Перейти к содержимому


- - - - -

Землян обрекли на одиночество

seti инопланетяне жизнь вселенная астрономия

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 77

#1 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 28 Апрель 2012 - 12:53

source

Предположения о том, что во Вселенной могут существовать обитаемые планеты, безосновательны и строятся на единственной гипотезе, что другие миры похожи на нашу Землю. Не исключено, что люди — единственные разумные существа в космосе, утверждают ученые из Принстонского университета.

Чтобы доказать свое утверждение, профессора Эдвин Тернер и Дэвид Шпигель использовали метод, известный как «байесовский анализ». Суть этого метода состоит в том, что исследователи в своей работе опираются на фактические данные, а не на гипотезы.

За основу ученые взяли тот факт, что Земля остается пока единственной известной планетой, на которой имеется жизнь. «Палеонтологические находки свидетельствуют о том, что жизнь зародилась на очень раннем этапе истории Земли. Это позволило людям предположить, что жизнь может быть довольно распространена во Вселенной, потому что на других планетах жизнь должна зарождаться также быстро. Однако знания о Земле просто не позволяют узнать достаточно много о вероятности возникновения жизни на других планетах», — утверждают исследователи.

Все гипотезы о внеземном разуме строятся в основном на оптимистических предположениях самих ученых, указывают Тернер и Шпигель. «Если ученые предполагают, что шансы на существование внеземной жизни велики, то результаты их исследований будут представлены таким образом, чтобы поддержать их собственную гипотезу», — поясняет Тернер.

В правоте ученых из Принстона уверены и другие их коллеги. «Существует широко распространенный аргумент, что жизнь должна быть распространена повсеместно, иначе она бы не возникла настолько быстро после того, как поверхность Земли остыла. Этот аргумент, на первый взгляд, кажется убедительным, но Шпигель и Тернер доказали, что он не выдерживает никакой строгой критики. Оценивая жизнь только на одной планете, невозможно получить даже приблизительных оценок относительно обитаемости Вселенной», — отметил профессор физики из Массачусетского технологического института Джошуа Уинн.

Напомним, недавно исследователи выяснили, что только в нашей галактике может оказаться до 500 миллионов пригодных к жизни планет. Об этом свидетельствуют данные космического телескопа «Кеплер». Всего же экзопланет может быть до 50 миллиардов.

Некоторые из миров, на которых может быть жизнь, расположены совсем недалеко от Земли. В частности, к таким объектам относят Gliese 581d, которая находится всего в 20 световых годах от нас.

#2 Якобы Вячеслав_*

Якобы Вячеслав_*
  • Гости

Отправлено 29 Апрель 2012 - 09:19

Как так? Это зря чтоли мы тут "Аномалию" покупаем? :window:

#3 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 29 Апрель 2012 - 10:08

Собственно, это чисто теоретическое построение, а "Землян обрекли на одиночество"  - его интерпретация журналистами. Желающие могут почитать оригинал (англ, 2.5Мб):
http://arxiv.org/pdf/1107.3835v4
Там авторы вовсе не так категоричны и оставляют простор для других вариантов:

Цитата

...if we should find evidence of life that arose wholly idependently of us - either via astronomical searches that reveal life on another planet or via geological and biological studies that find evidence of life on Earth with a different origin from us - we would have considerably stronger grounds to conclude that life is probably common in our galaxy.
т.е. если мы найдем следы независимо возникшей жизни - на других планетах или нашей собственной - то это будет довольно сильным аргументом в пользу  широкой распространенности жизни во Вселенной.

#4 Якобы Darklight_*

Якобы Darklight_*
  • Гости

Отправлено 29 Апрель 2012 - 18:41

Так я не понял, значит независимо возникшая жизнь на земле не доказана? Это получается что если будет доказано независимое, значит и на других планетах может жизнь возникнуть независимо и, значит может быть широко распространена. А если следы независимого ввозникновения не найдём.. чего-то я тут запутался в следствиях, логике и причинах.

#5 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 29 Апрель 2012 - 19:15

Просмотр сообщенияDarklight (29 Апрель 2012 - 18:41) писал:

Так я не понял, значит независимо возникшая жизнь на земле не доказана?

Пока не доказана. Находили следы органики в метеоритах и спектрах, но от простых молекул до настоящей жизни - как до Киева рачки.

С другой стороны, обычно ищут признаки и условия, подходящие для  Земной жизни (Как Ходжа Насредин, под фонарем, потому что светло!). Если допустить, однако, что для возникновения жизни достаточно матричного копирования информации на каком-то носителе (волновом, электронном и пр.; не обязательно  на нуклеиново-белковом), то следовало бы искать ее проявления и при ДРУГИХ условиях (!).  Возможно, даже в недрах звезд?

#6 Якобы Range Corner_*

Якобы Range Corner_*
  • Гости

Отправлено 30 Апрель 2012 - 00:03

Просмотр сообщенияagon (29 Апрель 2012 - 19:15) писал:


Если допустить, однако, что для возникновения жизни достаточно матричного копирования информации на каком-то носителе (волновом, электронном и пр.; не обязательно  на нуклеиново-белковом)

А какие основания допускать? ).

#7 Якобы Darklight_*

Якобы Darklight_*
  • Гости

Отправлено 01 Май 2012 - 17:58

А почему нельзя допустить? Потом вот, на земле же ведь встречаются двойники всякие, не знаю только внешне или еще по каким там признакам, био-химическим? Вот ведб сколько звезд и плпнет, тоже наверно, есть повторения, ну там внешние сходства. Тогда, значит жизнь на них могла зародиться тоже и развиться. А если методом копирования, то что? попала тогда копия такая в условия пхожие и пошел вариться суп )

А если кто-то нас сеет типа семенами или спорами какими, тогда опять - почему одинокие? Посеяли, а где климат подходящий, там выросло. И тгда опять - не одинокие, родственники даже! Может химия немножко другая, так и у земных ведь рас - я читал, она не совсем одинаковая.

Сообщение отредактировал Darklight: 01 Май 2012 - 17:59


#8 Якобы Ольгерд_*

Якобы Ольгерд_*
  • Гости

Отправлено 02 Май 2012 - 14:18

гым, это только мне кажется, что из этой фразы "Оценивая жизнь только на одной планете, невозможно получить даже приблизительных оценок относительно обитаемости Вселенной" следует равная невозможность доказательства Отсутствия Жизни? тогда почему речь идет о невозможности доказательства "присутствия"?
журналисты такие журналисты :0137:

#9 Якобы Вячеслав_*

Якобы Вячеслав_*
  • Гости

Отправлено 03 Май 2012 - 00:44

Цитата

Оценивая жизнь только на одной планете, невозможно получить даже приблизительных оценок относительно обитаемости Вселенной

Перевожу:
Допустим у нас есть некое А. Только из расчета, что если есть А, то по логике должно быть и Б можно это предполагать. Просто по принципу: "а почему бы и нет"?

А на самом деле может быть А - и начальное и конечное, вещь в себе?

Сообщение отредактировал Вячеслав: 03 Май 2012 - 00:46


#10 Якобы Ольгерд_*

Якобы Ольгерд_*
  • Гости

Отправлено 03 Май 2012 - 12:27

неверно. у нас есть коробка с шариками (ограниченная пределами доступа наших приборов). она находится внутри другой большой коробки, о наполнении которой мы на данный момент ничего не знаем. верно ли предполагать, что если в известной нам изнутри коробке есть шарики, то в остальной области большой коробки есть шарики? (неверно) верно ли предполагать, что в большой коробке нет шариков, если все, что мы можем проверить, относится к содержимому нашей? (неверно) верный ответ - у нас недостаточно данных для выстраивания научных предположений о распределении содержимого по всей большой коробке.
т.е. решение вопроса о распространении жизни во вселенной сейчас невозможно! фантазировать же  - да на здоровье, если не лень.

Сообщение отредактировал Ольгерд: 03 Май 2012 - 12:29


#11 Якобы Вячеслав_*

Якобы Вячеслав_*
  • Гости

Отправлено 03 Май 2012 - 21:32

Ну тут можно нафантазировать на стопятьсот лет.
По делу: на сколько мне известно, все теории о том, что мы "не одиноки во вселенной" строятся только на том, что где-то ещё есть условия, при которых может возникнут жизнь (наличие атмосферы и так далее). Но даже при наличии всех необходимых условий (на сколько я знаю, полный аналог земных условий не найден) жизнь может и не возникнуть! По крайней мере, в той форме, в которой мы можем предполагать. Я имею ввиду разумные существа, управляющие "тарелками"...
Танцуем...
:dancer:

Сообщение отредактировал Вячеслав: 03 Май 2012 - 21:39


#12 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 05 Май 2012 - 22:37

До чего же надоело повторять!!

Господа! Что такое по-вашему ЖИЗНЬ? Зеленые листики, мельтешащие под стеклом микроскопа простейшие, баактерии, слогы-носороги?

А что лежит в основе и является первопричиной всего этого великолепия?

На Земле - это МАТРИЧНОЕ КОПИРОВАНИЕ ИНФОРМАЦИИ с одной полинуклеотидной цепи на другую!!! Это основа, начало, предпосылка. Условие необходимое и достаточное для появления жизни. Копирование, размножение копий и конкуренция между копиями за источники энергии и субстрата обуславливает биологическую  эволюцию и появление высокоорганизованных, и, в конечном итоге, - разумных форм!

Появление условий для матричного копирования информации на другом,ОТЛИЧНОМ ОТ ПОЛИНУКЛЕОТИДОВ носителе, однозначно приведет к появлению жизни и ее эволюции. В какие формы она разовьется неведомо. Фантазировать можно, но трудно...

Сообщение отредактировал agon: 09 Май 2012 - 06:12


#13 Якобы Range Corner_*

Якобы Range Corner_*
  • Гости

Отправлено 06 Май 2012 - 19:32

Просмотр сообщенияagon (05 Май 2012 - 22:37) писал:

Появление условий для матричного копирования информации на другом,ОТЛИЧНОМ ОТ ПОЛИНУКЛЕОТИДОВ носителе, однозначно приведет к появлению жизни и ее эволюции. В какие формы она разовьется неведомо. Фантазировать можно, но трудно...
Вы так и не ответили на вопрос: "А какие основания допускать?" На чем обосновано утверждение: "достаточно матричного копирования информации на каком-то носителе (волновом, электронном и пр.; не обязательно на нуклеиново-белковом". Мне просто интересно, откуда такая уверенность в необязательности  нуклеиново-белкового носителя.

#14 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 08 Май 2012 - 18:10

Не надо делать логические кульбиты. ЕСЛИ появятся условия для матричного копирования! Нам пока известен только "нуклеотидный" вариант. Это не значит, что не может существовать других. Например, на основе кремний-органики.

#15 Якобы Вячеслав_*

Якобы Вячеслав_*
  • Гости

Отправлено 08 Май 2012 - 22:58

Цитата

Нам пока известен только "нуклеотидный" вариант. Это не значит, что не может существовать других. Например...

Вот и не надо делать логические кульбиты. Пока это не доказано - этого НЕТ. На данный момент.
:smile59:

#16 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 09 Май 2012 - 01:40

Просмотр сообщенияВячеслав (08 Май 2012 - 22:58) писал:


Вот и не надо делать логические кульбиты. Пока это не доказано - этого НЕТ. На данный момент.
:smile59:

Снова хромает  логика. Во-первых,  подход к поиску жизни должен быть другим: т.е. следовало бы искать НЕ ТОЛЬКО "под фонарем", где светло.  И это не значит, искать только в тени, НО и "под фонарем" - тоже.

Речь идет не о доказательствах, а о критериях поиска - это во-вторых.

Потрудитесь хотя бы вдуматься в то, с чем спорите.

Сообщение отредактировал agon: 09 Май 2012 - 06:17


#17 Якобы Вячеслав_*

Якобы Вячеслав_*
  • Гости

Отправлено 09 Май 2012 - 09:54

Никто, собственно, не спорит. Простые критерии истинности: не найдено, не доказано = не существует...

Найдёте, докажете - тогда поговорим

:smile59:

#18 Якобы Range Corner_*

Якобы Range Corner_*
  • Гости

Отправлено 09 Май 2012 - 14:25

Просмотр сообщенияagon (08 Май 2012 - 18:10) писал:

Не надо делать логические кульбиты. ЕСЛИ появятся условия для матричного копирования! Нам пока известен только "нуклеотидный" вариант. Это не значит, что не может существовать других. Например, на основе кремний-органики.
agon, я пришел сюдабез меча ))). Поэтому докладываю: нам уже известны искусственные ксенонуклеионовые кислоты http://anomaly.pp.ua...php?f=30&t=1013 но они пока еще нежизнеспособны )).
Однажды, в калифорнийском озере Моно, якобы обнаружилась "мышьяковая жизнь" http://anomaly.pp.ua....php?f=30&t=621 Но "как пришло, так и ушло". Независимый анализ ДНК не подтвердил "жизнь на основе мышьяка". Вот и спрашиваю, при каких условиях кремний-органика должна бы ожить? Есть какие то модели, теории? Хотя бы намеки? ))).

#19 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 11 Май 2012 - 01:30

Просмотр сообщенияRange Corner (09 Май 2012 - 14:25) писал:

нам уже известны искусственные ксенонуклеионовые кислоты http://anomaly.pp.ua...php?f=30&t=1013 но они пока еще нежизнеспособны )).
Однажды, в калифорнийском озере Моно, якобы обнаружилась "мышьяковая жизнь" http://anomaly.pp.ua....php?f=30&t=621 Но "как пришло, так и ушло". Независимый анализ ДНК не подтвердил "жизнь на основе мышьяка". Вот и спрашиваю, при каких условиях кремний-органика должна бы ожить? Есть какие то модели, теории? Хотя бы намеки? ))).

Вот, например:

"Наноматерия размножилась до третьего поколения

Химики из Нью-Йоркского университета создали искусственную структуру, способную самовоспроизводиться подобно молекуле ДНК. Этот материал – пучок из трех одиночных спиралей из нуклеотидов длиной в семь оснований, соединенных тремя двойными спиралями ДНК. Такие фрагменты способны объединяться в протяженные цепочки. И теоретически количество уникальных компонентов синтетического материала ничем не ограничено. Наноматерия размножается. Около 70% дочерних цепочек идеально повторяли структуру материнской молекулы.
Кроме того, устройство первородной молекулы полностью повторил 31% «внуков». Не за горами время, когда материалы будут саморазмножаться, считают ученые". (Детали мира, N 1, 2012)

Построение моделей - дело непростое. Существует бесчисленное множество вариантов. Жизнеспособность той или иной системы зависит от конкретных условий. Гипотетически кремний-органика МОЖЕТ "ожить" при наличии тех или иных микроэлементов и ферментов (катализаторов).
Например, изначально  в земной атмосфере отсутствовал кислород и до появления настоящих фотосинтетиков господствовали анаэробы. Им даже и атмосфера, как таковая, не нужна. Так организмы, подобные современным  пурпурным или зеленым серобактериям, были способны восстанавливать карбонаты за счет энергии света, используя в качестве Н-донора сероводород (Кислород в земной атмосфере накопился позже, в результате появленияу растений фотосистемы II. Система оказалась более жизнеспособной. Случайный выбор слепой природы).
Некоторые железобактерии, способны окислять двухвалентное железо до трёхвалентного с использованием энергии этой реакции для биосинтеза из карбонатов (углекислоты). И не нуждаются в свете.
  

Просмотр сообщенияВячеслав (09 Май 2012 - 09:54) писал:

Простые критерии истинности: не найдено, не доказано = не существует... Найдёте, докажете - тогда поговорим

:smile59:
А как Вы предлагаете доказывать? Сбегать на край Галактики и принести Вам доказательства в пробирке? Знаете, из-за чего ногам покоя нет? А может проголосуем? А еще лучше покричим в кричалки?
О закономерном появлении жизни в результате матричного копирования - это постулат, и так понятный. По-вашему ,постулаты и  теоретические разработки нужны только в математике или физике?

Сообщение отредактировал agon: 11 Май 2012 - 04:49


#20 Якобы Range Corner_*

Якобы Range Corner_*
  • Гости

Отправлено 11 Май 2012 - 19:26

Просмотр сообщенияagon (11 Май 2012 - 01:30) писал:


Вот, например:

"Наноматерия размножилась до третьего поколения

Химики из Нью-Йоркского университета создали искусственную структуру, способную самовоспроизводиться подобно молекуле ДНК. Этот материал – пучок из трех одиночных спиралей из нуклеотидов длиной в семь оснований, соединенных тремя двойными спиралями ДНК. Такие фрагменты способны объединяться в протяженные цепочки. И теоретически количество уникальных компонентов синтетического материала ничем не ограничено. Наноматерия размножается. Около 70% дочерних цепочек идеально повторяли структуру материнской молекулы.
Кроме того, устройство первородной молекулы полностью повторил 31% «внуков». Не за горами время, когда материалы будут саморазмножаться, считают ученые". (Детали мира, N 1, 2012)

Хорошо, наноматерия размножилась до третьего поколения, а компьютерные вирусы способны воспроизводить себя чуть ли не до бесконечности)). Комп. вирусы могут захватывать новые территории, они самосохраняются повреждая антивирусные программы, им присуща мимикрия (маскировка под безопасные проги), они подвержены естественному отбору (выживают самые приспособленные к борьбе с антивирусами и себе подобными конкурентами). Куда бы вы определили комп. вирусы? К царству живых или мертвых? )). Достаточно ли вот такого «матричного копирования» для возникновения жизни?

Просмотр сообщенияagon (11 Май 2012 - 01:30) писал:

Построение моделей - дело непростое. Существует бесчисленное множество вариантов

Ну хоть одна модель жизни на основе кремния в науке существует? )).

Просмотр сообщенияagon (11 Май 2012 - 01:30) писал:

Жизнеспособность той или иной системы зависит от конкретных условий
Это понятно, выбирайте любые условия (марсианские, венерианские, юпитерианские и т.д.) для построения модели системы.

Просмотр сообщенияagon (11 Май 2012 - 01:30) писал:

Гипотетически кремний-органика МОЖЕТ "ожить" при наличии тех или иных микроэлементов и ферментов (катализаторов)
Расскажите подробней, какие именно катализаторы.

Просмотр сообщенияagon (11 Май 2012 - 01:30) писал:

Например, изначально в земной атмосфере отсутствовал кислород и до появления настоящих фотосинтетиков господствовали анаэробы. Им даже и атмосфера, как таковая, не нужна. Так организмы, подобные современным пурпурным или зеленым серобактериям, были способны восстанавливать карбонаты за счет энергии света, используя в качестве Н-донора сероводород (Кислород в земной атмосфере накопился позже, в результате появленияу растений фотосистемы II. Система оказалась более жизнеспособной. Случайный выбор слепой природы). Некоторые железобактерии, способны окислять двухвалентное железо до трёхвалентного с использованием энергии этой реакции для биосинтеза из карбонатов (углекислоты). И не нуждаются в свете

Все это примеры углеродной белково-нуклеиновой жизни )). Использование хемолитотрофными микроорганизмами неорганических веществ как источник энергии не является доводом в пользу возможности зарождения жизни на основе кремния.

#21 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 12 Май 2012 - 01:28

Просмотр сообщенияRange Corner (11 Май 2012 - 19:26) писал:


... компьютерные вирусы способны воспроизводить себя чуть ли не до бесконечности)). Комп. вирусы могут захватывать новые территории, они самосохраняются повреждая антивирусные программы, им присуща мимикрия (маскировка под безопасные проги), они подвержены естественному отбору (выживают самые приспособленные к борьбе с антивирусами и себе подобными конкурентами). Куда бы вы определили комп. вирусы? К царству живых или мертвых? )). Достаточно ли вот такого «матричного копирования» для возникновения жизни?

Конечно, к царству живых, если они способны воспроизводить себя. Кстати, обычные вирусы тоже. Да, вполне достаточно.


Цитата

Ну хоть одна модель жизни на основе кремния в науке существует?... выбирайте любые условия (марсианские, венерианские, юпитерианские и т.д.) для построения модели системы. )).

Вы хорошо представляете себе сложность задачи? Возможно, кто-то и занимается компьютерным моделированием (есть уже такая специальность у молекулярных биологов), хотя вряд ли. Задача сама по себе непростая, даже при построении пространственной конформации одной молекулы. Еще более сложная задача - постороение модели афинного  связывания сайтов при  белок-белковых или белок-нуклеиновых взаимодействиях. Не думаю, что у кого-то доросли руки для того, чтобы строить модели гипотетических взаимодействий - дай бог справиться с тем, что имеем. Впрочем, Вам и карты в руки, попробуйте поискать в банках данных.  

Цитата

Расскажите подробней, какие именно катализаторы.
.
Я Вам могу рассказать о земных, белковых катализаторах - ферментах и коферментах, поскольку энзимология - моя специальность. А какие могут возникнуть в неземных условиях и на принципиально другой основе - этого Вам пока никто не скажет.

Цитата

Все это примеры углеродной белково-нуклеиновой жизни )). Использование хемолитотрофными микроорганизмами неорганических веществ как источник энергии не является доводом в пользу возможности зарождения жизни на основе кремния.

А причем здесь кремний? О кремнии, как возможной основе  жизни, речь шла только потому, что он, подобно углероду, способен к формированию длинных цепочек. И эта мысль принадлежит вовсе не мне. А приведенные примеры показывают, что жизнь способна использовать подручные элементы, и не только те, которые в ходу у наших высших организмов. Например, серобактерии в качестве акцептора электрона используют серу, а не кислород. А некоторых беспозвоночные для связывания кислорода используют не гемоглобин, содержащий атом железа, а медьсодержащий гемоцианин. Хороший пример, кстати - симбиотические азотфиксирующие бактерии бобовых, которые таки сщздали ферментную систему для фиксации атомарного азота.

Вот, кстати, несколько интересных источников по теме, особенно последний. Впрочем, там тоже пытаются разрешить загадку возникновения ЗЕМНОЙ жизни.
http://trendclub.ru/4533
http://www.kontinent...912a1da54d.html
http://www.astronomy...hp?topic=7834.0
http://forum.ixbt.co...cgi?id=15:32517
http://xage.ru/comments.php?id=18691
http://a-nomalia.narod.ru/st/77.htm

Сообщение отредактировал agon: 12 Май 2012 - 02:40


#22 Якобы Вячеслав_*

Якобы Вячеслав_*
  • Гости

Отправлено 12 Май 2012 - 01:38

Цитата

А как Вы предлагаете доказывать? Сбегать на край Галактики и принести Вам доказательства в пробирке? Знаете, из-за чего ногам покоя нет? А может проголосуем? А еще лучше покричим в кричалки?

Для начала просто не спешить с выводами и не принимать желаемое за действительное...
:smile59:

#23 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 12 Май 2012 - 01:43

Просмотр сообщенияВячеслав (12 Май 2012 - 01:38) писал:


Для начала просто не спешить с выводами и не принимать желаемое за действительное...
:smile59:
У Вас все опять поставлено с ног на голову. КАКИЕ ВЫВОДЫ!!! Речь идет о критериях поиска!!!

Кто принимает желаемое за действительное? Я что ли?  А что для меня "желаемое"? Мне как-то непонятно, что Вы имеете в виду! Я думаю, что и Вам - тоже.

Сообщение отредактировал agon: 12 Май 2012 - 02:41


#24 Якобы Вячеслав_*

Якобы Вячеслав_*
  • Гости

Отправлено 12 Май 2012 - 12:28

Agon, а что вы так разволновались?
Я лишь имею ввиду то, что вы (как мне показалось) априори уверены в том, что жизнь на просторах космоса (в виде... гм... инопланетян с "тарелками") существует. И пытаетесь как-то "прицепить" к этой вашей уверенности какие-либо факты. Например, рассуждаете о наличие других форм жизни...
Я же рассматриваю вопрос о наличии/отсутствии жизни исходя из простой логики: доказано - есть, не доказано - нет.
:smile59:

#25 Якобы Range Corner_*

Якобы Range Corner_*
  • Гости

Отправлено 12 Май 2012 - 12:34

Просмотр сообщенияagon (12 Май 2012 - 01:28) писал:

Конечно, к царству живых, если они способны воспроизводить себя. Кстати, обычные вирусы тоже. Да, вполне достаточно

В отличии от обычных вирусов, компьютерные не способны мутировать.

Просмотр сообщенияagon (12 Май 2012 - 01:28) писал:

Вы хорошо представляете себе сложность задачи? Возможно, кто-то и занимается компьютерным моделированием...Задача сама по себе непростая, даже при построении пространственной конформации одной молекулы...Не думаю, что у кого-то доросли руки для того, чтобы строить модели гипотетических взаимодействий - дай бог справиться с тем, что имеем...А какие могут возникнуть в неземных условиях и на принципиально другой основе - этого Вам пока никто не скажет...то следовало бы искать ее проявления и при ДРУГИХ условиях (!). Возможно, даже в недрах звезд?

agon, если мы не в состоянии построить даже гипотетическую модель неуглеродной формы жизни, то по каким признакам и при каких условиях Вы предлагаете искать такую форму жизни в космосе?

Просмотр сообщенияagon (12 Май 2012 - 01:28) писал:

Впрочем, Вам и карты в руки, попробуйте поискать в банках данных.
  
agon, так я ищу ;-) Мне интересна научная инф. по этой теме. Вот делюсь ссылкой на статью об экспериментах Ли Кронина с iCHELLs.

#26 Якобы Range Corner_*

Якобы Range Corner_*
  • Гости

Отправлено 12 Май 2012 - 14:42

Здесь http://www.ted.com/t...come_alive.html видео "Ли Кронин: Оживляя материю" с русскими субтитрами.

#27 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 12 Май 2012 - 17:26

Просмотр сообщенияВячеслав (12 Май 2012 - 12:28) писал:

Agon, а что вы так разволновались?
Вот уж если б... Моя весна давно прошла...

Цитата

Я лишь имею ввиду то, что вы (как мне показалось) априори уверены в том, что жизнь на просторах космоса (в виде... гм... инопланетян с "тарелками") существует.
Перекреститесь. НЛО я когда-то видела, но в инопланетян за штурвалом не верю.

Цитата

И пытаетесь как-то "прицепить" к этой вашей уверенности какие-либо факты. Например, рассуждаете о наличие других форм жизни...
Все-таки это - моя непосредственная специальность - биология, точнее биохимия и уж мне позволено иметь свое мнение о таком явлении, как "жизнь".  А вот Вам, все-таки, следовало бы повнимательнее вчитываться в посты и не повторять одно и то же, и не заставлять меня повторяться как попугай.

Просмотр сообщенияRange Corner (12 Май 2012 - 12:34) писал:


В отличии от обычных вирусов, компьютерные не способны мутировать.
А вот если их научат мутировать - все, нам всем конец.

Цитата

если мы не в состоянии построить даже гипотетическую модель неуглеродной формы жизни, то по каким признакам и при каких условиях Вы предлагаете искать такую форму жизни в космосе?
А Вы думаете, построение даже гипотетических моделей это такая простая задача? Вы когда-нибудь видели подобную модель самого простого кирпичика жизни - белка. Я, к сожалению, сейчас не могу дать ссылку на белковый банк данных, у меня полетел запасной блок памяти к компу. Но вот представьте себе, модель молекулы, содержащей несколько тысяч атомов, вы видите ее пространственное изображение, с сложнейшей укладкой полипептидных цепей. Вы можете ее крутить, и в этот момент компьютер делает тысячи пересчетов. Вы думаете это простая работа? Это редультат расшифровок данных ренгеноструктурного анализа, калориметрических исследований, рассчетов! Причем - это элементарный "кирпичек", а что говорить о рассчетах, связанных с взаимодействием подобных сложных молекул, с учетом изменений их конформаций, с учетом экспонирования новых связывающих центров на поверхности молекул. У нас в Институте 2 или 3 отдела в течение лет 30-ти занимались исследованием центров полимеризации фибрина, а также белок-белковыми взаимодействиями его доменов с ферментами в процессе его гидролиза. Было подготовлено порядка 10-ти докторских и немерянно кандидатских!

А я не знаю, по каким критериям. Этот вопрос требует серьезной научной разработки. Возможно, какое-то специфическое свечение, излучение. Какие-то спектроскопические исследования, калориметрия, да мало ли еще что? Мне совершенно очевидно только одно, что привязывать появление жизни к исключительно земным условиям неоправданно. Ищут признаки присутствия воды, атмосферы, некоторые хотят еще и кислород, что уж совершеннейший нонсенс, поскольку жизнь появилась на Земле в бескислородных условиях и бактерии обходились гликолизом, свободный кислород появился много позже, как побочный продукт фотосинтеза и микроорганизмам пришлось к нему приспосабливаться, вырабатывая соответствующие ферментные системы!

  

Цитата

так я ищу ;-) Мне интересна научная инф. по этой теме. Вот делюсь ссылкой на статью об экспериментах Ли Кронина с iCHELLs.
Если уж ищите, то поднимайте серьезные научные статьи, а не их перепечатки в Мембране.

Сообщение отредактировал agon: 12 Май 2012 - 17:41


#28 Якобы Range Corner_*

Якобы Range Corner_*
  • Гости

Отправлено 12 Май 2012 - 18:00

Просмотр сообщенияagon (12 Май 2012 - 17:26) писал:

Если уж ищите, то поднимайте серьезные научные статьи, а не их перепечатки в Мембране.
Вы по второй ссылке (iCHELLs) пройдите, по ней находится серьезная научная статья (куда уж серьезней) Ли Кронина, если владеете англ. Также я дал ссылку на запись конференции с русскими субтитрами. Будьте внимательней. По остальному отвечу чуть позже, сейчас работаю.

#29 Якобы Range Corner_*

Якобы Range Corner_*
  • Гости

Отправлено 12 Май 2012 - 19:27

Просмотр сообщенияagon (12 Май 2012 - 17:26) писал:

А Вы думаете, построение даже гипотетических моделей это такая простая задача? Вы когда-нибудь видели подобную модель самого простого кирпичика жизни - белка. Я, к сожалению, сейчас не могу дать ссылку на белковый банк данных, у меня полетел запасной блок памяти к компу.

Нет, я думаю, что построение гипотетической модели совсем непростая задача.
Пока Вы чините блок памяти своего компьютера, я дам ссылки на Фолдит (для представления сложности моделирования структуры белка). Это такая программа-игрушка, разработанная в Университете Вашингтона для вычисления возможных вариантов сворачивания белка в тех или иных условиях. Вот сайт http://fold.it/portal/ , вот подробное описание на русском http://ru.wikiversit...iki/FoldIt_Wiki  и видео:  



Просмотр сообщенияagon (12 Май 2012 - 17:26) писал:

А я не знаю, по каким критериям. Этот вопрос требует серьезной научной разработки. Возможно, какое-то специфическое свечение, излучение. Какие-то спектроскопические исследования, калориметрия, да мало ли еще что? Мне совершенно очевидно только одно, что привязывать появление жизни к исключительно земным условиям неоправданно. Ищут признаки присутствия воды, атмосферы, некоторые хотят еще и кислород, что уж совершеннейший нонсенс, поскольку жизнь появилась на Земле в бескислородных условиях и бактерии обходились гликолизом, свободный кислород появился много позже, как побочный продукт фотосинтеза и микроорганизмам пришлось к нему приспосабливаться, вырабатывая соответствующие ферментные системы!

Мое мнение таково: до того времени, пока не будет построена хотя бы гипотетическая модель неуглеродных форм жизни и не будут определены параметры по которым их можно искать, рациональной останется привязка к земным условиям. «…специфическое свечение, излучение. Какие-то спектроскопические исследования, калориметрия, да мало ли еще что…» - это не что иное, как расточительство средств, тыканье пальцем в небо.

#30 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 12 Май 2012 - 21:15

Просмотр сообщенияRange Corner (12 Май 2012 - 19:27) писал:

Мое мнение таково: до того времени, пока не будет построена хотя бы гипотетическая модель неуглеродных форм жизни и не будут определены параметры по которым их можно искать, рациональной останется привязка к земным условиям. «…специфическое свечение, излучение. Какие-то спектроскопические исследования, калориметрия, да мало ли еще что…» - это не что иное, как расточительство средств, тыканье пальцем в небо.

Нужна, я согласна, основательная теоретическая проработка. Хотя все равно и с этими  моделями можно попасть "пальцем в небо". Кстати, до сих пор не построена модель возникновения даже ЗЕМНОГО триплетного кода, куда уж нам к звездам (там интересная в этом направлении работа Островского, я ссылку привела выше, хотя статья тоже научно-популярная). Там вроде даже находится объяснение, почему земная жизнь предпочла левовращающие изомеры.

Вот мы с Вами затронули возможность появления жизни в виртуальном, так сказать, пространстве (компьютерные вирусы, например. По моему глубокому убеждению, здесь следует ждать проявления каких-то спонтанных эволюционных процессов (чем Вам не модель?). Только как это обнаружить со стороны? По последствиям такой эволюции, по аномальному выделению или поглощению энергии, снижению энтропии??.

Цитата

я дам ссылки на Фолдит (для представления сложности моделирования структуры белка). Это такая программа-игрушка, разработанная в Университете Вашингтона для вычисления возможных вариантов сворачивания белка в тех или иных условиях. Вот сайт http://fold.it/portal/ , вот подробное описание на русском http://ru.wikiversit...iki/FoldIt_Wiki и видео:
Кстати, спасибо за ссылку. Полезная "игрушка", но именно игрушка. Белковики, лет 20-25 назад начали пользоваться подобнами методами, но основой построения моделей все же служили  данные микрокалориметрии и ренгеноструктурного анализа, поскольку укладка полипептидной цепи не полностью определяется его первичной структурой, но и множеством других факторов, там не все перечислены. А вот Вам пример НЕигровых сайтов:
http://www.ebi.ac.uk
http://www.rcsb.org
http://4108.ru/u/pro..._-_baza_dannyih

Цитата

Вы по второй ссылке (iCHELLs) пройдите, по ней находится серьезная научная статья (куда уж серьезней) Ли Кронина, если владеете англ. Также я дал ссылку на запись конференции с русскими субтитрами.

За вторую ссылку - тоже спасибо (английским вынужденно владею, поскольку читаю английские статьи по специальности и проживаю в Канаде).
Что касается этой работы, то по реферату, что находится в открытом доступе, трудно делать какие-то выводы о "куда уж серьезности" статьи, разве что издание с виду серьезное. Доклад "с субтитрами"Кронина я прослушала. Что можно сказать: в очередной раз поражаешься низкому научному и идейному уровню подобных исследований. Вот уж поистине "расточительство средств и тыканье пальцем в небо". В основу работы заложена, на мой взгляд, заранеее ущербная идея о том, что для существования жизни необходима компартментация, вроде клеточной структуры. Что-то там говорится о ред-окс потенциале. И все это ни в малейшей степени не приближает нас к истинной  жизни. Вирус гораздо живее любой коарцеватной капли, с какой бы начинкой, органической или неорганической, она не была и какой бы хемиосмотический потенциал не поддерживала. Потому что основа жизни - это прежде всего наследственная программа. Ценной в данном случае является только мысль о заменяемости необходимых химических элементов.

Сообщение отредактировал agon: 12 Май 2012 - 23:49


#31 Якобы Range Corner_*

Якобы Range Corner_*
  • Гости

Отправлено 13 Май 2012 - 04:19

Просмотр сообщенияagon (12 Май 2012 - 21:15) писал:

Вот мы с Вами затронули возможность появления жизни в виртуальном, так сказать, пространстве (компьютерные вирусы, например. По моему глубокому убеждению, здесь следует ждать проявления каких-то спонтанных эволюционных процессов (чем Вам не модель?). Только как это обнаружить со стороны? По последствиям такой эволюции, по аномальному выделению или поглощению энергии, снижению энтропии??.

Компьютерные вирусы, роботы и прочие машины, в таком виде как они представлены сейчас, по моему убеждению, не «оживут» никогда, хоть они и наделены некоторыми свойствами живых организмов. По причине кардинального отличия между искусственными и естественными системами. Так, любая машина создана человеком под воздействием определенных манипуляций, невыполнимых без участия самого человека. Живые организмы появились вследствие естественной эволюции. То есть, в результате самоорганизации, без воздействия на них внешней разумной силы. Живые системы возникли на основе законов природы, физического взаимодействия между составляющими их элементами (между атомами, молекулами и т.д.). Поэтому они и самосовершенствуются в процессе естественного отбора. Машины сконструированы без учета фундаментальных законов природы, они с самого начала обречены на провал )). Спонтанных эволюционных процессов в «виртуальном пространстве», на мой взгляд, можно ожидать лишь тогда, когда будут созданы некие виртуальные «единицы-атомы», способные взаимодействовать между собой на основе «законов» этого же «пространства», усложнятся без вмешательства человека. Следовательно, теперешние комп. вирусы непригодны для моделирования «альтернативной» формы жизни )).

Просмотр сообщенияagon (12 Май 2012 - 21:15) писал:

А вот Вам пример НЕигровых сайтов:
Первых два ресурса – отличные банки данных, спасибо. Но что я могу там найти альтернативного? В сложности строения белковых молекул я как бы осведомлен. Мне бы хотелось почитать что-нибудь из альтернативной биохимии. Тот «игровой» лишь дополнительная ветка крутейшего из крутых сайта Вашингтонского университета http://www.cs.washington.edu )). Вашингтонской «игрушкой» я хотел показать недостаточность машинных ресурсов для вычисления вариантов сворачивания белка. Белково-нуклеиновая жизнь настолько сложна и разнообразна, что для её изучения не хватает и суперкомпьютеров )). Бедные ученые вынуждены использовать мозговые ресурсы далеких от науки граждан )).

Просмотр сообщенияagon (12 Май 2012 - 21:15) писал:

Что касается этой работы, то по реферату, что находится в открытом доступе, трудно делать какие-то выводы о "куда уж серьезности" статьи, разве что издание с виду серьезное. Доклад "с субтитрами"Кронина я прослушала. Что можно сказать: в очередной раз поражаешься низкому научному и идейному уровню подобных исследований. Вот уж поистине "расточительство средств и тыканье пальцем в небо". В основу работы заложена, на мой взгляд, заранеее ущербная идея о том, что для существования жизни необходима компартментация, вроде клеточной структуры. Что-то там говорится о ред-окс потенциале. И все это ни в малейшей степени не приближает нас к истинной жизни. Вирус гораздо живее любой коарцеватной капли, с какой бы начинкой, органической или неорганической, она не была и какой бы хемиосмотический потенциал не поддерживала. Потому что основа жизни - это прежде всего наследственная программа. Ценной в данном случае является только мысль о заменяемости необходимых химических элементов

Не спешите делать опрометчивых выводов. На конференции докладчик разяснил суть иследования в доступной форме, не используя формул и терминологии. Ознакомьтесь с другими работами группы Кронина  http://www.chem.gla....ublications.php (по ссылке некоторые файлы можно качать бесплатно). Будут успешными эти исследования или нет, - покажет время. Главное чтобы они не останавливались и продолжали копать в сторону неорганики. Поголовная зацикленность на белках как-то уже поднадоела )).

#32 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 13 Май 2012 - 08:58

Просмотр сообщенияRange Corner (13 Май 2012 - 04:19) писал:

Спонтанных эволюционных процессов в «виртуальном пространстве», на мой взгляд, можно ожидать лишь тогда, когда будут созданы некие виртуальные «единицы-атомы», способные взаимодействовать между собой на основе «законов» этого же «пространства», усложнятся без вмешательства человека. Следовательно, теперешние комп. вирусы непригодны для моделирования «альтернативной» формы жизни )).
Возможно-возможно.

Цитата

Не спешите делать опрометчивых выводов. На конференции докладчик разяснил суть иследования в доступной форме, не используя формул и терминологии. Ознакомьтесь с другими работами группы Кронина  http://www.chem.gla....ublications.php (по ссылке некоторые файлы можно качать бесплатно). Будут успешными эти исследования или нет, - покажет время. Главное чтобы они не останавливались и продолжали копать в сторону неорганики. Поголовная зацикленность на белках как-то уже поднадоела )).
На мой взгляд, дело в ущербности самой идеи, а не в доступности изложения. Впрочем, за ссычлку спасибо.

Цитата

Бедные ученые вынуждены использовать мозговые ресурсы далеких от науки граждан )).

Как славно! Интересно, переходит количество в качество? :rofl:

#33 Якобы Range Corner_*

Якобы Range Corner_*
  • Гости

Отправлено 13 Май 2012 - 17:13

Просмотр сообщенияagon (13 Май 2012 - 08:58) писал:

Как славно! Интересно, переходит количество в качество?
По идеи должно )). Результаты (смотрите на сайте Фолдит), по крайней мере, весьма эффективные. Можно смело констатировать: мозги рядовых граждан выполняют сложную научную работу не хуже компьютерной сети Folding@home (http://ru.wikipedia....ki/Folding@home):

Цитата

Авторы вывели несколько составляющих, которые определяют, почему геймеры могут так хорошо подбирать структуры белков. В отличие от машины, человек все время держит в голове общую структуру белка и не станет рассматривать потенциально выгодные конформации, которые не впишутся в общую картину. Кроме того, геймеры намного лучше Rosetta@home справлялись с задачей, когда для подбора требовалось “раскрутить” уже частично сформированный домен. Компьютер отказывался от столь радикального шага, а человек понимал, что эти действия не нарушают общую структуру, и после подбора он вновь вернет разрушенные связи на место.

Люди в принципе использовали больше возможных стратегий поиска, чем машина – например, часть игроков предпочитала сначала работать с упрощенными моделями и добавлять детали по мере продвижения, а часть, наоборот, сосредотачивалась в основном на боковых доменах и доводила их до совершенства.
Еще один фактор успеха, недоступный машине – социальная активность геймеров. По желанию игроки могут подбирать структуры самостоятельно или в команде. В последнем случае за удачную конфигурацию очки начисляются всем членам команды. Вознаграждение стимулирует людей советоваться друг с другом, обсуждать наиболее удачные ходы и одновременно пытаться выведать, какую стратегию избрали соперники http://lenta.ru/arti...010/08/06/game/


Разработчики «игрушки» надеются отыскать среди сотен тысяч геймеров «самородок», который будет щелкать 3D-модели белков как орехи.

#34 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 13 Май 2012 - 23:47

Вообще-то погтрясающие вещи. Я бы с удовольствием "играла", но пока не смогла разобраться, как это работает.

#35 Якобы Range Corner_*

Якобы Range Corner_*
  • Гости

Отправлено 14 Май 2012 - 00:45

Скачайте программу, установите на своем комп., зарегистрируйтесь а дальше по FAQ. Английским владеете, разберетесь.

#36 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 18 Май 2012 - 02:09

Просмотр сообщенияRange Corner (13 Май 2012 - 04:19) писал:


Компьютерные вирусы, роботы и прочие машины, в таком виде как они представлены сейчас, по моему убеждению, не «оживут» никогда, хоть они и наделены некоторыми свойствами живых организмов. По причине кардинального отличия между искусственными и естественными системами. Так, любая машина создана человеком под воздействием определенных манипуляций, невыполнимых без участия самого человека. Живые организмы появились вследствие естественной эволюции. То есть, в результате самоорганизации, без воздействия на них внешней разумной силы. Живые системы возникли на основе законов природы, физического взаимодействия между составляющими их элементами (между атомами, молекулами и т.д.). Поэтому они и самосовершенствуются в процессе естественного отбора. Машины сконструированы без учета фундаментальных законов природы, они с самого начала обречены на провал )). Спонтанных эволюционных процессов в «виртуальном пространстве», на мой взгляд, можно ожидать лишь тогда, когда будут созданы некие виртуальные «единицы-атомы», способные взаимодействовать между собой на основе «законов» этого же «пространства», усложнятся без вмешательства человека. Следовательно, теперешние комп. вирусы непригодны для моделирования «альтернативной» формы жизни ))....

Здесь у Вас сплошные натяжки. Да, живые организмы появились, ВОЗМОЖНО, вследствие естественной эволюцими (хотя бабушка надвое сказала, каким именно был первый "толчек"), а машины - в результате конструкторской деятельности, а компьютерные вирусы - тоже в результате разумной хулиганской. Но вот ОНИ-то этого не знают и вполне могут развиваться далее по естественным законам. Так, информация, самокопируясь (а там раньше я писала, что матричное копирование необходимое и достаточное условие эволюции!), ОБРЕЧЕНА на усложнение и эволюцию.  Вы там писали, что вирусы неспособны мутировать. Я бы здесь воздержалась. Так или иначе возникают ошибки копирования, это - закон природы. А уж поскольку они возникают, то и информация в процессе будет изменяться, давать преимущества, или наоборот в конкуренции за источник субстрата и энергии (в случае комп. вирусов - за места на диске, скорость включения и пр.).  Вот  Вам и эволюция.

Цитата

Будут успешными эти исследования или нет, - покажет время. Главное чтобы они не останавливались и продолжали копать в сторону неорганики. Поголовная зацикленность на белках как-то уже поднадоела )).
Еще одна натяжка: деление известных соединений на органику и неорганику - весьма условно. Поэтому я не вижу особого смысла в этой работе.
Белки же приводились только как пример, как результат исключительно земной химической эволюции. И кстати, здесь далеко не все проблемы решены: преобладание одного вида стереоизомеров, например.

#37 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 18 Май 2012 - 09:32

Как это - вирусы неспособны мутировать? Полиморфизм компьютерных вирусов широко известен уже лет 10. Кроме того, эти вирусы - как и их природные аналоги - используют клеточные организмы для своего развития.

#38 Якобы Range Corner_*

Якобы Range Corner_*
  • Гости

Отправлено 18 Май 2012 - 18:41

Просмотр сообщенияagon (18 Май 2012 - 02:09) писал:


Здесь у Вас сплошные натяжки. Да, живые организмы появились, ВОЗМОЖНО, вследствие естественной эволюцими (хотя бабушка надвое сказала, каким именно был первый "толчек"), а машины - в результате конструкторской деятельности, а компьютерные вирусы - тоже в результате разумной хулиганской. Но вот ОНИ-то этого не знают и вполне могут развиваться далее по естественным законам. Так, информация, самокопируясь (а там раньше я писала, что матричное копирование необходимое и достаточное условие эволюции!), ОБРЕЧЕНА на усложнение и эволюцию.  Вы там писали, что вирусы неспособны мутировать. Я бы здесь воздержалась. Так или иначе возникают ошибки копирования, это - закон природы. А уж поскольку они возникают, то и информация в процессе будет изменяться, давать преимущества, или наоборот в конкуренции за источник субстрата и энергии (в случае комп. вирусов - за места на диске, скорость включения и пр.).  Вот  Вам и эволюция.
А, по-моему, как раз Ваши рассуждения построены на сплошных натяжках )). В том, что живые организмы появились не вследствие естественной эволюции, а например, вследствие некоего разумного «толчка», меня никакая «бабушка» убедить не сможет. По причине отсутствия у «бабушки» аргументированных доводов. Машины, созданные в результате конструкторской деятельности и компьютерные вирусы, появившиеся от хулиганской, - все это искусственные системы (ИС). ИС создаются и развиваются непосредственно людьми. Без постоянного человеческого «обслуживания» ИС распадаются, словно карточные домики, прекращая свое существование. И независимо от того, «знают» ИС о своих «творцах» или нет, они могут развиваться лишь по тем схемам, которые в них вложили люди. Самосовершенствоваться без участия человека теперешние ИС не могут. Те же комп. вирусы при ошибке копирования перестают выполнять свою задачу. Если, вдруг, программисты бросят совершенствование старых вирусов и написание новых, а хакеры перестанут их распространять, то зловредные коды исчезнут.

Просмотр сообщенияagon (18 Май 2012 - 02:09) писал:

Еще одна натяжка: деление известных соединений на органику и неорганику - весьма условно. Поэтому я не вижу особого смысла в этой работе.
Белки же приводились только как пример, как результат исключительно земной химической эволюции. И кстати, здесь далеко не все проблемы решены: преобладание одного вида стереоизомеров, например.
С таким подходом деление на живое и неживое тоже весьма условно. Всё – одна материя, только в разных формах )).

Просмотр сообщенияgrvakh (18 Май 2012 - 09:32) писал:

Как это - вирусы неспособны мутировать? Полиморфизм компьютерных вирусов широко известен уже лет 10. Кроме того, эти вирусы - как и их природные аналоги - используют клеточные организмы для своего развития.
В алгоритм комп. вируса полиморфизм заложен человеком. Самостоятельно, без помощи кодера, зловредная программа не смогла бы видоизменяться.

#39 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 19 Май 2012 - 01:21

Просмотр сообщенияRange Corner (18 Май 2012 - 18:41) писал:

В том, что живые организмы появились не вследствие естественной эволюции, а например, вследствие некоего разумного «толчка», меня никакая «бабушка» убедить не сможет. По причине отсутствия у «бабушки» аргументированных доводов.

Естественное происхождение земных живых организмов - всего лишь гипотеза. Напомню, что существует ряд других гипотез (панспермии, искуственного происхождения). И до тех пор, пока не будут получены приемлемые объяснения преобладания в силу ЕСТЕСТВЕННЫХ причин одной стериоизомерной формы и возникновения триплетного кода, таковой и останется. Хотя, согласна, наиболее вероятной.

Цитата

Машины, созданные в результате конструкторской деятельности и компьютерные вирусы, появившиеся от хулиганской, - все это искусственные системы (ИС). ИС создаются и развиваются непосредственно людьми.

Это - не принципиально.

Цитата

Без постоянного человеческого «обслуживания» ИС распадаются, словно карточные домики, прекращая свое существование. И независимо от того, «знают» ИС о своих «творцах» или нет, они могут развиваться лишь по тем схемам, которые в них вложили люди.

Вы сами-то верите в то, что пишете? Ну дай бог Вам, уверенности... А для меня уже совершенно очевидно, что джинн вот-вот выскочит из бутылки или уже сделал это.  Иногда с ужасом наблюдаю, сколько самостоятельной активности проявляет мой собственный нотбук.

Цитата

С таким подходом деление на живое и неживое тоже весьма условно. Всё – одна материя, только в разных формах )).
А кто с этим спорит? Материя наделена способностью к усложнению (процесс обратный увеличению энтропии). Где-то между живым и неживым лежит условная граница. Как между органикой и неорганикой, разумным существом и неразумным.

Сообщение отредактировал agon: 19 Май 2012 - 01:23


#40 Якобы Range Corner_*

Якобы Range Corner_*
  • Гости

Отправлено 19 Май 2012 - 21:03

Просмотр сообщенияagon (19 Май 2012 - 01:21) писал:

Естественное происхождение земных живых организмов - всего лишь гипотеза. Напомню, что существует ряд других гипотез (панспермии, искуственного происхождения). И до тех пор, пока не будут получены приемлемые объяснения преобладания в силу ЕСТЕСТВЕННЫХ причин одной стериоизомерной формы и возникновения триплетного кода, таковой и останется. Хотя, согласна, наиболее вероятной.
Конечно, существуют и другие гипотезы, тысячи их )). Панспермия и сценарий «искусственного происхождения» (непонятно куда Вы клоните, в сторону древних высокоразвитых инопланетян-биохимиков или креационизма???) не решают вопрос о зарождении жизни, а лишь отодвигают куда подальше. Проблема хиральности будет решена непременно (могу дать кучу ссылок на гипотезы, одна из которых рано или поздно подтвердится). Что касается возникновения триплетного кода, то и этот клубок ученые со временем распутают. Абиогенез рулит, как не крути )). http://evolbiol.ru/nes06.htm интересная статья академика Пармона В.Н. http://elementy.ru/lib/25618/25620

Просмотр сообщенияagon (19 Май 2012 - 01:21) писал:

Вы сами-то верите в то, что пишете? Ну дай бог Вам, уверенности... А для меня уже совершенно очевидно, что джинн вот-вот выскочит из бутылки или уже сделал это. Иногда с ужасом наблюдаю, сколько самостоятельной активности проявляет мой собственный нотбук.
Не знаю, какие джины поселились в Вашем ноутбуке, но уверен, что просканировав его несколькими антивирусами и установив брандмауэр, Вы значительно поубавите «самостоятельную активность» своей машины. А если вдобавок правильно настроите операционную систему, повыключаете ненужные службы, запретите автозапуск «левых» программ, то сами убедитесь – ноутбук Ваш покорный раб )).

#41 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 20 Май 2012 - 02:13

Просмотр сообщенияRange Corner (19 Май 2012 - 21:03) писал:

непонятно куда Вы клоните, в сторону древних высокоразвитых инопланетян-биохимиков или креационизма???.
ни то, ни другое мне, конечно, не по душе. Но пока не доказано обратное, нельзя отбрасывать варианты.

#42 Якобы Range Corner_*

Якобы Range Corner_*
  • Гости

Отправлено 20 Май 2012 - 17:18

Согласен, отбрасывать нельзя, надо проверять и выбирать наиболее вероятную гипотезу (она должна быть принципиально проверяемой и объективной, согласованой с уже имеющимися научными знаниями и т.д.). А, например, версия "инопланетных биохимиков" не влезает ни в какие ворота )).

#43 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 20 Май 2012 - 17:42

Просмотр сообщенияRange Corner (20 Май 2012 - 17:18) писал:

Согласен, отбрасывать нельзя, надо проверять и выбирать наиболее вероятную гипотезу (она должна быть принципиально проверяемой и объективной, согласованой с уже имеющимися научными знаниями и т.д.). А, например, версия "инопланетных биохимиков" не влезает ни в какие ворота )).

Я бы и ее не отбрасывала. Не инопланетных, однако, а в более широком смысле - активность ИНОГО разума (его происхождение могло бы быть земным или НЕземным). Пока отбрасывать такой вариант рано.
Совершенно очевидно только то, что эволюция земных организмов, включая человека, от самых простейших форм протекала по естественным законам и на Земле.

Сообщение отредактировал agon: 20 Май 2012 - 17:44


#44 Якобы Range Corner_*

Якобы Range Corner_*
  • Гости

Отправлено 20 Май 2012 - 18:38

agon, скажите, на Ваш взгляд (как человека имеющего отношение к биохимии и понимающего всю сложность живых (белково-нуклеиновых) систем)), возможно ли спланировать (создать, сконструировать начиная от атомов) земную форму жизни, пусть даже наипростейшую, повернуть химическую а потом и биологическую эволюцию в нужное русло? Можно ли просчитать и предвидеть всё то, что состоялось на Земле за 4,5 миллиарда лет?

#45 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 21 Май 2012 - 00:38

Просмотр сообщенияRange Corner (20 Май 2012 - 18:38) писал:

agon, скажите, на Ваш взгляд (как человека имеющего отношение к биохимии и понимающего всю сложность живых (белково-нуклеиновых) систем)), возможно ли спланировать (создать, сконструировать начиная от атомов) земную форму жизни, пусть даже наипростейшую, повернуть химическую а потом и биологическую эволюцию в нужное русло? Можно ли просчитать и предвидеть всё то, что состоялось на Земле за 4,5 миллиарда лет?

Наверное, простейшую можно. Во всяком случае работы по точечному мутагенезу, например, предполагают искусственный синтез праймеров (участков ДНК), с последующей  их вставкой в нужный участок генома бактерии. В дальнейшем из бактерии ген с мутацией переносится в нужный объект. Что касается изменения хода эволюции в целом и просчета - вряд ли...

#46 Якобы Range Corner_*

Якобы Range Corner_*
  • Гости

Отправлено 21 Май 2012 - 14:02

Понятно. Что скажете о гипотезе Манагадзе Г. ?

"Жизнь обречена на зарождение"



#47 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 22 Май 2012 - 00:03

Просмотр сообщенияRange Corner (18 Май 2012 - 18:41) писал:


В алгоритм комп. вируса полиморфизм заложен человеком. Самостоятельно, без помощи кодера, зловредная программа не смогла бы видоизменяться.

Именно что изменения происходят без непосредственного участия кодера. Всё-таки существенная разница: по алгоритму, случайно-адаптивно или совсем никак.

А биологические объекты не случайно мутируют?  Редко какой может изменять себя(!) целенаправленно, но даже в этом случае оставаясь при этом по коду таким же.

Встречались  ли существа, которые ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО меняли бы код своего потомства?

#48 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 22 Май 2012 - 00:08

Я извиняюсь, что встряну и отвечу на не мне заданный вопрос. Точнее - задам встречный вопрос.

Просмотр сообщенияRange Corner (20 Май 2012 - 18:38) писал:

agon, скажите, на Ваш взгляд (как человека имеющего отношение к биохимии и понимающего всю сложность живых (белково-нуклеиновых) систем)), возможно ли спланировать (создать, сконструировать начиная от атомов) земную форму жизни, пусть даже наипростейшую, повернуть химическую а потом и биологическую эволюцию в нужное русло? Можно ли просчитать и предвидеть всё то, что состоялось на Земле за 4,5 миллиарда лет?

Почему необходимо предвидеть на такой срок? Почему нельзя адаптировать и корректировать "по ходу дела"?

#49 Якобы Вячеслав_*

Якобы Вячеслав_*
  • Гости

Отправлено 22 Май 2012 - 03:12

Цитата

Совершенно очевидно только то, что эволюция земных организмов, включая человека, от самых простейших форм протекала по естественным законам и на Земле.
Что вовсе не означает, что эти "естественные законы" применимы на другой планете....
:smile59:

#50 Якобы Ладомир_*

Якобы Ладомир_*
  • Гости

Отправлено 22 Май 2012 - 11:20

Как будто никуда и не уходил... кто-то спорит, используя научные аргументы и логику, кто-то - тупо троллит, охреневая от собственной крутости))) Агон, мое почтение, целиком и полностью поддерживаю.

#51 Якобы Range Corner_*

Якобы Range Corner_*
  • Гости

Отправлено 22 Май 2012 - 16:03

Просмотр сообщенияgrvakh (22 Май 2012 - 00:03) писал:


Именно что изменения происходят без непосредственного участия кодера. Всё-таки существенная разница: по алгоритму, случайно-адаптивно или совсем никак.
Речь шла о том, что полиморфные комп. вирусы созданы человеком, и они не возникли в результате мутаций предыдущих видов. Способность к изменениям заложена в код вируса программистом, она не появилась ни случайно, ни адаптивно вследствие действия каких-то факторов «среды» как у живых организмов.

Компьютерние вирусы не могут накапливать и передавать «по наследству» мутационные изменения. В этом им все время помагает человек (кодирует новые виды вирусов).

Просмотр сообщенияgrvakh (22 Май 2012 - 00:03) писал:

А биологические объекты не случайно мутируют?  Редко какой может изменять себя(!) целенаправленно, но даже в этом случае оставаясь при этом по коду таким же.

Встречались  ли существа, которые ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО меняли бы код своего потомства?

Биологические организмы мутируют зависимо от генотипа и мутагенных факторов окружающей среды. Положительные мутации передаются по наследству. В определенный момент, накопленные изменения приводят к возникновению нового вида, чего нет у компьютерных вирусов (новые виды клепает кодер).

О целенаправленных мутациях читайте очень интересную (на мой взгляд) статью:  http://elementy.ru/n...40#.T7t6xFIvDmU

Просмотр сообщенияgrvakh (22 Май 2012 - 00:08) писал:

Я извиняюсь, что встряну и отвечу на не мне заданный вопрос. Точнее - задам встречный вопрос.
Почему необходимо предвидеть на такой срок? Почему нельзя адаптировать и корректировать "по ходу дела"?
А как Вы себе представляете коректировку? ))).

#52 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 23 Май 2012 - 11:42

ОК, для компьютерного вируса кодер - deus ex machine.  Создатель. Вынесем момент первоначального создания за скобки. Почему компьютерные вирусы не могут передавать по наследству? Полиморфизм в том и состоит, что распространяется измененный код, т.е. код потомка. Который дальше уже от этого кода танцует.

За ссылочки спасибо, но там речь всего лишь о том, какая из доступных "подпрограмм" вызывается при определенных условиях. Динамическое связывание кода. Да, красиво, адаптивно.   Т.е. фактически еще одна параллель между компьютерными вирусами и биологическими системами. Пусть и достаточно узким и экзотичным классом биосистем.

Да, автоматическое "самозарождение" классов вирусов пока не происходит. Но и в природе каждые 20 лет новый вид не появляется. И среда существования не нейтральна, а откровенно враждебна. Но пройдут миллионы лет - как будет развиваться ситуация? Сейчас - соглашусь - этап "ручной корректировки и доводки".

Корректировка возможна путем внесения изменений в геном единичных экземпляров; путем "переноса генов" - вбросом вирусов, заточенных под определенный класс организмов. Пусть меня поправят (я все-таки не биолог)

#53 Якобы Range Corner_*

Якобы Range Corner_*
  • Гости

Отправлено 23 Май 2012 - 15:46

Просмотр сообщенияgrvakh (23 Май 2012 - 11:42) писал:

ОК, для компьютерного вируса кодер - deus ex machine.  Создатель. Вынесем момент первоначального создания за скобки. Почему компьютерные вирусы не могут передавать по наследству? Полиморфизм в том и состоит, что распространяется измененный код, т.е. код потомка. Который дальше уже от этого кода танцует.
Комп. вирусы не могут передавать по наследству положительные мутации. Нет "автоматического" накопления изменений, они не способны эволюционировать, усложнятся самостоятельно. Не путайте полиморфизм в биологии и в информатике. Мутагенез и полиморфизм комп. вирусов - два разных понятия ))). Код комп. вируса (алгоритм) изменяется и передается независимо от "среды". На биологические системы влияет окружающая среда, мутагены, между ними существует неразрывная связь.  

Просмотр сообщенияgrvakh (23 Май 2012 - 11:42) писал:

За ссылочки спасибо, но там речь всего лишь о том, какая из доступных "подпрограмм" вызывается при определенных условиях. Динамическое связывание кода. Да, красиво, адаптивно. Т.е. фактически еще одна параллель между компьютерными вирусами и биологическими системами.
В статьях речь идет о целенаправленных мутациях, тоесть случайное не всегда случайно. Какие там параллели )).

Просмотр сообщенияgrvakh (23 Май 2012 - 11:42) писал:

Но пройдут миллионы лет - как будет развиваться ситуация?

Да хоть миллион лет, все равно комп. вирусы не "оживут" они от самого начала закодированы быть мертвыми ))).

Просмотр сообщенияgrvakh (23 Май 2012 - 11:42) писал:

Корректировка возможна путем внесения изменений в геном единичных экземпляров; путем "переноса генов" - вбросом вирусов, заточенных под определенный класс организмов. Пусть меня поправят (я все-таки не биолог)
А каким путем пойдет эволюция дальше? Сколько организмов погибнет/выживет? Как "вброс" повлияет на выживших? А вброшенные вирусы мутировать не будут и не перебросятся на другие виды организмов? Все просчитывать надо, без глобального плана тут не обойтись никак.

#54 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 24 Май 2012 - 00:11

Именно что есть накопление изменений как результат отбора. Смог вирус хорошо спрятаться от антивира - выжил. Нет - потомства не оставил.
Т.е. зависимость от среды прямая.

Целенаправленно регулируется активность генов. Но это не мутация, строго говоря.

Что мешает включить в вирусы более совершенные, поисковые алгоритмы? Более изощренные поведенческие стратегии? Вопрос чисто технический, программистский. Обновление библиотек вирус делать умеет. Да и сравнивать надо с аналогичным классом биосферы - с вирусами.

-------
К сожалению, на настоящий момент мои вычислительные ресурсы не позволяют с достаточной точностью ответить как пойдет эволюция дальше и пр.

#55 Якобы Range Corner_*

Якобы Range Corner_*
  • Гости

Отправлено 24 Май 2012 - 03:20

Просмотр сообщенияgrvakh (24 Май 2012 - 00:11) писал:

Именно что есть накопление изменений как результат отбора.
Где конкретно у комп. вируса накапливаются эти изменения?

Просмотр сообщенияgrvakh (24 Май 2012 - 00:11) писал:

Смог вирус хорошо спрятаться от антивира - выжил. Нет - потомства не оставил.
Сегодня выжил, а завтра антивир обновится и вылечит вирус и его потомство. И если кодер заново не откорректирует устаревшую вирусную программу то все на этом и закончится.

Просмотр сообщенияgrvakh (24 Май 2012 - 00:11) писал:

Что мешает включить в вирусы более совершенные, поисковые алгоритмы? Более изощренные поведенческие стратегии? Вопрос чисто технический, программистский. Обновление библиотек вирус делать умеет. Да и сравнивать надо с аналогичным классом биосферы - с вирусами.
Да ничего не мешает. Одни совершенствуют вирусы а другие - антивирусы. И так по кругу. Кодеры не ставят перед собой задачу "оживить" программу (по крайней мере я такого не слишал).

Просмотр сообщенияgrvakh (24 Май 2012 - 00:11) писал:

К сожалению, на настоящий момент мои вычислительные ресурсы не позволяют с достаточной точностью ответить как пойдет эволюция дальше и пр.
Как думаете, имея достаточные мощности, реально вычислить дальнейший ход эволюции?

#56 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 24 Май 2012 - 10:08

Просмотр сообщенияRange Corner (21 Май 2012 - 14:02) писал:

Понятно. Что скажете о гипотезе Манагадзе Г. ? "Жизнь обречена на зарождение"

С основной идеей полностью согласна. Жизнь, действительно обречена на зарождение. При этом академик-небиолог подчеркнул самое важное отличие жизни от НЕжизни: способность воспроизводить себе подобное ( = матричное копирование).

Все остальные атрибуты жизни (движение, питание, дыхание, клеточное строение и пр.) являются вторичными и служат единственной цели: сохранению и размножнию наследственной информации.

#57 Якобы Range Corner_*

Якобы Range Corner_*
  • Гости

Отправлено 24 Май 2012 - 15:50

Почему нет защищенных диссертаций, научных работ на тему "Компьютерный вирус - новая форма жизни" раз все так очевидно ? Разумно ли допускать возможность существования неуглеродных небелково-нуклеиновых форм жизни не имея на то серьезного теоретического обоснования?

#58 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 24 Май 2012 - 17:22

Я бы поставила вопрос не так: можно ли доказать обратное, что возникновение жизни возможно ТОЛЬКО на белково-нуклеиновой основе?

#59 Якобы Range Corner_*

Якобы Range Corner_*
  • Гости

Отправлено 24 Май 2012 - 21:05

Просмотр сообщенияagon (24 Май 2012 - 17:22) писал:

Я бы поставила вопрос не так: можно ли доказать обратное, что возникновение жизни возможно ТОЛЬКО на белково-нуклеиновой основе?
agon, зачем доказывать обратное? На Земле, куда не глянь, - повсюду белково-нуклеиновая, в метеоритах как бы тоже (остатки напоминающие цианобактерий), в космосе метан и более сложные органические соединения.

#60 Якобы Range Corner_*

Якобы Range Corner_*
  • Гости

Отправлено 25 Май 2012 - 11:58

Органика в марсианских метеоритах возникла на красной планете - ученые

Молекулы органических веществ в марсианских метеоритах возникли благодаря геологической активности недр Марса, а не являются земными или космическими примесями и загрязнителями, что делает теоретически возможным зарождение жизни на красной планете в ее далеком прошлом, заявляют астрономы в статье, опубликованной в журнале Science.
За последние десятилетия ученые обнаружили несколько марсианских метеоритов, внутри которых они нашли следы сложных органических веществ. На сегодняшний день не существует единого мнения по поводу природы этих соединений. Часть астрогеологов полагает, что они зародились на Марсе, тогда как другие исследователи считают, что они "прилипли" к метеоритам в ходе их полета через космос или при падении на Землю.
Группа астрономов под руководством Эндрю Стила (Andrew Steele) из Института науки Карнеги в Вашингтоне (США) изучала химический состав органики в 11 марсианских метеоритах и анализировала возможные условия формирования минералов в этих фрагментах. Самые древние из этих небесных камней; сформировались примерно 4,2 миллиарда лет назад, а самые молодые откололись от Марса примерно 190 миллионов лет назад.
Для анализа структуры и природы органических соединений в марсианских метеоритах Стил и его коллеги применили так называемую конфокальную рамановскую спектроскопию.
Как объясняют ученые, по этой методике образец изучаемого материала облучается короткими импульсами лазера. Когда фотоны лазерного луча достигают молекул вещества, часть из них сталкивается с отдельными атомами и меняет свои свойства. Изучение спектра таких частиц позволяет узнать химический состав образца с очень высокой точностью.
Стил и его коллеги обнаружили внутри 10 фрагментов достаточно много молекул углеводородов, состоящих из нескольких замкнутых колец атомов углерода и других элементов.
Как утверждают исследователи, данные органические цепочки не могли попасть в метеориты благодаря их загрязнению, так как на их поверхности отсутствовали аналогичные вещества. Кроме того, внутри самих фрагментов астрономы так и не нашли ни одной молекулы дибензотиофена - вещества, часто попадающего на поверхность и внутрь метеоритов при падении на Землю.
Убедившись во внезнемном происхождении органики, исследователи попытались определить их происхождение, проанализировав геологическую историю пород, внутри которых были найдены эти молекулы.
По их словам, микроскопические гранулы расплавленных кремниевых пород внутри фрагментов метеоритов указывают на то, что данные породы возникли у жерла вулканов или в результате других геологических феноменов. Это не является признаком существования жизни на Марсе. Тем не менее, данное открытие позволяет предполагать, что механизм накопления первичной органики все же существовал.
Наши выводы показывают, что молекулы органики непрерывно запасались на Марсе на протяжении всей истории планеты. Этот процесс мог протекать так же, как на Земле накапливались первичные компоненты жизни. Понимание того, как зарождаются сложные молекулы органики на Марсе, будет крайне важным для поиска жизни в ходе будущих экспедиций на красную планету, - заключает Стил.

#61 Якобы Range Corner_*

Якобы Range Corner_*
  • Гости

Отправлено 25 Май 2012 - 12:40

В компьюленте перепечатка с arstechnica.com немного иначе "звучит": Углерод в марсианских метеоритах не имеет биологического происхождения  http://science.compu...=yandex&r2=news

#62 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 26 Май 2012 - 17:16

Просмотр сообщенияRange Corner (24 Май 2012 - 21:05) писал:

agon, зачем доказывать обратное? На Земле, куда не глянь, - повсюду белково-нуклеиновая, в метеоритах как бы тоже (остатки напоминающие цианобактерий), в космосе метан и более сложные органические соединения.
Мне кажется, что правильнее всего задачу могли бы поставить не биологи, а кибернетики. Т.е. следовало бы определиться, при каких условиях возможно появление механизма матричного копирования информации. Сколько для этого нужно минимальных байт. При каких условиях возможна самоорганизация, изменение этой информации в процессе копирования и конкуренции.
Нужна просто виртуальная модель, без привязки к конкректным атомам или радикалам. Это очень сложно, начиная с конкретных пи- или сигма-электронных облаков, смещения электронных плотностей и пр. Кроме того привязка к молекулярным моделям намного сужает область поиска.

#63 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 28 Май 2012 - 23:51

Потому что
- само понятие жизни нечетко
- тема политически и религиозно "стремная"
- все-таки вирусы являются пограничным между жиизнью и не-жизнью классом. Компьютерные - тоже.
-----------------

#64 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 29 Май 2012 - 19:36

Просмотр сообщенияgrvakh (28 Май 2012 - 23:51) писал:

Потому что
- само понятие жизни нечетко

Да, согласна, определение нечеткое. Это то, которое дано в школьных учебниках. Поэтому, я сама дала определение жизни (на что имею право, все-таки имею ученую степень по соответствующей специальности). Там в "Аномалии" и еще в нескольких ветках форума.

Жизнь - это матричное копирование информации, в условиях конкуренции за источники энергии и субстрата.

Может кому-то удастся дополнить (хотелось бы обсудить с кибернетиками).

Поиски жизни во Вселенной до тех пор обречены на провал, пока мы не сможем расширить наше понимание жизни до философского, космического явления, пока будем ковыряться в частностях: органика-неорганика, температура-вода-гравитация. Следует понять, что как только сложаться условия для копирования не обязательно на молекулярном, но и атомарном, субатомарном, полевом, возможно, даже на галактическом, уровнях, жизнь возникнет ОБЯЗАТЕЛЬНО и неизбежно. "Жизнь обречена на появление".

Цитата

- тема политически и религиозно "стремная"
Плевать.

Цитата

- все-таки вирусы являются пограничным между жиизнью и не-жизнью классом. Компьютерные - тоже.
В свете сказанного выше, вирусы - живее всех живых.

Сообщение отредактировал agon: 29 Май 2012 - 22:36


#65 Якобы Range Corner_*

Якобы Range Corner_*
  • Гости

Отправлено 02 Июнь 2012 - 23:30

agon, есть хорошие новости! )). Недалек тот день и час...

Программа поможет собирать "белковый конструктор"

http://www.lenta.ru/...01/proteinsoft/

http://www.sciencema...5/1171.abstract

Цитата

Ученые создали технологию рационального дизайна белковых комплексов de novo. Она позволит создавать из полипептидов искусственные структуры, обладающие заранее рассчитанными свойствами. Работа опубликована в журнале Science.

Рациональный дизайн состоит из нескольких этапов. Во-первых, исследователи выбирают тип симметрии желаемого комплекса. Затем в соответствии с ним подбирается полипептид, который станет "строительным блоком" будущей структуры. Им могут стать разные белки, которые не обязательно образуют комплексы в природе. Единственное ограничение - структура белков должна содержать элементы симметрии, соответствующие симметрии комплекса.

На следующем этапе собирается первоначальная структура, элементы которой затем тщательно подгоняются друг к другу. На завершающей стадии ученые вставляют в последовательность полипептидов такие аминокислоты, которые будут образовывать связи между контактирующими поверхностями.

В качестве иллюстрации возможности разработанной технологии авторы создали два комплекса размерами 13 и 11 нанометров. Один из них обладал октаэдрической симметрией и содержал 24 субъединицы, а другой имел тетраэдрическую симметрию и включал 11 субъединиц. Ученые клонировали разработанные белки в рекомбинантные организмы, получили комплексы и установили их строение методом рентгеноструктурного анализа. Положение атомов в комплексе практически не отличалось от предсказанного программой.

Ранее эта же группа ученых смогла рационально изменить структуру двух белков так, чтобы они связывались с поверхностью вируса гриппа.

Разработанная технология важна для понимания связи между последовательностью белка и его структурой. Кроме того, она представляет собой альтернативу созданию комплексов из нуклеиновых кислот с помощью метода ДНК-оригами (или сборке комплексов из коротких олигонуклеотидов). Подобные структуры исследователи надеются применить для создания молекулярных нанороботов. Структуры из белков могут оказаться более практичными, чем из ДНК, так как пептиды обладают большим разнообразием химических свойств и потенциально должны быть более устойчивы к неблагоприятным внешним условиям.


#66 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 03 Июнь 2012 - 23:03

Надо же, меня здесь пилят за то, что я занимаюсь "инопланетянами", вместо того, чтобы тратить время более рационально. И вдруг, благодаря Вам, появилось что-то полезное, и притом, не в PubMed, а в "Аномалии"! СПАСИБО!!!
"Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые...

Сообщение отредактировал agon: 03 Июнь 2012 - 23:35


#67 Якобы Range Corner_*

Якобы Range Corner_*
  • Гости

Отправлено 04 Июнь 2012 - 02:35

Рад, что мои посты оказались для Вас полезными )). Intelligenti pauca )

#68 Якобы Range Corner_*

Якобы Range Corner_*
  • Гости

Отправлено 09 Июнь 2012 - 13:16



#69 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 10 Июнь 2012 - 20:56

а вот еще интересное "кино"

http://www.youtube.c...&v=lxUmOMcwztA#!

#70 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 11 Июнь 2012 - 03:33

Просмотр сообщенияagon (10 Июнь 2012 - 20:56) писал:

а вот еще интересное "кино"...
Усматриваешь сходство между..?

#71 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 11 Июнь 2012 - 15:20

Прямо скажем, поверхностное...

#72 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 11 Июнь 2012 - 17:38

Поверхностное - да, чисто формальное. Но возможные последствия, имхо, трудносопоставимы.
Если можно, поясни свое вИдение :smile58:

#73 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 12 Июнь 2012 - 14:42

Я ничего особенного не имела в виду. Просто речь шла о компьютерных играх и моделях построения жизни (я считаю проблему возникновения жизни не столько биохимической, как больше информационно-кибернетической). Просто пример еще одной игры.

#74 Якобы игорь_*

Якобы игорь_*
  • Гости

Отправлено 12 Июнь 2012 - 15:14

Нет не обрекли,думаю просто контакт не возможен иза ряда причин.Версия такая ,пришельцы занимаются развитием человечества и это входит в противоречие с открытым контактом с обществом.

#75 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 16 Июнь 2012 - 18:20

Просмотр сообщенияигорь (12 Июнь 2012 - 15:14) писал:

Нет не обрекли,думаю просто контакт не возможен иза ряда причин.Версия такая ,пришельцы занимаются развитием человечества и это входит в противоречие с открытым контактом с обществом.
Ага. Прогрессоры, если выражаться языком братьев Стругацких. ))

Однако существует множество сообщений о "контактах" в разное время и на разных уровнях. Тот же "перуанский контакт", к примеру... Парапсихологические контакты... Перейра... Как эти сообщения увязываются, по Вашему мнению, с утрверждением о том, что

Цитата

контакт не возможен
?

#76 Якобы Range Corner_*

Якобы Range Corner_*
  • Гости

Отправлено 20 Июнь 2012 - 14:31

Ученые превратили шум в музыку при помощи естественного отбора

Цитата

МОСКВА, 19 июн - РИА Новости. Британские и японские ученые создали компьютерную программу, которая превратила набор из случайных шумов в мелодичные звуки при помощи механизма, напоминающего естественный отбор в живой природе, говорится в статье, опубликованной в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.


Естественный отбор

Считается, что первые "профессиональные" исполнители и композиторы появились примерно 2,5 тысячи лет назад в Древней Греции. Многие антропологи считают, что древняя культура, в том числе и музыка, развивалась под действием естественного отбора. Мелодии, которые воспроизводили музыканты, появлялись, развивались и исчезали благодаря отбору, который производили слушатели. Приятные и красивые наборы звуков распространялись и эволюционировали в культурной среде, а неприятные мелодии вымирали из-за отсутствия спроса среди слушателей.

Группа биоинформатиков под руководством Роберта Маккаллума (Robert MacCallum) из Имперского колледжа Лондона (Великобритания) проверила эту гипотезу на практике, проследив за эволюцией набора случайных звуков, развитием которых управляли предпочтения примерно семи тысяч добровольцев-пользователей интернета.

"Что же движет музыкальной эволюцией? Нам стало любопытно, действительно ли выбор потребителей является причиной сокрушительной победы поп-музыки. Когда люди скачивают определенные композиции, а не другие - они делают выбор и влияют на развитие музыки. Мы подумали - если жизнь на Земле появилась благодаря случайной изменчивости и естественному отбору, то мы сможем создать поп-хит примерно таким же образом", - пояснил один из участников группы Арман Лерой (Armand Leroi) из Имперского колледжа Лондона.

Для этого Маккаллум и его коллеги разработали специальную компьютерную программу DarwinTunes, которая генерировала звуки и отслеживала последствия "естественного отбора" в виде предпочтений пользователей.

Управление эволюцией с DarwinTunes

Как объясняют ученые, первоначальный "репертуар" DarwinTunes состоял из ста мелодий длиной в восемь секунд. Причем каждая из них состояла из случайной последовательности отдельных звуковых элементов, записанных в виде музыкальной ДНК. На каждом этапе эксперимента программа воспроизводила 20 случайно выбранных композиций и просила пользователей оценить каждую мелодию по пятибалльной шкале.

После этого программа объединяла оценки всех пользователей и "скрещивала" самые удачные мелодии, комбинируя их музыкальную ДНК. Наименее популярные звуки исчезали из системы, "вымирая" под действием естественного отбора и уступая место более удачным потомкам "шлягеров" предыдущего поколения.

Через 2,5 тысячи поколений музыкальных композиций ученые прослушали полученные композиции и проанализировали данные, собранные DarwinTunes. В целом, эксперимент завершился удачно - полученные звуки были достаточно мелодичными и похожими на настоящую музыку.

Как отмечают Маккаллум и его коллеги, звуки быстро менялись и улучшали свое звучание в первые несколько сотен раундов "естественного отбора". Затем скорость роста качества звуков сильно упала - ее среднее значение оставалось на уровне в 3,2 балла на протяжении двух тысяч поколений.

"Мы знали, что наш инструмент по эволюции музыки может создавать хорошие композиции при работе с одним пользователем, но нам интереснее было испытать его в "дарвиновских" условиях, при наличии нескольких сотен участников, управляющих естественным отбором. И благодаря нашим студентам и добровольцам из сети интернет, мы можем с уверенностью говорить, что DarwinTunes способна на это", - заключает Маккаллум.

Как отмечают исследователи, программа еще не завершена - добровольцы могут присоединиться к проекту и помочь исследователям создать первый поп-хит.

Искусственная эволюция создала из шума музыку

Цитата

Ученые показали, как при помощи искусственной эволюции из шума могут появиться благозвучные мелодии. Работа опубликована в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences, ее краткое содержание приводит ScienceNow.

Искусственная эволюция проходила благодаря специально написанной программе DarwinTunes. Небольшие композиции, состоящие из повторяющихся элементов, были способны обмениваться "генетической информацией" и порождать новые, сочетающие черты родительских. В ходе подобного размножения вносились также случайные изменения, соответствующие мутациям.

Для имитации естественного отбора ученые привлекли 7 тысяч добровольцев, которые прослушивали композиции и оставляли удачные варианты. Их черты в дальнейшем передавались "потомству". Мерилом "приспособленности" композиций служила вероятность их передачи следующим поколениям.

Наблюдения за изменениями среднего рейтинга композиций показало, что возможности искусственной эволюции быстро насыщаются. Так, в самом начале эволюции с каждым поколением рейтинг композиций рос довольно быстро. Однако, уже после тысячи поколений рост прекратился и вышел на плато, а эволюция композиций начала блуждать вокруг локально достигнутого оптимума. В биологии таким скачкам изменений, за которыми следуют периоды насыщения, можно сопоставить эволюцию на изолированных островах.

По мнению исследователей, результаты работы говорят о том, что в реальности изменение музыкальных стилей происходит по другим механизмам. Центральную роль в них играют не предпочтения слушателей, как это было в эксперименте (они быстро приводят к стагнации), а воля композиторов. Создатели музыки, по словам исследователей, отталкиваются от существующих предпочтений слушателей и сдвигают эволюцию от локального оптимума. Первоначально новая музыка кажется слушателям менее благозвучной, но со временем становится привычной и традиционной.


#77 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 20 Июнь 2012 - 17:04

Для знакомых с кибернетикой ака системами управления ничего необычного в этом результате нет.  Формирующий фильтр (в роли которого в настоящем эксперименте выступают т.н. "генетические алгоритмы" ) способен из белого шума сделать сигнал любой формы.

#78 Якобы Вячеслав_*

Якобы Вячеслав_*
  • Гости

Отправлено 20 Июнь 2012 - 22:58

Цитата

Для имитации естественного отбора ученые привлекли 7 тысяч добровольцев, которые прослушивали композиции и оставляли удачные варианты.

Жаль, я не участвовал...
Думаю, многое бы с ног а голову поставилось... :smile59:





Темы с аналогичным тегами seti, инопланетяне, жизнь, вселенная, астрономия