Перейти к содержимому


Ключ лабиринта в Подмосковье?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 44

#1 Якобы Странник_*

Якобы Странник_*
  • Гости

Отправлено 16 Февраль 2014 - 15:25

Не терпится поделиться впечатлением.
Произошло это вчера (15.02.2014), во время очередного семинара «Клуба «АНОМАЛИЯ».
Но сначала немного пояснений.
В настоящее время каждому, кто хоть немного занимается лабиринтами, до боли знакома картинка одного из способов (возможно простейшего) построения т.н. «классического» лабиринта.

Изображение

В верхнем левом углу прямой крест с точечками во внутренних углах. Эти точечки очень важны. В некотором смысле именно они превращают этот крест в так называемый «ключ лабиринта». Скорее всего, начало этому понятию дал искусствовед, исследователь архитектуры народов Дагестана Селим Омарович Хан-Магомедов. Как говорят, произошло это так:

«Однажды - это было в 1950-м году - молодой аспирант-архитектор Хан-Магомедов сидел перед фасадом мечети лезгинского аула Кочхюр в Южном Дагестане и пытался тщательно перерисовать изображение лабиринта на одном из камней в кладке. Дело шло с трудом, он никак не мог уловить графическую логику построения. Тогда один из старцев, которые всегда и подолгу сидят на площади, подошёл и нарисовал палкой на песке ключ (слева).

Изображение

Это оказалось геометрической разгадкой к изображениям лабиринтов на греческих монетах с острова Крит, Дагестанских лабиринтов на деревянных сундуках, надмогильных стелах и каменной кладке, дерновых лабиринтов в Англии и лабиринтов Северной Европы, выложенных из камней на морском берегу».  Источник.

Доказать в настоящее время это невозможно, но допустимо предположить, что изображение ключа лабиринта могло в своё время быть одним из способов (для посвящённых) запоминания/передачи технологии построения «классических» лабиринтов.

Так вот. Вчера в презентации, посвящённой духовной культуре славянского населения (обратите внимание!) Подмосковья домонгольского времени. вижу следующую фотографию:

Изображение

Это клеймо на дне керамического сосуда, найденного при археологических раскопках под Коломной.

Понятно, что практически 100%, что эта находка не имеет никакого отношения к лабиринтам. Но ведь как хочется!!  :)


#2 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 16 Февраль 2014 - 16:02

Как по мне, так не сильно похоже-то :(
Забавы для поройся, поищи донные клейма на гончарных сосудах. Немало забавного обнаружить можно.

Вечерний UPD, чтобы не быть голословным:
отретушированный вид клейма. Мнится мне, что это крест наподобие энколпиона, а не что ещё.. :sorry:

Прикрепленные изображения

  • 0.jpg


#3 Якобы Странник_*

Якобы Странник_*
  • Гости

Отправлено 17 Февраль 2014 - 10:10

Расстроил, но не сильно.

#4 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 17 Февраль 2014 - 20:07

Цитата

Мнится мне, что это крест наподобие энколпиона, а не что ещё

А что мешало первым христианам использовать извесный образ уже в своих целях, и в добавок, а где для класического изображения образ Христа.

#5 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 17 Февраль 2014 - 23:05

Похоже - не значит "то же самое".
Что же касается "классического", то распятий там как раз-то и не было во мноогих случаях...
См., скажем:

Прикрепленные изображения

  • krestik.jpg


#6 Якобы Странник_*

Якобы Странник_*
  • Гости

Отправлено 18 Февраль 2014 - 12:31

Если честно, то с ассоциированием рассматриваемого донного клейма с энколпионом у меня тоже проблемы. Но, это мои трудности.

Станислав сказал:

Похоже - не значит "то же самое"
С этим никто не спорит. Более того, я, если обратить внимание, сразу сделал оговорку:

Цитата

практически 100%, что эта находка не имеет никакого отношения к лабиринтам

Однако, хоть рвите меня на запчасти, но когда я увидел фотографию клейма, на неё у меня сразу наложилась другая картинка:

Изображение

И этим захотелось поделиться. :)

Сообщение отредактировал Странник: 18 Февраль 2014 - 12:37


#7 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 18 Февраль 2014 - 12:43

Энколпионами называют просто равноконечные кресты. :smile59:
Сходные мотивы особо пытливые обнаруживают, нажимая "ещё"...

#8 Якобы Странник_*

Якобы Странник_*
  • Гости

Отправлено 18 Февраль 2014 - 14:46

О-хо-хошеньки, хо-хо...
Был бы это прямой крест «без ничего», я бы сидел на попе ровно.
А здесь же. Прямой крест + нужные то-о-очечки в нужном мэ-э-э-эсте = моя личная фантазия + некоторая, как я надеялся, доля стёба.
Ну прости, плохой получился из меня стёбист... :patsak:  :)

Сообщение отредактировал Странник: 18 Февраль 2014 - 15:03


#9 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 18 Февраль 2014 - 15:04

А не за что.
Эти самые клейма - та ещё интригательная загадка. Письмо - не письмо, тамга - не тамга... Хотя, мабуть, и тамга. Но тогда как появлялись и значили ли что-то или просто кракозябрами были?
Рекомендую, кстати, очень интересная тема и материалов есть.
Посему моё недоверие касалось не принципиальной возможности и прочая, но конкретного изображения, которое виделось (и видится) не таким, как было истолковано. Даже наложение напрягает. А ты Викторыча потирань, допустим... Он у нас всё же реальный знаток материальной культуры, я рядом с ним полный лопух.

#10 Якобы Странник_*

Якобы Странник_*
  • Гости

Отправлено 18 Февраль 2014 - 17:29

Цитата

тамга - не тамга...
ЗЫ! По некоторым гипотезам северные лабиринты тоже могли быть своего рода родовыми знаками. Это к слову. Никаких сопоставлений и намёков!! :)

Цитата

очень интересная тема и материалов есть
До материалов я завсегда охочь. Поделишься? А там, глядишь, вдруг и темой проникнусь. Опять же, пока без всяких обещаний. :0305:  

Цитата

моё недоверие касалось не принципиальной возможности
Это радует!

Цитата

но конкретного изображения
Чем оно такого заслужило?

Цитата

А ты Викторыча потирань, допустим...
Уже. Начал сразу, как только его координаты от тебя получил. Он, вроде, пока не сопротивляется. Даже взялся поспособствовать.

Сообщение отредактировал Странник: 18 Февраль 2014 - 17:41


#11 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 18 Февраль 2014 - 18:58

Я бы хотел обратить Ваше внимание на то как поставлено клеймо на дно сосуда. Хорошо зная современное керамическое производство, напрягает ряд вопросов.
1. сосуд изготовлен на керамическом круге, после изготовления его срезают с круга проволокой, линия среза видна, значит клейма еще нет.
2 .стенки сосуда заглаженные, и до обжига просушены, дно не заглаженное, если клеймо нанесено до просушки то сосуд должен был стоять на клейме, по фото кажется что клеймо выпуклое (может конечно ошибаюсь) Стенки клейма должны раздавится по поверхности. Этого мы не наблюдаем.
3. Если сосуд использовался по назначению, то от долгого использования клеймо должно стереться.
4. Клеймо очень точно и аккуратно стоит по центру окружности.
Я видел нанесенные клейма на старинных сосудах. Они наносятся ударом по еще не затвердевшей глине. Клейма неравномерно вдавленные, за счет пластичности материала вокруг клейма происходит вспучивание.  А тут такое впечатление что этим клеймом очень дорожили.

#12 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 18 Февраль 2014 - 21:22

Ох... как насчёт почитать специальную литературу?
Это не старинный сосуд, это домонгольская гончарка :)
И НИКАКИХ проблем НЕ стереть и поставить по центру.

И... КАКОЙ КЕРАМИЧЕСКИЙ КРУГ???

#13 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 18 Февраль 2014 - 23:04

Цитата

И... КАКОЙ КЕРАМИЧЕСКИЙ КРУГ???

Виноват исправлюсь, два дела делал вот и перепутал.

А насчет спец литературы Вы бы тоже полистали.  
Вот есть такая "Производство поливной керамики в домонгольской Волжской Булгарии"
Или вот такая  "Пестречинский гончарный промысел в контексте истории художественной керамики Казанского края (вторая половина XIX – начало XX веков)"
Я как раз здесь и проживаю. да и должность была Гл.энергетик Кирпичного завода.

#14 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 19 Февраль 2014 - 01:08

А при чём тут Волжская Булгария и её поливная керамика, собственно?
Приведённые источники не уместны ещё и потому, что мы говорим не о кирпичном производстве в Казани, а о посуде кустарного производства, конкретно о горшке (к фото).

Технологии производства на рубеже 1-2 тыс. н. э. отличались даже в Киеве и в Волго-Окском междуречье. Что уж говорить про Булгар и Русь. По виду подъёмных образцов даже я, не ахти какой знаток, в состоянии в нашем регионе датировать средневековый памятник в диапазоне 100-200 лет.
Приведённое донце как раз подмосковное, достаточно раннее, судя по количеству дресвы в тесте. Не уверен даже, что его можно датировать XII веком. Хотя в нашей, по тогдашним временам, глухомани... Но точно домонгольское. XIV век совершенно другой, вид клейм тоже отличается. Где-то у меня был хороший скан. И в коробке образчик лежит в завалах...

Гончарные круги русского средневековья тоже далеки даже от крестьянских XIX века. Отправлю к тому, что можно отыскать в сети... Навскидку:
Археология СССР: Древняя Русь. Город, замок, село / под ред. А.Б, Рыбакова . М.: Наука, 1985. 429 с.
Ремесло Древней Руси / под ред Б.А. Рыбакова. М.: Академия наук СССР, 1948. 726 с.

Уместно поискать ещё большую книгу Бобринского по керамике, дополнительно полюбоваться вот на такие клейма из Плёса:

Изображение

Ну и, в порядке окончательного погружения, бегло проглядеть прицепленное...
Но уж никак, никак не обращаться к кирпичным заводам и художественной керамике даже позапрошлого века. Это и есть - в том числе - соблюдение принципа историзма. :tss:

Попробовал показать, на чём может вырасти ошибка (у уфологов-альтернативщиков они так и вырастают, кстати).

Прикрепленные файлы



#15 Якобы Странник_*

Якобы Странник_*
  • Гости

Отправлено 19 Февраль 2014 - 16:43

И всё-таки, Стас, ну очень заинтриговал - почему твоё недоверие вызывают мои манипуляции именно с этим изображением?

#16 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 19 Февраль 2014 - 17:40

Да никаких интриг. Просто я-то привык смотреть на клейма и воспринимаю их совершенно иначе, тем более рисунок довольно чёткий. Ты знаешь, мы тут выяснили, что четверть века обманывались, хоть и не по своей вине (скоро поведаем), но мне вовсе не хочется, чтобы приличные люди обманывались. В этих делах обманко (самообманко) = ошибка = 1 шаг до долбофричества.
А оно нам надо? Туда и так очередь больше, чем к вратам св. Петра :)

То есть не больше разницы, чем объяснять, что пыль в объективе не есть духи. Хотя ошибаюсь: здесь шансов больше :smellie_groupjump:

#17 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 19 Февраль 2014 - 18:28

Извините если я неправильно озвучил свой вопрос.  Все клейма представленые Вами  - вдавленые. А на фото, насколько можно понять клеймо - Выпуклое.  Как  если бы  этот сосуд сам использовали как клеймо. Возможно я ошибаюсь из -за качества фотографии.

#18 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 19 Февраль 2014 - 20:10

Неа, не вдавленные. Выпуклые. Не верите - найду своё фото, но не помню, где оно...

#19 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 19 Февраль 2014 - 21:14

Тогда вообще не чего не понял. Зачем ставить клеймо если оно во время эксплуатации сосуда будет стерто, или  будет мешать сосуду устойчиво стоять на столе.

#20 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 19 Февраль 2014 - 21:45

Они выступают на пару-тройку миллиметров, а днище имеет вогнутость небольшую. Чёрт, никак не могу найти свои фото, как обещал - всё ищу.

Вот цитата и прорисовка
История культуры Древней Руси, т. 1. Глава вторая. Ремесло. Деревенское ремесло (Б.А. Рыбаков)

Чрезвычайно интересным материалом для решения вопроса о гончарах являются гончарные клейма на днищах сосудов. На маленьких кружках, подкладываемых под сосуд при формовке его на круге, гончары вырезали различные значки, которые выпукло отпечатывались на днище сосуда. По поводу значения этих знаков высказывались разные предположения. Одни приписывали им только декоративное значение, другие видели в них религиозные символы, в действительности же они являются клеймами мастеров.
Гончарные клейма делались в виде круга, круга со вписанным крестом, ключа, звезды, квадрата, треугольника и т. д.
Составление полного каталога русских гончарных клейм X– XIII вв. и анализ его приводят к следующим выводам: во-первых, на ограниченной территории, в одновременных примерно курганах, имеется несколько различных рисунков клейм. Это говорит о том, что данную территорию одновременно обслуживало несколько различных гончаров. Во-вторых, тождественных клейм не оказалось, были лишь клейма, похожие друг на друга очертаниями рисунка.
Отсутствие тождественных клейм говорит о количественной незначительности продукции одного гончара; этим объясняется и множественность клейм. Гончары были почти в каждом поселке, но продукция их была невелика; этим они отличались от обслуживавших более широкий район серебренников, изделия которых сохранились в нескольких экземплярах, сделанных одним мастером.
Если мы сопоставим полученный выше, на основании археологических данных, вывод с данными этнографии, то увидим полное их совпадение. Там, где до недавнего времени сохранялся ручной гончарный круг и уровень гончарной техники, господствовавший еще в X–XIII вв., когда гончарный промысел еще не оторвал гончара от земледелия, – продукция гончаров также невелика, а самих гончаров много. В таких условиях гончарное дело является подсобным сезонным занятием крестьянина-земледельца и его семьи. Анализ гончарных клейм X–XIII вв. приводит нас к таким же выводам.
Разбирая клейма сосудов из какой-либо определенной курганной группы, часто удавалось установить, что общая схема рисунка разных клейм одинакова, но что эта схема постепенно усложнялась дополнением деталей. Так, например, на одном горшке, найденном при раскопках курганного могильника, встречено клеймо в форме круга. В одном из соседних курганов этого же кладбища (по всей вероятности, каждый курганный могильник – кладбище одной деревни) встречено клеймо в форме круга с крестом внутри. В третьем кургане клеймо – круг с крестом внутри и еще с одной линией, в четвертом – к трем линиям внутри круга добавляется еще одна (рис. 67). Таким образом, намечается линия непрерывного усложнения. Самое интересное и важное в этом усложнении рисунка клейм то, что горш­ки с наиболее простыми клеймами являются в то же время и наиболее древними, а каждое усложнение соответствует последовательно более поздним погребениям.
Если мы обратимся к этнографическим данным о знаках собственности, то найдем там расшифровку этого постепенного усложнения более поздних клейм. Знаки собственности, ставившиеся крестьянином в XIX в. на своих полях («полевые меты»), на скоте («тавро», «пятно»), на инвентаре («пятно», «знамя»), усложнялись при переходе по наследству. При разделе имущества сын принимал «знамя» отца, но добавлял к нему «отпятныш», какую-нибудь дополнительную черту – «рубеж» (известен даже специальный термин для таких разделов – «отпятнаться», «отклеймиться»). Знаки собственности известны со времен Русской Правды и даже под тем же наименованием «знамя» (знаменный дуб, знаменная борть и т. д.). Княжеские знаки собственности XI–XII вв. также усложнялись при переходе по наследству.
Все это позволяет предполагать, что постепенное усложнение гончарных клейм в пределах одной курганной группы может свидетельствовать о переходе по наследству самого гончарного дела. Сын продолжал дело отца, но к его клейму добавлял «отпятныш».
Для изучаемой эпохи письменные источники сообщают слишком отрывочные сведения о ремесле, и поэтому проверить данные, извлеченные из анализа археологических материалов, не представляется возможным; для более же позднего времени подобная наследственная передача ремесла и его навыков является характерной.

Прикрепленные изображения

  • 105.jpg


#21 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 19 Февраль 2014 - 22:50

Спасибо за хороший материал.

А  вот если усложнение лабиринта это - «отпятныш».
Или каждый камень очередная запись в поминальной книге рода или селения.

#22 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 19 Февраль 2014 - 23:06

Ну, увы, это из серии "если бы да кабы"... Крупно погорел на подобном в археологии, до сих пор досадно.
Опять же, очень рискованное сопоставление - донные клейма в археологии и знаки собственности в этнографии. Этнографию очень опасно сопоставлять с археологией, за исключением ряда устойчивых образов, которые находят прямое подтверждение.

Вообще эти самые клейма очень интересная вещь. Хотя психологически мне значительно интереснее разглядывать отпечатки пальцев тысячелетней давности на глине, для науки они неинформативны.

Сообщение отредактировал Станислав: 19 Февраль 2014 - 23:10


#23 Якобы Странник_*

Якобы Странник_*
  • Гости

Отправлено 20 Февраль 2014 - 16:09

Cep сказал:

А вот если усложнение лабиринта это - «отпятныш».

ЗЫ! И снова с Вашей лёгкой руки пополняю свою коллекцию. :)

Видоизменение ранних римских лабиринтов, скорее всего, происходило, как процесс приспособления их формы к соответствующему представлению римских граждан об устройстве окружающего их мира.
«Усложнение» европейских церковных (средневековых) лабиринтов происходило в процессе их приспособления под христианскую идеологию.
Эти процессы хоть как-то, но описаны. Особенно, что касается церковных лабиринтов. Хотя, безусловно, всего лишь с определённой долей вероятности.
Некоторые материалы по этим процессам есть даже на нашем форуме. И уж тем более в книгах, ссылки на которые в изабилии приведены в наших краях.

Если же вести речь о северных лабиринтах, включая лабиринтоподобные каменные выкладки, то очень сложно обоснованно говорить именно об усложнение их формы. Достоверно можно утверждать лишь о том, что они разные. (Тонко подмечено, правда? :)) Определить, какие из северных лабиринтов старше, какие моложе - крайне затруднительно. И об этом на форуме материалов в количестве. Что, впрочем, не удивительно. Вопрос датировки северных лабиринтов до сих пор одна из самых актуальных и спорных тем «лабиринтологии».

Разнообразие северных лабиринтов в наше время пытаются объяснить по-разному. В числе прочего:
- кто-то предполагает, что определённая форма лабиринта предназначалась, допустим, для строго определенного обряда/ритуального действия;


- кто-то, что это своего рода родовые знаки.

В числе последних, кстати, такие учёные, как А.А. Куратов (предполагал, что лабиринты являлись родовыми святилищами), А.Я. Брюсов (считал лабиринты могильными знаками над местами родовых погребений), А.Я. Мартынов (также говорил о том, что лабиринты могли располагаться в местах родовых и племенных погребений).

Конечно, если начать рассуждать на последнюю тему, то в какой-то момент может очень захотеться проводить некие параллели. Однако, соглашусь со Стасом, дело это очень щекотливое и чреватое…!

Сообщение отредактировал Странник: 20 Февраль 2014 - 16:41


#24 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 20 Февраль 2014 - 18:20

Странник можно к Вам вопрос.
Вот по северным лабиринтам если такая статистика -- около крупных поселений - большие лабиринты, около маленьких- простенькие.?

Сообщение отредактировал Cep: 20 Февраль 2014 - 18:21


#25 Якобы Странник_*

Якобы Странник_*
  • Гости

Отправлено 21 Февраль 2014 - 10:00

Задавать вопросы не только можно, но и нужно. :) Всегда рад общению!

Мне о такой статистике из заслуживающих доверия источников не известно.
Скорее другое. В большинстве своём лабиринты удалены от поселений.* Некоторые из них находятся в континентальной части, но большинство у береговой линии моря и рек. При этом, многие из прибрежных лабиринтов расположены около тоней, т.е. мест богатых рыбой. Это дало повод ряду исследователей (одна из первых в их ряду была Нина Николаевна Гурина) говорить о связи лабиринтов с рыболовной магией.
Несколько особняком стоят соловецкие лабиринты. А.Я. Мартынов, например, считает их местами родовых и племенных погребений и предполагает, что выбор мест их расположения (на островах, за линией воды, вдали от поселений) не случаен и связан с представлениями древнего беломорского населения о потустороннем мире и смерти.

* Впрочем, недалеко от некоторых лабиринтов находят следы древних стоянок, датируемых 3-1,5 тыс. лет до н.э. В своё время это дало повод датировать возраст наиболее древних северных лабиринтов тем же временем. Сейчас такая датировка некоторыми исследователями подвергается сомнению. О чём, опять же, на этом форуме есть некоторое кол-во материалов.

Сообщение отредактировал Странник: 21 Февраль 2014 - 12:38


#26 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 21 Февраль 2014 - 22:25

Извините, может не по теме. Увидев изгибы северных лабиринтов вспоминал где похожее уже видел. Змеи иногда так сворачиваются. Может древние люди найдя тело большого змея выкладывали его в ритуальных целях, придавая сходство с живыми. А чтоб не расползался обкладывали камнями.

Изображение

#27 Якобы Странник_*

Якобы Странник_*
  • Гости

Отправлено 22 Февраль 2014 - 03:07

Рискую огорчить, но Вы не первый, кому пришла мысль о сходстве северных лабиринтов со змеями. :)



#28 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 22 Февраль 2014 - 10:56

Нет Вы наоборот порадовали, значит это не глюк в моей голове.

#29 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 22 Февраль 2014 - 13:06

*Сер*! Я что-то не понял.. вот это..
*Может древние люди найдя тело большого змея выкладывали его в ритуальных целях, придавая сходство с живыми. А чтоб не расползался обкладывали камнями.*
Это в смысле что бы тело в процессе гниения не распалось по кускам? Оно как-то *напряжно* - иметь такой *амулетик* зловонный.

Сообщение отредактировал Сергей: 22 Февраль 2014 - 13:06


#30 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 22 Февраль 2014 - 14:52

Цитата

Сергей   Я что-то не понял.. вот это..
Ну во первых  это гипотеза, а во вторых может ритуал минут десять продолжался.
:chuvstva034: -- "Хвала богам что мы победили этого змея"

#31 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 22 Февраль 2014 - 15:48

А камнями  - то зачем мертвое тело обкладывать?! Чтоб не сбежало?? :surprised:
И что, так много было змеев поганых, что лабиринтов по свету? Били и выкладовали, били и выкладывали.. Пока всех не вбили? Саавсем убиль всех змей?! Да - А??? Вах! :pleasantry:
:0137: какие джигиты водились в старину!!
Но зачем поклоняться убитым змеям?! Ну я могу понять - на алтарь Богам принесли там голову отрубленную - возложили.. Но возится вот так - укладывать аккуратно труп врага кольцами.. Много чести! :by:
Нет уважаемый.. Тут что-то другое. Мне кажется - это типа ритуала прохождения по *иным мирам*.. Как-то читал, что шаманы на севере во время обрядов типа в другие миры *уходят*, символично переступая по вырубленным ступенькам в дереве. Ну примерно так..
А вообще - так вот Вам моя гипотеза *навскидку* - (просьба не убивать сразу) - это все служило для инициации молодежи в момент перехода в касту *настоящих мужчин*. Одним из обрядов мог быть ритуал - испытание прохождения по лабиринту с завязанными глазами! Кто дойдет до конца и не заблудится, стенку не переступит - тот *молодец и воин*. А кто нарушил границу или заблудился.. ой - ой! :black_eye:

#32 Якобы Странник_*

Якобы Странник_*
  • Гости

Отправлено 23 Февраль 2014 - 09:02

Интересно, а что, если пытались в Сети по сочетанию слов "лабиринт инициация" пошарить?

Кстати, надо будет на досуге попробовать. :tss:

#33 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 23 Февраль 2014 - 11:20

Вот читал где-то недавно, что ученые в очередной раз исследовали знаменитые фигуры Наска. Удалось установить, что сами дорожки, составляющие фигуры, не просто отличаются цветом, но и имеют большую плотность грунта. То есть по им постоянно ходили процессии. Да и вопреки многим утверждениям, довольно значительное количество фигур можно увидеть с холмов. Поэтому ученые утверждают, что во время религиозных церемоний целые процессии жрецов (может быть и ночью, с факелами? ) торжественно передвигались цепочкой по линиям фигур (утрамбовывая попутно при этом грунт).
Возможно, есть некоторое сходство обрядов различных культур- передвигаться по сложной траектории в определенных религиозных обрядах . Интересно - есть ли уплотнение грунта в дорожках лабиринта?

Сообщение отредактировал Сергей: 23 Февраль 2014 - 11:21


#34 Якобы Странник_*

Якобы Странник_*
  • Гости

Отправлено 23 Февраль 2014 - 12:47

Сходству обрядов (и не только) различных культур посвящена, как сейчас модно говорить, довольно обширная литература. В том числе, сходству в области мифологии, имеющей по мнению автора, отношение к лабиринтам, посвящена большая часть этой книги. Оригинал здесь.

Цитата

Интересно - есть ли уплотнение грунта в дорожках лабиринта?

Грунт дорожек северных лабиринтов, по которым можно ходить, безусловно утоптан. Там сейчас турьё толпами ходит. Чем только в лабиринтах не занимаются. Некоторые, особенно "продвинутые", даже сексом.

Однако, зупыночка в том, что не по всем лабиринтам можно ходить. У части лабиринтов каменные витки уложены так плотно друг к другу, что  между ними не пройти. Разве что, существам нематериальным. А они, как известно, дорожки не утаптывают.


Сообщение отредактировал Странник: 23 Февраль 2014 - 13:21


#35 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 23 Февраль 2014 - 14:55

Я понимаю - что по всем дорожкам - тропиночкам не пройдешь и что народ и кресту поклоняется как символу христианства, и через пять минут после посещения храма к гадалке бежит. Но ведь возможно, что первоначальный смысл лабиринта был уже *размыт*. То, что использовалось для вполне конкретных целей - потом стало просто символом. Это как ношение нательного креста христианами. Сам крест был использован как орудие казни. А нательный крест - это символ. Аналогично такое могло быть и с лабиринтами - вначале, в древнейшие времена они могли быть большими и использоваться для каких-то конкретных целей. Но потом стали символом. И соответственно - измельчали в размерах. Да и первоначальное, истинное назначение могло забыться или исказиться. Возьмите даже такое специфическое явление, как поклонение камням - валунам. Некоторые объявляют *святыми*. А почему - загадка...

Сообщение отредактировал Сергей: 23 Февраль 2014 - 14:58


#36 Якобы Странник_*

Якобы Странник_*
  • Гости

Отправлено 24 Февраль 2014 - 12:48

Что касается лабиринтов - в настоящее время сплошные «возможно». Пожалуй, за исключением того, что они всё-таки существуют. :)

#37 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 24 Февраль 2014 - 21:13

Ну а что тут поделать? Лабиринты - есть. Внятного объяснения - нет. Иногда некоторые загадки вполне могут остаться таковыми. Но человечество это надеюсь переживет.. Увы, мы - не боги.. все тайны мира познать не можем..

#38 Якобы Странник_*

Якобы Странник_*
  • Гости

Отправлено 24 Февраль 2014 - 21:50

И это так. Но покопаться в тайнах, даже не разгадав их, порой очень интересно и познавательно!
Порой бывает желание поделиться найденным по-серьёзному. Но всё нет времени, зато есть сомнения...

Сообщение отредактировал Странник: 24 Февраль 2014 - 22:07


#39 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 24 Февраль 2014 - 22:54

Дак кто ж спорит! Оно конечно интересно.. но часто бывает как в сообщениях об НЛО от единственного свидетеля. Вроде по описанию *ОНО*.. а вроде и нет..  а как узнать? Мало исходных данных.. *Печалька*.. :sorry:

#40 Якобы Константин_*

Якобы Константин_*
  • Гости

Отправлено 25 Февраль 2014 - 03:22

Принимать сообщения об НЛО от единственного свидетеля нецелесообразно(собсно, и не принимаются. Пишут, конечно, но не учитываются.И не только мы уже не принимаем.). Если иных очевидцев явления не было, то сообого смысла нет. Даже, наверно, для статистики(ну разве что). Ибо неверифицирвоано неск. источниками. А что там одного наглючило - хз.

#41 Якобы Странник_*

Якобы Странник_*
  • Гости

Отправлено 25 Февраль 2014 - 06:32

Коллеги! Как модератор, убедительно прошу: вопросы, связанные с НЛО, обсуждать в соответствующих темах. При всём уважении, здесь это оффтоп.

#42 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 26 Февраль 2014 - 21:24

Простите, Модератор!Но кто тут в сущности поминал НЛО буквально?! Это просто пример, когда при получении сообщения об аномальном явлении не хватает  (банально!) исходных данных..Ведь вопрос все время в любой теме ВСЕГДА касается достоверности информации.. Или не так?

#43 Якобы Странник_*

Якобы Странник_*
  • Гости

Отправлено 27 Февраль 2014 - 13:10

Не совсем так. :)

Вряд ли древние рукотворный лабиринты правильно относить к аномалиям и оценивать их с такой точки зрения. Древние лабиринты не отклонение от нормы, не неправильность. Они объективно существуют и входят в общемировое культурное наследие. На мой взгляд, интересоваться древними лабиринтами корректнее с такой точки зрения.

По-другому, чем в вопросах, связанных с изучением аномальных явлений, обстоит дело и с информацией. Часть информации о лабиринтах в достаточной степени достоверна. Ну, по крайней мере, проверяема и перепроверяема. Например, местоположение лабиринтов, их форма, размер, ориентация по сторонам света и т.п. Другая часть, за неимением письменных источников времени возникновения и рассвета эксплуатации лабиринтов, попросту отсутствует и вряд ли, когда будет обнаружена "в подлинниках". К такой информации можно отнести ответы на вопросы: как возникли, где возникли, для чего и как использовались, кем и как распространялись по белу-свету и т.п.

Последние вопросы и являются сейчас одним из основных предметов изучения. Как научного, так и ненаучного. Приверженцы первого пытаются собрать по крупицам имеющийся материал и объединить в стройную, обоснованную теорию. Приверженцы второго привычно путают всё (в т.ч. аномальное с культурным наследием) и всех. А главное, в огромном количестве порождают самые спекулятивные предположения. Справедливости для - именно такие предположения, раздуваемые TV, СМИ и некоторыми пользователями Интернета, и порождают в настоящее время нездоровый интерес к проблеме. И вот в этом, имхо, полная аналогия с аномальным.  :)

Сообщение отредактировал Странник: 27 Февраль 2014 - 14:41


#44 Якобы benito_*

Якобы benito_*
  • Гости

Отправлено 21 Июль 2017 - 15:21

Энколпионами называют просто равноконечные кресты. :smile59:
Сходные мотивы особо пытливые обнаруживают, нажимая "ещё"...

#45 Якобы Странник_*

Якобы Странник_*
  • Гости

Отправлено 22 Июль 2017 - 10:30

Просмотр сообщенияСтанислав (18 Февраль 2014 - 12:43) писал:

Энколпионами называют просто равноконечные кресты.
Сходные мотивы особо пытливые обнаруживают, нажимая "ещё"...

Просмотр сообщенияbenito (21 Июль 2017 - 15:21) писал:

Энколпионами называют просто равноконечные кресты.
Сходные мотивы особо пытливые обнаруживают, нажимая "ещё"...

Всё новое - это хорошо забытое старое? Или...? :tss:

Сообщение отредактировал Странник: 22 Июль 2017 - 11:18