Перейти к содержимому

ПРАВИЛА ФОРУМА «ЭКОЛОГИЯ НЕПОЗНАННОГО». ЧИТАТЬ!

Опрос о працивилизациях

история мифология опрос цивилизация працивилизация

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 41

Опрос: Опрос о працивилизациях (22 пользователей проголосовало)

Как, по Вашему, существовали ли на Земле до нашей некие другие цивилизации?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.

Каков, на Ваш взгляд, был или мог быть уровень технологического развития этих культур по меркам нашей цивилизации?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.

Где, скорее всего, есть смысл искать следы таких цивилизаций

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.

Если от таких цивилизаций остались некие следы, то это:

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.
Голосовать

#1 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 12 Апрель 2013 - 23:52

Очень прошу ответить на поставленные вопросы.
В ряде случаев ответов может быть больше одного.
При необходимости и желании добавить нечто по существу можно добавить что-то в самой теме.
Однако слёзно умоляю обратить внимание, что опрос устроен не праздности ради, он преследует исследовательские цели. Посему, пожалуйста, не превращайте его в базар, ладно?
Также просьба к администрации: воспроизвести вопрос ещё и Вконтакте в нашей группе и, быть может, где-то ещё.
Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)

#2 grvakh

grvakh

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 937 сообщений

Отправлено 13 Апрель 2013 - 00:50

Ладно. Хотя есть вопросы по формулировкам - но "молчу-молчу-молчу"

#3 Луна

Луна

    Перешедший за Грань

  • Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 256 сообщений

Отправлено 13 Апрель 2013 - 23:57

в раздел
"Где, скорее всего, есть смысл искать следы таких цивилизаций"
неплохо бы вставить вопрос:
"на юге Северной Америки"

#4 Ладомир

Ладомир

    Дошёл до ручки...

  • группа товарищей
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 557 сообщений

Отправлено 14 Апрель 2013 - 11:54

Верю. И не потому что просто хочется верить, а потому, что дыма без огня не бывает... а "дыма" достаточно и в эпосе различных народов, и в "камне".
Очень сильно сомневаюсь в "технологичности" працивилизаций. Во всяком случае технологии в нашем понимании не были особо развиты.  Следы надо искать там, куда еще человечество особо не лазило - в глубинах океана. Особливо перспективно, на мой взгляд, - Микронезия, Австралия и прочее южное полушарие. Хотя и заполярную Гиперборею имеет смысл поискать.

Сообщение отредактировал Ладомир: 14 Апрель 2013 - 11:54


#5 Татьяна Ф.

Татьяна Ф.

    Главный методист

  • Пользователи
  • 1 483 сообщений

Отправлено 14 Апрель 2013 - 17:23

Просмотр сообщенияЛадомир (14 Апрель 2013 - 11:54) писал:

Верю. И не потому что просто хочется верить, а потому, что дыма без огня не бывает... а "дыма" достаточно и в эпосе различных народов, и в "камне".
На вопросы ответила так, как это позволяет опросник: один из предложенных вариантов.
Позволю себе добавить к этому несколько слов - так сказать, мнение профана ;)
1. При том, что  наличествует внутреннее убеждение в реальности существования працивилизаций, неопровержимых доказательств их существования, на мой взгляд, недостаточно.
2. Если говорить об уровне именно технологического развития, он мог бы, наверное, быть частично сопоставим с уровнями нескольких или всех перечисленных культур - но частично. А мог быть совершенно иным, качественно иными, и это зависело бы от тогдашних представлений о том, что же такое мир, в котором существует данная планета и данная цивилизация, о том, каково её место в этом мире и к чему она стремится. Отсюда - какими свойствами мира и каким способом взаимодействия с ними она в состоянии оперировать.
3-4. Я овтетила "На дне океанов" в первую очередь потому, что при нынешних (а возможно, и не только нынешних) тенденциях к мистификациям различного масштаба устроить мистификацию в глубинах нынешних океанов, как мне представляется, много сложнее, чем где бы то ни было ещё. Это Вам не амфоры Путина! И не сверхсложные композиции на полях :D
Искать следует везде. Вопрос - что именно искать, какие доказательства? Вещественные? Нематериальные? И если или когда находится нечто, претендующее на роль убедительного доказательства, как проверить, является ли это нечто таковым на самом деле? Движение по лезвию клинка...

#6 Дмитрий Гаврилов

Дмитрий Гаврилов

    Мастер клавиатуры

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 410 сообщений

Отправлено 16 Апрель 2013 - 09:52

Какая-то выборочная география, а почему не бассейн Северного моря, а почему не Балтия со Cкандией ;) А что как Гренландию льдами затянуло, а там она как раз и есть эта працивилизация, или в Исландии пеплом засыпало?

Интересно, слово "цивилизация" означает "городская", и как же они себе "нетехнологичные такие" города строили? Сразу в райских садах ходили? Или это дельфины? Цивилизация вынуждена осваивать мир и приспосабливать его под себя. Другое дело, что высокая технология от магии неотличима по Кларку.

Какие же останутся инженерные и архитектурные сооружения, произведения искусства и предметы без элементарной технологии? 11 человек - за артефакты, 9 человек, возможно, включительно, за инженерные и архитектурные сооружения, при этом 5 отрицают технологический путь развития. Это нонсенс! Тут как в анекдоте про батюшку в бане.

Ответил, за неимением прочих возможностей, что, конечно же ещё есть шанс найти некоторые працивилизации античного уровня развития в районе Средиземноморья (в том числе за Гибралтаром) и Передней Азии, а также на дне океанов. От них могут остаться инженерные сооружения и произведения искусства, предметы (то есть орудия труда).
Координатор НИО «Северный ветер», руководитель направления АЭН «Мифология и традиционная культура».
Веет Северный ветер!
****************
Дмитрий Гаврилов

#7 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 16 Апрель 2013 - 11:55

Дим, география выборочная только если ты в неё не вдумываешься. В списке - раскрученные штампы, не более. Получены результатом элементарных "гуглений". Иначе надо делать совсем открытый вопрос, который не факт, что позволит получить ответы на интересующие меня вопросы.
Ну и внимательность... Скандинавия (северная) в массовом сознании тоже относится к Гиперборее :)
То есть ареалы "влияния" штампованные есть все, за исключением Тихого океана. Ну-тко... о нём особый разговор надо бы делать, а так сойдёт за подводную тему вообще. А вот в части логических неувязок в ответах - это ты рановато написал. Хотя всё одно не поймёт большая часть (увы). Унтер-офицерские вдовы, они ж такие.
Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)

#8 Ладомир

Ладомир

    Дошёл до ручки...

  • группа товарищей
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 557 сообщений

Отправлено 16 Апрель 2013 - 12:43

Если уж строить разговор в таком русле, то надо начинать танцевать от печки... вводить определения - что есть цивилизация, технология, и т.д. Бо не все так однозначно... даже с теми же технологиями. Как по вашему, початок кукурузы - артефакт? А ГАЗ может рассматриватся как продукт технологического процесса? А ИСС? А какие следы могут остатся от безотходной технологии,  при которой и продукт и оборудование разлагаются до простейших составляющих - вода, углекислый газ и т.п. за считаные годы после вывода из эксплуатации?

#9 grvakh

grvakh

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 937 сообщений

Отправлено 16 Апрель 2013 - 17:54

МОДЕРИРОВАНО.
Неуместный комментарий

Сообщение отредактировал Татьяна Ф.: 17 Апрель 2013 - 01:49


#10 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 19 Апрель 2013 - 01:17

Просьба к выбравшим ответы
"освоение космоса и выше"
"следы ядерных бомбардировок"
"необычные архитектурные и инженерные сооружения"
сообщить, на основании чего сделан такой вывод (если не трудно, конечно). Если трудно, то сообщите, что трудно  :)

NB. "на юге Северной Америки" - какая именно археологическая культура имеется в виду?
Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)

#11 RaLana

RaLana

    Зачастивший

  • Пользователи
  • Pip
  • 43 сообщений

Отправлено 19 Апрель 2013 - 10:18

"Освоение космоса и выше"  кажется я именно так ответила на вопрос...  Понятно что прямых доказательств нет, есть лишь письменные источники, но и их при желании можно опровергнуть... но все же... Библия: Иов 26:7 "Он повесил землю, не на чем" ... Откуда такие данные у Иова?  Древние индийские, тексты такие как  Махабхарата и др.   ну а также структуры похожие на пирамиды найденные на луне и на марсе... Т.е. однозначного всеми принятого факта - нет, но совокупность малых разрозненных артефактов и письменных источников дают возможность предполагать, что працивилизации вполне могли достигнуть уровня, позволяющего осваивать космос, во всяком случае ближний...  :)

#12 grvakh

grvakh

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 937 сообщений

Отправлено 19 Апрель 2013 - 16:38

Есть такое понятие - ядерная зима. В принципе одним из последствий ядерной зимы может быть переход в "ледниковый период". А ледниковых периодов было много за время существования биологического вида "человек". Прохождения же ледников способно изменить рельеф со следами применения ЯО. Разнести радиоактивные элементы на тысячи километров и снизить их концентрацию. Дальнейшее таяние ледников разнесет талыми водами эти элементы еще на большую площадь, в океан.

#13 Vik

Vik

    Представитель АЭН по РБ

  • экспертная группа
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 669 сообщений

Отправлено 19 Апрель 2013 - 20:02

Просмотр сообщенияСтанислав (19 Апрель 2013 - 01:17) писал:

сообщить, на основании чего сделан такой вывод (если не трудно, конечно). Если трудно, то сообщите, что трудно  :)
Я - по поводу физических артефактов, которые можно не только "пощупать руками", но и изучить.
Представитель АЭН в Республике Беларусь, зам. координатора "Уфологического комитета"

#14 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 19 Апрель 2013 - 20:42

Вить, прости, не очень понял.
Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)

#15 Cep

Cep

    Почти человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 358 сообщений

Отправлено 19 Апрель 2013 - 21:43

"освоение космоса и выше"
По простым человеческим меркам, Выросли птенцы и улетели из гнезда.  Научившись летать в космосе можно найти планету с лучшими условиями проживания и продления жизни. Будет из чего выбирать и мы улетим.

#16 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 19 Апрель 2013 - 23:05

Очень романтично, но голословно. Я не знаю ни одного убедительного доказательства, к сожалению. Скорее, более чем достаточно оснований так не думать.


RaLana, Вы имеете в виду "простирáяй сѣ́веръ ни на чéмже, повѣ́шаяй зéмлю ни начéмже"? Это типичное представление о Хаосе и Космосе, оно куда старше всех библий :) Тем паче вне контекста...
И никаким образом не свидетельствует в пользу "космопрацивилизаций", увы (как бы мне того ни хотелось). Уходите от расхожих представлений, если действительно хотите разобраться.
Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)

#17 Cep

Cep

    Почти человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 358 сообщений

Отправлено 20 Апрель 2013 - 10:02

Цитата

Очень романтично, но голословно. Я не знаю ни одного убедительного доказательства, к сожалению. Скорее, более чем достаточно оснований так не думать.

Это Вы мне?
Как то в одном научно-популярном фильме было сказано что Земля по своим  характеристикам не является идеальной для проживания человека.  Организму человека  лучше если давление будет поменьше, и продолжительность суток 25 часов, от этого может увеличится продолжительность жизни человека.

#18 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 20 Апрель 2013 - 12:42

Да конечно же, Вам...
Сам с собою я беседую только дома (ибо не моряк, заблудившийся в дальних плаваниях).

А Вам не кажется, что пример из совсем другой оперы?
Не говорю уже, что может иметь и другие объяснения (и имеет, кстати). Если же "научно-популярный" фильм с хРен-ТВ... то ой. Но в любом случае так мы далеко уйдём.

Итак, есть ли действительно вменяемые подтверждения, что "птенцы вылетели"?
Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)

#19 Cep

Cep

    Почти человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 358 сообщений

Отправлено 21 Апрель 2013 - 08:48

Цитата

Итак, есть ли действительно вменяемые подтверждения, что "птенцы вылетели"?

Я не думаю что человеческая психология сильно изменится,  Посмотрите сколько  заброшеных деревней появилось в 20 веке, хотя развился только автомобильный транспорт. А с развитием космического человечество долго на Земле не задержится.  Вот и працивилизации  наверно сбежали.

#20 Вячеслав

Вячеслав

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 826 сообщений

Отправлено 21 Апрель 2013 - 11:19

На данный момент мы можем найти следы только в мифах. Настоящих артефактов, о происхождении и назначении которых пока нет исчерпывающего объяснения не так и много.
"То что тебе непонятно, ты можешь понимать как угодно." © Чак Паланик
"Не важно, куда глядишь - важно, что и ты при этом видишь.." © Виктор Пелевин

#21 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 21 Апрель 2013 - 13:21

Просмотр сообщенияCep (21 Апрель 2013 - 08:48) писал:

Я не думаю что человеческая психология сильно изменится
Вообще меняется - и очень сильно. Вернее, тип мышления (хотя, как я наблюдаю и в этой теме, с неизбывными рецидивами).

Просмотр сообщенияCep (21 Апрель 2013 - 08:48) писал:

Посмотрите сколько  заброшеных деревней появилось в 20 веке, хотя развился только автомобильный транспорт. А с развитием космического человечество долго на Земле не задержится.  Вот и працивилизации  наверно сбежали.
Как по-Вашему, может ли это допущение всё же служить доказательством?
Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)

#22 Cep

Cep

    Почти человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 358 сообщений

Отправлено 21 Апрель 2013 - 20:29

Вы намекаете что у Вас есть неоспоримые доказательства процивилизаций ( за исключением пирамид конечно)

Цитата

Не говорю уже, что может иметь и другие объяснения (и имеет, кстати)
Не соблаговолите нас просветить, несведущих.

#23 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 21 Апрель 2013 - 20:48

Цитата

Вы намекаете что у Вас есть неоспоримые доказательства процивилизаций ( за исключением пирамид конечно)
:surprised: :surprised: На каком основании сделан столь далеко идущий вывод?
Ни разу - ни "про-", ни "пра-"  
И даже исключённые пирамиды таковыми не считаю :help:
Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)

#24 Дмитрий Гаврилов

Дмитрий Гаврилов

    Мастер клавиатуры

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 410 сообщений

Отправлено 22 Апрель 2013 - 15:16

Просмотр сообщенияСтанислав (19 Апрель 2013 - 01:17) писал:

"необычные архитектурные и инженерные сооружения"

Я выбрал этот пункт наравне с отдельными артефактами и произведениями искусства. Я в первую очередь подразумевал затопленные объекты или объекты в труднодоступных районах - мегалитические сооружения, новые пирамиды, новые лабиринты, убежища, некрополи, остатки сооружений для наблюдения за светилами, колодцы, подземные ходы, купола для погружения на дно морей и озёр, оставшиеся на дне.

Термин "необычные" хлипкий. На обыденное внимания мы не обращаем. Так что - необычные. Скажем у берегов Испании можно поискать следы Тартесса.
Координатор НИО «Северный ветер», руководитель направления АЭН «Мифология и традиционная культура».
Веет Северный ветер!
****************
Дмитрий Гаврилов

#25 Vik

Vik

    Представитель АЭН по РБ

  • экспертная группа
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 669 сообщений

Отправлено 23 Апрель 2013 - 15:08

Просмотр сообщенияСтанислав (19 Апрель 2013 - 20:42) писал:

Вить, прости, не очень понял.
Имел в виду то, чем занимается группа Склярова - поиском артефактов со следами технологий, нетипичных для рассматриваемой исторической эпохи.
Представитель АЭН в Республике Беларусь, зам. координатора "Уфологического комитета"

#26 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 25 Апрель 2013 - 15:43

Они просто матчасть :) не учат и знать не желают. По большей части (к моему глубокому сожалению). Обнаружил изрядное слепое цитирование упомянутым господином таких источников, что убедился в его полном неумении работать с первоисточниками. Возможно, поделюсь, но до публикации не в общем доступе.
Есть, кстати, и неплохой критический ресурс по этому поводу. Если на нём правы, то принимать следы переноса памятников при строительстве Асуанской плотины за древние "артыфаки" даже не просто смешно...
Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)

#27 Якобы Sapiens_*

Якобы Sapiens_*
  • Гости

Отправлено 27 Апрель 2013 - 15:31

Самый первый вопрос уже не корректен.
Что значит "другие" цивилизации?
Цивилизация киевской Руси уже другая по отношению к современной цивилизации России.
Какой смысл вложен в слово другие?

#28 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 27 Апрель 2013 - 15:40

Тем не менее, есть и подход, который объединяет всю нашу цивилизацию в единое целое, ибо имеется целостная же модель и непрерывное развитие.
Потому я бы не рискнул бросаться словами о корректности и некорретности. Или бросаться в спор за своё. Тем паче абсолютно корректного определения не существует и мы собьёмся на тот самый базар/демагогию :)
Государство с условным названием Киевская Русь всё же не стоит рассматривать как отдельную цивилизацию. А из общего контекста опроса всё, подозреваю, понятно.

PS. Но вполне допускаю, что и Вы правы. Однако для моих целей той формулировки достаточно. Если же предложите свой вариант, будет совсем замечательно :)
Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)

#29 Дмитрий Гаврилов

Дмитрий Гаврилов

    Мастер клавиатуры

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 410 сообщений

Отправлено 30 Апрель 2013 - 09:50

Просмотр сообщенияSapiens (27 Апрель 2013 - 15:31) писал:

Самый первый вопрос уже не корректен.
Что значит "другие" цивилизации?
Цивилизация киевской Руси уже другая по отношению к современной цивилизации России.
Какой смысл вложен в слово другие?

В слово другие вложен смысл "працивилизации". Цивилизацию Киевской Руси працивилизацией и вообще цивилизацией "персональной" не назовёшь, как и "цивилизацию" России. Она относится к современной нам цивилизации с пятым технико-экономическим укладом. Вы путаете понятия "культуры" и "цивилизации".
Координатор НИО «Северный ветер», руководитель направления АЭН «Мифология и традиционная культура».
Веет Северный ветер!
****************
Дмитрий Гаврилов

#30 Якобы Bozman_*

Якобы Bozman_*
  • Гости

Отправлено 05 Май 2013 - 14:15

О чем базар?
Земля появилась 4,5 млрд лет назад, жизнь несколько позднее, природные условия для жизни,  как наличие кислорода, воды и пищи были еще 65 млн. лет назад когда вымерли динозавры,  современная цивилизация появилась 50 000 или 30 000 лет назад и находилась до средины  второго тысячелетия н.э. в каменном веке.
Паровая машина появилась 300 лет  назад и заэто время была создана вся современная техника вплоть до космических кораблей!.
Вопрос для одаренных. Сколько цивилизаций, хотя бы подобных нашей могло уложиться в прошлой истории земли? А главное- что препятствовало их появлению?

#31 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 05 Май 2013 - 15:00

Вот, в сущности, это и есть тот самый базар, который имелся в виду в начале. Ничего личного. Просто "могло - не могло" это любомудрие с уклоном в демагогию. Недаром же стоит вопрос и о доказательствах.
Правда, паровые машины имелись куда раньше, только не использовались. Не нужно оно было, кроме как в целях изготовления опиума для народа. Но это не сильно известный исторический факт :smile59:
Посему просьба: конкретнее (опрос учинён для дела, не баловства ради).
Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)





Темы с аналогичным тегами история, мифология, опрос, цивилизация, працивилизация