Перейти к содержимому

О леях и прочем

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 42

#1 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 03 Ноябрь 2013 - 13:48

В своей неумолимой тяге к переоценке всего и вся. Полезный обзор, но на английском, добытый где-то в глубинах интернета. Мне некогда сейчас его переводить, разве что по кусочкам. Так что мои извинения и обещания какие-то фрагменты уточнить. Пусть послужит старттопиком к намеченному обсуждению расхожих штампов, да и не только штампов, по вопросу "земных мистерий".
Пора бы уже где-то глазки промыть, где-то лапшу стряхнуть, а где-то задуматься, но по-умному.

To be published in The Encyclopedia of Religion and Nature, London and New York: Thoemmes Continuum, 2005

Note: This is a working version. Please do not cite without permission of the author. Thanks.

Earth Mysteries  

  Unusual geophysical and environmental phenomena exercise a persistent fascination on the human imagination. Since its coinage in the early 1970s, the term earth mysteries has become an umbrella designation covering a variety of speculative studies and theories regarding the alleged powers of the Earth; mysterious energies that are thought to be found at particular sites on the Earth’s surface (especially recognized sacred sites), and the construction, positioning, and uses of ancient monuments and prehistoric landscapes. For the “alternative archaeologists” and others who study earth mysteries, the field constitutes a multidisciplinary and holistic endeavor to understand the past and the human relationship to the Earth, an endeavor that encompasses such wide-ranging pursuits as archaeology, archaeoastronomy, the study of folklore and mythology, geophysics, consciousness studies, geomancy, dowsing and other divinatory and clairvoyant techniques, sacred geometry and “gematria,” epigraphy, crystallography, pyramidology, speculation about lost continents, and the study of scientifically anomalous phenomena such as UFOs, crop circles, and so-called earth lights. From the outside, the field often appears a hodgepodge, and most of the scientific establishment of archaeologists and prehistorians characteristically dismisses it as empirically flawed and theoretically incoherent, pseudoscientific, atavistic, and irrational. Nevertheless, “alternative archaeology” and the study of earth mysteries has helped to fuel a popular interest in the distant past and in preserving natural and cultural landscapes, and, in some measure, has helped to correct earlier views of prehistory which had characterized the ancient world as a time of toil, superstition, and ignorance. In the view promoted by writers on earth mysteries, the ancients were more attuned to the Earth than we are now, and the time has come to learn what we can from the evidence of the past.
  Though research on the geophysical qualities and alignments of prehistoric sites had been undertaken sporadically since the mid-nineteenth century, the inaugural moment of the contemporary earth mysteries movement, at least in its Anglo-American formulation, is often taken to be the summer day in 1921 when the English businessman Alfred Watkins (1855-1935) stood on a hilltop in Herefordshire and suddenly saw the English landscape spread out before him as if laid out in a network of invisible lines. In his 1925 book The Old Straight Track, Watkins presented the case for a network of completely straight roads used by traders in prehistoric England and marked by a variety of Neolithic, Bronze and Iron Age, Roman, and medieval monuments, including standing stones and megalithic structures, barrow mounds, holy wells, old churches, castles, hill-top beacons, crosses and old crossroads, and significant place-names. To pursue his “linear vision,” Watkins founded the Old Straight Track Club, a group of ley aficionados, which flourished between the wars and inspired countless other “ley hunting” enthusiasts.
  Also in the early decades of the twentieth century, German landscape researchers Wilhelm Teudt and Josef Heinsch popularized the notion that ancient Teutonic peoples possessed a centralized, protoscientific solar cult which built an extensive network of astronomical lines, so-called “Holy lines” (Heilige linien), the existence of which could still be found in the geographical layout of ancient sites. Supported by Heinrich Himmler, Teudt became the head of an association dedicated to promoting Germany’s ancestral heritage (Deutsche Ahnenerbe), and the search for “holy lines” and astrological orientations was encouraged as a pro-party act by the Nazis before and during World War Two. For Teudt and his associates, the Teutoburger Wald district in Lower Saxony – with astronomical lines linking sacred places, all centered around the dramatic rock formation called Die Externsteine – was the sacred heartland of Germany.
  After the war, German geomancy suffered from its connections with Nazism, but by the 1960s, similar ideas resurfaced in other parts of Europe and North America, as part of the general resurgence of interest in ancient civilizations and mysterious phenomena. The 1965 publication of Boston University astronomer Gerald Hawkins’s Stonehenge Decoded injected a modicum of scientific respectability to the burgeoning field. Equipped with the latest Harvard-Smithsonian IBM digital computer, Hawkins claimed to discover close correlations between the placement of the main stones at Stonehenge and the positions of the rising and setting midsummer and midwinter sun, the moon, and other celestial bodies, and concluded that Stonehenge was an ancient astronomical observatory and “prehistoric computer.” Hawkins’ ideas gave rise to the new field of archaeoastronomy (or astro-archaeology) and spurred on other scientists and amateurs to seek similar correlations elsewhere. Among others, mechanical engineer Alexander Thom carried out extensive surveys of British stone circles and hypothesized the existence of a “megalithic science,” complete with a precise measuring unit called the “megalithic yard.” Though many of Hawkins’ and Thom’s findings have since been rejected by most scholars, there is a consensus today that some sorts of alignments with celestial events were important in the design and uses of many stone circles in certain parts of the world, even if these alignments were on the whole imprecise, nonsystematic, and most likely secondary to ritual, political, and other concerns; and archaeoastronomers have continued to research astronomical correlations at European stone circles, as well as Mayan temples, networks of straight lines at Nazca and Cuzco in the Bolivian Andes, and sites of the pre-Columbian Anasazi culture of the U.S. Southwest.
  Buoyed by the growing popular interest in unexplained phenomena, however, ley hunting has undergone a dramatic revival in countercultural and New Age circles in recent decades. In 1965, a group of ley aficionados founded The Ley Hunter, a magazine that was to become the longest running publication (it is still publishing) devoted to earth mysteries, the term that the magazine’s editors coined in the early 1970s. The journal attracted the rising stars of the British earth mysteries community, including John Michell, Paul Devereux, Anthony Roberts, and Nigel Pennick. Michell's 1969 book The View Over Atlantis helped to crystallize the movement, synthesizing an eclectic array of previously disparate fields into an alluring narrative of a glorious past in which a caste of astronomer-priests built and manipulated a “great scientific instrument” of stone construction that lay sprawled over the surface of the planet. With other proponents of “sacred geometry,” Michell proposed that there are correspondences between geometrical shapes, mathematical principles, natural energies and other geophysical properties, and cosmic harmonies; and that these principles were utilized in the design and construction of sacred monuments including the stone circles of the British Isles, the pyramids of Egypt, Greek and Hindu temples, medieval and Renaissance cathedrals and churches and, it seems, almost anywhere else he looked. By associating leys with Chinese “dragon-paths” or lung mei, Michell also made “geomancy” a central notion of the earth mysteries movement. Responding to the apparent contradiction that Chinese dragon lines are thought to flow through the land in undulating curves, while Britain’s ley lines are, by definition, perfectly straight, Michell suggested the straight leys were a human construction intended to channel natural energy flow into direct pathways, and went on to produce a detailed local case study of megalithic sties at West Penwith in Cornwall which is still considered by ley aficionados as convincing proof of the ley hypothesis.
  By the mid-1970s, Watkins’ notion of a network of trade routes had been largely supplanted by the idea of ley lines as invisible but perceptible energy pathways pulsing and circulating through the landscape – “etheric” or “subtle” energies which meet at nodes or concentrated “power points,” and which can be directed and manipulated for good or ill like the chi or prana of Eastern medicine. One of the ways in which these energies can be perceived, according to believers, is through dowsing, that is, divining with metal rods, twigs or other aids. Dowsers have, over the years, enthusiastically mapped out not only the underground water sources for which they are better known, but countless other purported energies in the vicinity of ancient sites. Much recent earth mysteries writing portrays the Earth itself as alive and sentient, but under threat by industrial civilization, with the appropriate response to that threat being magic, eco-ritual, and so-called “earth acupuncture,” as in Tom Graves’ 1986 book Needles of Stone Revisited. At the “power points” where energy leys supposedly converge, everyday reality is said to interpenetrate with nonordinary, paraphysical realities, facilitating transpersonal experiences and communication with spiritual or nonphysical beings. Mixed in with much of this literature on earth energy is frequent reference to Earth lights, UFO sightings, mysterious crop formations, psychic phenomena, and other curiosities.
  Sensing a need to establish scientific credibility for earth mysteries research, Ley Hunter editor Paul Devereux in 1977 launched the Dragon Project, an interdisciplinary research effort to document and measure unusual energy phenomena, such as magnetic or radiation anomalies, ultrasonic emissions, and light phenomena, at stone circles in Britain. A shoestring-budget operation, the project lumbered along for several years in fits and starts, but by 1989, Devereux had admitted that its psychic archaeological work (using dowsers and psychics for archaeological purposes) had produced unclear results, and that energy dowsing had “not yet developed much beyond belief-system status.” The Project had, however, produced suggestive, if inconclusive, evidence of magnetic, ultrasound, and radiation oddities, giving rise to speculation that unusual phenomena reported at megalithic sites may be related to the natural radiation of the stone itself, usually granite. This hypothesis seemed to parallel the claims of a handful of North American neurophysiologists who have found correlations between geophysical features, such as underground uranium deposits (e.g., in the U.S. Southwest), seismic phenomena, or tectonic stress zones, and increased reporting of UFOs and other unusual psychological experiences. Neurophysiologist Michael Persinger hypothesizes that piezoelectric effects and other electromagnetic discharges associated with tectonic plate movements, specifically at geological fault zones, stimulate specific areas of the human neocortex, producing hallucinatory images which the brain interprets as encounters with UFOs, poltergeists, or even near-death experiences. Certain regions of the world, including the famed Bermuda Triangle, the so-called Wessex Triangle in Britain, the Sedona area in Arizona, and the island of Maui, have seemed to specialize in generating such phenomena, or at least in attracting people who specialize in perceiving them.
  In line with this more pragmatic and scientific approach, Devereux decisively rejected the “energetic” school of ley line theorizing and proposed a third hypothesis to account for the leys. In this new view, straight-line tracks and landscape alignments, such as the extensive landscape lines found in the South American Andes, are collective mental constructs or “shamanic spirit paths,” representations of the trance-state travels of shamans, and as such represent the ability of the human mind to roam across space in altered and religious states of consciousness. Alongside a wealth of other data from around the world, Devereux supported his case citing the use of straight tracks as actual funerary roads for the carriage of the dead in some cultures; and despite its overgeneralized nature, the spirit path hypothesis has been taken up enthusiastically by other ley researchers.
  Though Britain has been a hothouse of recent earth mysteries theorizing, other parts of the world have produced their own variants. North American earth mysteries research has been especially infused with cultural diffusionist speculation, including farflung theories of ancient transatlantic migrations by Celts, Vikings, Phoenicians, and other seafarers. The doyen of these pursuits has been Harvard marine biologist Barry Fell, whose theories about Pre-Columbian voyagers were outlined in a series of popular books in the 1970s and early 1980s. Though dismissed by the scientific community, Fell’s books drew attention to various sites, such as Mystery Hill in New Hampshire (also known as the American Stonehenge) and other stone structures, whose suggestive features and apparent inscriptions have continued to exercise a fascination on the curious. Another subcategory of earth mysteries researchers has sought to confirm archaeologist Marija Gimbutas’s hypothesis of an ancient Goddess civilization, discovering imagery associated with “the Goddess” in landscape formations and folklore as far and wide as England (notably Silbury Hill) and Ireland, islands in the Mediterranean, and North and South America.
  Yet another line of earth mysteries research has been the hypothesis of a global energy grid. In the 1970s, Cambridge mathematician Michael Behrend began detecting alignments of ancient sites in geometric shapes (such as hexagons and decagons) spread on a vast scale across Britain. Other researchers have since projected such geometrical patterns over the entire Earth, portraying the planet as a crystalline structure made up of regular geometrical patterns based on Platonic solids, or as composed of vast circles, so-called Rings of Gaia, whose intersections mark energy points or “planetary chakras.” Some theorists have attempted to classify the different “power points” or “energy vortexes” into types. One common scheme, proffered by psychic Page Bryant, distinguishes between electrical vortexes, which include areas of high elevation and sacred mountains (such as mounts Shasta, Kilauea, or Denali/McKinley) and are said to be physically charging and stimulating; magnetic vortexes, which are lower lying and include wells and springs, lakes, and caves, and are said to be conducive to meditation, healing, past life recall, and intuitive guidance; and electromagnetic vortexes or larger electromagnetic grids, which combine the two types of features over larger areas (e.g., Niagara Falls, Maui and Kauai in Hawai'i, the Rocky Mountains). The volcanic Ring of Fire that stretches across the Pacific is, for Bryant, the axis for the Earth’s “kundalini” energy. (In Hindu and Buddhist spiritual and physico-medical traditions, the chakras are thought to be energy centers that run along the body’s central axis, and along which flows the spiritual or “life energy” known as kundalini.)
  Like other researchers of the paranormal, earth mysteries researchers have not fared well against the scrutiny of scientists and skeptics. Though most archaeologists know little of the world of “alternative archaeology,” the few instances of scholarly scrutiny of earth mysteries research have proved humbling to the field’s credibility. Ley hunters have been critiqued for their “telescoped” view of prehistory, which sees all prehistoric earthworks and all grass covered mounds as roughly contemporaneous, and for flawed methodology, selective and inappropriate use of statistical evidence, dubious use of folklore and place-names, and the sheer incoherence of their various notions of earth or telluric “energies.” Their site-evolution or site-continuity argument – according to which different cultural groups, separated from each other by many centuries, are said to have recognized the sanctity of a place, erecting a variety of structures, from stone circles to tumuli to churches, to mark it out – is rejected by most archaeologists, as is the common claim that the British ley network was established back in the Neolithic, since, in fact, most purported ley lines require the use of later sites as well as ill defined mark points (including moats, ponds, lanes, and even trees) to “confirm” their veracity as leys. More generally, earth mysteries research is faulted for over reliance on outdated ideas about prehistory, and for injudicious appropriation of scholarly theories – such as Gimbutas’s hypothesis of an ancient Goddess civilization, James Lovelock’s Gaia hypothesis, or the wild variety of “new physics” ideas about holographic universes and multidimensional realities – to prop up their own ideas, without recognizing the limitations of those theories or their tendentious status within their respective source disciplines. As archaeological knowledge has accumulated, especially since the dawn of radiocarbon dating, the picture of the European Neolithic, for instance, has become altogether much more complex, characterized by a recognition of intense local regionalism and conflict, extensive environmental disruption, profound changes in cultural tradition over time, with different structures being built for different purposes at different periods of time – but also with a proliferation of ritual monuments, which served less as astronomical observatories than as large-scale visual and territorial markers. Analogous situations apply in other parts of the world. Earth mysteries researchers, in contrast, have tended to ignore archaeologists’ growing knowledge of the cultural, functional, and chronological contexts of ancient sites, while doggedly pursuing their overarching hypothesis of a lost Golden Age.
  Nevertheless, dialogue between fringe and orthodox (i.e., amateur and professional) prehistorians has taken place sporadically, at conferences and in occasional articles in popular archaeological journals and alternative venues. Some of the ideas of earlier earth mysteries research have, in fact, turned out to be more accurate than the science of the time had supposed: for instance, the idea, shared by Watkins and others, that the Neolithic landscape of Europe and the British Isles was widely cleared and settled, or the view that “continuity of development” was a keynote to European history (this contrasts to early archaeologists’ emphasis on invasions and migrations). Recent developments in symbolic, cognitive, interpretive, phenomenological, and post-processualist archaeology, however, have pursued with great vigor the sorts of questions that should interest earth mysteries aficionados. If the “earth mysteries” field is to have a future other than mere wishful thinking, skillful collaboration between scholarly prehistorians and amateur enthusiasts – and, more practically, with environmental activists – would seem to be a prerequisite.   
Adrian Ivakhiv, University of Wisconsin Oshkosh

Further Reading

Devereux, Paul. Places of Power. Secret Energies at Ancient Sites: A Guide to Observed or Measured Phenomena. London: Blandford, 1990.

Devereux, Paul. Secrets of Ancient and Sacred Places: The World's Mysterious Heritage. London: Blandford, 1992.

Graves, Tom. Needles of Stone Revisited. Glastonbury: Gothic Image, 1986.

Ivakhiv, Adrian. Claiming Sacred Ground: Pilgrims and Politics at Glastonbury and Sedona. Bloomingham and Indianapolis: Indiana University Press, 2001.

Lonegren, Sig. Spiritual Dowsing. Glastonbury: Gothic Image, 1986.

Michell, John. The New View Over Atlantis. San Francisco: HarperCollins, 1983.

Pennick, Nigel and Paul Devereux. Lines on the Landscape – Leys and Other Enigmas. London: Hale, 1989.

Williams, Stephen. Fantastic Archaeology: The Wild Side of North American Prehistory. Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 1991.

Williamson, Tom, and Liz Bellamy. Ley Lines in Question. Kingswood, Surrey, U.K.: World's Work, 1983.

#2 Якобы Вячеслав_*

Якобы Вячеслав_*
  • Гости

Отправлено 03 Ноябрь 2013 - 15:29

В качестве продолжения начатого 2 ноября в клубе "Аномалия" разговора такая ссылка

Дороги мертвых. Средневековые погребальные пути.

Старые дороги, через которые  когда-то несли умерших из старых домов на кладбища, где они должны были быть похоронены, даже сегодня  вызывают опаску у многих людей. Многие люди считают, что такие дороги служат домом для призраков и блуждающих духов.
Дороги мертвых стали одним из главных британских пейзажей времен позднего средневековья. Во время шествия с умершим, носители придерживались установленного пути. Сойдя с дороги мертвых, даже для того, чтоб сократить путь, носители умершего могли быть прокляты, также умерший мог навредить территории, через которую его несли, вместо нужной дороги.
Хотя многие из них в настоящее время утрачены, некоторые дороги мертвых можно определить по названиям, таким, как «Мертвый путь», по таким достопримечательностям, как старые кресты, или каменные гробовые плиты.
Было распространено мнение, что дорогу должна пересекать река, или ручей, чтобы мертвые не смогли вернуться  обратно, для посещения своих былых жилищ. Суеверия также послужили причиной того, что умерших не хоронят ногами к дому, опасаясь, что они найдут путь домой, и их душа не успокоится.
Некоторые люди рассказывают, что лично были свидетелями приведений и необъяснимых явлений на  дорогах мертвых. Но, тем не менее, большинство людей не поверят в существование призраков и других потусторонних материй, пока лично не столкнутся с ними.

#3 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 04 Ноябрь 2013 - 01:28

Жаль, что очень общо. У меня в книжке 2005 г. тоже кое-что есть, но не так много, как хотелось.
Собственно, пока, может быть, просто кидать сюда материалы? Цель - "отлейячить" разные концепции о леях, собственно. И - вдруг! - разобраться.

#4 Якобы Вячеслав_*

Якобы Вячеслав_*
  • Гости

Отправлено 06 Ноябрь 2013 - 15:18


Собственно, пока, может быть, просто кидать сюда материалы?

1. Романтично-готичное
2. Научно-популярное
3. даже Дэникен о них пишет
4. в сборнике статей по Эниологии тоже имеются упоминания о леях.

#5 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 06 Ноябрь 2013 - 15:59

Мы тоже почём зря о них писали. Не хуже Деникена, хоть и не так позорно, имхо.

А первое - конкретно фрическое, а не готичное. Фамилия Уоткинса всё же не Маклауд :) Так и тянет простебать...

#6 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 07 Ноябрь 2013 - 20:07

Цитата из нас с Т.Ф. с некоторыми поправками. Откуда есть пошёл базар-вокзал о леях. Мой перевод полного текста упоминаемой нижде книги был опубликован, как известно, в "Аномалии" в 2011 году. Не то чтобы я ждал, чтобы пошла массовая переоценка, это фигня. Не фигня несколько других дополнений. Одно из них Слава сделал выше касательно "путей мёртвых". Хотя они и крайне мало имеют отношения к леям "по Уоткинсу", идея строго прямых дорог им очень близка. Почему никто не подумал о мифологической метафоре - не знаю.

«Old Straight Track», «Старая прямая дорога» — так назвал свою первую книгу, вышедшую в 1925 г., археолог-любитель, фотограф и знаток сельской Англии Альфред Уоткинс (Watkins). Он всю жизнь посвятил изучению древних памятников Британских островов и, в конце концов, пришёл к выводу, что они расположены не случайно, а подчинены некой логике и представляют собою маркёры невидимых линий, которые он назвал «лей-линиями» или «леями» (ley-line, от древнего саксонского слова, означавшего «поляна», «ложбинка» или «чистая (пустая) земля»).
Взгляды А. Уоткинса вызвали неоднозначную реакцию в обществе. Археологи отнеслись к ней крайне критически, прежде всего потому, что леи никак не вписывались в господствовавшие представление о древнем обществе. Говорили, что концепция «лей-линий ни на чём не основана» и т. п. Отдельным доводом в пользу таких заявлений было то обстоятельство, что открыты они были в момент озарения. Альфред Уоткинс просто в один прекрасный момент увидел эту линию…
«...Вообразите волшебную цепь, что тянется от вершины к вершине настолько далеко, насколько хватает зрения, до тех пор, пока не коснётся самых “возвышенных мест” на обозримых землях — множестве горных кряжей, валов и возвышенностей. Затем представьте себе курган или земляную насыпь, образующую кольцо, или скопления деревьев, выросших на этих возвышенных точках; представьте в низменностях долины другие курганы, окружённые водой и видные издалека. Громадные стоячие камни, что воздвигнуты на промежуточных этапах пути и на склонах, ведущих к вершинам гор или вниз, словно бы отмечают направление к той точке на горизонте, куда устремляется дорога. <...> На горном отрезке пути проведите (линию) через ложбинку, расположенную в самом высоком месте, — так, чтобы она как бы указала на далёкую цель. Здесь и там, и на обоих концах пути дорогу отмечали сигнальные огни. Это можно проверить по меньшей мере однажды в году, когда по традиции огни зажигают вновь: пруды или родники, блистающие вспышками отражённого света костров, окажутся расположенными в пределах прямой видимости на одной линии. Ориентиры для путников настолько глубоко укоренились в умах местных жителей, что они и сегодня скажут вам: “Двигайтесь всё время прямо”, — хотя ныне эти слова совершенно не будут соответствовать действительности» (Watkins, 1925).
Идея оппозиции «прямо — криво» известна во всех древних культурах и является одной из так называемых бинарных оппозиций, признаком мифологического мышления. Свидетельства о подобных представлениях не редкость.

Вторая идея - околонью-эйджевая: леи это провода - переносчики энергии. Мы (и я отдельно) много об этом писали, но ныне пребываем на стадии почти полного отказа от такой мысли.
Цитирую далее, чтобы не пересказывать:

В 1969 г. один из последователей Уоткинса, Джон Мичелл (Michell), издал книгу «Взгляд через Атлантику», в которой активно развивал мысль А. Лотона о том, что лей-линии являются некими путям перемещения энергии неизвестного типа, высказанную ещё в 1938 году. Идея понравилась и получила распространение. Многие стали думать, что люди в доисторические и древние времена ощущали эту энергию и стремились отметить эти линии с помощью возведения тех или иных объектов. В середине 1960-х годов выявлена и связь лей с НЛО и местами посадок (что для нас очень важно).
В середине 1970-х едва ли не самый известный на Западе и пользующийся большим авторитетом исследователь земных загадок и лей-линии Пол Деверё (Devereaux) писал в журнале «Ley Hunter» («Охотник за леями»):
«Основой описания энергетических линий (лей-линий) является гипотеза о том, что на поверхности Земли существуют каналы, по которым перемещается мощная энергия <...>. Эти каналы — конденсаторы энергии Земли — тянутся иногда на многие километры и обычно имеют окончания в виде кругов или квадратов. Мы ещё не знаем, для чего они служат».
Вместе с тем нельзя не признать, что на настоящий момент в пользу теории лей, как их представлял себе Уоткинс и его последователи, доводов становится всё меньше. Выводы на основе масштабных статистических расчётов, опубликованные в журнале «Нью Сайентист» в 1982 г., оказались неутешительными:
«Старое утверждение многих энтузиастов о том, что территория Британии вдоль и поперек исчерчена леями, почти наверняка является ложным… Подавляющая часть работы, проделанная “охотниками за леями” за последние пятьдесят лет, сводилась к выявлению случайных построений и ориентировок».
Так что меня интересуют ещё умные слова откуда-нибудь "фтему", а также личные мнения. Тут может быть много интересного.

#7 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 12 Ноябрь 2013 - 10:32

Просмотр сообщенияВячеслав (03 Ноябрь 2013 - 15:29) писал:

Суеверия также послужили причиной того, что умерших не хоронят ногами к дому, опасаясь, что они найдут путь домой, и их душа не успокоится.

Не носят ногами к дому  и не хоронят - все же разные вещи.  Куда должны лежать ноги определяется сторонами света, причем не только "в христианстве". Даже за тысячи лет до оного археологи прослеживают упорядоченность трупоположения (в рамках арх. культуры).

Расположение поселения относительно места захоронения также не случайно, но там, имхо, уже другие факторы играют большую роль.  Та же река, например.

2 Станислав

Прежде, чем приводить аргументы за и против "энергетической гипотезы" следует определиться с тем. что есть энергия, в каком смысле используется это понятие.

Если мы хотим хоть как-то сместиться :лётчик. ..:  от "мистики" к "физике", то нам энергию (ака "материальность") никак не миновать. Но это - концептуальный вопрос; под разные цели и задачи - своя модель. :tss:

#8 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 12 Ноябрь 2013 - 13:16

Просмотр сообщенияgrvakh (12 Ноябрь 2013 - 10:32) писал:

  Куда должны лежать ноги определяется сторонами света


Расположение поселения относительно места захоронения также не случайно, но там, имхо, уже другие факторы играют большую роль.  Та же река, например.
М-да... Мне почему-то казалось, что вначале выбирают место для поселения, а потом уже, относительно поселения, - для кладбища )

Впрочем, это отдельная тема, в теле данной темы она представляется мне оффтопом )

#9 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 12 Ноябрь 2013 - 13:48

1. Уже обсуждали на форуме - про "энергию".
2. Прежде чем переходить к обсуждению, стоит создать для него базу. В теме, в том числе. Едва ли целесообразно переходить на пять шагов вперёд, не завершив первого.
3. Ноги должны "лежать" в противоположную от головы сторону. Если не предусмотрено иное. А вообще у кого они в долг брали?

#10 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 12 Ноябрь 2013 - 16:31

2 Татьяна.Ф.  Зачем флудить? Только не надо говорить, что выбор точки отсчета в пространстве равнозначен заданию временной последовательности.  Не верю, что такое было предположение либо догадка.

2 Станислав
Вот возьми из "про энергию" и вставь выводы сюда в качестве базы. Сразу заткнешь пп1,2.  Найти что-то на форуме .... трудно весьма. :0116:
По п. 3. Ноги не всегда противоположны, есть скрюченные захоронения, есть "в позе зародыша", есть вертикальные ...  знаешь ведь :big_boss: . И несколько нелогично лезть в нюансы в контексте п.2

#11 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 12 Ноябрь 2013 - 18:47

Возьми и сделай. Это лучше, чем... и умнее.

Страна советов и ЦУ, понимаешь. :miaso:

#12 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 10:38

Каков запрос - таков ответ ... :smile83:

По "тонкоматериальности" можно обратить внимание, например, на это

в разнообразных теориях Новой физики встречаются сверхлегкие частицы разной природы. Это, например, аксионы (гипотетические скалярные частицы, помогающие объяснить, почему в сильном взаимодействии не проявляется CP-нарушение) или сверхлегкие гравитино, которые иногда возникают в теориях супергравитации. Наконец, с недавних пор популярны такие модели Новой физики, в которых темная материя представляет собой не просто один сорт частиц, а, скорее, целый «темный мир», в котором между частицами действуют новые «темные силы». Эти новые силы, к которым обычное вещество нечувствительно, вполне могут оказаться дальнодействующими, и тогда ответственные за них частицы-переносчики — которые условно называются «темные фотоны» — будут очень легкими, с массами в милли- или микроэлектровольты, а то и меньше.
У всех этих разнородных частиц есть общие характеристики: маленькие массы и очень слабое (но ненулевое!) взаимодействие с обычным веществом или излучением. Поэтому их часто объединяют общим термином виспы, от английского сокращения WISPs, weakly interacting sub-eV particles, слабо взаимодействующие частицы субэлектронвольтных масс (здесь есть параллель с вимпами, WIMPs, weakly interacting massive particles).

ссылка - в новостях науки. :smile73:

#13 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 13:29

Мой "запрос" - не более чем реакция на способ выражения мыслей. Однако за тупостью моею иногда кажется, что ты нарочно уводишь тему в сторону.
Право же, нам не нужно рассуждать о каких бы то ни было "энергиях", тёмных, светлых и в крапинку. Как не нужно разбираться в ядрёной физике, чтобы разобраться с фейком о Мохенджо-даро и ядрёных бонбах в Хараппе.

Есть культурный феномен - представление о "священных линиях между икс и игрек". Есть его исторический аспект - вопрос об их сознательном сооружении (не использовании) как дорог или системы связи типа светового телеграфа (это немцы, у нас ещё не опубликовано, но, надеюсь, скоро будет) в прошлом у всех-всех-всех.
Есть набор культистских разговоров в тему "около".
При чём тут аксионы?

#14 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 17:04

Ну ...!!!

Ну интересно же , как оно все на самом деле, а не только в мозгах составителей текстов разной направленности.

Или такая постановка вопроса -  оффтопик?


Вообще говоря я и спросил о целях модели. Изначально.  Щипцами надо инфу извлекать, выходит ... через одно место. Чтобы просто понять чего и зачем надо.

#15 Якобы Странник_*

Якобы Странник_*
  • Гости

Отправлено 13 Ноябрь 2013 - 22:48

Вакх, очень жаль, что у тебя не сложилось приехать на семинар по сакральной географии! Нам там удалось поговорить без "щипцов для вытягивания информации". Более того, уверен что твоё присутствие способствовало бы ещё более интересному и содержательному разговору.  Т.ч., очень надеюсь на анонсированное Стасом продолжение разговора. На этот раз уже с твоим участием!

#16 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 14 Ноябрь 2013 - 00:43

Что "ну"? Это же не баранки. На самом деле то, о чём мы говорим - имхо (и, полагаю, доказательно, если читать то, что на протяжении последней пары лет я писал) - именно  культурный феномен.
Это как, строго говоря, не вполне верно "заниматься аномальными зонами" (неважно, оккульттуризмом или сталкерением, или сколь угодно убедительно рассуждать о магнитных полях от метеоритов, что влияют на появление призраков - любовь не сводится к биохимии :)), либо мы имеем частный случай в виде геологии/геофизики иже с ними, либо мы имеем, как я сказал, часть современной мифологии, которая накладывается на традиционную.
Но если "заниматься" ими в уфологическо-аномалистском смысле, то это культизм. Эдакая форма недорелигии.
Штампы тоже есть культурный феномен, между прочим. И это не "модель, у которой есть цели". Вообще, выражёвывайся не сленгом, а то на свой перейду. Ибо если начать выражаться в духе "Методологической основой работы является общенаучный системный подход в сочетании с принципом историзма. Общенаучный системный подход предполагает применение следующих исторических методов: проблемно-хронологического, ретроспективного, статистического, сравнительного анализа и т.п." Это ещё цветочки, но если быть нефтеме :tss:, точно об аксионах заговорить недолго.

И на самом деле ни то, ни это. А собрать всё в кучу для сортировки и обобщения. И всех назначить advocatus diaboli - и никого pro sanctum :Crazy: :bsflag:

PS. Только сильно боюсь, судя по восторженным реакциям многочисленных участников наших бесед (Странник, это не наезд), что тема мало кому нужна. Болтать об "аномальных зонах" приятнее и где-то комфортнее. И никто не призовёт к ответу... аномалиё же ж...

#17 Якобы Mike_*

Якобы Mike_*
  • Гости

Отправлено 01 Февраль 2014 - 23:20

Дабы тема не заглохла окончательно. Уже писал вконтакте, но кое-кто отнесся к этой идее скептически ;-)
Безусловно есть "культурный феномен" -  фолклорные  сведения, мифологические сюжеты, связанные с "дорогами духов", "дорогами мертвых" и т.п., связывающие (?) некоторые культовые места и сакральные объекты прямыми линиями  - безусловно один из основных, необходимых предметов исследований. Вопрос связи этих сведений с реальными культовыми объектами, элементами старых дорог - отдельный.
С другой стороны есть наблюдения Уоткинса, других исследователей о  неких прямых линиях на реальной местности, на которые точно (со слов этих исследователей) укладываются многочисленные объекты древности и средневековья.  И первостепенная задача тут - научно доказать существование таких прямолинейных структур. И решение этой задачи невозможно без сопутствующих геодезических изысканий и последующих математических расчетов с привлечением статистических методов математики. А эта задача решаема - можно было бы со временем ответить на вопрос о сущестсовании таких структур. Только это, похоже, мало кому интересно.

#18 Якобы Mike_*

Якобы Mike_*
  • Гости

Отправлено 01 Февраль 2014 - 23:23

Вот тут кое-какие сслыки на зарубежные работы, посвященные применению статистических методов для проверки гипотез о принадлежности археологических объектов (древних и средневековых культовых рукотворных) прямым линиям на местности.  Расчеты проводились для нескольких десятков объектов, расположенных на некоторых ограниченных территориях в Великобритании.
1) Статья "Simulating the Ley Hunter", Simon Broadbent (есть на www.jstor.org)
2) Книга по статистической теории форм с параграфом, посвященным проверке гипотез о лей-линиях:
"The Statistical Theory of Shape", Springer Series in Statistics, Christopher G. Small
(есть где-то в сети, есть у меня в электронном виде, если будет интересно - могу скинуть).
3) И совсем немного в статье известного английского математика Дэвида Кендалла (он тоже этой задачей интересовался)
"А Survey of the Statistical Theory of Shape", David G. Kendall

#19 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 02 Февраль 2014 - 00:01

Просмотр сообщенияMike (01 Февраль 2014 - 23:23) писал:

1) Статья "Simulating the Ley Hunter", Simon Broadbent (есть на www.jstor.org)
Вынуть статью с JSTOR нетрудно, но желательно, чтобы это делал автор топика, дабы не напрягать всех остальных на танцы с бубном. Во-вторых, есть-то оно есть, только это же надо еще прочесть да обдумать...

Прикрепленные файлы

#20 Якобы Mike_*

Якобы Mike_*
  • Гости

Отправлено 02 Февраль 2014 - 20:07

Вытащу сюда и "The Statistical Theory of Shape", Christopher G. Small
Там параграф 5.3 Tools for the ley hunter
Применить указанные методики и алгоритмы возможно. Но насколько, правда, эти подходы применимы к нашим российским реалиям - в смысле величины статистической выборки (необходимо обеспечить выборку достаточной величины по числу объектов) и насколько обоснована гипотеза о существований лей-линий (линейных структур, связывающих культовых объекты - рукотворные и природные, элементы дорог и т.п.) для объектов, расположенных в наших местностях.

Прикрепленные файлы

Сообщение отредактировал Mike: 02 Февраль 2014 - 20:10

#21 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 02 Февраль 2014 - 20:32

Ну ведь всё одно не тянет, старайся не старайся. Особенно если не искажать смысл работ того же Уоткинса. А короткие дистанции статистически бессмысленно учитывать. :ya_za: А мнению Деверё нет оснований не доверять, особенно если старый Ley Hunter почитать (я почитал).


#22 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 02 Февраль 2014 - 20:39

А практические изыскания были или намечаются? типа по картам посмотреть - какие исторические памятники лежат на одной прямой? :smile83:
Я просто в компьютерах можно честно признаться *юзер*, (ну непродвинутые мы.. ).. ну вот как-то по картам смотрят спутниковым.. :black_eye: :drag:

#23 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 02 Февраль 2014 - 20:56

Сергей, это будет некорректнj, поскольку, к примеру, в одном небольшом районе МО можно за полевой сезон обнаружить 10-15 памятников. Или больше. Я сам знаю несколько десятков объектов, которых на карте нет.
Все не учтёшь, а чётких критериев отбора нет, увы.

#24 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 02 Февраль 2014 - 21:39

Ну почему некорректно? Конечно, каждую кочку не пересчитаешь.. *МО* - скиз ми - это типа Московская Область? Ну ведь можно прикинуть например зАмки! Или храмы. Ну простите , а как авторы вышеуказанных публикаций отбор осуществляли? На чем - то ведь надо обосновывать свои выводы.. Я понимаю - в Подмосковье *куда не плюнь* - всюду История. А если взять менее населенные районы?
Кстати.. вот когда-то была у меня книжка (*Отдолжил *типа кто-то). Вроде все обо всем. Так там тоже было много интересного про какие - то *линии*. Типа если заблудился - так ищи отдельные одинаковые деревья, валуны или что-то такое, что идет в одну линию. И выйдешь к обжитым местам. Трудно все пересказать.. Может быть, кто читал? http://www.bookland.ru/book1569012.htm
Вот нашел ссылку,  а скачать - негде. А там много интересного было..

Сообщение отредактировал Сергей: 02 Февраль 2014 - 21:41

#25 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 02 Февраль 2014 - 21:46

Просмотр сообщенияСергей (02 Февраль 2014 - 21:39) писал:

Может быть, кто читал? http://www.bookland.ru/book1569012.htm
Вот нашел ссылку,  а скачать - негде. А там много интересного было..
Я читал. Более того, у меня стоит на полке. Весьма неравноценный сборник, там есть вещи как весьма интересные, так и прямиком во фрикенбург. И зачем-то художественные произведения в него включены.

#26 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 02 Февраль 2014 - 22:07

Просмотр сообщенияСергей (02 Февраль 2014 - 21:39) писал:

Ну почему некорректно?
Некорректно, потому что под термином ley-line подразумевается определённый феномен. Предположительно (по мнению авторов идеи) он подчиняется ряду закономерностей. Если закономерности не соблюдены, это уже не лей-линия.
Строго говоря, идея относится к определённой культуре, в отличие от мифологического образа дороги, причём прямой.
А дальше она обросла современным фольклором и всякой чудесовиной.

Я опущу здесь детальные признаки... Уже столько раз их наизлагался, что несложно найти в сети стыренное. Вот чесслово, лень...

#27 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 03 Февраль 2014 - 23:53

Ах, возможно под термином ley-line  и подразумевают определенный феномен. Но беда в том, что (по крайней мере со стороны непродвинутого обывателя) в отношении этого феномена используют такие слова как *предположительно*.. Ну как-то вот вроде и *определено*, и вместе с тем - *предположительно*..То есть феномен КАК бы есть, но.. толкования получаются возможны?

#28 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 04 Февраль 2014 - 02:10

С моей нынешней колокольни (а ответственность надо брать на себя, мы с ТФ первые в СССР ещё о леях написали, угу), феномен есть, но виртуально... как психическая реальность. Мифологическая, правильнее сказать. Физически его нет.
Никто этих строго прямых линий на местности не прокладывал. Пол Деверё в интервью "Аномалии" смеялся над самой известной "линией Сент-Майкла" (проходит через соответствующий собор и потому так именуется), мол, её рисуют-то прямо, а на деле опорные точки разнесены в стороны на километр, на два... Он там жил, ему виднее. И он на эти леи полвека ухлопал.
Исключение составляют лишь несколько культур Южной Америки и, может быть, пара в других регионах. Но индейцы эти линии - именно линии, таки (название), рисовали на местности, воплощая свои представления о духах.

Потому осмелюсь предполагать - строго в рамках не "аномального", но профессионального - подхода: в этой... феньке смешались мифологема (даже архетип, как я уже говорил) дороги, прямой дороги/линии, пути, границы, священного центра и т.п. с современной профанической (это не оскорбление, это культурная характеристика) попыткой буквально толковать мифологию с позиции современных квазиинженерных воззрений. Ну, эдакая фонденикеновщина, хотя на самом деле Деникен более бизнесмен.
Едва ли мне следует расписывать психологические корни подобных концептов. Если кратко, то как гуманитарий (я, к примеру), рассуждая о физике, бывает смешон, так и физик, берясь за историю или миф, часто выглядит забавно. Миф линейкой не померяешь.

Сейчас я перевёл ряд интересных английских работ XIX века и могу сказать, что у "автора" лей А. Уоткинса были предшественники, то есть, попросту говоря, он не вполне изобрёл этот образ. Вполне верю, что он как-то стоял на древнем кургане, проникался красотой и историей - и тут на него снизошло озарение. Древние дороги, связующие священные места, - вот что он увидел. Дорог на деле почти и не было, Уоткинс лет через **дцать сам это понял. Главное, как у любого озарения, у этого были стартовые точки, они варились, варились в подсознании - и нате!
Потом, три десятка лет спустя, истовый фортеанец Джон Мичелл, которому, возможно, было жаль отказываться от идеи (а она на западе охватила тысячи умов, полное фанатство, у нас бы вполовину было, давно б разобрались...), или он истово в неё верил сам, предположил, что дело вовсе не в дорогах и не в прямых линиях, соединяющих культовые места. Мол, лей-линии - линии передачи земной энергии, типа проводов.
А это очень - НУ, ОЧЕНЬ! - перекликается с фольклорными образами духов, тропинок духов (фей) и прочими мифологемами разного уровня. Можно, конечно, сказать - и говорят! - что это всё вариации на тему НЛО. Однако я не просто сомневаюсь, но готов спорить с таким подходом. Некоторые духи - просто духи :) Просто фольклор.

В итоге (повторюсь), где-то "прямые дороги" мы и отыщем. В Стоунхендже есть, например. Но везде - повсеместно проникающая суперэнергетическая сеть - образованная строго прямыми линиями... Нонсенс. Нансенс. И амундсенс.


#29 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 04 Февраль 2014 - 22:14

ну.. Амундсен тут при чем? Бяда мне.. ох - бяда..
Про Стоунхендж - дык это обсерватория древних. Сие есть факт.. на компьютере доказанный.. Но вот по поводу *лей* - Хм.. пром :tss: олчим.. пока..

#30 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 04 Февраль 2014 - 22:37

О чём, собственно, мною и поднят вопрос в начале темы... ох уж эта внимательность


#31 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 05 Февраль 2014 - 22:37

Скорее - недоказанность многого или расплывчатость сведений.. Увы - проблема аномалистики..

#32 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 05 Февраль 2014 - 23:28

Ну... ещё малость не в теме (в отличие от большинства тутейших завсегдатаев).
Вот, кстати, помянутая выше лея. Может быть, кто-то возьмётся наложить её, допустим, на g-map и проверить?


#33 Якобы fred_*

Якобы fred_*
  • Гости

Отправлено 06 Февраль 2014 - 01:34

В клиенте гугл мэпс оказалось неудобно, но что-то все равно получилось. Нанес большинство точек и для сравнения прямую

Судя по плотности поселений/памятников культуры в Британии не так уж сложно подобрать 15-20 точек условно расположенных на прямой.


Сообщение отредактировал fred: 06 Февраль 2014 - 01:35

#34 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 06 Февраль 2014 - 12:24

Ну, гугль был тупо пришедшим в голову. Однако сам отклонение даже на эн метров уже обрекает. Лея - идеально прямая. Или не она.

#35 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 22 Февраль 2014 - 08:12

В журнале UNDERCURRENTS была интересная полемика на сей счет в 4-х номерах. В ней принял участие лично Деверо:

Прикрепленные файлы

#36 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 23 Февраль 2014 - 21:57

История идет по спирали. В свое время (лет 15 назад) в наших обсуждениях :f_ufo: одним из аргументов против "длинных линий" было как раз то, что слишком сильные физические составляющие нужны для этого. И геоподоснова, увы, не следует локсодромам. :privetstvuu: Если же рассматривать как чисто психологический феномен на "больших дистанциях" и "ловить физические проявления" сугубо локально то ... это хорошая "объяснялка" , во всяком случае некий шажок в этом направлении.  Полностью до понимания, впрочем,  еще далеко. :smile85: :smile48: :smile46:

Просмотр сообщенияfred (06 Февраль 2014 - 01:34) писал:

В клиенте гугл мэпс оказалось неудобно, но что-то все равно получилось. Нанес большинство точек и для сравнения прямую

Судя по плотности поселений/памятников культуры в Британии не так уж сложно подобрать 15-20 точек условно расположенных на прямой.

Прикрепленный файл леи_1.png

Продолжая вспоминать старые обсуждения .... :smile31: :f_ufo: А почему мы обязаны строго следовать прямым, игнорируя кольцевые структуры (где они есть).?  ИМХО, такие структуры вполне могут дать смещения "туда-сюда".

#37 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 27 Февраль 2014 - 15:27


А почему мы обязаны
А по определению...

#38 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 27 Февраль 2014 - 22:06

Таки вопрос в исследовании определений или в анализе явления?

#39 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 27 Февраль 2014 - 23:12

Для того, чтобы говорить о явлении, надо исходить из того, что под ним понимал тот, кто это явление вроде бы обнаружил.
Если "лея" - прямая линия, то никакие круглые, полукруглые и иные образования не могут так называться и считаться ими. Гравитация и магнетизм не одно и то же, даже если во всех случаях что-то к чему-то притягивается.

Более это объяснять не буду. Достаточно малость подумать, а не страдать ерундой.

#40 Якобы Вячеслав_*

Якобы Вячеслав_*
  • Гости

Отправлено 28 Февраль 2014 - 00:17

Тайны древних цивилизаций
Автор: Джеймс Питер + Торп Ник

по теме отсюда и далее

#41 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 28 Февраль 2014 - 02:20

Слав, спасибо, что напомнил. Очень в кассу пришлось. А где - сам повеселишься :)

#42 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 01 Март 2014 - 22:09

Для того, чтобы говорить о явлении его надо фиксировать феноменально. Тогда это - явление.

Можно заниматься источниковедением, фиксируя первые упоминания и пр. Такая работа тоже полезна и интересна.  Вот, например, по самым древним источникам кит проходит в качестве рыбы. Сейчас - млекопитающие.

Только бы путаницы не возникало.

#43 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 02 Март 2014 - 00:58


ФЕНОМЕН. Заимств. в XVIII в. из франц. яз., где phénomène < греч. phainomenon "явление", суф. производного от phainō "являю(сь), показываю". Ср. явление (словообразоват. калька вышеназванного франц. слова). Феномен сначала — "явление", потом — "необычное явление"

Поздравляю. Возникла.