Концепция "научной уфологии": за и против

ВМЕСТО ПРЕДИСЛОВИЯ

Я открыл эту тему с одной целью - познакомить форумчан с концепцией так называемой (мною) "научной уфологиий" , т.е. с системой определенных взглядов на явление НЛО  и более или менее научным методом его познания (уфологическим исследованием).  Почему я беру это понятие в кавычки? Да потому что это наименование деятельности по изучению редкопроявляющихся явлений и быстропротекающих процессов в воздушной среде довольно условно и в будущем может быть изменено по желанию самих "научных уфологов".  А между тем они будут заниматься ничем иным, как поиском, сбором и анализом сообщений о НЛО, поступаемых от населения, т.е. тем же самым, чем занимались в свое время Ф.Зигель и его последователи, чем продолжают заниматься и некоторые современные уфологи, но только более осознанно и, думаю, более эффективней.

Основные принципы такой уфологии были разработаны мною еще в начале 90-х, когда я, молодой социолог (только что с университетской скамьи) и советско-российский журналист, несколько лет буквально бился в творческих муках над выборкой в 300 независимых наблюдений НЛО, собранных мною лично или моими сотрудниками "под крышей" Регионального Информационно-Исследовательского Агентства (РИИА) по изучению НЛО в восточном Оренбуржье. Карточки с рисунками объектов (а точнее, их изореконструкциями) и сводные (группировочные) таблицы на длинных и широких (А3 и А2) "портянках" - вот это была моя фактология, моя эмпирика... Я тасовал эти карточки так и эдак, всякий раз отстукивая на пишмашинке новую таблицу и совершал поиск. Поиск чего? А - определенных закономерностей данной группы, которые могли появиться в вертикальных столбцах.

И вот, когда я отсортировал эти карточки с объектами в очередной раз, теперь уже по признаку одинаковости их формы (1), структуры и текстуры (2) и полетных характеристик (3), выделил одну такую группу объектов и выложил ее в соответствующую таблицу со всеми остальными характеристиками, то наконец-то увидел полное (стопроцентное!) совпадение по характеристике, которая ранее не учитывалась. Закономерность! Все эти объекты летели примерно в одном направлении - с запада на восток.  Гадать долго не пришлось - это был атмосферный эффект, вызванный полетом то ли космической, то ли баллистической ракеты, то ли ее второй ступени, направлявшейся ракетчиками из Плесецка в район Северного Казахстана, где тогда находился соответствующий полигон (в районе г.Аркалык).
Это сегодня мы хорошо знаем все характеристики процессов, происходящих в воздухе, в течение первых 5-6 минут после запуска. Но тогда ведь никто - ни население, ни я сам - этого не знал. Советские СМИ глухо молчали об испытаниях военной ракетной техники и запусках. Поэтому мы, в Агентестве, тогда НЕ ОПОЗНАВАЛИ, а ПОЗНАВАЛИ неизвестный ранее нам объект. Это ведь разные процессы - опознание и познание.

Ну а дальше пошла теоретическая интерпретация того, что мы сделали. Стало понятно, что мы открыли возможность трансформации КОЛИЧЕСТВА, а именно - больших массивов НЛО-информации, генерируемой населением, в КАЧЕСТВО, а именно определенные типы НЛО, наблюдаемых многократно. И - которые познаются с каждым новой порцией их наблюдений.
(продолжение следует).

Ага. Сразу несколько вопросов.

Олег Васильевич (01 Октябрь 2014 - 16:09) писал:

1. Это и есть признаки, по которым проводится классификация? Или есть еще другие параметры? Если да, то какие?
2. Какие еще данные спрашивали у очевидцев?
3. Какие были ограничения на исходную инфу? (раз нужна форма и текстура, НЛО должен быть большим - насколько? Каким он еще должен и не должен быть?)
4. Можно ли где-нибудь найти всё это (исходные данные и результаты) в электронном виде?

Кого-то Вы мне напоминаете. Вроде на форуме "Космопоиска" был такой человек, все пытался "научную" концепцию подвести под уфологию, с кучей наукообразных терминов. Забыл его никнейм.
От такой концепции, даже если её идеально составить, уфология не станет научной дисциплиной.

Сергей Ефимов (01 Октябрь 2014 - 17:57) писал:

По первому пункту.
Сергей, вот если дать машине эти признаки классификации и "забить" в нее описания всех известных нам воздушных объектов в нашем небе, она безошибочно разобьет их на группы (типы), имеющих только одно и "свое" происхождение (или производство). Нам останется только именовать их: одну группу назвать "каплями дождя", другую - "самолетами", третью - "чайками", четвертую - "аистами", пятую - "метеозондами" и тд и тп. Вот проведите мысленный эксперимент, и убедитесь сами.
Достаточно этих основных признаков для типологической классификации - чего еще? Здесь надо определяться целесообразностью.
То есть, других параметров я не включал в свой анализ...

Далее. По второму пункту.
Обратите внимание, Сергей, что сбор НЛО-информации в своем регионе я производил непосредственно из уст очевидцев ДО создания своей концепции. Другими словами, собирая ее, я еще не знал, что буду ее анализировать именно по этому комплексу признаков  - "форма+поверхность+полет". Я собирал НЛО-информацию сначала как журналист, собирающийся выпустить ряд брошюр из серии "НЛО в Оренбуржье", и только когда их (брошюры) выпустил, а информация к нам  все притекала и притекала, на первый план вышел чисто научный (социологический) интерес - целью стало собрать побольше таких случаев, квантифицировать их, как положено, как учили в универе (я диплом защищал по социологическому исследованию) и попытаться найти в этой лавине НЛО-информации хоть какую закономерность - через статанализ и контент-анализ.
То есть, я опрашивал очевидца не как социолог, а как журналист. Но опрашивал "круто", т.е.  обширно - чтобы больше не возвращаться к нему. При этом я часто делал "картинку объекта" - изореконструкцию. Вот не удовлетворялся его (очевидца) схематичным наброском увиденного, как всегда в статике, а рисовал сам, обращая внимание и на цвето-тоновые характеристики, и на привязку объекта к горизонту, и на его угловые размеры относительно Луны, и азимутальные точки в пространстве в начале и в конце наблюдения с выяснением траектории и так далее.  Наиболее сложные наблюдения, особенно близкие и контактные, записывал на диктофон.  Короче, добивался всегда эффекта собственного присутствия - будто это не этот человек, а я сам стоял там, на его месте в то время, и глядел на этот объект во все глаза. Это помогало мне позже самому выбрать наиболее интересные моменты из рассказа очевидца, чтобы удивить читательскую аудиторию, но не в ущерб истине. Ведь все же на голову бедного читателя не выливается, - ему это не нужно, но основное и интересное (с т.з. обывателя) нужно было показывать...

Это уже потом, при теоретической интерпретации, стало понятным, что чем больше деталей ты схватишь в описании объекта, его поведения и взаимоотношений с окружающей средой, тем эффективней будет происходить  познание определенного типа НЛО, ибо именно такие детали позволяют выдвигать рабочие гипотезы  на одном объеме информации и проверять их с каждым новым обновлением ее.

Далее. По третьему пункту.
По ограничениям. Насколько объект должен быть большим?
Мы не брали наблюдений объектов со "звездно-планетными" угловыми рамерами - что толку от них, если не разглядеть формы?  То есть, с учетом  рефракции и прочих атмосферных заморочек, мы не брали в свой каталог объекты размером менее 10 угловых минут. В общем, менее, чем 1/4 от видимого диска полной Луны. Хоть что бы они ни вытворяли в небе - не "плясали", не "дергались, не "испускали лучей" и тп.
И сейчас я придерживаюсь того же принципа. То есть, советую не заниматься такими "НЛО" - любой светящийся объект любой формы на далеком расстоянии от наблюдателя неминуемо превращается в округлую светящуюся форму и классифицировать его практически невозможно.

По четвертому вопросу.
Изначально моя научная работа "по НЛО" готовилась для кафедры социологии УрГУ, затем, когда прояснилась возможность нового метода познания "редких" и "быстротекущих" объектов и процессов в атмосфере - для кафедры философии (по теме "методология научного поиска") того же университета. Готовился большой труд и я намеревался его выпустить в свет в виде монографии либо самостоятельно, либо под научным руководством кафедры... Однако, в 1994-95 гг. эта работа была заморожена и отложена в долгий ящик - до лучших времен. Я занялся более прозаическими исследованиями, к уфологии никакого отношения не имеющими... "Лучшие времена", однако, так и не наступили, и я вспомнил об этом труде только в последние годы, когда вышел на пенсию.
Тем не менее в 1993-м-94-м гг. я подготовил две небольшие работы с промежуточными результатами моего исследования, а именно статанализ и морфоанализ. Первая из них была опубликована в "Тоннеле" Уфоцентра СНГ (правда, без иллюстраций), а вторая не была опубликована там (хотя готовилась туда же) в связи, очевидно, с моим критическим письмом В.Ажаже по поводу его Концепции уфологии.
С использованием современного дизайна эти работы можно скачать вот здесь:
1. общий статанализ:
http://vk.com/doc960...95d120bff5d57e0
и
2. морфоанализ (первая часть типологического анализа):
http://vk.com/doc960...6cd4a02f981a240

Спасибо, но этого мало
Про критерии понятно: их всего 3. Форма, текстура, характер движения.
С остальным хуже.
Из ответа на мой второй вопрос (Какие еще данные спрашивали у очевидцев?) - можно больше узнать о Вашей биографии, чем о самих данных. Ответьте по существу, плиз! Если использовалась стандартная анкета, просто приведите ее здесь.
По третьему осталось непонятным, "Каким он еще должен и не должен быть?" По числу очевидцев, по давности и прочему есть ограничения?
Попутно задам уточняющий вопрос про половинку Луны: Каким инструментом очевидцы оценивали угловой размер (особенно если на небе не было Луны)?
По четвертому: интересно, но не совсем то. Есть ли у Вас такая табличка, где для каждого сообщения приведена основная инфа + результат? Интересно было бы взглянуть, особенно в свете Вашего "убедитесь сами"
И хочу сразу задать вопрос номер 5:
5. Каким образом проводилась идентификация сообщений с известными объектами и явлениями?

Сергей Ефимов (02 Октябрь 2014 - 13:37) писал:

Много чего спрашивалось, Сергей. Всего не упомнишь. Все-таки 20 с лишним лет прошло. Никакой анкеты не использовалось. Но все мои вопросы придерживались примерно вот этого плана:

1. ПРОЦЕСС НАБЛЮДЕНИЯ
а. Время наблюдения (дата, день недели, время суток, длительность наблюдения)
б. Место наблюдения (картография),
в. Наблюдатель (-ели) - (общие данные - пол, возраст и тд, состояние, реакция)
г. технические средства наблюдения (очки, бинокль, подзорная труба, фотоаппарат и тд).
г. Система "Наблюдатель-объект" в пространстве-времени (траектория - наблюдаемая и в экстраполяции, планы "вид сверху", "вид сбоку" и "вид анфас")


2. ОБЪЕКТ
а. в статике (внешний и внутренний вид)
б. в динамике наблюдения (изменения объекта в течение наблюдения - внутренние и пространственные)
в. взаимодействие объекта с окружающей средой в небе и на почве (воздействие и реакция, остаточные последствия)
г. взаимодействие объекта с наблюдателем (-ями)

3. ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА
а. состояние ОС (небо, погода и пр. - описание)
б. ландшафт (описание)
в. растительность, животные, люди (описание реакции)

4. ЕЩЕ:
а. отношение наблюдателей к публикации их имен в СМИ

По третьему пункту (дополнение).
Я сейчас вспомнил.
Не брали мы наблюдения:
1. если наблюдатель анонимный (т.е. не хотел нам сообщить свои персональные данные, в т.ч. фамилию, адрес и тд). Реально было пару раз или чуть больше.
2. если угловые размеры объекта были меньше, как я уже сообщал, 1/4 Луны
3. если продолжительность наблюдения была очень короткой - "секунды какие-то", полминуты и меньше.
4. если мы разгадывали, что на самом деле видел наблюдатель. Было такое раз 15-20...

Остальные брали, даже детские брали, точнее подростковые (если взрослых рядом не было). У меня где-то сохранилась магнитозапись рассказа 7-летнего очевидца о НЛО - очень трогательно, хотя и слегка комично. В каталог, конечно, вошел рассказ отца - капитана милиции, которого он позвал, испугавшись... Но начало эволюции объекта (тот изменялся) все-таки видел именно он, ребенок, а отец застал только вторую половину этой метаморфозы в небе.
Одиночные наблюдения тоже брали. Контактные наблюдения - они практически все одиночные.
По сроку давности ограничений не было, но большинство наблюдений относились к тому году, когда шел опрос. Небольшое число - по предыдущему году. И уж совсем мало - из давнишних лет.
"Каким инструментом измеряли очевидцы угловой размер объекта?".
Сергей, я их просил протянуть к небу руку с вытянутым указательным пальцем и сказать, закрыл бы их ноготь этот объект или нет... С этого начинался наш разговор об угловых размерах объекта... Для меня этот "ноготь" был примерно равен 1 угловому градусу...  Отсюда и "плясали". Часто я привязывал размер объекта к диску Луны, но это когда он превышал эту Луну по угловым размерам.
Зачем же для этого нужна Луна, Сергей? Большинство наблюдателей (особенно мужчины) хорошо понимали, о чем идет речь и уверенно измеряли свой объект в "лунах".
.............
По четвертому пункту (дополнение):
К сожалению, за 20 лет моя папка с этими сводными таблицами не сохранилась. Многое чего потерялось из этого исследования, к сожалению... Жизнь у меня была бурной по событиям, часто было не до этого архива...
И вообще - они были разными, эти таблицы, разбитые по разделам, соответствующим плану выше (см. мое предыдущее сообщение): "объект", "процесс наблюдения"  и тд.  
Когда я вспоминаю о них и о том, как я с ними возился, - у меня голова начинает болеть...))) Вообще, вручную обрабатывать такие объемы информации человеку противопоказано. Только - в компьютере...  

По Вашему пятому вопросу.
Сергей, выше я писал уже, что мы не брали наблюдения объектов, которые мы разгадывали по описанию. Ситуация, когда читатель моих книг по публикумым изореконструкциям определит, что на самом деле видел очевидец, - довольно неприятная вещь. Гадать-то он может, выдвигать всякие предположения. Но предположения - это не идентификация. Научная идентификация - это процедура, подобная исследованию, она требует доказательств - новых фактов, которые ранее ни мне, ни очевидцу не были известны. То есть требует доисследования данного случая.
Вот образец такого доисследования по двум случаям, приведенного в моем (с А.Блиновым) докладе на конференции Урал-Космопоиска в Стерлитамаке в 2012 гг. - см.:
http://ufoorenburgsu...topic.php?id=29
Возможно, если уфологи не ограничивались бы только рассказами очевидцев, а доисследовали каждый случай наблюдения НЛО, как говорится, на всю катушку, то вполне может быть, что никаких НЛО у них бы тогда бы не оказалось.
Это всего лишь гипотеза, она еще никем не доказана, но и не опровергнута...

Сообщение отредактировал Админ. Общие вопросы: 13 Ноябрь 2014 - 15:55
красный цвет использует только администрация

(продолжение, нач. см.  в сообщении 1)

КОНЦЕПЦИЯ  "НАУЧНОЙ УФОЛОГИИ"

(краткий обзор)

Введение.

        Первое, на что хотелось обратить внимание, - уфологическое направление в деятельности различных аномалистических общественных объединение не является  полностью научным. Это объясняется нами отсутствием в ней трех основополагающих элементов:
        1. Научной концепции НЛО,
        2. Научной методики исследования НЛО,
        3. Научно признанных результатов (т.е. открытие новых, неизвестных науке объектов).
         Между тем, если взять любую науку, или ее какую-либо ветвь, связанную с изучением конкретного сегмента окружающего нас мира, то мы обязательно обнаружим в ней как первое, так и второе, так и третье.
      Вывод, таким образом, очевиден: в уфологии у нас нет научно признанных результатов, потому что нет научной теории НЛО и нет, соответственно, полноценной научной методики изучения этих объектов. Другими словами, отсутствие правильных подходов в исследовании НЛО и приводит, на наш взгляд,  к плачевным последствиям.  Это обстоятельство дает нам право обозначить современную уфологию как донаучную – то есть, деятельность, недостаточно осознанную с теоретической точки зрения

       Концепцию "научной уфологии" составляют системная совокупность двух частей:
             а. Теория неопределенности НЛО и соответствующая ей проблематика изучения НЛО.
             б. Научно-исследовательская программа, позволяющая решить эту проблематику.
Вот мы их и рассмотрим далее.

(продолжение следует).

Судя по молчанию форумчан, время от времени просматривающих эту страницу, всем все понятно и вопросов нет. Тогда я продолжу.

(Продолжение)

2.1. Теория неопределенности НЛО.

   Главными в нашей Теории  являются два основных и взаимосвязанных понятия  - «НЛО» и «наблюдение НЛО».
НЛО – это некий воздушный объект в описании лица, психологически достоверно утверждающего об его (объекта) наблюдении и не опознании.
Наблюдение НЛО – это зрительная регистрация некоего воздушного объекта в описании лица, психологически достоверно утверждающего о совершении такой регистрации и не опознании объекта.

Главным в этих определениях является слово «в описании», то есть, как видим, объектом  нашего уфологического исследования выступают не какие-то там летающие «в реале» аппараты, а лишь их картинка, которую рисует (либо представляет в фото или видео) какой-то человек, психологически достоверно (т.е. так, что хочется ему верить) утверждающий что именно такой объект он лично видел тогда-то и тогда-то, в том или ином месте.

НАСЕЛЕНИЕ КАК ОСОБЫЙ ПРИБОР

ОБНАРУЖЕНИЯ НЛО И СЛЕЖЕНИЯ ЗА НИМ

   Из этих определений – «НЛО»  и «наблюдение НЛО» видно, что изначально – для исследователя – все НЛО имеют информационную природу.
   Это очень важный вывод.  Из него следует, что  реально и объективно мы можем изучать их только тогда, когда они представлены в виде описаний  и - дополнительно - в виде фотоснимков или видеозаписей (если, конечно, наблюдатель имел под рукой соответствующее устройство приборного фиксирования).

   То есть, другими словами, мы не можем изучать НЛО, так сказать, в естественном состоянии – в тот самый момент, когда он проявляется в определенном месте в определенное время. Потому что мы, - все вместе взятые, исследователи НЛО, - не можем его видеть тогда, когда нам надо. Потому что его наблюдает нЕкто из населения, исследователем НЛО не являющийся. И мы вынуждены поэтому изучать НЛО опосредственно – через население, которое выступает посредником между нами и объектом, и которого мы осознанно  используем как особый прибор обнаружения и постоянного наблюдения за НЛО. Иными словами, население наблюдает, мы собираем описания этих наблюдений, и – чем больше соберется таких описаний, тем больше мы будем знать об этих НЛО.

Знать – это значит понимать, что это за объект,

каково их происхождение, зачем он здесь

и почему. Что он умеет и не умеет.

И – что нам ждать от этого объекта в будущем.

Население как особый прибор обнаружения НЛО, используемый нами как прибор обнаружения НЛО и слежения за ними. Вот так правильнее будет.

Потому что этот "прибор" использовался и ранее в целях обнаружения НЛО, но никогда он не использовался именно как прибор слежения за ними. Теперь мы можем это делать.
Население как прибор - довольно неуправляемое и  постоянно включено.  Оно всю свою историю видит всякие удивительные объекты на небе и генерирует информацию о них, которую затем само и поглощает - через устные рассказы своим родным и близким, соседям и знакомым. Часть этой информации попадает в СМИ и отправляется назад - в это же население, тем самым поднимая их общественное значение. Внимание людей к небу усиливается, число наблюдений непонятных объектов возрастает, генерация НЛО-информации усиливается и достигает апогея. Люди ждут объяснений, но их так много, все они разные, население разочаровывается и успокаивается, т.е. общественное значение НЛО-информации резко падает. Люди реже начинают смотреть в небо, но проходит какое-то время и всё снова начинается по новому кругу.
Вот такая вот "карусель" творится в нашем обществе с этими НЛО.

Цитата

Все правильно, Уфолог - это собиратель рассказов очевидцев пролета Неопознаного Летящего Объекта. Но не надо его сравнивать с инопланетным аппаратом. Вот ими будут заниматся другие специалисты, не уфологи.

Про "место уфологии" я уже высказывался: без соответствующих уточнений оно представлено явно преувеличенным. Науки постоянно имеют дело с Непознанным непосредственно, помимо уфологии.

Олег Васильевич (04 Октябрь 2014 - 07:02) писал:

ИМХО подход правильный, посмотрим, что будет дальше.
Только вот основные определения недостаточно строги для Теории:

Олег Васильевич (04 Октябрь 2014 - 07:02) писал:

Ваши НЛО - лишь часть НЛО, которыми занимается уфология. И даже с этой частью не всё понятно. Представьте себе ситуацию, когда некое лицо психологически достоверно утверждает о наблюдении некого объекта и его ОПОЗНАНИИ как инопланетного корабля. Согласно Вашему определению, это не НЛО, и заниматься его исследованием Вы бы не стали. Так?

Cep (04 Октябрь 2014 - 09:05) писал:

А я и не сравниваю, Сергей. Я написал "аппараты", а не "инопланетные аппараты". Это Вы "приписали" мне инопланетность в пылу полемики...))) А то, что население генерирует среди прочего и информацию, будто они видели именно аппараты, - это так и есть, Вы не спорьте...

Сергей Ефимов (04 Октябрь 2014 - 09:50) писал:

Да? Назовите мне какие-то ЕЩЁ НЛО помимо тех, что поступают от населения. Эдак всё что угодно можно утверждать...

Сергей Ефимов (04 Октябрь 2014 - 09:50) писал:

Да я бы его поправил, Сергей. Я бы его спросил, откуда он знает, что это именно ИНОПЛАНЕТНЫЙ АППАРАТ? И вообще, что это? опознание ли это или просто передача мне чужого сообщения? Допустим от "гуманоидов", которые сообщили ему, что этот аппарат инопланетный?
То есть, чтобы опознать что-то, наблюдатель должен уже иметь в памяти картинку этого объекта, виденного им ранее...
Надеюсь, Вы поняли, о чем я говорю...

Олег Васильевич (04 Октябрь 2014 - 10:06) писал:

Это все объекты непонятной природы, которые фиксируются не в видимом диапазоне, а в других областях спектра (радио, инфракрасном и т.п.)
Это все объекты непонятной природы в видимом диапазоне, которые фиксируются не населением, а приборами
Это все объекты непонятной природы, которые фиксируются не в воздухе (а, например, в космосе).
Для современной уфологии (ну, по крайней мере для большинства уфологов, ИМХО) это НЛО, а для Вас - нет.
Вот недавний пример "флотилии гигантских инопланетных кораблей", обнаруженной на астрономических снимках:

Цитата

То есть Ваша Концепция имеет дело не со всеми НЛО, а с той их частью, которую визуально наблюдало в воздухе (и при этом хорошо разглядело) население. В таком ограничении нет ничего зазорного , а для социолога оно даже естественно. И если Ваша Концепция поможет внести хоть какую-то ясность хотя бы в эту часть НЛО - будет уже хорошо

Олег Васильевич (04 Октябрь 2014 - 10:06) писал:

Некоторые очевидцы настаивают на своей версии "настоящего инопланетного корабля", увиденного лично ими, даже после долгой разъяснительной работы Они будут утверждать, что видели точно такой же по ТВ и уверенно его узнали. И вообще "они лучше знают", потому что это они, а не Вы, ВИДЕЛИ ЭТО. Так будете ли Вы таким сообщением заниматься, включите ли его в Ваш каталог НЛО? Ведь по Вашему определению это не НЛО, раз его кто-то опознал?
Замечу еще, что в Вашем ответе, помимо объекта и очевидца, фигурирует исследователь. Которого нет в определении НЛО. Что будем делать с определением?

Олег Васильевич (04 Октябрь 2014 - 09:52) писал:

А почему вообще используется в отношении такого явления , как *НЛО*, слово *аппарат*?! Если посмотреть по словарям - то это или какой-то механизм (что-то строго с определенными возможностями по сути) или это группа людей, выполняющая какую - то работу (управление деятельностью). Или в медицине - совокупность каких-то органов человека (*пищеварительный аппарат*). Но ведь никто пока не может доказать на 100%, что НЛО материальны (по крайней мере постоянно во времени) и являются физическими объектами в нашем обыденном понимании. Я например могу утверждать, что рассмотрение НЛО как *солнечного зайчика* (то есть проекции изображения кем-то в своих целях) вполне объясняет такие фантастические возможности НЛО, как внезапное появление, исчезновение  способность полностью игнорировать проблему перегрузок при маневрах. Назвать же проекцию (голографическое изображение?) аппаратом, а не само устройство его проецирующее - не корректно. Это конечно *частный случай*, но однако - термин *аппарат* уже ограничивает возможные варианты рассмотрения происхождения такого феномена, как *НЛО*.

P.S.   Является ли такой объект, как шаровая молния, аппаратом? А если НЛО - форма жизни.. Это тоже *аппарат*? В отношении живого такой термин - не совсем корректен. Ну, по крайней мере - не распространен.

Сообщение отредактировал Сергей: 04 Октябрь 2014 - 12:21

Ладно, Сергей, это пустяки - то, что мы сейчас обсуждаем...
Потому что правильнее в этом тезисе было бы слово "объект". Я поставил "аппарат", чтобы избежать тавтологии. В данном предложении уже было такое слово - в понятии "объект исследования"...
Хорошо, я придумаю что-нибудь другое - как говорится, в следующий раз, "при переиздании"...

Сергей (04 Октябрь 2014 - 12:18) писал:

Но никто не может доказать на 100 процентов, что они и не материальны!...)))
Эту шутка, разумеется. Но и не совсем. Дело в том, что исходным положением концепции "научной уфологии" является тезис о том, что все НЛО имеют одну и ту же природу (происхождение), - объективно они все информационны, т.е. вышли из головы человека. А информация - это нечто нематериальное...
И "на выходе"  научной уфологии ожидается не реально-материальный какой-то объект, а специальная информационная (математическая) модель реального НЛО одного генетического класса... Вот их-то мы и будем отдавать геофизикам и контактологам - пусть там сами разбираются, чей это объект.... Кстати, контактологи появятся лишь тогда, когда геофизики и астрономы внятно скажут - "это не наш объект!"...

Олег Васильевич (04 Октябрь 2014 - 12:47) писал:

Ну, это Ваше дело. *Ваша рояль - куда хотите - туда и пихайте*.   
Но вот из-за *пустяков* в определениях - тут где-то на форуме такие, знаете ли, *копья ломались* в попытках создать (или осознать?) что такое уфология с точки зрения науки..* Методичку* составляют, однако. Но для начала - завязли именно в определениях.
Но по сути - одной из возможных причин нахождения уфологии в глубоком тупике является распространенность именно *механистического подхода*  к НЛО. По принципу *если оно летает и крыльями не машет - то не птица, но - тогда самолет и соответственно - где-то все равно приземлиться*.
А вообще - кроме классификации по *форме, текстуре .. * и всему остальному из Вашего списка я бы посоветовал Вам обратить внимание на те случаи, когда один человек видит НЛО, а его друг, стоящий рядом - нет. А некоторые такие случаи - описаны. Как быть? Было ли НЛО или нет?

Олег Васильевич (04 Октябрь 2014 - 13:04) писал:

ОГО! А откуда, позвольте поинтересоваться, этот тезис возник? Его *первопричины*? Ведь если все НЛО *вышли из головы человека* - то как быть с теми, к обнаружению которых человек прямо не причастен? Например - НЛО, сфотографированные автоматическими камерами систем видеонаблюдения? Это как ?
А что касается выдачи *на выход*

Цитата

- то вроде бы никто и не ожидал и не требовал от уфологов выдать *реально  - материалистический объект*  (НЛО).
Ну а модель математическая - она ведь строиться на основании исходных данных. Как Ваша модель учитывает особенности некоторых видов НЛО излучать электромагнитные поля, магнитные поля, лучи *твердого света*? Вы ведь (или я не правильно понял) внутренние физические свойства объекта не рассматриваете - только наружное проявление? Текстура поверхности, скорость.. ну и так далее.
А как можно построить математическую модель самолета (например), не представляя себе что у него внутри? Из каких материалов он создан, каков КПД двигателя, на чем этот двигатель вообще работает ?
У Вас получится в лучшем случае математическая модель с точки зрения аэродинамики. И только.

Сообщение отредактировал Админ. Общие вопросы: 04 Октябрь 2014 - 13:59

По первому.
Сергей, пожалуйста, обращайте внимание, в первую очередь, на мою Концепцию, а не на мои комменты в промежутках между ее частями... Я же здесь не цитату привожу ее, просто привел одно положение своими словами...
Тогда это будет наиболее конструктивно...  
А здесь читайте так:
"все НЛО объективно информационны, т.е. вышли из головы человека или из какого-либо фотовидеоустройства... Даже отметки на радарах - это тоже лишь информация, и не более того". Устраивает такая редакция?

Далее. По второму.
Что касается информационной модели определенного типа НЛО, то в нее войдут все его наблюдения (а это, как минимум, сотни и сотни наблюдений!) по планете в разное время в разных местах и при разных обстоятельствах. Особо рассматриваются взаимодействия объекта с окружающей его средой - всякие ореолы, свечения, остаточные мерцающие явления, а также определенные его следы на почве, на  деревьях и тд. - порой могут многое сказать физикам-химикам. Сказать как о природе естественного объекта, так и о принципах движения искусственного...  Информационная модель даст им (физикам-химикам) не только внешний, но и внутренний вид искусственных объектов (наших "аппаратов", Сергей) - главное, чтобы почаще эти "гуманоиды" приглашали "покататься" представителей нашего населения.
См. ролик анонса внизу - для иллюстрация.
А там дальше - это наша, уфологическая забота...)))

Цитата

Извините - но *комменты* разве по сути своей не комментируют саму *Концепцию*?! И что значит *одно положение своими словами*? *Своими словами * можно изложить чужие мысли.. Но *Концепция* - Ваша?
Ну, как же это получается странно - в другой теме Вашей Вы упрекали меня во всем на свете, поминали математику. А тут - в исходном материале *формулы* одни, а в *комментах* - то икса не хватает, то игрека.. Упростить - не значит изменить смысл. Ну да ладно - тема эта мало интересна народу.. Я буду ждать еще пару лет - что в итоге будет на выходе..
Но вот по этому -

Цитата

- уж извините, но - никак! Физикам - химикам нужны конкретные образцы для анализа и замеров аппаратурой. А уж говорить о принципе движения на основании описания *мерцающих явлений* (что это такое и с чем его едят?! странный термин) и описания следов на почве..
Олег Васильевич! Вы может быть и хороший социолог, но вот с моей точки зрения как нет уже два года конкретных результатов, так и через два года  - не будет. Потому что одними социологическими исследованиями внешнего вида объектов и их траекторий - *кашу не сваришь.* У Вас получается попытка на основе опросов посетителей ресторана ощутить вкус заморского блюда. А уж пытаться  химиков и физиков дать заключения на основании описаний мерцаний, следов на почве без проведения квалифицированных исследований непосредственно на месте, с *исходниками* - извините - бред. Не верите - спросите сами. Это как ставить диагноз больному по телефону.
Засим - я тут спор прекращаю. Ждем-сь мнение других и математической модели (которая потребует своего подтверждения на * натуре* - а иначе и быть не может и не должно).
В целом - исследования проблемы с точки зрения социологии как *ньюрелигии* или особенностей восприятия, искажения информации при передаче от одного индивидуума к другому - несомненно полезна и даже актуальна. Ту Вам и *карты в руки* как специалисту. Но в остальном.. Ну, не знаю.. Чисто *гуманитарный* подход у Вас - по принципу *я стучу по клавишам компьютера и на основании этого имею представление как в этой коробке электроны бегают по проводам*.
Это даже напоминает орнитологию: изучение внешнего вида птиц, их оперения, расцветки и мест миграций. Но - без прямых вскрытий тушек. И даже без кольцевания (с НЛО это конечно промммблемматично.. дас- с.. )
Но физиология без вскрытия - ?

Сообщение отредактировал Сергей: 04 Октябрь 2014 - 14:42

Подход в принципе логичен. Классифицируется информация о явлении, поскольку физическая сторона неясна.

Далее возможны разные гипотезы, что-то принимается, что-то отбрасывается. Если физическая модель вписывается хотя бы в один информационный кластер - уже хорошо.  И не надо требовать от модели, чтобы она объясняла ВСЕ.

Олег Васильевич (04 Октябрь 2014 - 14:08) писал:

И что дальше? Есть куча очевидцев, которых "инопланетяне" брали внутрь своего "аппарата". Они там видели какие-то приборчики, кнопочки. И толку от этого?
Вы никогда не думали, что они могут очевидцам внушать нужную картинку? Уж больно по-голливудски очевидцы описывают внутреннее строение.
А если могут внушать, действуя по мировоззрению конкретного человека, значит, любое описание - это пшик. Никакой пользы не принесет в понимании этого явления. Да и время показывает, что так и есть. 60 лет уфологии, но мы доподлинно не знаем кто, как и зачем "летает".
Тем более что с нулевых их активность в разы снизилась. И само явление ушло в прошлое.
Я лично думаю, что через век феномен НЛО середины 20-го века станет просто городской легендой. Как сейчас для нас фольклор рассказы крестьян средневековья про Магонию с её воздушными кораблями.

Сообщение отредактировал Rocit: 04 Октябрь 2014 - 15:03

Цитата

Вы опять меня не поняли, уфология при расшифровки указывает на Неопознаный Объект. А если его опознали как вещественный предмет уфолог уже им не занимается. Если при опознании он оказался старым полиэтиленновым пакетом им будут заниматся экологи, если инопланетным кораблем то специалисты из камиссии по контактам. Но только не уфологи, все что определено к уфологии не относится.

Cep (04 Октябрь 2014 - 15:33) писал:

Сергей,  уфология "на входе" имеет дело с неопознанными объектами, а "на выходе" имеет уже "полиэтиленовый пакет", "инопланетный корабль" и тд. Это - результат работы уфологов - опознание того, что не опознает население...  Даже не "опознание", так как уфологи предварительно "фильтруют" НЛО-информацию от населения, опознавая в рисунках то или другое, только им известное, и отстраняя их,  убирая из анализируемой выборки... Но далее начинается не "опознание" этих объектов, а познание их - познание через специальное трансинформационное исследование, о котороом я расскажу во второй части своей Концепции...
Итак, опознание и познание - это разные понятия, давайте их различать.

Сообщение отредактировал Олег Васильевич: 07 Ноябрь 2014 - 09:22

Rocit (04 Октябрь 2014 - 14:59) писал:

Rocit, не забегайте вперед, - т.е. не будьте контактологом, будьте уфологом.
Не придумывайте всяких "Их". Есть ли "Они" или нет - это науке еще неизвестно. А что тогда известно?
А пока известно одно: есть множество сообщений о якобы наблюдениях (и очень близких) сверхвысокотехнологичных аппаратов с экипажами, явно нечеловеческого вида. За 60 лет российской уфологии ни одно из таких сообщений проверить (верифицировать) не удалось.
Я думаю, может быть, из-за того, что просто никто и не пытался этого сделать - объективизировать какое-то одно такое сообщение.
"Моя уфология" позволяет это сделать.
По крайней мере - теоретически.

Представляю новый вариант главных определений.

НЛО - это некий воздушный объект в описании лица, психологически достоверно утверждающего об его (объекта) личном фиксировании (зрительном и/или приборном) и неопознании.
Фиксирование НЛО - это зрительная или/и приборная регистрация некоего воздушного объекта в описании лица, психологически достоверно утверждающего о совершении такой регистрации и неопознании.
Психологически достоверно - значит так, что хочется ему верить.

Я думаю, теперь все вопросы по этому поводу сняты.

Олег Васильевич (07 Ноябрь 2014 - 09:33) писал:

Откуда такая уверенность, что "они" все "сверхвысокотехнологичные аппараты"?
Среди уфологов второй половины 20-го века на эту тему шли дискуссии. Некоторые считали, что первичны "мягкие" объекты ака огненные (светящиеся) шары, которые ну никак не похожи на космолеты из звездных войн.
Я Вам приведу один пример "превращений", в уфологической литературе таких много, просто знаком с человеком, который живет в той местности. Он говорил мне, что действительно был странный инцидент и люди потом долго спорили, что же это было.

В апреле 1990 года жители села Петровка Белгород-Днестровского района Одесской области неоднократно наблюдали яркокрасные светящиеся шары. Один из них зависал над землей минут на семь. Ранее, в начале марта, две соседки - А.Тищенко и М.Тараненко - около 22 часов увидели в поле возле своих домов нечто, похожее на автобус, только без колес. Внутри объекта светились огоньки и можно было различить две фигуры с большими головами. "Автобус" бесшумно приподнялся над землей, плавно развернулся, поплыл и растворился во тьме.
Первым в этой серии визитов было появление 16 февраля НЛО, ярко осветившего улицу села. Тогда же перед трактористом В.Звягинцевым невесть откуда возникли два высоких существа в серебристых костюмах. Тонким, словно у ребенка, голосом одно из них предложило ему полететь с ними. Когда Звягинцев отказался, последовало обещание вернуться через сорок дней. Но в назначенный день, 27 марта, никаких происшествий не произошло. Лишь все сорок дней у контактанта болела голова.
Об этих происшествиях рассказала газета "Советское Приднестровье".
http://ufobua.org.ua...bltext=Одесская

Ну Вы опять на те же грабли. По самому определению Уфология не должна заниматься не инопланетянами, не контактерами. Даже места посадок не в их ней компетенции. Схватились на иностранное название и пытаетесь сделать это наукой. Что такое уфолог- наблюдатель, зритель Неопознанного Летающего Объекта. Это как зритель на футбольном поле - не футболист, не тренер и не судья.  А если он лезет что то исследовать, то и получается -- Коль сапоги начнет тачать Пирожник.

Cep (07 Ноябрь 2014 - 12:53) писал:

В принципе - логично. Но - *так не интересно*

Олег Васильевич (07 Ноябрь 2014 - 11:20) писал:

ИМХО годится лишь как "первое приближение".
Это определение пропускает фантазеров, психологически достоверно описывающих то, чего не было.
И не пропускает не-воздушные НЛО (например, которые очевидец видел лишь приземлившимися, но не видел "в воздухе"). А также, например, "дирижабли" и "самолеты" конца 19- начала 20 веков, которые очевидцы "опознавали" именно как дирижабли и самолеты. Да и современные очевидцы могут с ходу "опознать" увиденное как инопланетян - это уже не НЛО?
Но это отдельный разговор. Чтобы не застрять на определении, предлагаю принять в первом приближении и посмотреть, куда нас это приведет.

Олег Васильевич (07 Ноябрь 2014 - 09:19) писал:

Полиэтиленовые пакеты на выходе будут. А вот инопланетные корабли - вряд ли. В лучшем случае - не опознанные уфологом НЛО, разделенные им на несколько предположительно разных групп по неким признакам.
На входе - то, что не опознали очевидцы. На выходе - то, что опознал и не опознал (как уже известное науке) уфолог. Материал для дальнейших исследований физиков, SETI (контактологов), социологов и проч.
Но это относится не к нынешней уфологии, а именно к "научной уфологии" в понимании автора темы.

Rocit (07 Ноябрь 2014 - 12:01) писал:

Rocit, где Вы увидели, что я написал "все НЛО - это сверхвысокотехнологичные аппараты"?
Я написал только, что есть много сообщений о сверхвысокотехнологичных объектах... Это разве не так?
Разумеется, есть также и много сообщений о наблюдениях НЛО непреоделенной искусственности-естественности, к коим и надо относить большинство "мягких" объектов.
Дождитесь, когда я раскрою Теорию неопределенности НЛО в ее полном (математическом) виде, - тогда и поговорим. К естественным (природным) объектам некорректно применять шкалу технологичности... Эта шкала только для искусственных объектов.
Вот тогда вместе и будем определять, стоит ли разделять искусственные объекты на "аппараты" и "неаппараты"...

Сообщение отредактировал Олег Васильевич: 07 Ноябрь 2014 - 20:31

*Теорию неопределенности НЛО в ее полном (математическом) виде* является теорией.  И не более того, пока ее выводы не будут доказаны и подтверждены практикой. То есть в распоряжение специалистов не поступят эти *неопределенные НЛО* для прямого изучения. Вплоть до разбора по ДНК или гайкам с винтиками.
К природным объектам *шкалу технологичности * может быть и нельзя применить, но описание их структуры, состава и пр. - можно и нужно.
В принципе - что дает эта теория в практическом плане и есть ли доказательства ее физические  в виде отчетов об исследовании этих объектов прямыми  методами? Которые показали именно *неопределенность* (в чем? В форме? Невозможности проанализировать состав?)..

Сообщение отредактировал Сергей: 07 Ноябрь 2014 - 21:15

Сергей Ефимов (07 Ноябрь 2014 - 14:25) писал:

Сергей Ефимов, если не применять силовых методов при опросе очевидцев, не пытать их электрическим током и тд, то всегда существует возможность пропуска к нашему исследованию системных "фантазеров". Я не зря написал здесь "системных". Несистемные фантазеры неминуемо начинают давать противоречивые показания и в конце концов тушуются и прекращают давать такие показания. Существуют десятки приемов выяснения, правду ли говорит опрашиваемый или фантазирует. При этом есть еще и авторы неадекватной НЛО-информации - нефантазеры. То есть те, кто дает искренние показания о несуществующих объектах с полной уверенностью, что они их действительно видели...  Это явление надо относить к явлениям психиатрии. Иначе говоря, что такое галлюцинации, конфабуляции и пр. из этого ряда опросчикам надо знать настолько, чтобы при опросе определять самостоятельно, стоит ли в данном случае оформлять Исследовательский отчет или нет. Как правило, такие рассказы также несистемны, их практически невозможно приавязать к реальности.
То есть, да, Сергей, вероятность такого пропуска существует, но она не страшна, так как в дальнейшем не пройдет типологического анализа, при котором "на выход" выходят только реальные объекты. Однако, выявлять таковые случае еще при опросе очевидцев, конечно же, следует, так как это уменьшает число случаев, относящихся к информационному шуму.

По поводу объектов, стоящих на земле.
И здесь то же самое, Вы - правы. У меня попадался такой случай - из моего исследования в 90-х гг.  Описание такого объекта я также внес в свой каталог, отнеся его к НЛО, т.е. к объекту, которые вполне может взлететь и улететь, то есть стать НЛО в прямом значении этого слова. Слава Богу, что на 300 действительно воздушных объектов попался всего лишь один такой - наземный.
Но скажу так же, что и без него было можно обойтись. То есть "научная уфология" должна заниматься своим прямым делом - изучать НЛО, строго отграничиваясь от неНЛО - всяких наземных и подводных неопознанных объектов.
ИБО ЛОГИКА ТРЕБУЕТ называть себя уологами, а не уфологами, если мы будем заниматься еще и вышеуказанными объектами. То есть, у нас как раз тот случай, когда "всеядность" вредит.
То же самое касается и "дирижаблей" и "самолетов".  Если объект опознан кем-то, то это уже не НЛО.

Сергей (07 Ноябрь 2014 - 21:13) писал:

Сергей, физики-химики уже занимались этим НЛО без учета их информационной природы. 60 лет занимались. Ну и что?  На словах они признавали, что изучаются не сами объекты, а только лишь их описания, данные людьми, называющими себя очевидцами НЛО. А на деле - игнорировали это обстоятельство, приравнивая  "психологическую достоверность"  к фактической. И еще немало косяков допускали.
Хватит, Сергей. Дайте теперь слово специалистам-гуманитариям. Это они сперва должны заниматься информационными НЛО, - вместе с математиками.  И вот когда на их "выходе" будет создана первая информационная модель некоего воздушного объекта, не опознаваемая ни многочисленными (и независимыми) наблюдениями населения, ни самими исследователями (гуманитариями и математиками), - тут самое время рассматривать ее физикам-химикам и прочим естественникам. И ДНК-РНК неизвестных существ они никогда не увидят от уфологов - не этим те будут заниматься...
Далее.
О неопроеделенности НЛО и ее составе Вам сообщит моя Теория неопределенности НЛО, которую я Вам здесь потихоньку раскрываю. Так сказать, одну треть ее я уже раскрыл. Дождитесь публикации остальных двух третей.

Сергей Ефимов (07 Ноябрь 2014 - 14:42) писал:

Сергей Ефимов, воздержитесь от непродуманных предположений. Реальность на самом деле такова, что мы не знаем, что реально получим "не выходе" уфологии. Мы можем только предполагать, что получим мы там:
1. либо редкие, но известные науке объекты (в виде их информационных моделей),
2. либо неизвестные ей - как естественные (природные), так и искусственные, сверхвысокотехнологичные.
3. либо и то и другое одновременно. Но в разных моделях.
Все остальные объекты будут отсеяны на более ранних этапах ТИ-иследования. Либо на этапе уфологической фильтрации при сборе НЛО-информации (когда и происходит "неопознание объекта уфологами"), либо на этапе типологического анализа, когда они уйдут в отработанный НЛО-массив. Все будет зависеть от числа обрабатываемой выборки. Типологический анализ - это научный метод, лежащий в основе  трансинформационного исследования (ТИ-исследования). Он пропускает "на выход" только реальные объекты одного генетического класса (а именно такие объекты познаются) и не пропускает:
1. нереальные объекты,
2. реальные объекты смешанных генезисов.
А именно такие объекты, Сергей, и не познаются. Такова логика научного познания.

Далее.
Давайте четко различать понятия "познание" и "опознание".
Опознание - это процесс сравнивания какого-либо наблюдаемого исследователем объекта с "картинками" объектов, хранящимися в его памяти, и выявлением их идентичности, то есть схожести по определенным внешним признакам. Этот процесс не формализуем и происходит в сознании наблюдателя автоматически, т.е. бессознательно.

Познание - это уже нечто другое, - есть целая Теория познания. Но здесь мы его понимаем как результат формализованного научного исследования, имеющего свою концепцию и программу (то есть, это есть осознанный человеком процесс), с "выходом" нового знания, т.е. в нашем случае - с открытием нового (для данных исследователей) реального объекта, "картинки" которого у них в памяти ранее не было.

Вот этого держитесь, Сергей.

Сообщение отредактировал Админ. Общие вопросы: 10 Ноябрь 2014 - 16:34

В дополнение к своему посту выше.
Слегка эмоционально, так как я удивлен.
Сергей, Вы должны думать, что пишете.
Я про "инопланетный корабль".
Как он, по-Вашему должен выглядеть? Как в фантастических фильмах, что ли?
Он и будет выглядеть на модели как  rНЛОисвт - то есть реальный "не опознанный уфологами НЛО" искусственного происхождения сверхвысокотехнологичных возможностей, выделенный  в результате сравнительного (типологического) анализа сотен и тысяч "картинок" объектов,  описанных населением.
"Некие признаки" - это не просто некие, а очень определенные признаки, о которых я Вам уже писал выше.
Число совпадений в системе "форма+структура+движение" даст нам научное доказательство реальности данного объекта и его принадлежности к одному и тому типу. Только такие объекты (одного типа) при постоянном увеличении их наблюдений населением в разное время в разных местах и при разных обстоятельствах и поддаются человескому познанию.

Вот проделайте мысленный эсперимент. Притворитесь инопланетянином, который впервые на Земле, и возьмите из Интернета максимально возможное число фотоизображений уличного транспорта и попробуйте протипизировать их, т.е. сравнить их между собой по системе "форма+структура+движение"... И Вы увидите, Серей (уже как человек), как в одной группе объектов сосредоточатся все мотоциклы, в другой - трамваи, в третьей - грузовые автомашины, в четвертой - легковые и так далее и тому подобное...  То есть, Вы разделите весь уличный транспорт на определенные типы, раздельное наблюдение за которыми и даст Вам возможность увидеть те их особые закономерности, которые свойственны только этому типу уличного транспорта и котоорые были не видны (скрыты), когда мы рассматривали весь уличный транспорт скопом... Вот это Вы понимаете? Началось познание, Сергей.
То самое познание, возможности которого лишена сегодняшняя уфология, рассматривающая все НЛО скопом, т.е. в нашем понимании - объекты смешанных генетических классов. Я уже не говорю, что там (у них) также будут присутствовать и вообще нереальные НЛО...
От этой современной уфологии, Сергей, вообще никаких результатов ждать не приходится...  Единственный у нее плюс, что из нее родится научная уфология.
Вот она и родилась...)))

Прочел ответ Олега Васильевича мне и так и не понял по сути: что он создает?
*Концепцию научной уфологии*? Да ради бога, кто же против! Но разве науки физика или химия никакого отношения к проблеме НЛО не имеет?  
Зачем старательно затыкать рот тому, кто задает простые вопросы? Разве не идет после первой части  заголовка
дополнение *за и против?*..
так что, все обязаны по сути быть *за*? Ну, а если я - *против*?
Если принципиально считаю неправильным такое вот мнение Олега Васильевича:

Цитата

Извините, а лично Вы что, не изучаете именно описание ?

Цитата

А уж это можно и повернуть наоборот. Вы изучаете только информационную составляющую.. Без учета той же физиологии человека, который может под воздействием неизвестных факторов НЛО давать эту самую информацию совсем другого содержания - не соответствующую тому, что было на самом деле.  Это Ваш косяк. И ну очень серьезный.
Мало того, смею  Вам заметить, что Ваши упреки физикам и химикам необоснованны. Они изучали то немногое, что находили. Но сомневаться в их профессионализме..
Знаете ли Вы, что в идеале эксперты вообще не должны знать *аномальное* происхождение образцов? Их задача - выдать состав вещества и заключение, что *на данной поляне радиационный фон такой-то, уровень такого-то поля - вот такой*. Это - первое правило для недопущения предвзятого мнения. Ну а выводы должны делать совсем другие люди. Как в уголовных делах. Патологоанатом дает заключение о способе убийства. А кто убил и за что - не его дело. Следователь есть на это. А уж судить будет суд.
И еще - очень натянутое утверждение вот тут (антропоцентризм, однако!!):

Цитата

Я считаю это ну очень предвзятым подходом именно в анализе информационном. Почему трамваи, мотоциклы и автомобили? Это Вы скопом транспорт делите по внешнему виду и количеству колес. Но что можно сказать об ином разуме? Который может начать делить по принципу *управляются женщинами или мужчинами*, *дизельные или бензиновые* или просто по цвету? Или - *Вожди этого народа наверное на черном  катаются, а рядовые члены общества - на зеленых машинах. А вон на красном, цвета местной крови, наверное жрец - живодер поехал.. *.
Как Вам такой *информационный разделительный анализ*?  
Так может быть - не стоит относиться к такой области, как уфология , словно это статистика по потреблению вина и мяса на душу населения? Чисто  информационный анализ того, чего по сути не понимаем изначально по его природе - не самый оптимальный подход.
Да, я - *против*. Не дожидаясь конца *лекции*. Потому что с первых абзацев вот лично мне - не нравится. Ввиду провозглашаемого узкоспециализированного  подхода  чисто *со своей колокольни*. Это уж извините -как будто официант в ресторане судит о посетителях по чистоте используемых салфеток. Если чистые остались - значит аккуратный , но жадный - мало заказал.. Только синтез всех областей знаний нужен для раскрытия этого *дела*!

p.s. Пример чисто информационного анализа сообщений фотографий японских ниндзя по фотографиям из интернета: *Все - черные. Значит - негры. Значит, негры часто вели подрывную деятельность против Японии*.

Сообщение отредактировал Админ. Общие вопросы: 10 Ноябрь 2014 - 16:36

Сергей (08 Ноябрь 2014 - 02:14) писал:

Сергей, объясню.
Как автор темы (топик-стартер), я начал разворачивать свою концепцию порционнно, т.е. по порциям, так на опыте знаю, что если ее вывалить в полном объеме сразу, - мало кто прочтет ее полностью, а если кто и прочтет, то не прочтет, а просто пробежит глазами, не вникая  в суть. Так уже делалось на форуме Космописка.
Поэтому вопросы я жду от оппонентов, касающиеся не всей концепции в целом (это можно сделать потом), а - только очередной ее порции. Понимаете? Держитесь вот такого вот порядка чтения и задавания вопросов.  
Это вовсе не "затыкание Вашего рта".
Последняя порция моей концепции опубликована в моем сообщении №10, где даны главные определения понятий нашей темы - что такое "НЛО" и что такое "наблюдение НЛО", а также отмечено, что все НЛО, как объект научной уфологии, объективно имеют информационную природу, ибо они - есть выходная информация такого особого прибора как население.
Вот про этой части моей Концепции у Вас есть вопросы, Сергей? Или какие-то комментарии? Именно их я  жду от Вас, и ничего более.
.........
PS: Для справки всем.
Вынужден теперь скорректировать процедуру нашего общения и отводить комменты своих оппонентов, если таковые не относятся к очередной выставленной части Концепции. Будьте рациональны и конструктивны, держитесь ее (этой части) контента.
Иначе мы будем "заседать" здесь бесконечно.

Олег Васильевич (08 Ноябрь 2014 - 05:45) писал:

У топикстартера есть определенные привилегии, но они не отменяют Правил форума:

Цитата

ИМХО на комменты "не по той части" все-таки надо реагировать хотя бы в духе "поговорим об этом позже". И не забыть выполнить потом обещание.
Кстати, одним из злостных нарушителей является сам Олег Васильевич, ответивший на мое замечание о "входе" и "выходе" уфологии примером про мотоциклы. Это ведь уже следующая часть, по типологии? (Кстати, про трамваи есть что ответить, но подождем следующей части )

Олег Васильевич (08 Ноябрь 2014 - 05:45) писал:

А давайте.
Сначала комментарий по тем самым определениям.
Вначале было так:

Олег Васильевич (04 Октябрь 2014 - 07:02) писал:

Но после моего замечания, что

Сергей Ефимов (04 Октябрь 2014 - 09:50) писал:

И ответа на вопрос

Олег Васильевич (04 Октябрь 2014 - 10:06) писал:

Сергей Ефимов (04 Октябрь 2014 - 11:49) писал:

появилось дополнение про приборы, которого раньше в определении не было:

Олег Васильевич (07 Ноябрь 2014 - 11:20) писал:

Когда Основные Определения Теории меняются на ходу, возникают сомнения в продуманности самой Теории

Но это так, общее замечание. Какое определение окончательное - второе? Оно тоже охватывает не все НЛО, которыми интересуется современная уфология (например, космические), т.е. Концепция имеет дело лишь с частью НЛО. Это нормально, просто надо об этом помнить в дальнейшем. Как я понимаю, это из-за того, что Ваш подход нацелен на непосредственную работу с очевидцами и анализ поступающей от них информации (так?).

А про первичный отбор НЛО-неНЛО уже было? Или будет? Что-то я уже заблудился в Ваших частях

Олег Васильевич! У меня осталось всего пару вопросов.
1. Вы сами не отрицаете, что уже выкладывали свою теорию на форуме *КП*. Я читал ее тогда..
Там она пользовалась спросом? Многие обратили внимание на нее и дали положительные отзывы? (ну хоть какие, сколько человек?). Так сказать, хотелось бы тут услышать именно от Вас о результатах прошлой публикации.
2. С времени той публикации что дала уфологии Ваша теория в практическом плане? Ну, какая от нее польза и где результаты ее использования (хоть какие)?
Ведь согласитесь, что любая теория или какая-то другая научная работа должна привести к конкретным выводам и делам в практическом плане. Иначе - это просто папка для архива. Заранее спасибо! Не сочтите за труд - дайте ответы, и я тут больше комментарии вставлять не буду.. Честно - честно!

Сергей Ефимов (08 Ноябрь 2014 - 09:57) писал:

Сергей Ефимов, Вы точно заблудились, раз дали такой развернутый ответ по посту, предназначенному другому Сергею - просто "Сергею".  Это он изводит меня вопросами, не относящимися к той части концепции, которую я опубликовал в своем сообщении №10.
А к Вам у меня нет претензий - у нас с Вами всё идет как надо. Мы обсудили с Вами всё, что касалось именно этой части Концепции, и теперь я собираюсь идти дальше.
Сниму только Вашу обеспокоенность насчет якобы "изменений" в главных определениях - мы туда вписали приборные регистрации НЛО, т.е. "радары" и "фото".
Каково значение этих "радаров" в общем массиве НЛО-информации, Сергей?
Я Вам скажу какое. На 300 сообщений о визуальном фиксировании НЛО приходится 1 (одно) сообщение о радарной засечке...  Эта статистика на основе моих исследований 90-х гг.
Были также произведены 2 (две) попытки произвести фотосъемку. В обеих случаях на фото ничего не появилось.
Вот такова цена этого изменения для уфологической практики. Хоть с "приборными фиксированиями НЛО", хоть без них, - принципы "научной уфологии" не изменяются.

Сергей (08 Ноябрь 2014 - 13:29) писал:

Сергей, в порядке исключения отвечу Вам не по делу в последний раз.
По первому.
Вот здесь у меня опубликована вся дискуссия в Космопоиске по "научной уфологии". Сами составьте свое мнение о ней. Только обратите внимание на посты моих оппонентов - С.Александрова и В.Гайдучика, членов Совета КП, а остальные - это "флудеры" и"тролли", вроде Вас, говорят не по делу.
http://forum.kosmopo...hp?topic=4192.0
По второму.
Что дает новая система уфологического исследования НЛО современной уфологии?
Перспективу дает, Сергей, - неужели сами не понимаете? Нет никакого движения в ней. Она переживает застой.
Вот когда надоест современным уфологам дурью маяться, одно и то же делать, переливать из пустого в порожнее, - может, кто-то и возьмется за организацию принципиально нового уфологического объединения в СНГ, и тогда результаты гарантируются.
Вот этой самой Теорией Коллективного Научного ТрансИнформационного Исследования НЛО (теорией КНТИИ НЛО). Которую мы здесь и сейчас обсуждаем...

Сообщение отредактировал Админ. Общие вопросы: 10 Ноябрь 2014 - 16:34

Олег Васильевич! Вы второй раз публикуете свою теорию. Я вам задал вопрос:

Цитата

Вы вроде как ответили , но именно - *вроде как*. Потому что я спрашивал не о перспективах создания новой организации, а что теория уже дала со времени ее публикации на форуме КП. Так как Вы ловко ускользнули от конкретного ответа - я вынужден сделать вывод :Ничего! Теория - не используется  практически и пока лежит на полке. То есть это пока - именно переливание с пустого в порожнее. Как Вы соизволили тут охарактеризовать  усилия всех современных уфологов.  Ладно, подождем еще пару лет.. до получения практических результатов (если  будут).

Сообщение отредактировал Сергей: 09 Ноябрь 2014 - 02:11

Ёрничать соизволите, дорогой Сергей...  Прошу Вас, отойдите в сторону и не мешайте деловому обсуждению. Это у меня к Вам скромная просьба... На все Ваши вопросы я отвечу, когда разверну здесь полностью свою Концепцию...

(продолжение, начало см. в сообщениях №№ 1, 8, 10)

КОНЦЕПЦИЯ  "НАУЧНОЙ УФОЛОГИИ"

(краткий обзор)

Другими словами, общим объектом «научной уфологии» выступает НЛО-информация,  генерируемая нашим «прибором» - населением, и мы должны отчетливо сознавать все ее особенности. Мы их (эти особенности) выражаем здесь через инструментальную проблематику объекта исследования, которую мы вынуждены решать, анализируя любой массив НЛО-информации, снимаемой с «выхода» нашего «прибора».

ДОВЕРЯЙ, НО ПРОВЕРЯЙ!

  Первая проблема, с которой сталкивается любой исследователь информационных НЛО – это проблема реальности-нереальности НЛО, изображаемых в своем описании очевидцами. Психологическая достоверность (искренность), с которой они описывают свое наблюдение, не равна научной достоверности.  Поэтому необходим определенный научный (т.е. объективный) метод, позволяющий проверить адекватность описаний объектов, который представляет нам население.

Иначе у нас ничего не выйдет.

Нереальные объекты не познаются!

НАСЕЛЕНИЕ ВИДИТ И НЕ ОПОЗНАЕТ РАЗНЫЕ ОБЪЕКТЫ

  Вторая проблема касается реальных НЛО, то есть тех, которые признаны научно достоверными. Эта проблема в нашей «научной уфологии» называется проблемой принадлежности реальных НЛО к одному генетическому классу (то есть – к одному явлению, к одному происхождению, к одной и той же природе). Здесь тоже требуется, как видим, определенный метод определения (и он должен быть научным, объективным), какой НЛО из той или иной их группы относится к одному генезису, а какой – к другому.

Иначе у нас ничего не выйдет. Совокупность объектов

разного происхождения с разными свойствами

при попытке обобщения даст нам

образ существования какой-то

всемогущей (всеумеющей) внеземной цивилизации.
Что, кстати, именно и происходит  подчас

в массовом сознании при некритическом подходе

к лавине НЛО-информации, публикуемой в СМИ.
Между тем, если она (ВЦ) действительно

существует, и это ее аппараты летают

над нашими головами, то она далеко не так

всемогущественна, как это представляется!

  Обе эти проблемы можно обобщенно обозначить проблемой познаваемости НЛО. Потому что нереальные объекты в принципе не познаются.  Попробуйте изучить, например, скатерть-самобранку или меч-кладенец из русских народных сказок. Или - ступу с метлой, с помощью которых перемещались по воздуху некая Баба-Яга из тех же сказок. И скоро все  убедятся, что дело обстоит именно так.  Нереальные НЛО, которые поступают в общем потоке информации от населения в базу данных уфологов, - должны быть отсеяны как информационный шум.
  Не познаЮтся и реальные объекты, имеющие в своей совокупности разное происхождение.  Представим себе, что мы – это жители некоего подземного мира, впервые вылезшие на поверхность Земли  и начавшие его изучать. Все воздушные объекты предстанут перед нами как НЛО, в том числе:
- чайки, с писком летающие над морем,
- снежинки, падающие с неба в зимнее время,
- капельки дождя летом,
- самолет, пролетающий вдалеке,
- метеоры, спичкой чиркнувшие ночное небо,
- и другие.
Все эти воздушные объекты мы, как подземные существа, не будем опознавать, так как под землей ранее таких объектов ни разу не видели. Они предстанут перед нами именно как НЛО – неопознанные летающие объекты.
Так вот, если мы будем рассматривать и птиц, и осадки, и метеоры, и авиационные устройства как единое целое, как одно явление, имеющее одну природу и одно происхождение, то перед нами возникнет обобщенный образ некоего всезнающего, всеумеющего  и вездесущего существа, который  как бы стоит за этими объектами, олицетворяет их. Точно также мыслило первобытное сознание, когда молнии, пожары, неурожаи, эпидемии и прочие бедствия  относились на счет действий неких злых духов…
Ошибка в мышлении! - что поделать с нашими предками?
Но мы-то живем в век НТР, нам не пристало делать те же ошибки.
Ведь стоит птичье племя отнести в одну группу объектов, метеоосадки – в другую, авиацию – в третью, (то есть, разложить все по полочкам,  произвести классификацию объектов), - как каждое из этих явлений окажется в своей нише, из которой оно вылезти абсолютно не может в силу своей большой-большой ограниченности, в силу подчиненности своим и только своим причинно-следственным связям, своим закономерностям…
И тогда от всемогущества  этого существа останутся, как говорится, только ножки да рожки.

(продолжение следует).

Сообщение отредактировал Олег Васильевич: 09 Ноябрь 2014 - 03:02

Ой! Олег Васильевич!  А я по ссылке вот просматриваю Ваши баталии на форуме *КП* (освежаю память). Пока - на 7 странице. Так вот, там Вашу теорию встретили пока в штыки. Зачем Вы дали ссылку с советом ознакомиться с отзывами Александрова и Гайдучика? Показать как они с Вами спорят? Самокритично, однако! Или Вы надеялись, что по ссылке никто не посмотрит?
Я - не ерничаю. Я просто вижу пока что нежелания добиться истины в простых элементарных вопросах. Потому как если на форуме *КП* два года тому назад отзывы от того же Александрова были далеко не 5+.. Да и Гайдучик аналогично отзывался - так прочему бы Вам и не указать кто там в ладоши хлопал по честному?
Это странно выглядит - обозвали большую часть Ваших оппонентов на форуме *Космопоиска* тролями  и тому подобное.. И тут же советуете смотреть на отзывы всего двух человек, как будто они Вас хвалили.. Извините, но это - не так!
А как вот Вас теперь понимать - не знаю..

И еще - об обещаниях и реальной оценки теории - напоследок. Я посмотрел еще несколько страниц наугад по ссылке и решил сделать скриншот последней. Как видно, отзывов других социологов Вы так и предоставить не можете (или не так?), а теорию тут не за деньги публикуете ли часом? Вы вот тогда писали.. свои опасения. Так что увы и ах - но что-то все это напоминает блуждания по форумам изобретателя - одиночки со своим проЭктом вечного двигателя. Ну, лично у меня такой вывод на основе Вашей специфической подачи информации..
Получается так, что Вы даете в подтверждение своей правоты ссылки на слова людей, с которыми и спорили по причине их неодобрения Вашей же теории. Оригинально, однако..
*Меня ругали тут, меня ругали там - поэтому я прав *

Сергей, Вы можете, посмотрев какие-то мысли, сказать: это правильные мысли, или наоборот, это неправильные мысли, так как... и показать, где я ошибаюсь? Можете такое?
Или прямо сказать: я не компетентен в этих вопросах, пусть говорят более компентентные люди...
Вот три позиции, которых нужно держаться при чтении моей Концепции. Все остальное - будет не по делу...
Я вижу, что у Вас третья по счету позиция, но Вы стесняетесь ее выразить. Вот и прибегаете к чужим суждениям. А они были все мною опровергнуты как ошибочные. Читайте лучше ту дискуссию.
PS: а пришел я на этот форум (АЭН) со своей Концепцией по просьбе одного из руководителей форума. Так что этот вопрос согласован "с кем надо"...)))

Сообщение отредактировал Олег Васильевич: 09 Ноябрь 2014 - 05:03

Олег Васильевич (09 Ноябрь 2014 - 00:38) писал:

В процентном отношении таких сообщений действительно мало, но добавление "приборов" может изменить саму процедуру оценки "реальности" НЛО

Олег Васильевич (09 Ноябрь 2014 - 03:01) писал:

Вполне разумный подход. Под необходимостью проверки сообщений и их классификации, думаю, "подпишутся" большинство современных уфологов. Я только сомневаюсь, что таким путем можно "вычислить" настоящих инопланетян. Видимо, "минное поле" начинается чуть дальше. Там, где эти разумные принципы реализуются на практике

Олег Васильевич! Ну, если Вы пришли с Концепцией, то ее ведь надо обсуждать или просто читать? По логике - Вы могли бы просто опубликовать свою работу целиком и получить отзывы. Ну, так обычно делают. Но раз предпочитаете кусками - то мне это напомнило почему-то сцену, когда школьник пытается угадать правильный ответ . Ему учительница говорит*Ваня, но вот тут ты вообще не то прибавил!* А в ответ - *А если я умножу? Нет? А если разделить - то так правильно?*. Но Вы же не школьник. Я прочел ту публикацию, на которую Вы сами дали ссылки - там сразу же было задано много вопросов по нестыковке многого. Тут - та же картина. Начали публиковать самое начало - и опять вопросы и *непонятки*. Кроме того - что значит *Вот и прибегаете к чужим суждениям. А они были все мною опровергнуты как ошибочные. Читайте лучше ту дискуссию.*. Вы не заметили, что :
1. Вы сами дали ссылку на *чужие суждения*.
2. Опровергли Вы или опровергли Вас - это еще вопрос.
Так что Вы тут *сами себя высекли*. Если Вы всех опровергли - значит знаете типичные недостатки, на которые Вам уже указывали. Но прошло два года - и Вы опять же буквально каждый раз опять доказываете тут. Значит - или суждения Ваши не верны, или - Вы что-то за 2 года совсем не работали над ней. Если Вы правы - то Ваш *учебник* откровенно плохо написан, и его надо переписать. Или скажите, что все тут тупые - не только я?
И опять же - хотелось узнать мнения о Вашей работе с точки зрения других социологов. Но Вы упорно избегаете прямого ответа. Вы - специалист. Но есть и другие . Почему Вы им не показываете свою работу? Именно для подтверждения оценки правильности самой методики. Независимыми специалистами. Если бы Вы работали по данному профилю постоянно, имели научные работы и звания - вопросов бы не было. Но Вы пока не пишите, что такие отзывы есть. То есть Вы - любитель. Соответственно - почему претендуете на истину, если о Вашей работе нет отзывов профессионалов?
Ну и теперь о *третьем пути* и конкретного разбора Вашей теории по существу вопросов отдельных. Да , тут я далеко не самый умный. Я - не претендую. Но я просто вижу, что сам фундамент Вашего строения - он заложен по непонятным соображениям и методикам. Я пока пытаюсь понять хоть это. Представьте себе, что Вы заложили фундамент и хвастаетесь:* Вот какой хороший!*
Но для чего хороший?  Если для строительства коттеджа - то слишком массивный. Для небоскреба - слабый. Вот такое я и вижу в данный момент. Поэтому обсуждать тонкости интерьера, когда Вы бегаете вокруг фундамента,  прилизывая  и замазывая трещины и впадины - рановато. И не стоит.
Вот когда  опубликуете целиком, а не частями и предложите готовое *блюдо* - тогда и я возможно разберу все по косточкам. А пока - фундамент в трещинах и прораб в присутствии приемной комиссии спиной подпирает падающие стены .. То есть я вижу не Концепцию и не законченную научную работу, а сырые мысли... которые Вы нехотя, но иногда подправляете под напором оппонентов.
Защита диссертации частями?

Олег Васильевич (09 Ноябрь 2014 - 04:46) писал:

До этого момента я имел очень хорошее мнение обо всех руководителях форума! Если, конечно, сказанное правда.

Сергей, я считаю, что все русскоязычное уфологическое сообщество (хотя бы в рамках СНГ) должно быть поставлено в известность, что наконец-то у современной уфологии появилась своя методология. Та самая, которая превращает ее в науку. Та самая, которой ранее не существовало (именно поэтому уфологию часто называли паранаукой, а я называл и называю донаукой).
Исходя из этого, я опубликовал ее на свободном форуме Уфонет, потом на форуме Космопоиска, затем на форуме "Украина Аномальная". Даже на Астрофоруме мне удалось частично разъяснить основные ее положения, хотя там уфологов не больно уважают и пресекают все попытки уфологической пропаганды. Теперь я публикую ее здесь, на форуме АЭН, давая всем возможность ее критиковать.

Методология, Сергей. Вы знаете, что это означает? Посмотрите в Гугле.

А что же было у русскоязычной уфологии ранее? А была (и существует пока) лишь практическая методика, перенятая от французов (а еще шире - от Запада).  Там социологическому исследованию подвергались так называемые "остаточные" НЛО - те, что остались после безуспешных попыток уфологов как-то объяснить их.  Такая практика началась еще с 40-х гг., еще с проектов "Голубая книга" и аналогичных, где экспертами выступали очень заметные ученые.  Вряд ли американцы тогда пытались с помощью статистики найти какие-то закономерности в жалкой кучке необъясненных ими сообщениях о НЛО. Социологический инструментарий начал применяться позже, на больших массивах НЛО-информации, собранных энтузиастами.
То есть они с самого начала не могли четко сказать, что это за остаточные НЛО с точки зрения их смыслового содержания. Другими словами, понимания не было, что именно они подвергают социологической обработке. НЛО и всё. А что это, откуда, с какого боку - на эти вопросы внятно никто сказать не мог. Оттуда это непонимание перешло и к нам. В статистические работы А.Кузовкина, например. И - так далее.

Ну а теперь мы будем точно знать, каков состав этих "остаточных" НЛО. Забегая вперед, сообщу, что это сумма трех неизвестных, а именно - nrНЛО+rНЛОенп+rНЛОисвт, где значение каждых их слагаемых неизвестно. Но именно их невозможно объяснить (или опознать) даже самому авторитетнейшему экспертному совету мира. Не говоря уже о наших доморощенных общественниках.
Поэтому ждать каких-то результатов от современных статистических исследований по этой методике в уфологии и не приходится. В 99,9(9) процентах у них выйдет один пшик.  Разве что случайно у них в анализируемой выборке окажутся нужные объекты... Но это при такой вероятности практически невозможно.

Вот что такое методология, Сергей.  Она объясняет определенную проблематику  и дает объективный метод ее решения.
И - ничего более.

Сергей Ефимов (09 Ноябрь 2014 - 10:40) писал:

Так принято уже, спасибо за конструктивность.

Сергей Ефимов (09 Ноябрь 2014 - 10:40) писал:

Сомнения Ваши не разделяю, они не обоснованы. Впрочем, когда мы будем обсуждать проблему естественности-искусственности, а также проблему определения того или иного уровня технологичности реальных объектов искусственного происхождения, - вот тогда мы с Вами наговоримся всласть...)))

Сообщение отредактировал Админ. Общие вопросы: 10 Ноябрь 2014 - 16:35

Олег Васильевич (09 Ноябрь 2014 - 12:24) писал:

Скажите кратко и четко, плиз, в чем Вы видите основные недостатки предшественников. Классифицировали не по тем признакам? Классифицировали не те данные?
Про "остаток" пока не будем забегать, но ИМХО там больше 3 слагаемых

Сергей Ефимов (09 Ноябрь 2014 - 13:15) писал:

Обязательно скажу, но в терминах и понятиях "научной уфологии".  
Однако, чтобы все меня поняли, скажу после того, как опубликую всю ее Концепцию...
Не обессудьте, Сергей...)))

*Сергей, я считаю, что все русскоязычное уфологическое сообщество (хотя бы в рамках СНГ) должно быть поставлено в известность, что наконец-то у современной уфологии появилась своя методология. *
Самое главное - скромно-то как.. Наконец - то! Свершилось! Кому свечку ставить? А я - Наполеон..

P.S.  Администрация! тут вот есть звания по количеству сообщений - от *адепта молчания* до..
Предлагаю новое звание: *Иже еси на уфологической Небеси*.

Сообщение отредактировал Админ. Общие вопросы: 10 Ноябрь 2014 - 16:36

(продолжение, начало см. в сообщениях №№ 1, 8, 10, 49)

КОНЦЕПЦИЯ  "НАУЧНОЙ УФОЛОГИИ"

(краткий обзор)

Таким образом  мы выяснили, что существуют два больших вопроса, связанные с изучением потоков НЛО-информации, поступающей от населения. Первый – это вопрос реальности-нереальности НЛО, а второй – вопрос принадлежности реальных НЛО к одному генетическому классу, т.е. вопрос классификации НЛО из реальной группы объектов (см. рис.2б).


  Не решив предварительно оба этих вопроса – мы никогда не познаем эти НЛО, - просто не сможем это сделать, так как не осознали в себе то, что мы их решали до этого как бы условно, как бы приняли для себя допущение: что ЕСЛИ БЫ эти объекты, что описывает население, были реальными, и ЕСЛИ БЫ они принадлежали к одному явлению. то… То, значит (и это  вроде бы логично) мы имеем дело с устройствами  Высшего и Иного (нечеловеческого) Разума, наподобие Бога, который творит у нас над головами все, что захочет.
Вот здесь и происходит неосознанный переход массового сознания от точности к условности, от реальности к нереальности, ибо оно как бы «проглатывает» эти допущения и забывает о них. То есть, массовое сознание не терпит неопределенности и быстро переходит к той или иной вере. Одни верят, что Иной Разум есть, другие – что нет.
Хотя и то и другое – наукой не доказано.

Здесь самое время прояснить, что мы подразумеваем под понятиями «реальный НЛО»  и «нереальный НЛО».
Реальный НЛО (rНЛО) - это некий воздушный объект в полном и адекватном описании лица, утверждающего об его (объекта) визуальном и/или приборном фиксировании и неопознании.  
Адекватность здесь означает – полное соответствие с действительностью.
То есть, реальные НЛО – это научно достоверные описания.

Нереальный НЛО (nrНЛО) – это некий воздушный объект в неполном и неадекватном описании лица, утверждающего об его (объекта) визуальном и/или приборном фиксировании и неопознании.
Неадекватность здесь означает неполное или полное несоответствие с действительностью.
То есть, нереальные НЛО – это научно недостоверные описания.

  Таким образом, ставится понятным, в чем состоит главная неопределенность  любой группы информационных НЛО (см. рис. ниже).


Это позволяет нам разобраться в любой группе информационных НЛО и выбрать из нее познаваемые НЛО, (то есть – реальные и принадлежащие к одному-единственному генезису), оставляя тем самым в остатке те обьекты, которые на данном объеме НЛО-информации познать невозможно.

(продолжение следует).

Сообщение отредактировал Админ. Общие вопросы: 13 Ноябрь 2014 - 16:06

Простое замечание.. Если

Цитата

то как можно *научно - достоверно* описать то, что по самому значению слова - Неопознанный (летающий )Объект?! Описать внешний вид неизвестного летящего (или парящего) объекта очевидец может вполне достоверно. Например - *вечером наблюдал парящий объект на фоне зари звездообразного вида. Думаю - НЛО зависло*. Описание достоверно? - Да! Научно?  - как сказать. Во первых, это - Венера . Во вторых - научным описанием будет указание высоты объекта над горизонтом в градусах, азимута и видимой звездной величины (яркости). Но кто из очевидцев сможет точно сказать, что это была *минус первая звездная величина*? Все в астрономии разбираются?!  Сомневаюсь. Ну и не все с теодолитами по вечерам гуляют. Так что научно - достоверного может быть в словах очевидца *Вечером гляжу - фигня какая-то висит на фоне заката, недалеко от того места, где солнышко село. Яркая!* Что имеем? Может - Венера, а может - корабль с пришельцами.

И еще..

Цитата

Это простите как?! Если человек видит что-то на небе необычное - то оно есть. То есть реально. Что это - облако, Венера  или ракета необычных форм - это уже другой вопрос. Потому что человек наблюдает реальный Неизвестный Летающий Объект. А если объект НЕ реальный - так это значит личная галлюцинация. Розовый слон, летящий по небу - уже по определению опознан как СЛОН наркоманский. Но это - НЕ НЛО. Хотя он и НЕ реальный. Но -опознанный. Как слон.
Таким образом, любое НЛО, наблюдаемое человеком в здравом уме и твердой памяти - реально по определению. А вот природа его - другое дело. Опознают как самолет - перестанут называть НЛО. Ну а если не опознают - так самолет получается *нереальный*? ну - ну..

Рассмотрим *противоположное НЛО* - *нереальное*.

Цитата

Давайте начнем с простого, по порядку. Почему объект *воздушный*? А если он на геостационарной орбите завис или на высоте  500 км от Земли пятикилометровый корабль с Сириуса крутится? Это что, воздушный дирижабль? Это до его опознания не  НЛО? Раз он вне воздуха (атмосферы)?! А если в телескоп иногда видят объект, который летит над поверхностью Луны - так вообще *это не наш метод*?!
Извините, но - чепуха по определению начала Вашего *определения*.
Читаем дальше:

Цитата

Это с какой точки зрения и чьего мнения? Возле старой бабки садиться настоящая *тарелка*. Она потом рассказывает:*Ой, милые мои! Смотрю - сковородка какая-то над головой пролетела и рядом села. Большая, с Машкин огород. А оттуда - черти зеленыя как полезуть.. ОХ, еле ноги унесла! Чуть жива со страху*
Вот это - адекватное и полное описание по приведенному определению? Наверное, нет  Выкидываем запись на помойку? Тут диаметр не указан точно, и не сковорода - а летающий объект круглой формы. И не черти - а инопланетяне. Неадекват, однако. Но с другой стороны - *вот я на закате Солнца наблюдал звездообразный объект с высотой над горизонтом 34 градуса, азимут.. блеск.. * - все по науке. Но - это было неопознанная наблюдателем та же Венера. Описание адекватное? - Да! Научное? - дальше некуда.
Что в итоге? Первое описание высадки пришельцев - неадекватное , второе - наоборот. Что прикажите внести в анналы уфологии как уникальное?
К чему на практике могут и куда завести такие вот методики обработки полученных данных?

Еще немного..

Цитата

ну, начнем с с того, что *познать НЛО* - это как-то библейски - сексуально. *И возлег он на ложе рядом с нею, и познал ее*
Ну, примерно так. Ну да считаем не совсем удачным выражением. Хотя - ну не люблю я холодец из кармана кушать и познавать жестянку летающую.. Брр! Познать можно что-то нематериальное - например истину.
А теперь - *информационное НЛО*. По простому рассмотрим ситуацию. Вот в деревне наблюдали НЛО и пошли слухи по этому поводу. Информация об этом дошла до города и приехали уфологи. То есть прошу заметить - информация не о самом НЛО, а о его наблюдении. Это информационное НЛО? Оно познаваемо? А как? Вся деревня описывает кто как (*вчера свадьба была, гуляли*).  На самом деле это был корабль с Марса. Но - с пьяных окосевших глаз.. кто кричит что квадратный, кто - круглый. Информационно?
Но если есть *информационные НЛО*, то автоматически есть *неинформационные НЛО*. Логично? Но это тогда какие?! Которые никто не видел, кроме Петровича, который *завязал*, на свадьбе - не пил (печень!!) и твердо знает и видел, что это был сигарообразный корабль. Но вот размеры - не рассмотрел в темноте. Значит - это *неинформационное НЛО* и его слова - чушь* ??! Вся деревня взахлеб описывала и антенны (Ванька с пьяных глаз с соседской на крыше перепутал!), и огонь яркий на верху треугольника (на ферме фонарь новый повесили). То есть масса *информации*. Не то, что у Петровича.. А по сути?
Вот так это все будет на практике при применении теории. И учтите, что вся деревня будет доказывать, что Петрович как всегда *зеньки залил* и все брешет. О вот они..

Сообщение отредактировал Админ. Общие вопросы: 10 Ноябрь 2014 - 16:31

Сергей (10 Ноябрь 2014 - 02:12) писал:

Сергей, Вы явно не читали ту часть Концепции (сообщ.49), в котором русским языком написано: "...Психологическая достоверность (искренность), с которой они описывают свое наблюдение, не равна научной достоверности..."
Иначе говоря, с научной точки зрения нужна определенная дополнительная процедура - верификация, т.е. проверка принятого сообщения. Мало того, что нам наговорит этот человек, что утверждает о наблюдении НЛО. Нам надо проверить это сообщение - уже независимо от этого человека.
Не поняли?
Вот условный пример.
Вы ведете сражение и планируете действия своих войск. И когда все вроде уже распланировали, к Вам приходит сообщение, что в квадрате 25/17, ранее считавшимся, "чистым", предположительно расположена батарея орудий противника. А по плану Вы туда направляли свой тыл, т.е. кухни, своих и чужих женщин, золото корпуса и так далее. Поэтому Вы в нерешительности. Сведения поступили не от разведки, а от местного населения.
И тогда Вы принимаете единственно правильное решение - проверить эту инфу, послать туда или авиаразведку (БПЛА) или специальное подразделение корпусной разведки.
Проверяльщики вскоре возвращаются и докладывают: действительно, там куча орудий противника. Или наоборот: да нет там ничего, они спутали брошенную нами (в прошлом году) подбитую технику с орудиями противника...
Вот это и есть, Сергей, верификация, т.е. проверка.
Верификация позволяет нам перейти от объектов неопределенной действительности ("то ли есть, то ли нет") к объектам объективной действительности, т.е. к реальным НЛО (rНЛО).
Понятно теперь?

Сергей (10 Ноябрь 2014 - 02:22) писал:

Сергей, у Вас явные пробелы по части логики. Наверняка, прогуливали соответствующие пары в своем универе...).  Где мы (исследователи) можем видеть человека, видящего "на небе что-то необычное"?  Такое нам не под силу. Реально мы контачим с людьми, утверждающими, что они видели "на небе что-то необычное"...  Причем, когда-то - вчера, позавчера или давным-давно.  Вот она, правда-то какая у исследователей.  И необходимость проверки таких утверждений стоит перед исследователем в первую голову.
Сначала проверка на психологическую достоверность. И если исследователь видит,что человек говорит и удивляется искренне, т.е. не кривляется, не стебит не по делу (как Вы здесь), не подмигивает рядом стоящему товарищу ("подожди, братан, сейчас я, мол, наворочу комок лапши на уши этому уфологу, и тогда пойдем с тобой по своим делам"), - тогда он (исследователь) оформляет с этим человеком т.н. Исследовательский отчет о наблюдении НЛО.
Это мы говорим об исследователе регионального уровня. Это его задача - проверить сообщение на психологическую достоверность.  Кроме того, он должен сам не опознавать тот объект, что описывает очевидец.
У КНТИ-исследования есть второй - центральный уровень исследований. Там уже работают с исследовательскими отчетами, поступившими с мест. И вот на этом уровне происходит верификация НЛО-информации, т.е. выделение из ее определенного массива информации только о rНЛО.
Как это делается? Какой метод положен в основу этой верификации? - об этом я расскажу далее. Следите за частями. А сейчас пока мы выражаем только инструментальную проблематику НЛО-информации, которую психологически достоверно генерирует нам население...

Сообщение отредактировал Админ. Общие вопросы: 10 Ноябрь 2014 - 16:31

Сергей (10 Ноябрь 2014 - 02:43) писал:

Сергей, в порядке исключения мы будем принимать от населения и сообщения о видеонаблюдениях НЛО с домашних телескопов, ибо это "приборное фиксирование".
Вы хотите предложить изменение в определение? Хотите, чтобы я именовал далее те объекты, что относительно нас сверху - в воздухе и космосе - НЕБЕСНЫМИ?
Так надо было и говорить...

Сергей (10 Ноябрь 2014 - 02:43) писал:

Это у Вас, Сергей, в голове беспорядок такой, вот Вы и путаете все. Выше я Вам уже писал, что это лишь предположение, что бабка якобы сидела на завалинке и вдруг увидела тарелку "с чертями". Региональный исследователь возьмет эту бабку "за рога", выпьет с ней чайку и вытащит у нее из памяти полную картинку увиденного ею. Она, в силу своей малограмотности, не обладает соответствующим понятийно-терминологическим аппаратом (т.е. научным языком), вот потому и описует эту картинку своими словами. А региональный исследователь "переведет" ее "чертей" в гуманоидов, "тарелку-сковороду" в эллипсообразный объект, даст полную его структуру-текстуру, привяжет событие к местности и времени, а также опишет движение объекта в динамике - так, как увидела его эта бабка.  То есть, составит так называемую информационную модель наблюдения НЛО - по стандарту, утвержденному в данном уфологическом сообществе...
Понятно теперь, что такое Исследовательский отчет?
Так вот. Если бабка фантазирует, то есть описывает нереальный объект, то она неминуемо начнет противоречить самой себе при переводе ее рассказа в информационную модель. В силу бессистемности любого фантазирования. Понятно это?

Сергей (10 Ноябрь 2014 - 02:56) писал:

Ну это Вы, Сергей, Ветхого Завета начитались, не иначе...  Раз слово "познание" Вас смущает. Да еще в эротическом плане...)))
На самом деле познание - это главная миссия всего человечества. Только человек обладает свойством познавать себя, общество и окружающий мир. Животный мир этим не занимается, ему это не интересно. Вот здесь внимательно прочтите, - может быть, что-то в голове и останется:
http://iph.ras.ru/elib/2991.html
Далее.
Не информационный НЛО - это реальный НЛО, т.е. описание объекта, прошедшего верификацию.
Субъективно существуют реальные НЛО, так сказать, в натуре, натуральные. Это, когда Вы сами что-то увидете в небе непонятное и удивитесь этому.  Они не поддаются научному изучению, так как наука стремится уйти от субъективности. Мало того, что Вы увидели и не опознали какой-то объект. Надо, говорит наука, чтобы этот же объект могли видеть и другие люди. В любой момент, когда они захотят. Вот на этом принципе и стоит  естествознание - комплекс наук, изучающих окружающий человека мир и отчасти самого человека, вписанного в этот мир (медицина, биология).
Поэтому придется Вам в этом случае, Сергей, звонить уфологам и переводить свое субъективное наблюдение в объективную вещь - информационную модель наблюдения какого-то непонятного объекта - НЛО. То есть, составлять вместе с уфологом Исследовательский отчет...
Вот так-то...
А по поводу деревенской бестолковщины, то надо-то просто выявить наиболее авторитетного в деревне человека (из наблюдателей) и опираться на его рассказ о НЛО...

Сообщение отредактировал Админ. Общие вопросы: 10 Ноябрь 2014 - 16:31

Олег Васильевич (10 Ноябрь 2014 - 01:53) писал:

ИМХО недостаточно четкие и даже опасные определения. Практически любое наблюдение можно объявить недостаточно полным и адекватным (нет данных об инфракрасной части спектра, объект не зависал неподвижно, а смещался со скоростью 1 мм/час и т.п.). Закрываем уфологию нафиг?
Попробуйте сформулировать простыми словами, что Вы понимаете под rНЛО, а что под nrНЛО.

Олег Васильевич (10 Ноябрь 2014 - 03:57) писал:

Так, про верификацию - интересно, но будет дальше. Тогда хотя бы про задачи исследователя регионального уровня. Значит, он должен проверить психологическую достоверность, чтобы отсеять наглое враньё. Попытаться вытащить из очевидца недостающие детали. Перебрать в уме известные ему объекты и попытаться отождествить. И если сомнений не возникает - передать дальше. Так? Или что-то еще? Должен ли он, например, наводить справки у астрономов насчет планет, у военных насчет самолетов и т.д.?

Сергей Ефимов (10 Ноябрь 2014 - 07:21) писал:

Полнота описания, Сергей, определяется, с одной стороны,  стандартным форматом Исследовательского отчета о наблюденими НЛО, т.е. его информационной моделью, подчиненной задачам и целям КНТИИ НЛО, а с другой, - объемом действительных знаний об объекте и процессе его фиксирования, запечатленных в памяти информатора (так корректно надо называть очевидца). Всегда может быть, что информатор знает больше, чем говорит, и даже более того, что вытащил из него исследователь, руководствуясь своей моделью. Поэтому инфомодель наблюдения НЛО никогда не может быть исчерпывающей (закрытой), и региональный исследователь должен стремиться "выжать" из своего визави максимум полезной информации.
Вот что имеется в виду под полнотой описания, а вовсе не отсутствие данных "в инфракрасной части спектра". Таких данных у человека, который утверждает о зрительной регистрации объекта, и быть не может, не преувеличивайте.

Далее.
На этот вопрос я уже отвечал "по-простому" другому Сергею - вот так:
"...У КНТИ-исследования есть второй - центральный уровень исследований. Там уже работают с исследовательскими отчетами, поступившими с мест. И вот на этом уровне происходит верификация НЛО-информации, т.е. выделение из ее определенного массива информации только о rНЛО..."
То есть, реальный НЛО - это НЛО, прошедший верификацию, т.е. проверенный. А нереальный НЛО - это либо реальный объект, искаженный (при искреннем описании) до неопознаваемости, либо полностью сплошная выдумка.  Проще некуда, Сергей, тем более, что нереальные НЛО нам не нужны. И если они пройдут региональный фильтр, то им суждено вечно крутиться на центральном уровне - в общем банке информации аналитического сектора, образуя естественный (технический) информационный шум. А вот реальные НЛО выйдут "наверх" из этого банка, образуя те или иные "типы НЛО", то есть, объекты одного и того же типа, которые фиксировались независимыми наблюдателями в разных местах в разное время при разных обстоятельствах...

Сергей Ефимов (10 Ноябрь 2014 - 07:21) писал:

Далее.
Про задачи регионального исследователя.
Отчасти это так, как Вы сказали. Но лишь отчасти.
1. Не только "наглое вранье" он отсевает, но и выдумки несистемных фантазеров тоже. Психология у них (у этих лиц) такая, что как только их  рассказ начинает полнится противоречиями, т.е. разными логическими нестыковками (которые неминуемо всплывают при "переводе" их рассказа на логический язык информационной модели), как они резко прерывают контакт с исследователем. Иначе говоря, прекращают опрос под благовидным предлогом или вообще без предлога. И если настаивать на продолжении, то можно получить в итоге конфликт.
2. Я уже писал выше, но повторю. Не только вытащить недостающие (и определенные инфомоделью) детали. Но т предоставить информатору возможность сообщить дополнительную (не предусмотренную инофомоделью) инфу о НЛО и процессе наблюдения за ним. И во время опроса и после него, если вспомнит еще что-то(оставив свои координаты на этот случай).

Далее.
Про астрономов и самолеты.
Все планеты, Сергей, видны невооруженному глазу как звезды той или иной звездной величины. Стандарт инфомодели не предусматривает прием НЛО-информации, где объект размером менее 10-15 угловых минут... Потому что ни структуры, ни текстуры четко не увидишь на объектах менее этих размеров. Зачем плодить информационный шум?  Поэтому планеты и астрономы вкупе с ними сразу отпадают.  
Что касается справок от авиадиспетчеров, то если у исследователя возможность есть, то пусть предоставляет, конечно, эту справку. А если нет - то и не надо. Достаточно на карте нужного масштаба выделить ближайшие к месту события аэродромы - гражданские и военные, и все будет понятно. Тут выдавай нам авиадиспетчер военную тайну или не выдавай, а если летит непонятный объект прямо по вектору взлетно-поспадочной полосы со снижением (или наоборот - с набором высоты), то перед исследователем очередное наше чудо авиатехники. Даже если диспетчер и дал устную (письменную он не даст) справку, что полетов не было. У него есть такие права - не говорить правду кому попало...)))

Самая первая наша попытка создать информационную модель наблюдения НЛО по рассказам очевидцев - видеореонструкцию события:

По идее, она должна прикладываться к Исследоватескому отчету.

Сообщение отредактировал Админ. Общие вопросы: 10 Ноябрь 2014 - 16:32

Олег Васильевич (10 Ноябрь 2014 - 09:12) писал:

Разумеется, это преувеличение, но в строгом соответствии с Вашим определением.  

Олег Васильевич (10 Ноябрь 2014 - 09:12) писал:

То есть полнота данных определяется не на глазок и не начальством по усмотрению, а стандартной Анкетой. А адекватность - впечатлениями низового исследователя и верификацией. И то, и другое нацелено на дальнейшее исследование (классификацию). Тогда в определении должно быть что-то вроде "Реальный НЛО - это НЛО, полнота и адекватность описания которого находятся в пределах, необходимых для дальнейших (таких-то) исследований (по результатам первичного опроса и верификации)". Примерно так. ИМХО термин "реальный НЛО" неудачен, лучше бы его заменить.
И давайте уж поскорее про верификацию, без нее непонятно.

Олег Васильевич (10 Ноябрь 2014 - 09:12) писал:

Значит, региональный исследователь сам решает, годится ли данное сообщение для дальнейшего? Или это решают "на втором этаже"?
Кстати, вопрос с планетами вовсе не так прост. Значительную часть звезд и планет очевидцы описывают как протяженные (не точечные) объекты в форме шаров, "тарелок" и прочего. И в угловом размере тоже путаются. (внимание, "минное поле" началось!)

Олег Васильевич (10 Ноябрь 2014 - 09:40) писал:

Если такая штука делается легко и просто, то почему бы и нет. Если надо попотеть несколько дней - времени жалко. Это разве что для журналистов и учебных целей. Для стат.анализа же все эти видео придется формализовать в несколько четких цифр - параметров. Которые (параметры) можно получить напрямую из толковой Анкеты очевидца, без всяких видеореконструкций.

Сообщение отредактировал Админ. Общие вопросы: 13 Ноябрь 2014 - 16:07

В дополнение к вышесказанному.
Действительно, наблюдения НЛО, со слов информаторов, могут быть разными, и в случаях, когда объект якобы "на глазах" приземлялся, то тут, конечно же, региональному исследователю требуется провести определенный первичный анализ места посадки. Итоги этого анализа прикладываются к Отчету отдельным разделом.
В структуру этого раздела входит:
1. Обоснование верности привязки места посадки (МП) к конкретной местности.
2. Визуальный осмотр его и результаты поиска следов механического воздействия НЛО на окружающую среду (почву, растительность и тд).
3. Радиокарта МП и другие приборные замеры, предусмотренные Инструкцией о первичном анализе МП для регионального уфолога.

Сразу по последнему Вашему комменту, Сергей (касаемо видеореконструкции).
Вообще-то особо важными считаются две визуализации:
1. объект в статике (для этого достаточно определенной изореконструкции см. рис. ниже),

и
2. объект в динамике (и здесь не обойтись без построения определенной анимации, т.е. без показа того, что увидел очевидец, по его словам, в движении. Тогда вся работа над реконструкциями предельно упростится, см. сами анимацию ниже).

Эта особая важность подчеркивается дополнительными подписями, которые ставят исследователь и информатор под этими визуализациями.

Почему это важно? А потому что, во-первых, такие вещи в словесную форму полностью не облечь - всегда возникнет определенное упрощение, иногда гибельное с т.з. задач исследования. А во-вторых, эти анимации позже станут основой для т.н. информационной модели типа НЛО по многочисленным его наблюдениям, которая (инфомодель типа) создается уже на "втором этаже" уфологического сообщества и рассылается затем "вниз" - каждому уфологу определенного ранга.

Сообщение отредактировал Олег Васильевич: 10 Ноябрь 2014 - 12:14

Олег Васильевич (10 Ноябрь 2014 - 12:04) писал:

Если есть время и возможности, то такие вещи могут быть полезны. Но 20 лет назад (ведь именно тогда Вы разработали Концепцию?) этого еще не было. А Концепция уже была. Значит, "научная уфология" возможна и без видеореконструкций, так? Посему давайте не будем отвлекаться на частности, а займемся сутью. Расскажите нам о верификации.

Сергей Ефимов (10 Ноябрь 2014 - 11:07) писал:

С Вашим вариантом определения реального НЛО я не согласен. Слишком громоздко получается. И несколько неуклюже. Просто надо понимать. Реальный объект - это адекватное его описание. А нереальный - неадекватное. Вот здесь можно почитать по этой тематике:
1. о полноте НЛО-информации и видеореконструкциях НЛО:
http://ufoorenburgsu...topic.php?id=19
2. О нереальных НЛО:
http://ufoorenburgsu...topic.php?id=29
Далее.
Слово "реальный" - это производное от понятия "реальность" или "действительность". В дальнейшем этим понятиям придается очень большое значение, - от них, как от печки пляшется все в КНТИИ НЛО. Вот почему я применяю этот термин - реальный НЛО.

Сергей Ефимов (10 Ноябрь 2014 - 11:07) писал:

Региональный исследователь сам решает, годится ли данное описание объекта для Исследовательского отчета или нет. Но наверху тоже решают это и могут "завернуть" присланный отчет, не принять его. Естественно, они это делают с объяснением ошибок, которые сделал региональный уфолог, приняв неверное решение. То есть, здесь происходит постоянная учеба регионщиков с тем, чтобы они не повторяли своих ошибок в дальнейшем. За каждый принятый наверху Отчет уфологу начисляются определенные баллы и по мере накопления этих баллов он может ожидать повышения своего ранга. Но за повторение своих прежних ошибок с его счета снимаются определенные баллы, и когда это будет слишком часто и много, то это чревато, в свою очередь, снижением того уфологического ранга, которое он носит.
То есть, каждый уфолог будет заинтересован отправить наверх, с одной стороны, побольше исследовательских отчетов, а с другой - точных и полных отчетов.  С десятого Отчета, принятого наверху, ему будет идти зарплата - за каждый последующий Отчет. Кроме того, существуют определенные поправочные коэффциенты за тот или иной его ранг, за Отчеты о наблюдении типа НЛО, за превооткрывательство типа НЛО и тд.
Все это подробно расписывается в научно-исследовательской программе КНТИИ НЛО в разделе "Организационный аспект", о котором я здесь не упоминаю.

Далее.
О рефракции и атмоферной линзе, в результате которых наблюдатели нередко видят искаженный облик ярких звезд и планет, я в курсе. И про угловые размеры тоже. Главное, чтобы об этом знали региональные уфологи. Короче, без специального обучения они этими уфологами не станут.

Сергей Ефимов (10 Ноябрь 2014 - 12:50) писал:

За 20 с лишним лет, уважаемый Сергей, у нас появилось то, что не было тогда, - компьютеры и интернет. И грех большой в ХХ1 столетии работать так же, как в прошлом веке, - с бумагой... ))). Тем более, что все будет делаться по видеошаблонам. Без ноутбока уфолог к НЛО-информатору не подойдет - запретим...)))

Про верификацию - это будет во второй части Концепции, где описывается научный метод решения основной проблематики информационных НЛО.  Так что подождите немного, всё в свое время.

Сообщение отредактировал Админ. Общие вопросы: 10 Ноябрь 2014 - 16:32

Олег Васильевич (10 Ноябрь 2014 - 13:30) писал:

"Рефракция" тут больше не в атмосфере, а в головах ИМХО точно скорректировать ее нереально, можно лишь учитывать возможность искажений. БОЛЬШИХ искажений.

Олег Васильевич (10 Ноябрь 2014 - 14:01) писал:

Это уже тонкости практической работы. Можно рассмотреть возможности видеореконструкции в отдельной теме. А тут главное - Концепция, и лучше от нее не отвлекаться. Ведь Концепция работает и без этого, так?

Олег Васильевич (10 Ноябрь 2014 - 14:01) писал:

ОК, но тогда нам придется пока воздержаться от использования неопределенного термина "реальные НЛО". Пока он не верифицируется

Сообщение отредактировал Сергей Ефимов: 10 Ноябрь 2014 - 15:02

Ну, в общем всё понятно.
Концепция безусловно работает. Она проверена (опробована) в моем исследовании на 300 случаях наблюдений НЛО.
Только по последнему Вашему тезису.
Воздержаться от использования термина "реальные НЛО", то бишь rНЛО, - невозможно, так как на них строится чуть ли не вся теория неопределенности НЛО.
Дело в том, что мы из всей выборки НЛО-информации выбираем выборку с rНЛО, и далее постоянно работаем с ней, разбивая ее уже по искусственным и естественным объектам (rНЛОи и rНЛОе), а те, в свою очередь:  искусственные - на rНЛОинт, rНЛОивт и rНЛОисвт, а естественные - на rНЛОеп и rНЛОенп. Только так можно выйти на выборки с объектами, что нас интересуют, - rНЛОенп и rНЛОисвт...
Ну, об этом в дальнейшем...

Сообщение отредактировал Олег Васильевич: 10 Ноябрь 2014 - 15:48

Олег Васильевич (10 Ноябрь 2014 - 15:39) писал:

Тогда найдите способ дать определение rНЛО через уже известное и изложенное. А то получается логически некорректный замкнутый круг: Вы пытаетесь определить rНЛО через верификацию, которая будет изложена позже на базе тех же rНЛО

Сообщение отредактировал Сергей Ефимов: 10 Ноябрь 2014 - 16:03

Ох, вот я читаю - и не понимаю.. Ну хоть убейте меня!

Цитата

Ну и шо? Результаты работы конкретные где? В каких мировых изданиях академических я могу, грешный, их прочесть? ссылку, плыз!
Что нового о природе НЛО удалось узнать благодаря применению Вашей концепции на примере 300 наблюдений?
(Урий, Урий, где у него кнопка?) .. (Приключение Электроника).
Ну, почему так все сложно, с картинками и высокоумными концептуальными словами, а вот что такое НЛО  - Вы , Олег Васильевич, так миру и не сказали? Ну если Концепция работает? Когда??

Поймите правильно и думаю - согласиться должны, что любая теория просто обязана как-то подтверждаться практически, приносить что-то конкретное. Концепция многословная есть. Триста наблюдений - обработано согласно ей. Мало? Сколько надо еще? 3 000 000? А доживем ли или все таки узнаем - для чего тут читать концепцию, которая после обработки 300 наблюдений ничего в практическом плане предложить не может? Если это не так и я ошибаюсь - тогда ГДЕ и ЧТО *лежит* готовое?

Сообщение отредактировал Сергей: 10 Ноябрь 2014 - 23:49

Сергей Ефимов (10 Ноябрь 2014 - 16:02) писал:

Ну, этот круг получается временно и только тут, где я даю свою работу по частям...)))
По иному ведь не определить.
По-другому объясню.
Вот мы исследуем. Сидим за столом и держим в руках Исследовательский отчет о наблюдении НЛО. Здесь нужно видеть, что с самого начала мы имеем дело с информационным НЛО, т.е. виртуальным объектом, неопределенной действительности. За ним кроются всего две вероятности - то ли он реальный, т.е. действительно существует в нашем мире, то ли - нет. Как это определить? Только через объективную, научную проверку, через верификацию.  Потому что у нас, научных исследователей, веры нет в эти виртуальные НЛО. Если данный объект, описание которого мы рассматриваем, пройдет эту проверку, мы будем считать его реальным НЛО, т.е. тем объектом, который действительно существует за пределами нашего прибора, т.е. в окружающем нас мире. Тогда он получит у нас новый статус - rНЛО. А ранее (сначала) у него был статус нодНЛО - т.е. объект НеОпределенной Действительности.
И все будут так считать, Сергей. Все мировое научное сообщество, так как математика, математическая логика везде одинаковы.

Для чего эти пометки, буквенные дополнения к НЛО? А чтобы задать машине алгоритм исследовательских операций с большими массивами НЛО-информации. Чтобы она могла контролировать каждую переменную характеристику в описании НЛО с позиции "уровень реальности". Когда в системе "форма-структура-движение" уровень реальности достигнет 100 процентов, машина выберет из общего НЛО-массива новую выборку со значение rНЛО. Это не обязательно будет одна выборка. В зависимости от объема НЛО-информации,  формы того или иного объекта, структуры его тела и полетных характеристик  могут быть и две и три такие группы (и больше), только объекты в них будут разные. И каждая такая группа будет иметь значение типа НЛО, т.е. rНЛОогк. Это те объекты, которые познаются и отнюдь не в эротическом смысле (как это ассоциируется у другого Сергея), а в общем познавательном. Поскольку позволяют обнаружить себя населением в разное время в разных местах при разных обстоятельствах. А значит, и следить за собой при постоянной сборе их  наблюдений.

Ну, довольно об этом.

Олег Васильевич (11 Ноябрь 2014 - 03:51) писал:

Опасное это занятие - преодолевать пропасть в 2 прыжка в тумане. С надеждой, что там, посредине, появится опора

Олег Васильевич (11 Ноябрь 2014 - 03:51) писал:

Не будут. Рецензенты найдут логическую ошибку в начале рассуждений и дадут отрицательный отзыв, не особенно разбираясь в остальном.

Олег Васильевич (11 Ноябрь 2014 - 03:51) писал:

Я тут вижу 2 варианта.
1. Определить-таки по-другому. Например, "rНЛО - это НЛО, описание которого полностью соответствует действительности"? Нет, так не бывает, чтобы всё описание полностью соответствовало. Тогда хотя бы основные параметры, необходимые для дальнейшего? Какие именно параметры - Вам виднее. Но тут я тоже предвижу определенные проблемы...
2. Если мы уже созрели до верификации, расскажите про нее тут. Берем мы, значит, всю нашу кучу нодНЛО и... Что с ними делать дальше?

Олег Васильевич (11 Ноябрь 2014 - 03:51) писал:

Неет, пан профессор, рано Это важные вещи, их надо рассмотреть как следует. Чтобы даже я и Вы их поняли

По первому.
А что, Сергей? Мне нравится.
rНЛО - это НЛО, основные характеристики которого полностью соответствуют действительности.
А основные характеристики любого объекта действительности - это его:
1. внешний вид (т.е. форма тела, структура/текстура поверхности),
2. поведение в динамике (движение, его характер и тд).

Далее.
"Берем мы всю эту кучу нодНЛО" и проводим с ней комплекс аналитических операций под именованием "типологический анализ".
Снчала идет морфологический анализ, Вы с ним уже знакомы. Он показывает, какие формы тела объекта чаще всего встречаются в этой выборке.
Затем берется группа НЛО одной формы тела и анализируется с точки зрения одинаковости структуры и текстуры поверхности тела. Из нее выбираются объекты с одной и той же структурой и текстурой тела.
Это у нас образовался так называемый подтип НЛО. О его значении мы скажем потом.
Но нам нужен тип НЛО. То есть выделенный подтип следует также проанализировать на совпадение его поведенческих (здесь - летательных) характеристик. Подтип должен одинаково:
1. просто летать, или
2. летать и зависать, или
3. летать, зависать и садиться (взлетать), или
4. просто зависать.
Вот такой объект, который продемонстрирует нам одинаковую форму тела, одинаковую структуру-текстуру и устойчивые одни и те же летательные характеристики, и будет являться типом НЛО со статусом rНЛОогк.
А почему, собственно, он будет реальным, спросите Вы.
А потому что надо знать, что такое объективная действительность в восприятии человека. Это то, что мы с Вами (и с остальными) зрительно воспринимаем одинаково. А раз воспринимаем так, то и одинаково опишем их в стандартном формате информационной модели увиденного.

Что-нибудь непонятное?
Тогда жду вопросов.

Сообщение отредактировал Олег Васильевич: 11 Ноябрь 2014 - 10:50

Олег Васильевич (11 Ноябрь 2014 - 10:48) писал:

Вопросов пока нет, но есть сомнения.
Форма НЛО и его текстура - одни из самых ненадежных параметров, которые очевидцы искажают чаще всего. Более-менее правильно передаются лишь формы больших объектов (не полградуса, а несколько, лучше десятки градусов). Это запуски, облака, реентри , группы спутников, шаров, и изредка еще что-то. Большинство же НЛО - меньше Вашего предела (четверть градуса), но во многих случаях их тоже описывают как шары, "тарелки" и прочее. Поскольку таких НЛО много, то и мнимые шарики берут верх над настоящими. Размер? Иногда при расспросах удается выяснить, что НЛО был маленьким, иногда нет. Человеку свойственно подсознательно преувеличивать маленькие объекты и настаивать на своем, когда ему объясняют про "показалось".
С движением чуть проще, но там "шума" тоже много. При работе с очевидцами мне неоднократно приходилось слышать рассказы об отчетливо летающем НЛО, позже отождествленном с планетой Венерой.
Поэтому массив исходных данных будет зашумлен, и вовсе не факт, что похожие по виду и поведению шарики или треугольники будут одного типа.На таком фоне заметить статистически нечто новое сложно.

Олег Васильевич (11 Ноябрь 2014 - 10:48) писал:

Это еще не факт Не факт даже, что он будет "реальным". Современные фильмы про пришельцев давно унифицировали "их транспорт". Плохо различимые или даже приснившиеся НЛО могут иметь сходные черты.

Олег Васильевич (11 Ноябрь 2014 - 10:48) писал:

Не всё, что мы воспринимаем одинаково - объективная реальность, потому что бывают одинаковые для большинства людей ошибки восприятия. Например, Луна у горизонта людям кажется больше, чем в зените. Хотя в объективной реальности всё наоборот.
В уфологии, где очевидцы обычно неожиданно наблюдают нечто странное для них и трудноразличимое, этот фактор играет большую роль.

Вы пишете много здравых вещей, которые уфологам полезно будет взять на вооружение. Но в перспективности Вашей концепции (в целом) я сильно сомневаюсь

1.
Сергей, Вы должны понять, что искажения Венеры у разных (независимых друг от друга) людей будут разными. Что при восприятии ее, что по описанию. Что по форме тела, что по текстуре, что по движению... Таково свойство субъективного видения.
И оттого Венера просто не образует типа, она превратится в нереальный объект, т.е. не пройдет верификации...
На 1000 независимых наблюдений Венеры в разное время при разных условиях тысячью человек разве что 2-3 описания совпадут по внешнему виду...  
А потом, если и образует она тип НЛО, то он будет сразу опознан нами по закономерностям, что возникнут:
- по азимуту (восток, запад), и
- времени суток (утро, вечер),
- по амплитуде движения (туда-сюда, вверх-вниз) в пределах 1-2-х градусов. На большее "вранье", я думаю, у них (у очевидцев) наглости не хватит.
Я уже не говорю о том, что Венера и Луна должны "гаситься" еще перед опросом. Кем? Региональным уфологом. Чтобы не засорять базу данных. Их положение на небе на любой день, в любое время суток, в любом месте можно посмотреть в Интернете, где есть специальные программы.

Конечно, большинство очевидцев преувеличивают  увиденное, остраняя объект, делая его более необычным, чем он есть на самом деле. Но в том-то и дело, что любое искажение в системе "внешний вид-движение" не даст данному объекту получить статус rНЛО. Это вот главное. Поэтому-то и надо разделять в рассказе очевидца детали объекта по принципу "в этом я уверен совершенно" и "а это скорее всего так" (т.е. показалось). Это вопрос учебы регионщиков. Информационная модель наблюдения НЛО составляется именно по "уверенным" деталям, а детали типа "показалось" составляют дополнительную часть, которая тоже учитывается при типологическом сравнении.

Вообще, можно увеличить предельный минимум угловых размеров НЛО до полЛуны, а то и до Луны. Для четкости, для уверенного выполнения задач, стоящих перед КНТИИ НЛО. Это больше же для естественников (как заказчиков) нужно.  Им нужны четко задокументированные описания наблюдений населением шаровых молний (ШМ) и им подобных объектов (плазмоидов). Плюс, естественно, их фото или видео.
А для спецведомств нужны в основном т.н. "близкие встречи Ш рода", когда тарелки вот они - рукой до них подать, а то и вообще демонстрируются как "гуманоиды", так и внутренний вид. Но им нужны не рассказы контактантов (они не знают, что  с ними делать, - так их много). Им нужен реальный тип "тарелки" - хотя бы одной. Ее информационную модель по 3-4 одинаковым описаниям, сделанными независимыми лицами. Вот тогда-то и надо ожидать возникновения контактологии (ксенологии).
Вот тогда все будет очень сердито...)))
А сейчас просто общественная уфология как деятельность по поиску rНЛОенп и rНЛОисвт в общей массе НЛО неопределенной действительности, генерируемой населением.

2.
Далее.
Унификации "тарелок" в фантастических фильмах никакой нету, Сергей. В каждом фильме "своя" тарелка. Только очертаниями и похожи они друг на друга. А уж по текстуре и структуре поверхности идут сплошные авторские эксклюзивы. Я уже не говорю про их внутренний вид. Правда, детают они примерно одинаково.
Есть еще понятие архетипа, распространенного в массовом сознании, но и он не опасен. Как известно, каждый алкоголик видит "своих" чертиков. В каждой деревне свой леший. В каждой избе свой домовой.... ))) Они не образуют реального типа...

3.
Далее.
Одинаковые искажения Луны у горизонта для многих людей вызваны соответствующими одинаковыми объективными обстоятельствами ее наблюдения. Для других объектов это не характерно. Ведь я же говорю о субъективных искажениях. А они всегда разные. Особенно при описании, а не при восприятии.
Потом увеличение размера Луны у горизонта нисколько не влияет на ее внешний вид, а особенно на характеристики движения. И вообще Луна никогда больше не попадет в базу данных. Это вопрос учебы региональных исследователей.

4.
Насчет перспективности данного проекта - это не нам решать, Сергей. Это вопрос заказчиков и организаторов новой уфологии....

Олег Васильевич (11 Ноябрь 2014 - 16:53) писал:

Я таких статисследований не делал, но мне кажется, что образует. Чаще всего ее описывают в виде серебристого шара, обычно с гладкой поверхностью, и чаще всего зависшего. Чем не отдельный тип?

Олег Васильевич (11 Ноябрь 2014 - 16:53) писал:

Это верно, отсеивать астрообъекты несложно. Но если очевидец перепутает дату - будут отдельные приключения Ведь тогда Ваша методика анализа не поможет ее "вычислить", так? И если забывчивых очевидцев наберется много - это грозит нам появлением нового типа rНЛО ...

Олег Васильевич (11 Ноябрь 2014 - 16:53) писал:

Это еще не факт

Олег Васильевич (11 Ноябрь 2014 - 16:53) писал:

Если корабли пришельцев действительно входят в число наблюдаемых НЛО (это тоже еще не факт, но возможно), при достаточно большом количестве и однотипности их можно было бы таким путем классифицировать. Но ввиду большой "зашумленности" исходных данных их должно быть много, дабы выделялись на фоне. Сомнительно, что такую "массовку" не заметили бы гораздо раньше, без всякого статанализа, просто не глаз.

Олег Васильевич (11 Ноябрь 2014 - 16:53) писал:

Думаю, что многие другие группы пытались классифицировать, типизировать данные об НЛО. У нас тоже есть такой опыт. Но к прорыву это не привело, главным образом из-за "шумов". А те типы, что вырисовывались, при накоплении данных получали-таки объяснение.
Возможно, современная уфолгия не случайно именно такова, как она есть?

Олег Васильевич (11 Ноябрь 2014 - 16:53) писал:

Домовые и лешие довольно-таки похожи по облику и поведению
Кстати, Вы уверены, что настоящие инопланетные корабли образуют отдельный тип? Что экскурсионные корабли с Альфы Центавра похожи на шлюпки с Сириуса?   И что пришельцы вообще нуждаются в кораблях?

Олег Васильевич (11 Ноябрь 2014 - 16:53) писал:

"Увеличение" размера Луны, "ускорение" Венеры у горизонта - главным образом психологические эффекты. Это лишь пример, разумеется. Но никто не знает, сколько еще существует других общих психологических эффектов, дающих вклад в уфологию.
А Луна в Вашу базу данных, думаю, еще попадет. Она очень коварная

Олег Васильевич (11 Ноябрь 2014 - 16:53) писал:

Заказчики могут заказать что угодно, хоть методику выращивания одуванчиков на Луне Я лишь высказал свое мнение, не более того.

Я ту немножко о Венере.. Несколько лет сижу вечером и смотрю новости. Передают, что в Бресте видеооператор местного ТВ заснял на камеру загадочный объект.  Визуально он выглядел как очень яркая точка, но на записи - мутный шар (показали запись). Я потом уточнил по случаю азимут - Венера это.
Так вот есть одна проблема сбора информации: Известно, что иногда видимые формы НЛО и то, что получается на фото  - различаются по форме. Пять человек видят шар, а на фото - треугольник. Так как вот такой случай идентификации подвергнуть ? По структуре, по форме или ?..
Что на это говорит Концепция? В Бресте камера *навороченная* просто не смогла навести корректно резкость.
В других случаях - разные спектральные характеристики глаза и фотопленки могут давать довольно ощутимые расхождения по форме объекта, если допустить, что его разные части по разному излучают или отражают свет. Часть - в ИФК, часть - в УФ .
Еще случай недавний относительно. Кукольников расследовал. Повис над домом частным НЛО явно не звездного типа. Даже видеооператора там удалось пригласить. Который пытался поздним вечером заснять очевидца на фоне светящегося НЛО. В результате очевидец на видео есть, а НЛО - нет. Как тут оценить такое вот наблюдение? Достоверное или нет? Я например считаю, что проблема в фотографической широте пленки ..
А что по таким проблемным случаям говорит Концепция? *Мальчик был* или вранье все это было? Как там с адекватностью и полнотой описания?

Сергей Ефимов (11 Ноябрь 2014 - 18:46) писал:

Сергей, методика типологической верификации решает только одну проблему - проблему реальности-нереальности данного описания. То есть, проблему его адекватности. Так задано научно-исследовательской программой. Так что бояться того, что Венера (и Луна) выйдет в число реальных объектов, не надо.
Тип НЛО уже познаваем. Он уже начинает нам давать новые сведения о себе на базе неоднократных своих наблюдений.

Кстати, каждый тип получает свое рабочее наименование,

к которому присоединяется определенная цифра,

указывающая на число таких отдельных его наблюдений.

Например, у меня был выделен тип "церберид-137", -

- это значит, что из 300 анализируемых наблюдений

на него упало 137 случаев.

Так вот при статанализе этих наблюдений типа возникают новые устойчивые параметры данного объекта помимо типообразующих признаков (т.е. внешнего вида и поведения) - с в о й с т в а. Некоторые из этих свойств имеют характер закономерностей, если тотально присутствуют во всех наблюдениях данного типа.  А другие явно вызваны определенными обстоятельствами, в которых происходила часть наблюдений  и которых не было тогда, когда этого свойства у этого типа объекта не было. Это переменные свойства. Они в одних случаях проявляются, а в других - нет. Машина их "ловит" и выкладывает перед исследователем-аналитиком: дескать, думай, что это такое! Именно новые закономерности и свойства (которые ранее не были видны) дают возможность познавать объект и таким образом решать следующие проблемы:
для естественных объектов - проблему их познанности-непознанности,
для искусственных объектов - проблему определения уровня технологичности
(см.рис.ниже):


В нашем с Вами случае (с Венерой) эти свойства приобретают характер закономерностей. И они также выскочат перед исследователем. Я их выше уже описал (утром на востоке, вечером на западе, длительное зависание). Очевидно, есть и другие характерные для планет свойства, - они могут выскочить тоже.
Так что ничего страшного в этом нет. Это вовсе не "приключение", а простой рабочий момент, и только. Этот тип объекта (зависающий серебристый шар) будет обозначен аналитиком как уже познанный наукой объект и данные об этих наблюдениях его будут удалены из общей базы данных.
Вот и вся петрушка.
А поиск будет продолжен дальше.

Олег Васильевич (12 Ноябрь 2014 - 03:07) писал:

Как поступит Ваша система, если:
1. Зависший серебристый шар утром на востоке есть, а планет там в это время быть не должно
или
2. Регулярно наблюдается не серебристый шар, а золотистая тарелка с иллюминаторами и тем же поведением (утром на востоке, вечером на западе, длительное зависание)
?

Сергей, давайте правильно (научно) понимать проблему явления НЛО.  Этот "феномен" изначально является социально-психологическим явлением, так как представляет собой генерирование населением НЛО-информации, т.е. сообщений о якобы наблюдениях в небе странных и непонятных объектах, многие из которых, по описаниям, имеют явно техногенное происхождение. Более того, некоторая часть этих сообщений содержит в себе рассказы о "контактных случаях" - т.е. о близких встречах с "экипажами" этих непонятных и странных объектов.
Явление НЛО непростое, осложнено обратной связью, так как публикация в СМИ таких сообщений повышает их общественное значение, внимание населения к небу возрастает, что, в свою очередь приводит к появлению "второй волны" сообщений, на порядок больше первой. Затем в обществе накапливается усталость, общественный интерес к НЛО спадает и эти потоки сообщений, соответственно, минимизируются... С тем, чтобы через некоторое время снова вздыбиться в апогее. И такая карусель в мире длится уже десятилетиями.

До сих пор наука не знает, что делать с этой генерацией НЛО-информации. Известные нам попытки ученых на официальном уровне как-то проанализировать эти сообщения  (проекты "Синяя книга", "Сетка АН" и тд) ничего не дали. Сейчас мне, например, понятно, что подход, избранный ими, к поиску, отбору НЛО-информации и последующему анализу ее генеральной выборки изначально был неверен. Оттого и результаты были плачевными. "Остаточный" методический принцип определения НЛО принес свои плоды.

У нас же совсем другой подход. Целью является штурм еще непознанного мира - мира редпроявляющихся объектов и быстропротекаемых процессов, куда наука (есетствознание) и не могла ранее заглянуть в силу отсутствия у нее соответствующей научной методологии (в т.ч. инструментария).  Теория неопределенности НЛО показывает, что за этой НЛО-информацией скрываются всего 6(шесть) вероятных объектных статусов, из которых общественное значение имеют объекты только двух статусов - rНЛОенп и rНЛОисвт.

Пока не будем затрагивать неизвестные геофизикам и астрономам объекты (rНЛОенп).
Остановимся на пришельцах, т.е. на объектах со статусом rНЛОисвт. Они тоже относятся к редкопроявляющимся объектам.
Именно о них Ваша реплика:

Сергей Ефимов (11 Ноябрь 2014 - 18:46) писал:

Почему их должно быть много, Сергей?  "Фона" здесь никакого нет, не выдумывайте. Сколько бы "шума" не было, достаточно появиться хотя двум (!) одинаковым описаниям "тарелки" и ее "экипажа", как у этой "тарелки" возникнет статус реального объекта, т.е. научно доказанного. Потому что абсолютно невозможно (практически), чтобы совпадения по сотням деталям (слева ручка, справа кнопки, сверху "разноцветная карусель", сбоку монитор, пол блестящий, скользкий и тд) произошло случайно. Стараясь уйти даже от такой случайности (т.е. в целях перестраховки), программа требует, чтобы одинаковые показания дали очевидцы трех-четырех независимых наблюдений одной и той же тарелки.
Я уже писал, что найденный в нашем банке информации такой тип rНЛОисвт сразу переведет нашу деятельнось на профессиональный уровень, ибо в официальных наших инстанциях завертится такая каша, что возникнут новые департаменты в просвещенных странах с соответствующей новой статьей расхода в госбюджетах. ...
Короче, начнется целая катавасия.)))
Но технически надо предполагать, что вначале - в первый год - будет у нас один "шум". Самый большой "шум" будет неопределенный (N-шум), из которого невозможно вычленить rНЛОогк. Потом пойдет определенный  (О-шум) - т.е. определенный как совокупность rНЛОеп и rНЛОинт и rНЛОивт. Но машина наша умная, она найдет все закономерности и свойства эти объектов и выставит их фильтром на своем входе.  А также на входе специальной программы региональных уфологов. Так что в следующий раз этим же объектам повторно в банк данных не попасть.
Одним словом, от О-шума мы будем потихоньку избавляться. По мере его появления.

Сергей Ефимов (12 Ноябрь 2014 - 06:46) писал:

Шутить изволите, Сергей? Дайте мне развернутый Исследовательский отчет об этих наблюдениях: где, когда, угловые размеры объекта, ракурс наблюдения, кто наблюдал, какое у него образование и тд и тп. - по полному формату. Тогда я Вам скажу, как поступит моя система...
Некорректную картинку Вы рисуете.

Олег Васильевич (12 Ноябрь 2014 - 07:45) писал:

Разве? Ранее Вы писали:

Олег Васильевич (11 Ноябрь 2014 - 10:48) писал:

Вроде как все 3 характеристики налицо. Про закладку в компьютер паспортных данных очевидца и прочих параметров - ни слова, да и зачем компьютеру паспортные данные? Так какие получаются тут типы НЛО и сколько?

Сергей Ефимов (11 Ноябрь 2014 - 18:46) писал:

Сергей, что Вы подразумеваете под "шумом"?  А что - под "классификацией НЛО"? Что вы имеете в виду под их "типизацией"?  
Давайте определять такие "умные" понятия. Ибо я уже раскрыл Вам, что такое "типологический анализ". Теперь Ваша очередь.
А то я Вас что-то не пойму, о чем Вы говорите. То ли тоже о типологическим анализе описаний НЛО, то ли еще о какой-то их аналитической обработке. Ручаюсь, что свои неудачи по "типизированию" и "классификации" Вы не формализировали ни в одном документе, на который можно было бы посмотреть. То есть, делали все "в уме", не так ли?

Я Вам покажу одну "типизацию", которую произвел В.Чернобров, но не в уфологическом исследовании, а в журналистском, что сразу ставит ее на порядок ниже:
http://ufoorenburgsu...topic.php?id=24

Скажу также, что в уфологическом сообществе давно говорится о необходимости зацепиться за один-единственный тип НЛО и отслеживать его во времени-пространстве.
Но пока дальше разговоров дело не идет. По крайней мере, об этом никто нигде своих исследований не выкладывал.

Сергей Ефимов (12 Ноябрь 2014 - 08:43) писал:

Ах, Вы о чем. Об описаниях Венеры разными наблюдателями.
Разумеется, сначала (на 1-м оборотном цикле банка информации) "золотистая тарелка" не войдет в число наблюдений типа НЛО, который потом аналитиком будет определен как Венера. Но на 2-м цикле, когда весь банк информации сравнивается не между собой (друг с другом), а с выявленным типом и уже по всем его свойствам, "золотистая тарелка" также станет Венерой, то есть войдет в число ее наблюдений.Особенно, если угловые размеры ее предельно маленькие.
Разумеется, уверение очевидца, что "планет тогда там в это время быть не должно" в учет браться не будет.  У нас будут более солидные и достоверные данные. Я о них уже писал. И вообще, при составлении Исследовательского отчета четко отделяется фактология события (т.е. то, что увидел информатор) от ее интерпретации этим информатором.

Сообщение отредактировал Олег Васильевич: 12 Ноябрь 2014 - 09:10

Олег Васильевич (12 Ноябрь 2014 - 08:44) писал:

Неет, конечно у нас всё по старинке, "на интуиции" Заметили сходные черты (не обязательно форму) - и насторожились. И я бы не назвал эти упражнения неудачными. С накоплением инфы многое прояснялось. Как у всех. У Вас не так было? Расскажите, плиз, подробнее о выявленных Вами типах НЛО: подробное описание, примеры и чем оказалось. Интересно же.

Олег Васильевич (12 Ноябрь 2014 - 09:04) писал:

Я, собственно, не про Венеру. Интересуют детали Вашей типизации.
1. Вот есть у Вас, к примеру, тип с рабочим названием "Блестяшки-789", включающий планеты. И получили Вы описание НЛО, соответствующее этому типу по форме, текстуре и поведению. Но - неувязочка! - не было в этот вечер и в это время там планет! Стали смотреть в базе данных - нашли еще несколько похожих (вроде планета, а соответствия нет). Ваши действия: А) Включить-таки НЛО в "блестяшки", раз похоже или Б) Образовать новый тип "Нибиру-55", раз нет реального отождествления с планетой. А или Б?
2. Поступили к Вам сообщения о корявых "тарелках", в форме ромбов или дисков, с иллюминаторами, надолго зависающих. Проверка показала, что это планеты сквозь какую-то особенную дымку. А) Добавить их к "Блестяшкам", раз по сути это они (хоть и не похожи) и Б) Образовать новый тип "Кракозябры-18". Ваши действия?

Сергей Ефимов (12 Ноябрь 2014 - 12:33) писал:

Сразу по Вашей Венере (далась Вам эта планета!).
По первому.
Тип НЛО "Блестяшки-789" - это значит, что у меня существует 789 отдельных случаев наблюдений непонятного объекта шаробразной формы, голубоватого свечения, постоянно зависающего в том месте (и в то время), где (и когда) должна висеть Венера... Угловые размеры их 7-15 угловых минут...

Ну зачем же такой глуповатый пример, Сергей? Это значит, что мои региональные уфологи не фильтруют планеты при сборе НЛО-информации... Столько усилий и все даром! За что деньги им платить? Их надо гнать из уфологии в три шеи!)))

Ну хорошо, допустим.
И тут приходит еще одно сообщение о таком же объекте, но в том месте и в таком времени, когда там не должно быть никакой планеты...

Я показываю, что это уже второй и последующий этапы типологического анализа. А это значит, что он уже не будет принят в славную семью наблюдений Венеры (я уже писал об этом выше). И собственного типа одно наблюдение такого объекта не даст. Надо хотя бы несколько наблюдений объекта, внешний вид и поведение которого совпали бы между собой...
М-да.
И тогда образуется подтип. Типом он станет, когда будет найдена хоть одно дополнительное свойство, общее для всех этих объектов, что образовали тип.  Это и есть проверка реальности данного типа. То, о чем я писал ранее. Верификация. Я просто подзабыл сейчас.
Так что нужно делать поправку к своему сообщению выше.
Общность внешнего вида (форма тела, структура и текстура поверхности) и поведения в воздухе образуют только подтип объекта.  Типом он становится, когда по остальным характеристикам его найдутся общие свойства.
Но несколько наблюдений для утверждения, что данное свойство является закономерностью для всех НЛО этого типа, - это, конечно же, мало. Я думаю, надо десятки таких наблюдений. Для большей устойчивости данного свойства.

Мой "Церберид-137", типизированный по 90 наблюдениям светящегося объекта шарообразной формы и присоединивший затем к себе еще 47 наблюдений, где эта форма не была так явно выражена, как я уже говорил, выявил эту общую закономерность в том, что летел с западной стороны карты на восточную (иначе не скажешь), отчего и стало понятным, что это послестартовый эффект в атмосфере.
Кстати, в русскоязычной уфологической практике этот объект называли "объекты с хвостами"...

По второму.
Сергей, сообщение - это лишь сигнал к необходимости встречи регионального уфолога с информатором (автором сообщения) и оформлению вместе с ним Исследовательского отчета о наблюдении НЛО.  Поэтому ко мне (аналитику) никогда не придет сообщение. Оно придет к региональному уфологу, и тогда он свяжется с информатором и сделает этот Отчет.
Переформулируйте свой вопрос, Сергей.  Региональный уфолог никогда не будет добавлять какой-либо объект к "блестяшкам", а аналитик никогда не увидит сообщения о какой-то "корявой" тарелке. Он работает только с Отчетами.  Как видите, у них разные задачи.

Сообщение отредактировал Олег Васильевич: 12 Ноябрь 2014 - 14:03

Олег Васильевич (12 Ноябрь 2014 - 14:00) писал:

На уроке математики.

-У Саши было 3 яблока. Одно он отдал Васе.

Сколько яблок у тебя осталось, Саша?

-Три!

-Почему?

-Я не отдам яблоко Васе, хоть он дерись!

Воспринимайте мою "вводную" как учебный пример. Планеты выбраны просто для большей понятности. Они более надежны и предсказуемы, чем глюки или запуски
Интересует аналитическая часть. Переформулирую:

1. Вот есть у Вас, к примеру, тип с рабочим названием "Блестяшки-189", включающий планеты. И получили Вы Отчет с описанием НЛО, соответствующим этому типу по форме, текстуре и поведению. Но - неувязочка! - не было в этот вечер и в это время там планет! Стали смотреть в базе данных - нашли еще несколько похожих (вроде планета, а соответствия нет). Ваши действия: А) Включить-таки НЛО в "блестяшки", раз похоже или Б) Образовать новый тип "Нибиру-15", раз нет реального отождествления с планетой. А или Б?
2. Поступил к Вам Отчет с сообщением о корявых "тарелках", в форме ромбов или дисков, с иллюминаторами, надолго зависающих. Проверка показала, что это планеты сквозь какую-то особенную дымку. А) Добавить их к "Блестяшкам", раз по сути это они (хоть и не похожи) и Б) Образовать новый тип "Кракозябры-18". Ваши действия?

Обращаю Ваше внимание, что такой Отчет по условию не единственный (в базе данных нашлись еще, см.на цифры после рабочих названий). И, предположим, у всех 1+2 типов есть общие свойства (внутри типа). Для блестяшек это большое расстояние (в облачную погоду не видны), "Нибиру" наблюдались только вечером, для "кракозябр" - пульсации размера и яркости. То есть это не подтипы, а как бы уже нормальные типы. Если аналитик так решит. А как он решит? Какие дополнительные действия и данные ему понадобятся?

Сергей, что значит "включающий планеты"? Что Вы хотите этим сказать? Я не понимаю.  Если это планета, то это не "блестяшки", а планета. Если это просто "блестяшки", то планет в этом типе не должно быть.  Вы это понимаете?
Например, у меня образовался тип "циклоид-8" (это правда). Огромные (1-2 градуса) яйцеобразные объекты огненного цвета, все "долгоиграющие", от 20 и более минут наблюдения за ними в каждом случае. Медленное движение по-над землей. Черные "пятнышки" и "полоски",  двигающиеся по телу. Все это характерно для каждого из 8 случаев.
Но вот уже в 2012  году я проверил их "на планеты" и оказалось, что 2 объекта из них - это Луна.
Вот здесь Отчет об этой проверке:
http://ufoorenburgsu...topic.php?id=29
Ну вот, я их просто убрал из "циклоида". И тот стал у меня "циклоидом-6". Потому что у остальных случаев Луны в этом месте и в это время не было.
Вот так все происходит.

Сообщение отредактировал Олег Васильевич: 12 Ноябрь 2014 - 16:12

Олег Васильевич (12 Ноябрь 2014 - 16:10) писал:

Ага, то есть описания "помех" (типов отождествленных НЛО?) у Вас хранятся где-то отдельно.
Тогда сформулируем проще: Вы (аналитик) отнесли бы к планетам "нибиру" и "кракозябры" или нет, и почему? И какая доп.информация или действия Вам понадобились бы для решения?

Далее. Насчет "корявой тарелки". Зачем Вам далась эта "корявость"?
Объект в форме "корявой тарелки" при морфологическом анализе всего массива НЛО-информации  войдет в группу экзотов, которые не образуют типов. Типы могут образовать только объекты из группы частотных (т.е. повторящихся) форм.
Чувствуется, Сергей, что Вы не поняли алгоритм отбора объектов перед образованием типа что демонстрируется в моей работе "Морфоанализ" (см. мое сообщение 4). Это происходит как раз при морфологическом анализе, который там демонстрируется.
Но если Вы говорите, что есть целый тип "Небиру-15". сплошь состоящий из "корявых тарелок", то какого лешего я буду присоединять эту корявую к "блестяшкам"?!
То есть я не образую нового типа из нее, я брошу ее в группу "Небиру-15", раз внешний вид их полностью схож. И будет у меня уже тип "Небиру-16"...

Сергей Ефимов (12 Ноябрь 2014 - 16:33) писал:

Я бы отнес к планетам светящиеся и зависающие объекты любой формы, если они будут на  месте планет в "планетное время", если угловые размеры объекта маленькие - менее Луны. А иногда даже и побольше. Об этом я уже сказал.выше на примере своих "циклоидов". Отнес бы, а потом выкинул из банка НЛО-информации, чтобы уменьшить "шум". И чтобы голова из-них не болела.
А "в дымке" ли они или нет - это меня мало волнует...)))

Сообщение отредактировал Админ. Общие вопросы: 13 Ноябрь 2014 - 16:09

Олег Васильевич (12 Ноябрь 2014 - 16:40) писал:

Если на месте НЛО должна быть планета - отождествляем с планетой, если самолет - с самолетом, если запуск - с запуском. Невзирая на внешний вид. А как же Ваши основные параметры (форма-текстура-поведение)?

Более того, Сергей, - если объект самой-пресамой тарелочной формы с "антенной" и "иллюминаторами" и "в полной тишине" идет со снижением по вектору, синхронизированному с направлением взлетно-посадочной полосы, что близится по курсу объекта, то и самолета самого не надо, чтобы идентифицировать данный объект с авиатехникой.
Потому что аэродром на карте места события с ВПП, ориентированной на приближающийся объект, - это железный факт, а "тарелка с антенной и иллюминаторами" - это описание, это порождение, так сказать, "ума" информатора...
Об этом должен помнить каждый региональный уфолог при разборе с очевидцем его рассказа, отыскивая поблизости от места наблюдения (30-40 км в радиусе) взлетно-посадочную полосу. Гражданскую, военную, частную - все равно.

Я уже писал, что региональные исследователи осуществляют первый фильтр в борьбе с "шумом". Они не станут уфологами, если не сдадут специального экзамена по всем т.н. в современной уфологии "лже-НЛО", т.е. банальным и редким объектам,  принимаемым населением за небесные непонятки. И им будут снижаться баллы, если они пропустят "наверх" хоть один отчет с таким объектом.

У нас же с Вами, Сергей, идет именно по этой теме разговор... Про лже-НЛО.
Ну, вот. А после такого фильтра в регионах идет второй фильтр - "наверху", аналитиком, который осуществляет проверку Отчетов, идущих снизу. На верность их Инструкции о составлении Исследовательских отчетов, а также на "лже-НЛО". И только когда  отчеты проходят эти два фильтра, они кладутся в общий Банк данных и из них вынимается так называемая "горизонтальная строка". Чтобы тут же стать очередной строкой в т.н. Общей  Аналитической Таблице. Нет, не в Exel,е, хотя можно и обрабатывать и там, когда банк маленький. А в специальной статистической программе, которою еще предстоит написать, взяв за основу любую из стандартных статистически прог.
И вот там, Сергей, и имеет значение то, о чем я Вам писал ранее. То есть "внешний вид объекта" и "поведение объекта в небе". Это все касается тех объектов, что летают и зависают над нашими головами. И не касается так называемых "близких встреч". Те анализируются несколько по другой системе...

Сообщение отредактировал Олег Васильевич: 13 Ноябрь 2014 - 02:35

Олег Васильевич (13 Ноябрь 2014 - 02:33) писал:

Как промежуточный итог.
Итак,первая часть Вашей методики - попытка отождествить НЛО с уже известным. Это делается как на "первом",  так поначалу и на "втором" этаже. Принципиально такая работа не отличается от обычного занятия нормальных уфологов (только деталями вроде видеореконструкции). Итог - это еще не "реальные НЛО", а просто более надежные, отфильтрованные. Что с ними делать - есть разные способы, Вы предлагаете свой. Так?
Если я ничего не напутал, я готов обсуждать дальше. Но старайтесь учесть мои сомнения, высказанные ранее - они по-прежнему кажутся мне серьезными.

В общем - да, сначала идет фильтрация генеральной совокупности объектов, Вы не напутали. Что делают с ними дальше современные уфологи? - тут всего один способ. Статистическая обработка этой совокупности.  Она у меня показана в Статанализе (см. приложение к моему сообщению 4). Они считают, что поймали "черта за хвост", то есть, думают, что анализируют свой "феномен НЛО".  Например, выявляют его активные и пассивные фазы во времени, места наиболее активных проявлений феномена на карте СНГ, находят наиболее "популярные" НЛО-маршруты, "узлы" и т.д.
Так они и комментируют свои результаты в СМИ, в своих книгах.
То есть, они считают, что все эти объекты, во-первых, реальны, а во-вторых, принадлежат к одному явлению - вот к этому своему "феномену НЛО", за которым они видят некий Высший (нечеловеческий) Разум... О том, что в данной совокупности также могут находиться нереальные НЛО и природные, неизвестные науке явления, они молчат. Хотя те и другие также не будут поддаваться опознанию. Не только общественным "экспертам", - никому.

Это и есть две главные их методологические ошибки, которые превращают огромную работу сотен людей практически в ничто.
Очевидно, В.Чернобров интуитивно это почувствовал, когда в далеких 90-х решил "отследить" только свои "трехзвездники"... Но вот только статисследования свои по этим объектам он не показал - по крайней мере, в его опубликованных материалах я их что-то не нахожу...  А в последующие годы, как ни в чем не бывало, продолжал "исследовать" НЛО неопределенной реальности и разных форм как одно явление.

Так вот, Сергей, поэтому типологический анализ в "научной уфологии" как раз и призван решить  вот эти две методологические проблемы - не допустить к пространственно-временному анализу нереальные НЛО (1) и реальные НЛО смешанных генезисов (2). И тогда теоретически должны быть положительные результаты.

Когда я по этой методике вычленил свой тип НЛО "церберид" и выложил его движения на карту, он сразу дал положительный результат, я о нем уже писал.

Сообщение отредактировал Олег Васильевич: 13 Ноябрь 2014 - 10:34

Оффтоп перенесён сюда.

Олег Васильевич (07 Ноябрь 2014 - 22:32) писал:

Как гуманитарий позволю себе влезть на мгновение в высокоучёную беседу...
- не исключено, что стоило бы вспомнить признаки науки, а потом говорить о "научности"; возможно, я не прав, но... дьявол в мелочах - случайно ли кавычки попали уже в заголовок [подначка!]
- выделяемые как самостоятельные признаки НЛО на деле взаимно пересекаются; А ведь на их основе нечто разводится "по разные стороны баррикад";
- осмелюсь усмотреть в самой концепции ряд логических ошибок, их есть. Больше одной (логику учил, хотя и тридцать лет назад);
- даже декларировав понимание того факта, что очевидец рассказывает о наблюдении, а уфолог изучает не объект, а сообщение о нём, можно ли строить дальнейшие рассуждения и классификации на основе описаний как если бы классифицировались реальные объекты?
- возможно, введено слишком много оговорок в духе

Цитата

, тогда как, ЕМНИП, адекватность - один из признаков правильной гипотезы...

[Ухожу, ухожу, ухожу... времени нет]

Станислав (13 Ноябрь 2014 - 16:35) писал:

Это очень хорошее предложение, и я предлагаю пользоваться вот этими критериями, что ниже:
http://thematic_phil...ТЕРИИ_НАУЧНОСТИ
а именно:
КРИТЕРИИ НАУЧНОСТИ
- особенности научного познания, позволяющие отличить его от других форм знания и познания. К числу главных научных критериев относятся:
1) Задача - обнаружение объективных законов природы, общества, мышления, познания.
2) Цель - достижение объективной истины.
3) Ориентация науки - изменение окружающей действительности и управление реальными процессами.
4) Научное знание образует целостную развивающуюся систему понятий, теорий, гипотез, законов, закрепленных в языке - естественном или искусственном (математическая символика, химические формулы).
5) Применение специфических материальных средств: приборов, инструментов и др., использование для исследования таких методов, как современная формальная логика, диалектика, системный, кибернетический, синергетический и другие общенаучные приемы и методы.
6) Строгая доказательность, обоснованность полученных результатов, достоверность выводов наряду с гипотезами, вероятностными рассуждениями.
7) Постоянная методология исследовательских процедур.

Тематический философский словарь. — М.: МГУ ПС (МИИТ). Н. А. Некрасова, С. И. Некрасов, О. Г. Садикова. 2008.

.....................
вот еще:
http://science_philo...ЧНОСТИ_ПОЗНАНИЯ
а именно:
КРИТЕРИИ НАУЧНОСТИ ПОЗНАНИЯ
– основные характеристики научного познания:
1) объективность предполагает, что познания явления осуществляется независимо от познающего субъекта, т.е. происходит отвлечение от интересов познающего индивида и от всего сверх природного;
2) доказательность и обоснованность – в качестве которых могут выступать эмпирические факты и логические рассуждения;
3) выраженность в понятиях предполагает, что научное знание должно быть выражено в системе выработанных данной наукой понятий (использует специализированный научный язык), позволяющий включить его в состав определённой научной теории
4) рациональность – в научном знании не просто что-то сообщается, а приводятся необходимые основания, по которым это высказывание можно считать истинным (здесь действует принцип достаточного основания);
5)  сущностная характеристика – сведения, которые сообщаются в той или иной системе знания, должны касаться сущности предметов;
6) системность - знание должно быть особым образом организовано в форме теории или развернутого теоретического построения на специальном языке понятий и  категорий данной области знания;
7) проверяемость – означает, что знание должно найти свое подтверждение в практической деятельности и быть воспроизводимо в ней;
8) способность к развитию – рассматривается как потенциал знания к порождению нового знания.

Философия науки и техники: тематический словарь. — Орёл: ОГУ. С. И. Некрасов, Н. А. Некрасова. 2010.
....................
PS: если у кого-то найдутся факты нарушения этих критериев, допущенные мною в Концепции или в каком-то ее тезисе, то, как говорится, милости просим - пусть обозначит их.

(продолжение, начало см. в сообщениях №№ 1, 8, 10, 49, 54)

КОНЦЕПЦИЯ  "НАУЧНОЙ УФОЛОГИИ"

(краткий обзор)

Если понимать научную теорию как комплекс утверждений, обладающих объяснительной силой, из которых можно вывести множество проверяемых фактов,  то Теорию неопределенности НЛО таким образом можно сформулировать так.
НЛО как одно явление – это любая совокупность информационных объектов с неопределенной реальностью и познанностью, генерируемых населением, утверждающим об их визуальной и/или приборной  регистрации и неопознании.
Математически это можно выразить следующей «формулой», в которой  значение каждого из слагаемых неизвестно (т.е. может быть равным нулю, больше нуля или равным 100 процентам):


где
rНЛОенп – Реальные объекты Естественного происхождения НеПознанные (неизвестные науке),
rНЛОеп   - Реальные объекты Естественного происхождения Познанные (известные науке),
rНЛОинт – Реальные объекты Искусственного происхождения Низкой технологичности,
rНЛОивт - Реальные объекты Искусственного происхождения Высокой  технологичности,
rНЛОисвт - Реальные объекты Искусственного происхождения СверхВысокой технологичности,
nrНЛО – НеРеальные объекты.

Красной рамкой выделены объекты, имеющие высокое общественное и научное значение.
Именно их следует выявлять уфологии как поисковой деятельности.

(продолжение следует).

Сообщение отредактировал Станислав: 14 Ноябрь 2014 - 14:31

Олег Васильевич (14 Ноябрь 2014 - 06:31) писал:

ИМХО нелогичная классификация. "Естественные" НЛО делятся по принципу их известности науке, а "искусственные" - по "технологичности". Это как если бы мы делили земной транспорт на : автомобили с градацией по мощности мотора и мотоциклы по цвету Тогда уж и в "искусственных" выделили бы неизвестные нашей цивилизации как "имеющие высокое общественное и научное значение".
Кроме того, у Вас сразу требуется пояснение, что Вы понимаете под "технологичностью" и ее уровнем. А с практической точки зрения - как его определять по сообщениям очевидцев (отчетам)?

Сейчас мы это обсудим, Сергей.
Но я еще не закончил с общей картиной Теории неопределенности, прежде еще одну небольшую часть выложу.

(продолжение, начало см. в сообщениях №№ 1, 8, 10, 49, 54, 96)

КОНЦЕПЦИЯ  "НАУЧНОЙ УФОЛОГИИ"

(краткий обзор)

Частным случаем, вытекающим из этого закона, является определенная неопределенность одного информационного НЛО.
Она читается так. За каждый НЛО скрывается одна из следующих вероятностей:

(продолжение следует)

Сообщение отредактировал Олег Васильевич: 14 Ноябрь 2014 - 08:12

Станислав (13 Ноябрь 2014 - 16:35) писал:

О каких признаках конкретно Вы говорите? Их у НЛО много, одни пересекаются, другие - сходятся, а третьи - вечно параллельны....))) Уточните, пожалуйста.

Станислав (13 Ноябрь 2014 - 16:35) писал:

Ну если есть, то и давайте их сюда - рассмотрим под увеличительным стеклом...)))

Станислав (13 Ноябрь 2014 - 16:35) писал:

Конечно, можно. Даже без декларирования. Все реальные объекты прекрасно классифируются. Посмотрите сами. Слева - искусственные объекты, созданные человеком. Справа - естественные, созданные природой. Собственно, Вы об этом пишете сами.
А почему нельзя сделать это по многочисленным описаниям одного и того же объекта или его типа, сделанным людьми, наблюдавшими за ним в разное время в разных местах при разных обстоятельствах? Информационная модель на что? Она давно уже принята наукой на вооружение как аналог действительности, до которой сами исследователи добраться не могут. Например, тайны микромира сплошь и рядом изучаются на информационных моделях. И - ничего страшного не происходит.
Так что, Станислав, на информационных моделях типов НЛО - можно. Ниже я еще об этом буду говорить.

Станислав (13 Ноябрь 2014 - 16:35) писал:

Такие "оговорки", они нужны для молодых уфологов, которые интересуются проблемой изучения НЛО и, возможно, прочитают эту тему.  Не все они знают подлинное значение таких слов.  Ну и чтобы избавиться от различных ЕМНИП-определений, подобных Вашему.

Станислав (13 Ноябрь 2014 - 16:35) писал:

Забегайте еще!

Сергей Ефимов (14 Ноябрь 2014 - 07:44) писал:

Сергей, определенная алогичность здесь, конечно, присутствует. Конечно же, надо было бы дифференцировать искусственные объекты так же, как и естественные, т.е. с прибавлением к ним "суффиксов"  ИНП и ИП. Читалось бы как Реальный объект Искусственного происхождения НеПознанный (неизвестный науке) и Реальный объект Искусственного происхождения Познанный (известный науке).  И тогда всех вероятностей было бы всего пять, а не шесть.
Кстати, именно последнее обстоятельство диктует железную необходимость "обозвать" так наши НЛО. Это требование максимального упрощения выявленного закона без ущерба для его целостности.

Я сейчас вспоминаю, почему я ввел уровни технологичности.
Для максимального понимания искусственных объектов моими собеседниками в Интернете, которым я растолковывал значение моей Теории неопределенности информационных НЛО. Растолковывал применимо к их экспертной практике, которую они пробовали вести на соответствующих форумах. Градацию этих трех уровней они никак не могли воспринять. Я им говорил, что известные науке искусственные летающие объекты (низкой и высокой технологичности) не могут нарушать определенные законы физики. А неизвестные - могут. И именно это обстоятельство будет свидетельствовать о сверхтехнологичности данных объектов.
На самом деле, конечно же, даже корабли ВЦ не могут нарушать законы физики, как не нарушают закон гравитации наши вертолеты и самолеты. Просто они используют другой закон физики, чтобы преодолеть силу притяжения. Но вот, скажем, силу инерции не могут игнорировать даже самые "навороченные" образцы нашей современной авиатехники. И так далее. Т.е. опытному взгляду сразу бросится в глаза "несуразное" (несобразное с законами физики) поведение некоего объекта в воздухе. На информационной ее модели, конечно. И он сразу скажет:"Этот продукт - не наш! Мы такое пока не можем!"...)))

Короче, Сергей, для кафедры методологии я подготовлю другую "формулу" неопределенности НЛО - с 5-ю вероятностями. Тогда, конечно, придется вводить в Концепцию несколько дополнительных абзацев, чтобы объяснить проблему познанности-непознности rНЛОи.
А для уфологов пойдет эта, что я уже продемонстрировал. С 6-ю вероятностями. С ней легче работать. И на ней сразу понятно, в чем заключается смысл определения rНЛОисвт.
В сверхтехнологичности, т.к. в тех способностях, "умениях", которыми эти объекты обладают.

Далее.
По последнему вопросу.
Нет, Сергей, не по исследовательскому отчету.
А по информационной модели rНЛОогк, описывающей  его поведение на основе многочисленных независимых наблюдений в разных местах в разное время при разных обстоятельствах.

Сообщение отредактировал Станислав: 14 Ноябрь 2014 - 14:31

Лучше не к философским словарям обращаться, а к тому же Попперу (хотя бы). Тогда не будете забывать про фальсифицируемость, например...

И, пожалуйста, в очередной раз (всем): воздержитесь от гирлянд сообщений подряд с перерывом по пять минут от одного автора.

Плохо, что сами не видите неувязок, м-да... Но я альтернативных трактатов уже понаписал, неохота в новый лезть, своих дел много. Да и искренне полагаю изобретение велосипедов бессмысленным.

Станислав (14 Ноябрь 2014 - 14:35) писал:

Поппер и его фальсифицируемость здесь совершенно не при чем, ибо он говорил о классических (естественнонаучных, социальных) теориях, а перед нами т.н. логическая теория, формулы (теоремы) которой неопровержимы точно так же, как  "формула" 2х2=4 в Теории умножения.
Это легко увидеть на отвлеченной (от НЛО) и слегка упрощенной логической задаче.
Если требуется определить неопределенную А и известно, что А - это либо А1, либо А2, причем А1 - это либо А11, либо А12, то безусловным является то, что А - это либо А11, либо А12, либо А2.
Станислав, это Вам (и другим) на заметку.

Станислав (14 Ноябрь 2014 - 14:35) писал:

Все "логические неувязки" в моей Концепции мы "проходим" с Сергеем Ефимовым и увязываем их в полном соответствии с првилами логики.
Ну а насчет "изобретение велосипеда" - я думаю, это очередной Ваш искренний "ляп" и ничего более. Что, собственно, не страшно, Станислав, - все мы когда-то их допускаем...

PS: насчет "гирлянды" - намек понял.

Да уже в этом сообщении есть логические ошибки, потому как произведена подмена оснований.

Далее можете упрощать, что угодно. А мои ляпы не Вам, мсье, считать: Вы моим рецензентом не были, да и работ моих, окромя популярных, не читали. Они не уфологические, по счастью, уже много лет.

Хотите тешить себя тем самым велосипедом - ну, тешьтесь. И здесь в том числе, пока правила не нарушены.

Олег Васильевич (14 Ноябрь 2014 - 17:25) писал:

Пока что оно действительно абстрактно как-то. Типа "Определим десятку следующим образом: 10=2+3+5". Ну, само утверждение правильное. Можно и так. Но чем 2+3+5 лучше 3*3+1 или 1+2+3+4 - непонятно. Почему именно так, по каким признакам десятка делится на составные части... Абстракция
Надо хотя бы четкое определение уровней технологичности. А также очень интересует их выявление на практике. Подозреваю, что там-то и начнутся основные приключения. И Поппер с Оккамом тоже

Сергей Ефимов (14 Ноябрь 2014 - 19:07) писал:

Задача, Сергей, стоящая перед всеми уфологами, именно такая - логическая. Надо  сущностно определить, что стоит за аббревиатурой - НЛО, главным и реальным объектом уфологической деятельности, причем сделать это с минимумом знаков, не потеряв целостности. Современная уфология с этой задачей не справилась, умозрительно приравняв текстовое описание, доступное для наблюдения (и чтения) каждому, к реальному объекту в небе, такого доступа к себе не имеющему. Так ею "проглотилась" целая проблема адекватности описания, а проблему принадлежности разных реальных НЛО к одному генезису она не заметила в упор. Оттого, я думаю, она и переживает в последние годы застой.

Проблема искусственности-естественности в принципе нужна "научной уфологии" только для того, чтобы разобраться, кому из заказчиков какую модель rНЛОогк передавать И при этом случайно не попасть впросак, передав заказчику модель объекта, давно ему известного гораздо лучше (по своим каналам).
А надо заметить, Сергей, что за заказчиками стоят общественные потребности. Познавательные - за естествознанием, и безопасностные - за спецведомствами.
Логическая теория неопределенности НЛО, таким образом, впервые определяет стратегическую цель уфологии - выявить (хотя бы один!) НЛО со статусом rНЛОенп, а если сильно повезет, то и еще один НЛО, но уже со статусом rНЛОисвт. И не только выявить, но и, по возможности, ретроспективно отследить его в пространстве-времени. Именно ретроспективно, ибо в реальном времени это не получится.

Таким образом, как видим, речь у нас идет о научно-исследовательской программе, обеспечивающей достижение поставленной цели. Вот о ней и пойдет наш разговор дальше - после того, как мы обсудим понятия "искусственный объект" и " естественный", а также вопрос "как определить тот или иной уровень технологичности искусственного объекта".

Сообщение отредактировал Олег Васильевич: 15 Ноябрь 2014 - 01:19

О проблеме искусственности-естественности

наблюдаемых населением объектов.

Искусственный объект отличается от естественного (природного) комплексом морфологических и поведенческих особенностей, определяемых задачами, который он призван выполнять (предназначением). Таких задач у естественного объекта нет. Это обстоятельство и накладывает свою печать на вышеуказанные особенности.
Среди морфологических признаков, являющихся основанием относить объект к rНЛОи, - наличие симметрии в очертаниях тела, а также различных "конструктивных" деталей на корпусе, описываемых очевидцами как "иллюминаторы", "фары", "антенны" и пр.
Среди поведенческих - можно выделить так называемое "разумное" поведение объекта, выражаемое в различных закономерностях во времени-пространстве (например, появление только по определенным дням недели, движение по одним и тем же "маршрутам" или "из одной точки" и тд).

Для естественных rНЛО характерна прямая связь с окружающей средой (для метеорологических объектов) или с другими "родственными" явлениями (для астрономических). Это объясняется причинным характером "родословной" геофизических объектов (чаще всего, определенных процессов в атмосфере) и причинно-союзным - астрономических.

PS:  счел необходимым отдельно (вне Концепции) обсудить проблему искусственности-естественности. Так я реагирую на Ваш прогноз, Сергей, о "приключениях", которые я могу здесь "нажить"...)))

Сообщение отредактировал Олег Васильевич: 16 Ноябрь 2014 - 05:09

Олег Васильевич (16 Ноябрь 2014 - 05:05) писал:

Слишком нечеткие критерии. Этак можно и солнышко в искусственные записать.
Детали самые характерные: форма симметричная, движется по одному маршруту, с лучиками-"антеннами" и пятнами-"иллюминаторами". Независимо от направления ветра! rНЛОи ?

У Солнышка, Сергей, никаких задач нету, кроме одной - дарить нам свет и тепло, т.е. радость жизни. Следовательно, это природный объект...)))
Кроме того, я уже писал выше, но повторю: все планеты и самый яркие звезды, включая данное светило, будут исключены еще на этапе сбора НЛО-информации. А для остальных объектов данные определения очень четкие: если объект искусственный, надо искать, зачем он тогда здесь летал; а если естественный - то почему он здесь и в это время проявился... Все закономерности, что будет найдены по этим критериям, и дадут однозначный ответ по данному вопросу.
Мы здесь с Вами обсуждаем проблему искусственности-естественности все-таки не в философском (всеобщем) плане, а только в узких рамках какого-то реального небесного объекта, неопознаваемого ни населением, ни нами - уфологами.
И в этом плане, я считаю, указанного определения достаточно. Отдадим должное праву отдельных исследователей  из клана заказчиков самостоятельно решать эту проблему. При разработке своих гипотез они так и так должны признать данный объект "своим" или же "не своим". Каких критериев они будут придерживаться при этом, честно говоря, уфологам уже все равно, так как это выходит за рамки уфологического исследования. Все информационные модели rНЛОогк будут передаваться для ПОЗНАНИЯ как астрономам-геофизикам, так и специалистам по национальной (международной) безопасности, а уфологи (которые "в курсе") могут познавать эти объекты только на общественных началах...

Сообщение отредактировал Олег Васильевич: 16 Ноябрь 2014 - 12:27

Вчера наблюдал НЛО в виде идеального шара. Позавчера  точно такой же объект, который был шаровой молнией.
Что дальше? Оба - круглые, летели по прямой и скрылись за сараем. Кокой естественный и какой искусственный?
Оба круглые, без антенн. Первый - с Марса , второй - земная шаровая молния.
Чего там *Концепция*на этот раз может предложить?

Сергей, Ваше сообщение о якобы наблюдении НЛО сначала надо превратить в реальное...  То есть,  превратить в rНЛО...   Это сама по себе трудоемкая операция и производит ее уфолог, а не Вы - Сергей с форума АЭН... На основании других (независимых от Вас) сообщений о наблюдении точно таких же объектов.  И только тогда другие специалисты будут думать, искусствененые ли это объекты или нет
Так что Вам лично ничего не "отломится"...)))
Вот что говорит моя "Концепция"...)))

Сообщение отредактировал Олег Васильевич: 16 Ноябрь 2014 - 12:53

Олег Васильевич (16 Ноябрь 2014 - 12:06) писал:

Но кому-то может показаться, что у этого диска с лучиками есть еще какие-то задачи

Олег Васильевич (16 Ноябрь 2014 - 12:06) писал:

Вы писали об естественности/искусственности вообще. И это не такой простой вопрос. Вспомним Вашего подземного жителя, впервые увидевшего небо. Понаблюдав несколько дней, он определит основные признаки в форме, текстуре и поведении Солнца - и куда же он его отнесет? По Вашим критериям - к  rНЛОи !

Для уфологии это отнюдь не абстрактный вопрос. По отношению к rНЛО мы находимся ровно в том же положении. И не исключено, что точно так же примем естественное за искусственное или наоборот. Ведь мы пока не знаем истинную природу этих объектов, есть только описания (модель) и некие формальные критерии...

Мы можем лишь предполагать из общих соображений, что НЛО могут "на самом деле" (когда станет известна природа отдельных типов) оказаться как естественными, так и искусственными. Но думаю, что границу естественности/искусственности НЛО определить сложно в реальных условиях (когда нет официального контакта). Поэтому ИМХО не стоит этим заморачиваться, а следует нацелиться на выделение "надежно неопознанных" НЛО, чем бы они ни оказались. Если это удастся, все "заказчики" и сами уфологи будут очень рады

Сергей Ефимов (16 Ноябрь 2014 - 13:25) писал:

Сергей, "надежно неопознанный НЛО вообще - это то, чем занимаются современные уфологи. Они не имеют "заказчиков". Они сами себе и заказчики, и исполнители...
Моя "научная уфология" передает заказчикам "надежно неопознанный" rНЛОогк в виде информационной модели...  Поэтому я не понял Вас. То ли Вы оговорились, то ли подразумеваете, что не стоит "заморачиваться", как этой проблемой, так и типологическим анализом, выявляющим rНЛОогк, а вернутьтся к "старому и привычному казацкому способу" - т.е. к старой уфологии...
Проясните, пожалуйста.
Далее.
"Может оказаться" - пишете Вы. Либо искусственным, либо естественным... Вот как может такое оказаться по отношению к естественным объектам? Папа Римский его воочию увидит, укажет пальцем и зычно скажет по латински:"Сей объект - естественный!"...  Так что ли?
Поэтому сначала будут предположения - гипотезы. Но на определенном уровне роста rНЛОогк (ведь этот объект будет постоянно пополняться все новой и новой информацией) какая-то одна гипотеза подтвердится, а остальные (альтернативные) будут опровергнуты...
И по искусственным то же самое.
Кстати, неужели не видно сразу, что этот объект - искусственный? (см. ниже рисунок НЛО из моего исследования).

А почему? А потому что на нем какие-то конструктивные элементы. ... Так что определение пригодится и войдет в Концепцию в данном виде... Иначе мы с Вами никогда не выразим логически одну из главных целей "научной уфологии" - обнаружение rНЛОисвт и ретроспективное слежение за ним...
Но только, наверное, нужно продолжить и дополнить данное определение проблемой выяснения уровня технологичности искусственных rНЛОогк... Чем я сейчас и займусь, кстати...)))

Сообщение отредактировал Олег Васильевич: 16 Ноябрь 2014 - 15:12

Олег Васильевич (16 Ноябрь 2014 - 15:05) писал:

Если я правильно понимаю, разделение на типы идет у Вас до их анализа То есть сначала Вы накапливаете информацию, выделяете сходные объекты по форме-текстуре-поведению, ищете у них новые признаки и только тогда объявляете такую группу НЛО отдельным типом. И лишь потом речь заходит об их возможной природе: естественность-искусственность, уровни технологичности и т.п. Так?
В такой схеме первая часть (типизация) представляется мне разумной, а вторая весьма спорной.

Олег Васильевич (16 Ноябрь 2014 - 15:05) писал:

Не Папа, конечно, а Ее Величество Наука со временем во всем разберется. Когда будут найдены причины для конкретных rНЛОогк и они перестанут быть НЛО. Но это потом, когда-нибудь. Сейчас же, когда аналитик смотрит на модель rНЛОогк (похожих друг на друга, но непонятных), он не может уверенно сказать, естественные они или искусственные.

Олег Васильевич (16 Ноябрь 2014 - 15:05) писал:

Эта картинка абсолютно ничего не доказывает, ибо это экзот (единичный случай). Этот НЛО может оказаться чем угодно.
Если подобное будет найдено в результате типизации (как общая черта сотен случаев) - будет более доказательно. Но и тогда классическая наука требует тщательного анализа возможных "помех" (физиологических, психологических и прочих), которые могли бы превратить естественный объект в такую штуку.

Олег Васильевич (16 Ноябрь 2014 - 15:05) писал:

ИМХО надежда на то, что творения Иного Разума можно "вычислить" по их внешним проявлениям - величайшая иллюзия современной уфологии. И Вашей "научной уфологии", похоже, тоже

Сергей Ефимов (16 Ноябрь 2014 - 16:30) писал:

Неправильно понимаете, Сергей.
Во-первых, не "разделение на типы" происходит, как Вы посчитали, а ВЫДЕЛЕНИЕ типа из общего массива данных. Тип НЛО и rНЛОогк - это одно и то же.
Во-вторых, анализ любого массива данных - это как раз и есть процедура выделения из него типа - одного, двух и тд (сколько получится). Поэтому он (анализ) и называется ТИПОлогическим, так как позволяет выявить, есть ли в данной совокупности объектов какой-нибудь их тип или нет. При этом если выборка маленькая по числу наблюдений, то может и не образовать типа.

Что такое тип НЛО? Поясню на двух примерах.
Пример первый.
Летит над Россией, скажем, Ваша "шлюпка с Сириуса" с бортовым номером 04598~.
Как обычно, в своем обыкновенном виде - т.е. в форме кроваво-желтого опрокинутого конуса с тремя длинными кронштейнами-"иллюминаторами" (через них, как известно, гравитоны лучше вылетают).
Так вот эту "шлюпку" увидели над Новосибирском супруги Кольцовы, через полчаса ее увидели над Омском пожарники , а еще чуть спустя - над Челябинском тамошние полицейские... И - так далее. Ну вот увидели они все эту "шлюпку" и подивились...
И всё бы ничего, но в России давно собиралась подобная информация некой организацией. Назовем ее  "Орион-Х". Каких только наблюдений она не собрала! И в том числе наблюдения супругов Кольцовых из Новосибирска, пожарников и полицейских из Омска и Челябинска соответственно. Но вот ее аналитик решил протипизировать объекты из своего каталога, то есть сравнить их между собой, и... и, естественно, наткнулся  на однотипный объект, который описали им супруги Кольцовы из Новосибирска, пожарники из Омска и полицейские из Челябинска. Ведь она своей формы не меняла, эта "шлюпка", и барражировала над северной Азией совершенно спокойно как "кроваво-желтый опрокинутый конус с тремя кронштейнами-иллюминаторами"....
А ведь у него (у аналитика) в каталоге были и "шары" всякие, и "тарелки", и "сигары", и "треугольники" и...  в общем, бесконечное число разных форм.
А вот "опрокинутый конус с тремя кронштейнами" совпал по описаниям как по очертаниям тела, так и текстуре-структуре своей поверхности, да еще образовал ровную прямолинейную траекторию от Новосибирска до Челябинска...
Понимаете, Сергей?
Это будет в нашем понимании так называемый ОДИН И ТОТ ЖЕ ОБЪЕКТ. Вот не тип объекта, а именно один и тот же объект.  И безусловно (научно!) реальный. Потому что вот разнообразные "шары", "тарелки", "сигары" и тд. "видели" только по одному разу и в адекватности их описаний сомневаться можно, а тут нет никаких сомнений. Супруги, пожарники и полицейские независимо друг от друга показали одно и тоже. Случайно так быть не может.

Второй пример. "Шлюпка с Сириуса" того же внешнего вида под бортовым номером 04598~  благополучно выполнила свою миссию на Земле и самоликвидировалась в жерле вулкана на Сицилии. За все время деятельности ее заметили только один раз - супруги Кольцовы из Новосибирска 25 января 2007 года.  Но в рамках программы исследования залежей известняка на Земле сириучане  отправили на эту планету еще одну шлюпку того же типа, но под бортовым номером 07345-&. На этот раз ее заметили пожарники из Омска. Было это уже в 2010 году 14 мая. Отработав программу, она вернулась на базу и вскоре была демонтирована по причине постоянных сбоев лучевого заборника. Но с Сириуса вскоре запросили новые данные о земном известняке. Тогда командор базы посылает на Землю третью аналогичную шлюпку - теперь уже под номером 03344-@.
Как надо догадываться, теперь (а именно 16 ноября 2014 года) ее заметили и "взяли на карандаш" полицейские из Челябинска....
Ну а дальше - уже известная картина. Дотошный аналитик "Ориона-Х" решил провести типологический анализ объектов из своего каталога и вскоре обнаружил три независимых, но одинаковых описания объекта в виде "опрокинутого конуса с тремя кронштейнами".

Так вот, Сергей, мы можем говорить о тройном наблюдении одного и того же объекта только в первом примере, а во втором - нужно говорить уже об ОДНОМ И ТОМ ЖЕ ТИПЕ  объекта. Потому что это не один и тот же конкретный объект, а именно тип объекта. Уже определенная абстракция, но только очень небольшая, максимально приближенная к конкретике.
Теперь понимаете, что такое "тип" и что такое "типологический анализ"?

Сообщение отредактировал Олег Васильевич: 16 Ноябрь 2014 - 20:03

Олег Васильевич (16 Ноябрь 2014 - 19:56) писал:

Инопланетяне тут могут быть, но это не единственный вариант. Может быть и случайность. А более вероятно, некая неизвестная исследователям закономерность психологии очевидцев +метеоусловия "превращает" запуск ракеты в "шлюпку с Сириуса". Ваш аналитик выявит похожий объект или тип объекта, но его природа останется неизвестной.

Олег Васильевич (16 Ноябрь 2014 - 19:56) писал:

Спасибо за пояснение, но я имел в виду не это.

Сергей Ефимов (16 Ноябрь 2014 - 16:30) писал:

Разумеется, для выявления типов тоже нужен анализ данных. Но у нас речь шла об искусственности/естественности, т.е. другом анализе на  следующем шаге.

Сергей Ефимов (16 Ноябрь 2014 - 16:30) писал:

Т.е. сначала идет выявление rНЛОогк (нескольких, если повезет) и уже потом попытка выяснить, какой из rНЛОогк похож на rНЛОенп, какой на rНЛОивт,  а какой может быть даже на rНЛОисвт. Так?

Сергей Ефимов (16 Ноябрь 2014 - 21:02) писал:

Случайностей здесь практически не может быть и они отбрасываются. Особенно, когда в дальнейшем эта модель rНЛОогк растет, т.е. обнаруживаются и дополнительные наблюдения этой "шлюпки с Сириуса" в других регионах, в других странах, в другое время.
Далее. На этапе типоанализа выполняется задача только адекватности описания этого объекта. Как могут знать супруги, полицейские и пожарники, что это "шлюпка с Сириуса" или запуск экспериментальной ракеты "Панцирь", работающей на газовом топливе и оттого имеющие собственные послестартовые эффекты в атмосфере? Никак. Они только описывают то, что видели, - а "именно кроваво-желтый опрокинутый конус с тремя кронштейнами с иллюминаторами, движущийся с востока на запад".
Поэтому проблемой происхождения объекта на этом этапе исследователи не задаются. Это не их вопрос.

Сергей Ефимов (16 Ноябрь 2014 - 21:02) писал:

Общий статанализ генеральной совокупности (до Типоанализа), кстати, делается, чтобы выявить "фон", на котором проявляются реальные объекты. См. ниже пример из моего Статанализа из раздела "Когда наблюдались НЛО". На нем черным выделены наблюдения реальных (по крайней мере тогда я так считал) объектов, т.е. 3-х типов rНЛОогк - "церберида", "циклоида" и "цефеидов".


Далее. Я уже писал, что решение проблемы искусственности-естественности - это уже "из другой оперы", а именно из процесса непосредственного познания rНЛОогк на конкретной информационной модели.
Это отдельный, а в определенной степени и коллективный процесс, в котором участвуют как уфологи (некоторые), так и представители "заказчиков". Скажем, на специальной скайп-конференции, или на специальном закрытом форуме. На них каждый может "гнуть свою линию". Один будет с пеной у рта "доказывать", что "опрокинутый конус" - это "шлюпка с Сириуса", другой - что это простая "психологическая аберрация", третий - что это обыкновенная Венера, только движущаяся по-над Землей с востока на запад. То есть, каждый может по-своему решать проблему искусственности-естественности данного объекта в меру своей компетентности.
Но вот ракетчики выставят свою версию: это, дескать, запуск "Панциря" на газовом топливе. Иначе трудно объяснить, скажут они, почему время этого события со "шлюпкой" с точностью до минуты совпадает с запусками "Панциря" в 2007-м, в 2010-м и в 2014-м годах...
И тогда остальные отступят, ворча и зализывая раны, полученные в дискуссии... Потому что факты - есть факты. Против них не попрешь.
Я вот так (с юмором) смотрю на процесс познания... Он уже за пределами задач, поставленных перед научно-исследовательской программой. А она заканчивает свой один цикл, выделив rНЛОогк и создав его постоянно пополняющуюся (позже) информационную модель. О ней будем говорить позже. То есть,повторюсь, познанием данного rНЛОогк будут заниматься представители заказчиков. И дай, как говорится Бог, чтобы кое-какие уфологи присутствовали на этих конференциях...)))

Сообщение отредактировал Олег Васильевич: 17 Ноябрь 2014 - 07:23

Сергей Ефимов (16 Ноябрь 2014 - 16:30) писал:

Сергей, это не ИМХО, а Ваша вера, потому что ни одного факта или логического аргумента под этим своим тезисом Вы не выставили.
А между тем, вся известная нам научная картина мира выявлена как раз по "внешнем его проявлениям", т.е. в результате исследовательских наблюдений за конкретными объектами действительности. Это является безусловным фактом.
Которому Вы так упорно и субъективно сейчас сопротивляетесь...)))
Это говорит о том, что Вы как бы одной ногой стоите на науке (на диамате), а другой - стараетесь найти опору в каких-то метафизических воззрениях...
Новую парадигму мечтаете открыть?...)))

Олег Васильевич (17 Ноябрь 2014 - 07:19) писал:

То есть Ваша "научная уфология" заканчивается на выделении rНЛОогк? А как же "обнаружение rНЛОисвт и ретроспективное слежение за ним", о котором Вы писали ранее? Кто/что этим будет заниматься?

Олег Васильевич (17 Ноябрь 2014 - 08:03) писал:

Это не вера, а позиция, подкрепленная логикой и фактами. Она не раз на этом форуме высказывалась и обсуждалась. Прочтите хотя бы мою статью 10-летней "выдержки"   НЛО: обманчивая реальность, особенно про галактический муравейник в конце. (Обсуждать лучше в той же теме)

Олег Васильевич (17 Ноябрь 2014 - 08:03) писал:

Для естественных объектов это годится. Для Иного Разума, далеко обогнавшего нас в развитии - вряд ли. Для нас это почти что боги, а доказать Бога наукой нельзя...

Олег Васильевич (17 Ноябрь 2014 - 08:03) писал:

Олег Васильевич, это Вы с зеркалом разговариваете?

Сергей Ефимов (17 Ноябрь 2014 - 09:10) писал:

Это научно-исследовательская программа "заканчивается" на выделении rНЛОогк  (с постоянным ее обновлением позже), а не уфология. Потому что дальше наступает процесс познания  объекта, который, как положено, индивидуализирован.  Тут каждый вправе написать свою теорию данного объекта на одних и тех же наблюдательных данных (т.е. на его информационной модели). В том числе и уфологи, имеющие кое-какое научно-теоретическое образование и способные выражать свои мысли логично. И если обнаружится, что данный объект - искусственный со сверхтехнологичностью, недоступной человеку, то его первооткрывателем станет коллектив авторов:
1. тот, кто первым выдвинул эту теорию в соответствующей научной публикации, точно предсказав еще неизвестные (дополнительные) свойства и действия данного объекта, которые позже подтвердятся при обновлении модели данного объекта.
2. тот, кто первый оформил Исследовательский отчет о наблюдении этого объекта,
3. те из населения, кто первым его заметил и/или вступил в контакт с его "экипажем".
Поэтому не имеет смысла решать за теоретиков проблему искусственности-естественности, они должны это сделать сами в своей работе.
Далее.
Обновление информационной модели rНЛОогк - это и есть слежение за объектом во времени-пространстве. Но только ретроспективное, т.е. о прошлых действиях объекта. С поступлением новой информации данные о том, когда впервые был замечен этот объект "в наших краях" и когда его видели в последний раз, где он "шляется", что ему было нужно на Шпицбергене,когда там шло испытание "Булавы", и тд, и тп. будут уточняться и уточняться, пока не уточнятся до полной картины, т.е. когда уточняться дальше будет нечему,ибо будет идти только известная (повторяющаяся) информация...
...........
По остальным Вашим комментам, Сергей, - как говорится, "принято к сведению"...)))

Сообщение отредактировал Олег Васильевич: 17 Ноябрь 2014 - 11:38

Олег Васильевич (17 Ноябрь 2014 - 11:18) писал:

Понятно, выяснение природы конкретных типов rНЛО - это следующий этап. До него же мы держим в голове Вашу (или другую) схему, чем в итоге МОЖЕТ оказаться объект, но не слишком увлекаемся предположениями. Разве что проверяем гипотез по отождествлению уже известным. Так же?

Олег Васильевич (17 Ноябрь 2014 - 11:18) писал:

Поправочка: не тот же объект, а объект ТОГО ЖЕ ТИПА (rНЛОогк). Не факт, что сириусяне пишут на своих шлюпках бортовые номера, и еще менее вероятно, что наблюдатели их разглядят
С распределением Нобелевки тоже понятно.
Но, мне кажется, мы слишком увлеклись и забежали далеко вперед. Поведайте нам, плиз, как (по Вашей концепции) из Исследовательских отчетов получаются rНЛО.

Сергей Ефимов (17 Ноябрь 2014 - 13:06) писал:

На первом этапе "научной уфологии" я бы посоветовал первостепенное  значение придавать точности и адекватности каждого штриха, каждого цветового оттенка в изображении объекта в статике и их изменениям в динамике на информационной модели объекта (а также каждому слову, точке и запятой в описании поведения объекта), и только второе - каким-то предположениям и догадкам об его (объекта) происхождении, т.е. борьбе со вторым шумом" - шумом "О".  Все равно их надо проверять, эти догадки, а это можно сделать только на информационной модели типа объекта. Так что ничего страшного нет в том, что какой-то "полиэтиленовый пакет" пройдет типологический анализ и станет моделью типа.  Он это сделает только один раз, перейдя затем в "фильтр" на входе НЛО-информации в нашу уфологию.
А точность и адекватность описаний - это есть борьба с первым шумом - шумом "НО".  Потому что всякое субъективное отклонение от реального штриха и цветового тона в картинке объекта, которую действительно видел очевидец, отрицательно повлияет на его выход в тип, и данная НЛО-информация ляжет тяжелым грузом в шум "НО". То же самое касается и различных других характеристик объекта, связанных с его геопространственным положением, временными параметрами и поведением. Субъективные отклонения этого плана зададут затем трудности в выдвижении гипотез о природе данного объекта.

Сергей Ефимов (17 Ноябрь 2014 - 13:06) писал:

Да. сейчас перейдем к изложению второй части Концепции, где будет примерно об этом.

(продолжение, начало см. в сообщениях №№ 1, 8, 10, 49, 54, 96, 98)

КОНЦЕПЦИЯ  "НАУЧНОЙ УФОЛОГИИ"

(краткий обзор)

2. Научно-исследовательская программа КНТИИ НЛО

Итак, мы выявили основные проблемы НЛО-информации, генерируемой населением - особым прибором обнаружения и ретроспективного слежения за редкопроявляющимися и быстропротекаемыми объектами и явлениями в воздушной и космической сферах. Теперь мы знаем, что только тогда можно более или менее объективно изучать эту сферу Непознанного, когда решим две главные проблемы "информационных" НЛО, а именно:
1. проблему их реальности-нереальности (т.е. проблему адекватности их описаний), и
2. проблему принадлежности реальных НЛО к одному происхождению (одному генетическому классу - огк).

Научно-исследовательская программа КНТИИ НЛО, которую мы положили в основу "научной уфологии",  претендует на объективное решение этих проблем с помощью так называемого нами ТИПОЛОГИЧЕСКОГО АНАЛИЗА - сложносоставного комплекса аналитических процедур с НЛО-информацией. Но в общем виде она представляет собой более  объемную структуру, состоящую из 4-х последовательных этапов:
1. Поиск, сбор и оформление НЛО-информации,
2. Анализ НЛО-информации и выделение rНЛОогк тех или иных наименований.
3. Оформление информационных моделей rНЛОогк,
4. Собственно познание объектов (явлений) по их информационным моделям.
Слегка отвлекаясь, скажем, что любой участник этого процесса, независимо от этапа, где он задействован, может называться уфологом, а этот процесс, сам по себе, и есть «научная уфология».

(продолжение следует).

Интересная у Вас теория, и на второй взгляд (первый был уже на каком-то форуме) там много неувязок (в основном с наблюдателем, как я понимаю, а точнее с его переживаниями во время наблюдения). Кстати, там (вроде на ufodos украинском) Вам один оппонет вроде доказывал математически, помоему через дифуравнения, что у Вашей теории есть шанс?! (или я что-то путаю?).

Как я понимаю, у Вас (для правильной идентификации объектов) уже должна быть большая и главное достоверная база данных?! Иначе сама концепция теряет смысл.

nvk (19 Ноябрь 2014 - 03:31) писал:

nvk, какие Вы там, на том форуме, увидели "неувязки"? Неувязки с логикой мышления современных уфологов, находящихся в плену старой системы работы с большими массивыми НЛО-информации? Так они, эти "неувязки", обязательно будут, так как у нас абсолютно новая (свежая!) система этой работы. Именно она и должна править старую систему уфологии, это пусть она находит в себе "неувязки" с новой системой, имеющей эффективную практику и теорию, основанную на научной логике. Потому что ни того ни другого старая система не имеет.

Далее. Что касается "наблюдателя и его переживаний"?
Вот нужно отличать 2 "ипостаси", находящиеся почти в каждом сообщении о наблюдении НЛО.
Первая "ипостась" - это та картинка об объекте и его поведении, которая появилась и закрепилась в его (наблюдателя) зрительной памяти в момент наблюдения. А вторая - это его психологическая реакция на эту картинку, это его личная интерпретация того, что он держит в памяти. Т.е. те самые "переживания", о чем Вы упоминаете. Так вот, nvk. Такая наука как психология утверждает, что вторая "ипостась" как бы накладывается на первую, зачастую искажая ее до неузнаваемости. Появляется картинка №2, которая накладывается на первую и которую очевидец и выражает в своем сообщении уфологу. Именно ее он и рисует на своем рисунке,  и уфолог старого типа торжествует, зрея на нем (на рисунке) отчетливое очертание шляпы или тарелки...

Казалось бы, и нам, уфологам новой системы, в таких случаях тоже нужно бить в тамтамы и праздновать тризну. Ведь конечной целью новой уфологии является обнаружение НЛОисвт, а шляпообразность как бы свидетельствует именно об этом. Ан нет, nvk. Не на тех напали, как говорится. Уфолог нового типа хорошо знает (он профессионал), что впереди эту картинку ждет типологический анализ и  скорее всего она пополнит "ряды" неопределенного шума, т.е. не выйдет в тип, не даст нужного числа совпадений по внешнему виду и поведению. Так как личность каждого человека (увы) уникальна и чувственная (да и логическая) интерпретация подлинной картинки объекта у каждого человека разная. Оттого и искажения увиденного у каждого человека в основном будут свои собственные,  отличные от других.
И это знание заставит его взять наблюдателя "в ежовые рукавицы" и поставить его на место, т.е. начать использовать наблюдателя в качестве наблюдателя, а не генератора эмоций и интерпретатора. Нам не нужно его понимание увиденного, нам нужно только то, что он действительно увидел, т.е. картинку №1. Это и есть процедура использования населения (здесь - наблюдателя)  в качестве прибора обнаружения редкопроявляющихся объектов и быстропротекаемых процессов. И только лишь.

Вот почему является неправильным подход "старых" уфологов в опросе очевидцев - дескать, нельзя навязывать очевидцу свое мнение, свое видение... Именно об этом Вы вспомнили, nvk.
Новый уфолог будет "ломать" картинку №2 как положено - с чувством, с толком и расстановкой. Потому что новая уфология не хочет, что бы очевидец НАВЯЗЫВАЛ ЕЙ СВОЕ ВИДЕНИЕ, т.е. чтобы население использовала ее как особый "лохоприбор". Ее цель на этом этапе - вытащить из памяти очевидца картинку №1, которая никуда не исчезла, она там, в его голове, и ее нужно вытаскивать. И чем лучше региональный уфолог справится с этой задачей, тем больше вероятность, что данный объект пройдет далее свой типологический "экзамен" и будет участвовать в настоящем научном познании...

Олег Васильевич (19 Ноябрь 2014 - 08:23) писал:

Нет, я имел ввиду дифуравнение. Он помню хотел доказать, что Ваша теория ложна, но получилось наоборот, что она имеет неплохой смысл (как там говорилось). Жалко не могу найти тот раздел (вывод того дифуравнения с Вашими же данными, как я помню), где это было напечатано, чтобы запостить.

Цитата

А почему, к примеру, Вы не учитываете (хотя как это можно учесть?) "юнговское бессознательное"? А что если все наблюдения разнятся у всех именно поэтому - опыт то разный! А следовательно очень даже можно предположить, что и "новые уфологи" также будут навязывать свою картину происходящего (на основании своих "бессознательных" образов) - т.е. где гарантия, что база данных, которую Вы создали (если она есть) не является всего лишь формой "юнговского бессознательного" тех уфологов, которые её составляли?

nvk (19 Ноябрь 2014 - 03:31) писал:

То, о чем Вы пишете, это здесь, nvk.
http://ufodos.org.ua/forum/2-39-6
Но по оценке "дифуравнений" не ко мне, это лучше - к математикам... Им виднее.
Что касается вывода украинского уфолога (о том, что тип НЛО обязательно должен выявиться, но познаваться не будет), то противопоставлю ему  следующие контраргументы:
1. судя по всему, он писал свои формулы, имея в виду только один цикл типологического анализа - скажем, на генеральной совокупности НЛО-информации в 1000 отдельных случаев. Вот они выявились эти типы, и он (украинский уфолог) говорит именно о них, опираясь на свои выкладки.
Ну, во-первых, мой "церберид-137" все-таки был познан мною в моих исследованиях, где как раз и был совершен один-единственный цикл типоанализа на трехстах НЛО-случаях.
Другие два объекта - "циклоид-7" и "цефеиды-34" - образовали так называемый подтип, т.е. по внешнему виду и поведению они в общем-то типизировались, однако каких-то общих других закономерностей (которые, собственно, и являются верификационными критериями верности выдвинутых гипотез) не выдали. Я "утерся" тем, что объявил себе, что 7 и 34 случая их наблюдений недостаточно, ибо познание любого движущегося объекта напрямую связано с числом его наблюдений в разных местах в разное время при разных обстоятельствах. То есть, когда у нас наберется, скажем, 100 и более наблюдений данных объектов именно с такими условиями - вот тогда, возможно, они и станут типом, т.е. типизируются на 100 процентов и станут реальными...

2. второй контраргумент частично связан с продолжением моих рассуждений, выраженных в первом аргументе.
У нас же предусмотрено неограниченное число циклов типоанализа - по мере роста генеральной совокупности. То есть, на первой стадии КНТИИ был проанализирован массив НЛО-информации в 1000 случаев, на второй уже - в 1500, на третьей - в 2000 и так далее - по мере накопления новой партии НЛО-информации в 500 случаев.
В результате растущая "генералка" будет "выплевывать" из себя, во-первых, новые подтипы и типы НЛО, а во-вторых, - будет постоянно обновлять "старые", соответственно изменяя их индексацию.
Кто не понимает, почему это произойдет, - дождитесь полного разворота второй части моей Концепции, там будет об этом подробней.
Главное, на мой взгляд, заключается в том, чтобы сбор НЛО-информации происходил как можно шире географически. Чтобы по одной методике (по одному стандарту) происходил ее сбор и оформление как в России, так и в Казахстане,  Украине, Литве, Армении и т.д.  И чтобы был единый банк информации, сосредоточенный в одном центре.

nvk (19 Ноябрь 2014 - 03:31) писал:

nvk, почему "уже должна"? И почему - "теряет смысл"?
Концепция (а точнее система взглядов на типоанализ) родилась в далеких 90-х гг, когда я анализировал свои 300 случаев наблюдений НЛО в восточном Оренбуржье. То есть, она, разумеется, основана на конкретной эмпирической базе.
Позже произошло еще большее обобщение сделанного и теоретическая его интерпретация - то есть возникла данная Концепция.
Так что, nvk, ничего она теряет и никому ничего не должна.
Я просто знакомлю с нею уфологическую общественность и только.

nvk (19 Ноябрь 2014 - 09:29) писал:

nvk, вот это вторая "ипостась", о чем я образно написал в цитате, она и вобрала в себя все юнговское, фрейдовское и даже сознательное социальное, но тщательно забытое. С полуслова надо понимать таке вещи... Я именно об этом и написал. От ее воздействия, этой "ипостаси", и нужно будет очищаться на региональном уровне.

nvk (19 Ноябрь 2014 - 09:29) писал:

"Научные уфологи" не будут навязывать свое бессознательное, как говорится, по определению. А будут  выявлять и "навязывать"  аналитическому центру только "чистую" картинку того, что увидел очевидец. Иначе они не исследователи, а уфоманы, в голове которых только инопланетяне и сидят. Освобождаться  надо будет от таких по мере их появления. Потому что разрозненные, независимые друг от друга, они будут давать "похожие, но разные" "вторые картинки" объектов, которые затем, как я и писал, станут неопределенным информационным шумом, т.е. не пройдут типоанализа. Я же писал уже, архетипы (а это и есть юнговская штучка) научный типоанализ не проходят.

Олег Васильевич (19 Ноябрь 2014 - 10:01) писал:

Да, про эту формулу я и говорил. (интересная дискуссия там у вас, с Валканом555, была - снова перечитал все страницы и понял что Вы там предлагали, в конце концов ).
Вот это, например (на седьмой странице): И если какой астроном из Бразилии, или даже из Марокко находит в небе неизвестный (для него) огонек, он первым делом бросается к этому Реестру и водит по нему пальцем в поисках латинмцы, обозначающей, что это де звезда НU3005F, а он, астроном, просто о ней забыл. И когда он не находит этой латиницы, он понимает, что обнаружил rНОенп, то есть Rеальный Неопознанный Объект Естественного происхождения НеПознанный еще никем из его собратьев-астрономов мира.
Другими словами, совершил великое астрономическое открытие. Открытие новой звезды, еще никем никак не названной и выглядящей как Неопозннаный Объект.
Тогда он по-быстрому производит обычную свою исследовательскую работу - делает подробное описание объекта и... (тут Вы удивитесь, valcan555!) тут же "обзывает" этот объект каким-нибудь именем, принятым в их астрономических кругах. Всё, valcan555...

Но дело в том, что в уфологии такой подход, пожалуй не подойдёт, т.к., в отличие от астрономического объекта, тот (астрономический) объект ещё летит, а "наш" уже улетел. И даже если будут наблюдения раз в неделю объекта, который будет идентифицирован Вашей концепцией как "один и тот же" - будет ли это один и тот же объект?
Например, Вы дали ему имя, как новому метеориту, скажем, ВАЗ2101, но будет ли это тот же ВАЗ, или просто другой объект той же модели ВАЗ2101? Ведь, в отличие от метеорита, на него телескоп когда хочешь не наведёшь!

Я этот подход и не предлагаю, nvk, - это в астрономии так делается, читайте внимательнее... У нас другой подход - типологический + информационная модель многочисленных наблюдений одного и того же ТИПА объекта. Но этому типу мы тоже даем имя, так как теперь можем опознавать его среди всех прочих НЛО... Но это имя условное, рабочее, так сказать, для внутреннего употребления...
Читайте внимательнее нашу с С.Ефимовым дискуссию - в ней я уже отделил понятия "один и тот же объект" от "один и тот же тип объекта".  Затруднительно это, nvk, каждому человеку, зашедшему в тему "на огонек", объяснять отдельно. Читайте всю тему и тогда все будет понятно. "Украинские" мои объяснения Вы прочли, а "аэновские" не хотите - так что ли?...)))

Сообщение отредактировал Олег Васильевич: 19 Ноябрь 2014 - 13:02

Олег Васильевич (19 Ноябрь 2014 - 08:23) писал:

Первая картинка лучше, никто не спорит. Но и она не является точной копией реальности. В то, что запомнил наблюдатель, вносят вклад его собственные "установки", особенности физиологии и трудноучитываемые внешние факторы.

Олег Васильевич (19 Ноябрь 2014 - 08:23) писал:

В процессе "ломки" есть большая вероятность и первую картинку тоже поломать. Чтобы добиться толку от человека, уже имеющего собственные предположения о наблюдаемом объекте (а большинство очевидцев именно таковы!), надо быть хорошим психологом. Где Вы найдете столько хороших психологов для опроса очевидцев?
У обычного же уфолога (даже "нового") большой шанс исказить картину собственными "установками".

Сергей Ефимов (19 Ноябрь 2014 - 16:53) писал:

Ну об этом уже известно. Вот хотя бы здесь посмотрите, в первой, теоретической части:
http://ufoorenburgsu...topic.php?id=19

Сергей Ефимов (19 Ноябрь 2014 - 16:53) писал:

Региональных уфологов и планируется рекрутировать из студентов старших курсов гуманитарных вузов, - в первую очередь, социологов, психологов и журналистов...  Именно они хорошо разбираются, когда человек говорит о фактах, а когда он интерпретирует их...  И они назубок должны знать Теорию КНТИИ, прежде чем приступят к опросу хотя бы одного наблюдателя...
В общем, это чисто организационная проблема, Сергей, и давайте на этом не зацикливаться...

Олег Васильевич (19 Ноябрь 2014 - 12:55) писал:

Почти всё читал в этой теме, но возможно не так внимательно как в той, т.к. теория и возражения такие же или похожи. А то уравнение привёл, т.к. не видел ещё ни на одном уфологическом форуму даже попыток привести уфологию к математике (а не статистике) - разве только в Вейника в "Термодинамике Реальных Процессов", но там не очень понятно написано.

Сергей Ефимов (19 Ноябрь 2014 - 16:53) писал:

Вот и я о том же (это про "юнговское бессознательное"), но автор утверждает, что его концепция этого не позволит сделать. Поэтому я и спросил за "надёжную большую базу данных", которая изначально создана не на "архетипах подсознания". (откуда же такая база возьмётся? - новый вопрос возник).

nvk (19 Ноябрь 2014 - 17:38) писал:

Не Концепция это "не позволит сделать", nvk. Это сделает технологическая дисциплина в научно-исследовательской организации, вооруженной этой Концепцией...  Будет такая дисциплина - архетипы не прорвутся. Не будет - они косяками попрут...
Вот здесь рассказывается о нереальных НЛО, рожденных юнговским бессознательным. Изучите на досуге:
http://ufoorenburgsu...topic.php?id=29
Так что этот вопрос организационный тоже и к Концепции, которую мы здесь обсуждаем, не относится.

Сообщение отредактировал Олег Васильевич: 19 Ноябрь 2014 - 18:04

Олег Васильевич (19 Ноябрь 2014 - 17:37) писал:

Вот я и хочу обратить внимание, что Ваша "1-я ипостась" из этой темы не тождественна "НЛО-1" из ссылки (Вы так скоро запутаетесь в ипостасях ).
И видеореконструкции тоже проблему не решают, потому что на них отобразится "2-я картинка" (или в лучшем случае 1-я), а не "НЛО-1"

Олег Васильевич (19 Ноябрь 2014 - 17:37) писал:

Зацикливаться не будем, но запомним, что при практической реализации возникнут свои трудности. Например, "кто попало" в качестве регионального исследователя не годится, а подготовка кадров потребует серьезных затрат.

Сергей Ефимов (19 Ноябрь 2014 - 18:35) писал:

Сергей, нам и не нужно решать эту проблему стопроцентно. Предусматривается комплекс мер, снижающих значение субъективных искажений, допускаемых свидетелем при описании объекта и его поведения. Если не до нуля, то до приемлемого уровня. И этого достаточно. Видеореконструкция - одна из таких мер. "Вторая картинка" всегда будет, потому что это "первая картинка" + ее субъективные искажения. Важно то, насколько "остаток" последних может повлиять на типизацию объекта. Моя практика говорит, что при правильной процедуре опроса (когда совместно составляется модель объекта в статике и динамике, и пр. мерах) этот "остаток" не имеет большого значения. Иначе бы не увидел бы свет мой "церберид-137"...
А НЛО-1 - это полная картинка объекта - и справа, и слева, сверху и снизу, и при любых других ракурсах. При большом числе его независимых наблюдений в разных местах в разное время и при разных обстоятельствах мы эту картинку так и так сделаем (на информационной модели, конечно) - настолько нам будет много известно об этом объекте....

Сергей Ефимов (19 Ноябрь 2014 - 18:35) писал:

Все это понятно, и должно быть учтено при разработке проекта исследований - в финансовом его разделе.

Сообщение отредактировал Олег Васильевич: 19 Ноябрь 2014 - 20:16

Олег Васильевич (19 Ноябрь 2014 - 17:51) писал:

Видел точно такой же (как по ссылке в Орске) в 6 утра летом, помоему (несколько лет назад). Точно также взлетел вертикально вверх, а потом ушёл по дуге на восток над домом (если судить по расстоянию до нижнего слоя облаков, то на расстоянии метров 300 над домом), только лучей при взлёте не видел из-за другого дома. Угловой размер (если с Луной сравнивать) где-то 1/4 или пятая часть (когда над домом пролетал). Перекрыл расстояние (от взлёта до предела видимости) в 10-15 км (траектория полёта), примерно, за 4 секунды.

Олег Васильевич!  Вот по поводу этого:

Цитата

я хотел бы заметить, что Вы явно живете в параллельном мире. Уфология сейчас мало интересна большинству  студентам. У их другие интересы. А те, кто ездит раз в год на съезды того же *Космопоиска* (например) - им в сущности на Вашу *Концепцию* глубоко.. *фиолетово*. Ну право же, посмотрите по сторонам! Кого и где Вы хотите *рекрутировать*?! Сколько человек в наше время вообще готовы заниматься уфологией не  *на диване*? Тут вообще проблема в том, что многие фотографировать нормально не умеют! А пыль на объективе выдают за *плазмойды* Именно через *Й* так и пишут! Какие там *глн - мнл - НЛО*?!
Для кого ВЫ пишите свою *Концепцию*? Неужели Вы думаете, что получиться набирать кадры исследователей как в рекруты при царях?!То есть насильно? Да еще заставлять зубрить эту всю Вашу *тягомотину* с аббревиатурами?
Ну, будьте реалистом - практиком хоть немного! Ну, найдете на весь бывший СССР человека три. Ну, пять..
Что дальше? Этого хватит?

Сообщение отредактировал Сергей: 19 Ноябрь 2014 - 21:03

Олег Васильевич (19 Ноябрь 2014 - 19:58) писал:

Статистические исследования больших зашумленных массивов данных - нормальная научная практика, которая действительно помогает выявить закономерности (особенно если закономерность занимает почти половину массива, как Ваш "церберид-137"). Так что Вы идете верной и уже порядком утоптанной дорогой .Но ИМХО Вы слишком недооцениваете препятствия на пути. Повторю свои пару страниц назад высказанные сомнения на сей счет:

Сергей Ефимов (11 Ноябрь 2014 - 14:06) писал:

Статистика еще не раз выявит закономерности, которые помогут найти разгадку отдельным типам НЛО. Но будьте готовы и к "ложным срабатываниям". Этот Ваш уфосоциоскоп - крайне ненадежный и непредсказуемый прибор, который может ошибаться не на доли процента, а на все сто

Сергей Ефимов (20 Ноябрь 2014 - 11:48) писал:

Сергей, дорожка эта совсем не утоптана - я говорю о типоанализе объектов по их описаниям. Иначе давно был бы опубликован солидный труд по созданию информационной модели, скажем, шаровой молнии - именно по описаниям нселения. И кто-то получил бы еще одну ученую степень.
Статистические исследования - это лишь маленький дополнительный инструмент, используемый при этом анализе, простые обсчеты. Сами по себе, они не вытащат не только "церберида", но даже таракана из толстой стопки сводных таблиц. Поэтому забудьте о них, говорите дальше просто "обсчеты". Без них действительно не обходится наша "нормальная научная практика". Она только без типоанализа "обходится".... Ибо не знает, что это такое, с чем его едят...)))
Далее.
Препятствия - это то, через чего люди летят к звездам.
Вы просто не знаете еще, как "вытаскивается" из генеральной совокупности конкретный тип. Я еще об этом не писал..., правда, выше отмечал мельком.
У каждого типа есть свое информационное ядро, оно основано на самых достоверных описаниях, сделанных людьми, которые наблюдали объект - вот, прямо перед собой, что называается, "рукой подать". То есть, объект с максимальными угловыми размерами, как раз с такими, о которых Вы пишете - 3-4 градуса и более. Ядро моего "церберида" образовалось всего лишь на 10-15 таких наблюдений, но дальше - дальше, Сергей, я его начал "опознавать" на других визитках НЛО, где форма и текстура-структура тела объекта выражалась не так отчетливо, а то и совсем не выражалась. Я уже опознавал его по "хвосту", что он тащил за собой. А потом еще и по одинаковому направлению, которое он продемонстрировал всего на 90-100 случаях, собранных мною. Это насколько я помню сейчас. Индекс 137 он получил от того, что я привлек еще сообщения помимо анализируемого мною банка - из уфолитературы, которую имел тогда, в том числе и из "Аномалии", которую  тогда выписывал.
Например, смотрите мой "церберид" в соответствующем номере "Аномалии" АЭН - вон как "красноречиво" описывает это наблюдение журналист...)))
http://aeninform.org...omaliya-№1-1991
И таких сообщений очень много. И более того. Так называемый сравнительный контент-анализ сообщений, - с одной стороны, моих о "Цербериде", а с другой - опубликованных в СМИ и литературе того времени, позволил мне опознать так называемый Петрозаводский феномен.  Мое заключение - это тоже постартовый эффект.

Так что, Сергей, препятствия - они на то и нужны, чтобы их преодолевать...)))

Сергей Ефимов (20 Ноябрь 2014 - 11:48) писал:

Понимаю Вас так: на 3-4 типа, выявленных при типоанлизе, 1 может быть "ложным"... А что его характеризует, "ложный тип"? Уточните, пожалуйста...

Олег Васильевич (20 Ноябрь 2014 - 15:53) писал:

Вы уверены, что с ШМ всё так запущено? Вот видел в сети упоминание об относительно недавней монографии А.Григорьева "Шаровая молния" - читали ее?
А с уфо-статистикой - у Вас смутные ощущения или есть собственный обзор работ с разбором ошибок?
Без обид, но "нормальная научная практика" изложения новых Концепций начинается с подробного обзора уже сделанного другими авторами.

Олег Васильевич (20 Ноябрь 2014 - 15:53) писал:

О "ложных срабатываниях" будет уместно поговорить при обсуждении методики Вашего типоанализа, когда Вы ее изложите.

Сообщение отредактировал Сергей Ефимов: 20 Ноябрь 2014 - 18:39

Сергей Ефимов (20 Ноябрь 2014 - 18:37) писал:

Конечно, запущено, Сергей. Официальная наука держит под сомнением даже ее существование, не говоря уже о разгадке ее природы. Потому что действующая научная  парадигма (мировая) не допускает в "объекты исследования" какие-либо явления окружающего мира, не обладающие свойством воспроизводимости см.Википедию). Иначе говоря, объектом научного исследования может являться все, что "позволяет" взглянуть на себя независимому наблюдателю. Это "эхо" борьбы с субъективизмом в науке, которая велась аж с ХVIII-го века, если не раньше. Под ее огонь запросто может попасть и данная монография А.Григорьева.
Прежде чем изучать  какой-то объект, надо сначала научно доказать его существование. Это само по себе открытие. Но ни А.Григорьев, ни его предшественники - никто этого не делает. Не могут потому что.
Подробнее об этом здесь:
http://ufoorenburgsu...wtopic.php?id=6

Кстати, вот почему у "научной уфологии" существует своя собственная "ниша", которой нет ни у одной научной отрасли, - она занимается радкопроявляющимися и быстропротекаемыми явлениями и процессами в атмосфере, которые способен обнаружить и отследить ее собственный "прибор" - население. И у которой есть своя методология, объясняющая, что такое "ретроспективная воспроизводимость" и как мы можем изучать эти явления - только через информационную математическую модель определенного типа объекта, составленную на основе многочисленных независимых его наблюдений.
Об этом мы будем говорить дальше.

А по поводу обзора литературы, то о чем Вы говорите? Обзор нужно производить только научных трудов. А вся "уфостатистика", если и есть, находится за пределами настоящей науки. Они там все не могут правильно определить главный объект - НЛО. И - глухо молчат об этом. А раз главный предмет не определен, то чего стоят последующие математические манипуляции с ним?

Сергей Ефимов (20 Ноябрь 2014 - 18:37) писал:

И это даже 40 рублей не требует: http://yadi.sk/i/GTT0gpJObkCkh

Ну вот,  практически вся работа А.Григорьева построена на сообщениях, которые он (мысленно!) считает достоверными и относящимся к сообщениям об одном и том же явлении - ШМ. То есть, мы видим тот же "старый казацкий способ" - проглатывание сразу двух проблем - проблемы реальности-нереальности описываемого объекта и проблемы принадлежности реальных объектов к одному происхождению
Ну чем этот автор отличается от "уфостатистиков" нашего времени? Только тем, что пытается вытащить из общего массива НЛО-информации информацию о нодНЛОенп и ТОЛЬКО по описанию. внешнего вида.(притом разного свечения) и необычному, порой даже невероятному поведению...  А далее - все как положено: математические обсчеты...
Я думаю, будь он здесь, автор, он бы наше оппонирование бы не прошел...)))

Олег Васильевич (21 Ноябрь 2014 - 13:02) писал:

Ну, отличия таки есть. Около 70% наблюдений ШМ сделаны с расстояния менее 10 метров, а половина - вообще внутри помещений. На малых дистанциях "социоскоп" работает гораздо точнее, его данные надежнее, чем в уфологии (где расстояния определяются менее надежно и более редко).
Плюс 90% ШМ сферичны, что дает мало простора для морфологического анализа. Однако в конце книги автор замечает пару возможных "прототипов" (голубые и оранжевые), но сетует, что не хватает данных для статистики (всего несколько десятков).
Но главное отличие в том, что А.Григорьев не делает поспешных выводов. ИМХО в целом с ШМ ситуация более здоровая и более доказательная, чем с Вашими rНЛОенп и rНЛОисвт, несмотря на "отсталость" методов
Олег Васильевич, попробуйте написать в Ярославль - возможно, для ШМ Ваша методика тоже пригодится?  (Ну, или Вам тоже что-нибудь подскажут )

Сергей Ефимов (21 Ноябрь 2014 - 15:43) писал:

"10 метров", "в помещении"... Это все хорошо . Но типологический анализ... Где отчет об его проведении? Я его там не увидел, Сергей. В его работе. Как и у всех уфологов мира. Потому что он его сделал в уме, умозрительно. И "выводы" его подкладывает читателю, Вам, как некомпетентному в типоанализе человеку. Дескать, я вывел, что это в основном реальное и принадлежащее к одному происхождению природное явление. А не "винегрет" из  трех-четырех абсолютно разных объектов, имеющих каждый свое происхождение (причину) и свою физическую природу. Конечно, дескать, я могу ошибаться, но судите сами. И - подает рассказы "о лешем" как фактологию, хотя конечно, это не фактология, а рассказы "о лешем" каких-то людей, якобы его видевших. Точь-в-точь как делают это все уфологи.
Авось, Вы это и не заметите.
Вы и не заметили, Сергей. Вам так хочется верить, что Вы желаемое хотите выдать за действительное.  Потому и не требуете "сатисфакции", то бишь верификации через типоанализ...

Сергей Ефимов (21 Ноябрь 2014 - 15:43) писал:

Да кто их делает, Сергей? Поспешных выводов? Не найдете ни одной уфологической работы с НЛО-массивом, где выводом было бы нечто - ВОТ ОНО, ЭТО - ИНОПЛАНЕТЯНЕ!

Сергей Ефимов (21 Ноябрь 2014 - 15:43) писал:

Неправильно мыслите, Сергей, и сами это понимаете. Оттого, видимо, и поставили соответствующий смайлик...
В понятия rНЛОенп и rНЛОисвт заложено МАТЕМАТИЧЕСКИ ТОЧНОЕ понимание объекта исследования, чего как раз и не хватает в "здоровых" и "доказательных" работах типа монографии А.Григорьева.  Скажите мне, доказал ли он нам (и мировому научному сообществу), что такое явление как ШМ - действительно существует?  Да, действительно, автор очень убедительно, скрупулезно (и очень научно!) подсчитывает число волосков на теле лешего, длину, ширину и высоту его экскрементов, выводит на диаграмму зависимость его прыжков от силы ветра и так далее, на основе достоверных рассказов (им так и хочется верить!) тех лиц, кто якобы его видел, лешего...)))
Но науковед (методолог) скажет: это отнюдь не естествознание, это литературоведение (фольклористика!), автор собрал народные рассказы о лешем и тщательно проанализировал его поведение со своей, физико-математической "кочки зрения" Поэтому к подлинной жизни, к той, что окружает человека, его выводы о лешем относить не стоит.
И вот это будет настоящей сермяжной правдой...)))

Сергей Ефимов (21 Ноябрь 2014 - 15:43) писал:

Далее.
Что мне им писать, в Ярославль? Пусть выходят в Интернет и мы тут пообщаемся на тему, что есть реальность, а что - только человеческое отражение ее... И о том, что в последнем случае нужны особые приспособления (регуляторы), чтобы это отражение давало максимально адекватную картину.
Но полагаю, это не в их компетенции - одних только физиков-химиков. Все редкопровляющиеся и быстропротекаемые явления можно изучать только в связке (синтезе) гуманитарных наук (методологии, социопсихологии и тд) с естествоиспытателями. И вот если такой форум нашелся бы, то там было бы самое место моей Концепции - в плане ее "обтесывания"...

Сообщение отредактировал Олег Васильевич: 21 Ноябрь 2014 - 18:19

Олег Васильевич (21 Ноябрь 2014 - 18:16) писал:

Покамест остаюсь при своем ИМХО
Различия по существу "старого" и "нового" можно будет обсуждать, когда Вы изложите свой метод. Тогда можно будет и к ШМ вернуться.

(продолжение, начало см. в сообщениях №№ 1, 8, 10, 49, 54, 96, 98, 121)

КОНЦЕПЦИЯ  "НАУЧНОЙ УФОЛОГИИ"

(краткий обзор)

Система поиска и сбора НЛО-информация не вызывает особых проблем в понимании. Существует немало способов выхода на очевидцев  - через интернет, СМИ и другие средства, в том числе и через прямой опрос населения в точках его специализированных скоплений.  Отметим только проблематику коммуникации в системе «исследователь-информатор».
В первую очередь, она обусловлена одной из главных задач КНТИИ – типизацией НОД-объектов, что требует максимальной адекватности их описаний. Именно этим объясняется необходимость прямого, непосредственного контакта исследователя с информатором, что значительно повышает социальную ответственность последнего за дачу верных показаний.
Если наблюдение было групповым, то выбирается так называемый «опорный информатор». Это лицо, наиболее, с одной стороны, социально ответственное, а с другой, - информативное  и  «наблюдательное». Другие соучастники наблюдения могут его дополнить, если в их сообщениях нет противоречий.

При опросе исследователь составляет с информатором так называемый «Исследовательский отчет о наблюдении НЛО» (см. рис. ниже):



1. Главной частью Отчета является «объект в статике», Это рисунок объекта по определенному стандарту, утвержденному в данном уфологическом сообществе. Обычно это изображение объекта в момент, когда он был ближе всего к наблюдателям, на фоне неба – дневном, вечернем или ночном. Являясь своеобразной «визитной карточкой» объекта, он затем используется в информационной модели многочисленных наблюдений данного объекта как типа.
К этой части как дополнения относятся также различные фотоснимки объекта и результаты их фотоанализа.

(продолжение следует)

Вот изредка читаю.. Почему *изредка*? А зачем читать то, что оторвано от реальности? И ничего не дает и не может дать в принципе?
Так вот.. Ну как можно вот такое писать:

Цитата

Это как?! Где?! В концлагере? Или просто люди должны *скопиться* специально для их опроса уфологами?!
Вот следом:

Цитата

Опять же - неверное понимание проблемы. Да, сложно может быть завязать нужный разговор с очевидцем. Но! Если сама *теория* принципиальна оперирует понятиями *откуда бог пошлет* взятыми.. то как ее могут понять простые уфологи с методичками, написанными согласно этой *теории*?
Да, если сгонять народ в *специализированные скопления* - то действительно, трудно будет наладить контакт с населением. Не поймут, однако..

А вот это - вообще *шедевр* выворачивания здравого смысла наоборот:

Цитата

Ну как можно неопознанное по определению рисовать в каком-то там стандарте? Да еще принятом в каком-то определенном *уфологическом обществе*?! Ведь если это *общество* следует указанием *Концепции* (а ведь автор требует единого стандарта во всем!!) - то о каком *местничестве* может быть в зарисовках? Только как в черчении - несколько видов стандартной проекции - фас, профиль, вид сбоку. Что является подгоном индивидуального объекта под личный стандарт художника. Типа все носы по 5 см, все руки - по метру.
Далее:

Цитата

А вот это уже явная чушь. Камера сама по себе беспристрастна. В отличии от художника. И именно документальные фотоснимки являются основной доказательной базой, а не зарисовки художника по словам очевидцев. Это - аксиома.
Вот по ряду перечисленных мною сегодня и раньше *ляпов* и несуразностей читать такие материалы можно иногда. Потому что - ну несерьезно так, ей - Богу! *Букофф* много, а определения - все *самопальные*. А *плакатный* стиль изложения с вот такими цветными картинками - это уже .. немного смешит. Типа в каждой *Ленинской комнате* и *красном уголке* уфологической организации.. Должно быть?

Объясню для те, кто не понял.
Требования к оформлению Исследовательского отчета жестко детерминированы задачами типологического анализа и последующим созданием информационной модели rНЛОогк на основе многочисленных его наблюдений населением (то есть  на основе исследовательских отчетов о них). Визуализация того, что видел очевидец, - это первостепенное в новой уфологии. Для аналитика (да и для всех) лучше один раз увидеть, чем 100 раз прочитать то, что пишет региональный уфолог со слов очевидца.
Ну, и вообще, пора потихоньку переходить в ХХI-й век из ХХ-го...

Не хочу вставлять в Концепцию описание технических деталей, но вот образцы, на которые можно посмотреть и понять, о чем идет речь.
1. общ план объекта в статике

2. крупный план объекта в статике

3. общий план объекта в динамике:

4. крупный план объекта в динамике:

Нда...

Цитата

Если бы ученые могли сканировать мозг человека и извлечь оттуда картинку увиденного - то речь конечно могла бы идти о *визуализации*.
Но нарисовать мультфильм с объектом на основании описания очевидца, который мог иметь плохое зрение, быть нездоровым в момент наблюдения и передать этот материал аналитику.. Это *круто*! Получается, что аналитик может сделать анализ особенностей устройства НЛО, посмотрев *Звездные войны*. И неважно, что кто-то там придумал облик *Тысячелетнего сокола* - главное, есть картинка, есть аналитик и соответственно - выводы о использовании в одной далекой галактике полудюймовой резьбы на трубке подачи горючего в двигатель звездолета.

Интересно, что больные *белой горячкой* в своем бреду описывают, как за ними гоняются черти с вилами.
Соответственно: если визуализировать их рассказы и передать аналитикам -  то биологи наконец-то узнают к какому классу относятся* нечистики*: к классу непарнокопытных или..
Что автоматически должно согласно *Концепции* привести к официальному признанию наукой их существования как физических объектов. Ведь описание данного зверья получено, мультфильм - нарисован, аналитиком - проанализирован.

Сергей, ну наконец-то хоть кто-то... 100500
Вот только, даже в этом случае

Цитата

речь может идти только (и исключительно) о модели/галлюцинации, а не о том, что видел человек на самом деле.
Мы, гуманитарии, люди крайне ограниченные... так что дальше (имхо) чё рассуждать-то?

Да я просто начал читать по ссылке *Сальское вино*. Там понравился один момент в начале.. Когда два человека увидели странный шар светящийся с двумя ножками. Как потом оказалось - зад лошади на фоне восходящей Луны.
Вот если бы не поняли потом *что за чудо*, а художник согласно *Концепции* нарисовал бы мультф..ох, извините,  *визуализировал* , аналитик - проанализировал согласно нарисованному..
Все лошади бы на лугу ржали со смеху.

p.s.  Я когда-то еще школьником все телескопы из очковых стекол сооружал. Помниться, один раз посмотрел на Венеру - крупный диск с деталями. Вау! Потом еще раз посмотрел.. подвигал *резкость*.. Тьфу! Лампочка на строительном кране.
Вот тебе и *визуализация*
А если бы сфотографировал такое и в газету?

Мне еще вот это понравилось из недавнего материала. Олег Васильевич писал:

Цитата

Так вот на мой взгляд - главное, что бы по всему земному шару через каждые 50 км стояло по РЛС и зенитке. А нефик тут летать без спроса! И что бы как только какая посуда летающая нарисуется - так сразу информация о ней в единый центр, оттуда - по всему миру и капец вторженцам! Врешь, не уйдешь!
Если уж мечтать - так глобально.
Я тут недавно написал в одном посте вопросик автору *Концепции* - типа где *кадры*? Откуда? Кто из студентов захочет эту самую *концепцию* зубрить..
Но ответа конечно нет и не будет - брезгуют они.. перепиской тут с простыми смертными. Ведь надо же мечтать о целом институте переподготовке студентов, которые зажав в потной от волнение руке тетрадочку к *Всемирной Концепцией Новой Уфологии * ринуться расселяться по просторам Земли. Дабы в местах *специализированного сосредоточения населения* проповедо.. тьфу ты, визуализировать..
Мечты, мечты, где ваша сладость?
Ушли мечты - остались.. проза жизни
И - Реальность.

(продолжение, начало см. в сообщениях №№ 1, 8, 10, 49, 54, 96, 98, 121, 146)

КОНЦЕПЦИЯ  "НАУЧНОЙ УФОЛОГИИ"

(краткий обзор)

Для так называемых контактных наблюдений требуется также развернутая «картинка» внутреннего вида объекта, а также вид каждого члена его «экипажа».

2. «Объект в динамике» на специальной анимации показывает характер движения и трансформации (эволюции) объекта, если таковые были, в реальном времени.  Отмечаются принципиальные изменения структуры и текстуры объекта.

3. В части «Объект и окружающая среда» визуализируются результаты взаимодействия объекта с атмосферой (почвой и тд).

4. Часть «Наблюдение как процесс» на специальных рисунках отражает планы системы «наблюдатель-объект» прямо, сбоку и сверху. Фиксируется на карте место события (с привязкой к областному центру), а затем – на более подробной карте – отмечается точка наблюдения и векторный веер фиксирования объекта за все время наблюдения.  На карте также отмечается примерная траектория движения объекта, как ее увидел очевидец.

5. Части 1-4 в совокупности составляют так называемую видеореконструкцию наблюдения, которая дает возможность затем аналитикам адекватно воспринять и запомнить простой случай за 1-2 минуты, а сложный – за 5-6.

6. Часть «горизонтальная строка» представляет собой полную развертку количественных статистических сведений о данном объекте и процессе его наблюдения. Она предназначена для машинной обработки.

7. В «Метаинформации» содержатся сведения о наблюдателях, произведенном опросе, исследователе-опросчике, и тд.

Исследовательский отчет в цифровом формате отправляется в общий банк информации аналитического центра.
По мере накопления определенного числа наблюдений НЛО этот банк информации подвергается аналитической обработке.

(продолжение следует)

Если это - *краткий обзор*.. ну,  тогда я Наполеон. Который - не торт..
Просто удивляет устремленность некоторых людей напечатать свои мысли хоть где-то.. Любыми средствами и любой ценой. Пусть критикуют, пусть - ругают. Пусть даже кроме максимум 100 человек не прочитают. Но - печатать и печатать. Наверное - ради принципа. Типа как *контактеры* некоторые не могут спать - есть, пока на все сайты и во все газеты не отошлют *послания от ВЦ*. Это их как бы святая обязанность.
Ну, ладно бы Олег Васильевич издал книжечку и в магазины отдал. Там ведь не мало всякого продают. Но - наверное в серьезные научные издательства данный материал и с мылом не протолкнуть, а в книжных магазинах - спросу никакого не будет. Уж больно специфично.
А тут - *халява, сэр!*.
Ну, ладно, остается только делать ставки и биться об заклад - когда эта *проповедь * кончится.
Я конечно потраченные усилия на составление всего этого.. но вот смысл и особенно куда и как его прикладывать на практике.. ой - ой..
Ну, как не на Земле автор живет.. Не в нашей реальности.
Вот я считаю, что еще месяца на два  материала для публикации тут у автора есть. Кто имеет другое мнение? С кем поспорим?

Сергей (25 Ноябрь 2014 - 00:05) писал:

Я надеюсь, место не сервере еще не кончается
Я тоже не со всем согласен, но считаю - пусть ТС продолжает.
У Олега Васильевича явно есть опыт в практических расследованиях (как и у многих тут), он им делится и предлагает некое развитие. Пусть делится. Что покажется (кому-то) важным - возьмем на вооружение, что покажется лишним или неправильным - покритикуем. Для взаимной пользы

Да кто же против. Если место на сервере есть - *бумага все стерпит*. Просто не люблю проекты, которые оторваны от реальности. Согласитесь, что какие-то *международные центры*, штат студентов для опроса населения.. Ну, это в далеком светлом будущем. Да и то - может быть..
Реальность и мечтания..
Это как в анекдоте.
Едет рыцарь по дороге в замок. И вдруг - развилка. На обочине сидит девушка.
- Прекрасная дама! Не подскажите ли Вы как в замок проехать? Направо или налево?
- Направо можно, так короче - но дольше. Можно и налево - так длиннее, но быстрей.
- А почему *Направо - короче , но дольше*?! Там что, дракон?! Да я его..
- Да не, грязища непролазная..

Сообщение отредактировал Сергей: 25 Ноябрь 2014 - 19:14