Перейти к содержимому


- - - - -

В пригороде Челябинска неизвестное существо напало на домашних кроликов


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 181

#1 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 27 Май 2011 - 10:36

Загадочное происшествие потрясло сегодня Копейск.  Ночью на двух участках в частном секторе были истреблены более 60  кроликов. С клеток сорваны петли, вырваны стальные прутья. Хозяева  животных утверждают: орудовал невиданный зверь.

- Вот тут ноги прижимал, а здесь четко две поменьше.

Соседи Глуховы и Лобыни гадают, что за зверь устроил жестокую бойню на  их участках. Неизвестное животное задушило около шестидесяти кроликов. У  одной из семей чудом в живых остались пара молодняка и самка с самцом, у  второй - только бездыханные тушки.

- Без десяти семь выхожу, а они все...
- Клетки сброшены, все разрушено.

Поначалу хозяева думали - голодная собака. Но, что удивительно, ни  пролито ни капли крови, а тушки все до единой на месте. Самая бойкая  самка вступила в неравный бой с незваным гостем. По всей видимости,  крольчиха долго не сдавалась и успела вырвать клок шерсти таинственного  монстра. Жительница Копейска Тамара Лобыня отмечает: "Какая силища. Все  клетки здесь валяются, все разбросано. Клетки погнул, разломал".

Нина Васильевна несколько раз слышала про подобные зверства в Америке.  Жителям Колумбии, Мексики и юга США известна легенда о Чупакабре, неком  чудовище, которое убивает домашний скот. Никто не видел его живьем, но  фото, найденные в Интернете, сходятся с описанием южноуралького зверя.

- Маленькая, похожа на крысу, задние лапы большие, а передние маленькие.

Со слов хозяйки, чудовище было почти бесшумно. Странные звуки разбудили  супругов Глуховых. Семья оглядела владения, но ничего подозрительного не  увидели. Даже сторожевая собака вела себя тихо, будто ничего и не  слышала. И это уже не первый случай на Южном Урале, когда неизвестное  существо зверски убивает домашних животных. Найдут ли виновника -  неизвестно.
Ссылка:
http://chelyabinsk.r....html?id=460125

#2 Якобы Странник_*

Якобы Странник_*
  • Гости

Отправлено 27 Май 2011 - 12:35

Похоже, подобные проекты по привлечению внимания опять входят в моду.  :smellie_jumplol:

#3 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 27 Май 2011 - 13:08

Что значит проекты? :)

#4 Якобы Странник_*

Якобы Странник_*
  • Гости

Отправлено 27 Май 2011 - 14:23

Это когда «группа товарищей», стёбу ли ради, раскрутки ли СМИ, в котором они работают и т. д., устраиваю подобного рода инсценировки аномального (кстати, жертв среди невинных зверушек на сомом деле могло и не быть или быть совсем немного – слухи добавят и умножат), а затем шумно раскручивают себе во благо. Увы.  :smellie_bubble:

#5 Якобы Роман_*

Якобы Роман_*
  • Гости

Отправлено 27 Май 2011 - 15:18

Цитата

Это когда «группа товарищей», стёбу ли ради, раскрутки ли СМИ, в котором  они работают и т. д., устраиваю подобного рода инсценировки аномального  (кстати, жертв среди невинных зверушек на сомом деле могло и не быть  или быть совсем немного – слухи добавят и умножат), а затем шумно  раскручивают себе во благо. Увы.

Но не во всех же случаях, правильно...


 Самая бойкая  самка вступила в неравный бой с незваным гостем. По всей  видимости,  крольчиха долго не сдавалась и успела вырвать клок шерсти  таинственного  монстра.

А вот это уже порой бесит конкретно. Но если это реально так, неужели слабо отправить этот клок шерсти на исследования в лабораторию?

Сообщение отредактировал Роман: 27 Май 2011 - 15:23


#6 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 27 Май 2011 - 16:54

Роман, а кто будет отправлять в лабораторию кусок шерсти??? бабушка которой это не нужно или журналисты которым что там случилось на самом деле до фонаря, главное сюжет снять :))))

В воскресенье планирую прокатиться в Копейск и попытаться все разузнать.
В данном случае это явно не "рекламный проект" - факт.

#7 Якобы Роман_*

Якобы Роман_*
  • Гости

Отправлено 27 Май 2011 - 18:57

Цитата

В данном случае это явно не "рекламный проект" - факт.


Тоже склонен так же полагать...

#8 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 29 Май 2011 - 22:24

Съездили сегодня на место происшествия по Челябинской чупакабре. Провели  общий осмотр, замерили и отфокали следы (заливать смысла не было),  после сильных дождей следы "замылились". Сняли размеры следов.  Обнаружено всего 15 следов на грядках.
Осмотрели клетки с внешней  стороны которых было множество повреждений (царапины, прокусы),  некоторые двери в клетках были разломаны, на одной из клеток отогнут  железный сетчатый лист, клетки второго яруса были опрокинуты на землю.
Характерно что на досках отмечены множественные бороздки схожие со следами от когтей, есть четкие места с прокусом в дереве.
Заполучили  образец шерсти с кусочком кожи, вырванной у нападавшего одним из  кроликов. Также собрали образцы помета, обнаруженные крестьянами на утро  кровавой расправы, на своем участке. На момент нашего приезда кроликов уже выкинули на помойку, но нам  показали место куда были выброшены трупы, мы проехали до места и провели,  так сказать, экспресс аутопсию, вскрытие проводил наш  студент  медик (участник нашей группы).
Вскрытие показало, что кровь в теле, в районе позвонка по  всей площади обширная гематома, также обнаружены зеркальные прокусы в  районе грудной клетки (по обеим бокам), переломаны фактически все ребра,  сломан позвоночник.
Данный случай в поселке далеко не первый, крайнее  нападение было отмечено в октябре 2010 года, характеризуемое схожими  признаками. Под "прицелом" таинственного хищника оказываются  кролики или курицы, других животных оно не трогает.
Данным делом занимается милиция, но пока сказать толком ничего не могут,  впрочем на место приезжали два охотоведа, они в свою очередь сказали  что понятия не имеют о том, что это за следы и вообще видят подобное впервые.

В ближайшее время проведем анализы помета, шерсти ну и обобщим собранные материалы в отчете.

#9 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 29 Май 2011 - 22:39

То есть зверь, условно говоря, был.
Но какой?

#10 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 30 Май 2011 - 07:34

Сегодня с утра вновь поступил звонок от потерпевших, по сообщению, в ночь с воскр. на понедельник вновь ОНО провело рейд на оставшихся в живых кроликов.
Почерк схожий, сегодня вечером выезжаю на место... происшествия.
PS
Стас, думаю материал в "Аномалию" можно будет подготовить ;)

#11 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 30 Май 2011 - 23:39

Есть где/кому шерсть смотреть или надо в Москве договариваться?

#12 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 31 Май 2011 - 06:02

Есть кому посмотреть и шерсть, и помет исследуем. Вчера был в копейске. Вскрыли еще трех крольчат - почерк схожий, забрал себе доску с прокусами, сделал гипсовый следа... ну что ж я хочу сказать, что пока говорить о "подозреваемых" рано, но круг их значительно сузился. Ждем результаты экспертизы следов и думаю можно "закрывать дело"... :smellie_coolspit:

#13 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 03 Июнь 2011 - 15:39

Просмотр сообщенияIskatel (31 Май 2011 - 06:02) писал:

Есть кому посмотреть и шерсть, и помет исследуем. Вчера был в копейске. Вскрыли еще трех крольчат - почерк схожий, забрал себе доску с прокусами, сделал гипсовый следа... ну что ж я хочу сказать, что пока говорить о "подозреваемых" рано, но круг их значительно сузился. Ждем результаты экспертизы следов и думаю можно "закрывать дело"... :smellie_coolspit:

looking forward/// :smellie_jumplol:

#14 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 04 Июнь 2011 - 01:58

И сколь годков подозреваемым? ))

#15 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 09 Июль 2011 - 01:42

Совершая вечернюю прогулку по "Запасному уфодрому"
http://uforoom.rx22....c.php?f=11&t=62
обнаружила там следующее сообщение:
Serg-IK 08 июл 2011, 10:07

Цитата

Вот.. более подробный отчет.. Урал-Космопоиска..
Расследование случаев нападения "чупакабры" близ Челябинска
Пройдя по ссылке, оказалась здесь
Это отчет группы Искателя о результатах расследования события, обсуждаемого в этой теме.

А вот еще одна ссылка от Serg-IK'а:
В Мордовии объявилась "чупакабра"
Дата сообщения по этой ссылке - 23.05.2011.

Сообщение отредактировал Дарья Еланина: 09 Июль 2011 - 02:09


#16 Якобы Роман_*

Якобы Роман_*
  • Гости

Отправлено 09 Июль 2011 - 21:37

Прочитал отчет. В общем ребята из Челябинск-КП молодцы, неплохой отчет.

А тем временем...  Мифы о Чупакабре продолжают жить.:rofl:

Сообщение отредактировал Роман: 09 Июль 2011 - 21:39


#17 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 27 Июль 2011 - 17:11

Между делом - к вопросу о...:
http://www.pravda.ru...50-prishelci-0/

Цитата

"Инопланетянин" разорял огород китаянки
24.07.2011 | Источник: Правда.Ру

В китайской деревне в провинции Хэнань одна женщина увидела, что ее огурцы прямо из огорода ворует неизвестное существо, очень похоже, по ее мнению, на инопланетянина. Ловкая дама поймала воришку и закрыла его в корзине для белья, после чего сообщила об инциденте в полицию, пишет портал "Лига Новости".

Тем временем среди местных жителей началась настоящая паника. Китайцы напугались вторжения пришельцев. В правоохранительных органах решили, что обратившаяся женщина ненормальная, сообщает "Росбалт". Тогда Мао Си Пин принесла корзинку с существом в полицейский участок. Стражи порядка вызвали специалиста, который объяснил, что таинственный гость никто иной, как обезьяноподобный лемур. Просто зверек оказался очень больным, худым и частично лысым. Кстати, они не водятся в Китае.

Несчастный лемур был настолько истощен, что его ребра просвечивали через кожу, пишут "Новости семь дней в неделю". В участке зверька накормили персиками и начали подыскивать ему хозяев.

Примерно год назад экзотического зверька чем-то похожего на чебурашку обнаружили на своем объекте строители, возводящие тоннель напротив нового аэровокзального комплекса в Сочи. Сначала горнопроходчики приняли диковинное животное за лемура, однако затем, посмотрев в Интернете, опознали в зверьке куканга. Выяснив, чем питается толстый лори, ему наловили жучков и принесли фруктов.

Но это, конечно, совсем другое дело: слопанные огурцы - не передавленные кролики...

Искатель, я заканчиваю штудировать ваш отчёт по "чупакабре". Вопросы и соображения - сюда или лучше в личку? :smile76:

Вопрос к остальным участникам обсуждений: а у вас, коллеги, никаких вопросов и соображений по отчету не возникло? :)

#18 Якобы прохожий_*

Якобы прохожий_*
  • Гости

Отправлено 28 Июль 2011 - 23:21

Случайно наткнулся на это обсуждение... заинтересовался... прочитал отчёт на uralkosmo.ru... и возникли вопросы и мысли.
Посчитал, что возможно будет интересно, если я выложу свои заключения на форуме.
Итак, приступим:
1. Интересно было бы понять, как пострадавшие соседи относятся друг к другу и к другим жителям посёлка?
2. Сколько всего в посёлке семей держат кроликов?
3. Сколько кроликов пережило ночь нападения?
4. Пытались ли соседи помочь пострадавшим, если да то как?
5. Очень забавная фотография со сломанной калиткой. Приходилось мне наблюдать пару раз процесс изготовления калиток - я заметил одну особенность: когда приколачивают к несущей планке доски, то берут заведомо больший по длине гвоздь (длина гвоздя больше толщины планки и доски) и полностью его забивают, соответственно с другой стороны торчит кончик гвоздя, потом его загибают под углом в 90 градусов. Так вот, после того как калитку собирают таким образом, оторвать планку от досок можно только при помощи монтировки и какой-то матери (силы тратится немерено).
6. Фото со следами. Перерыл весь полевой определитель следов и обнаружил интересную вещь: след похож на собачий или волчий, а расстояние 30 см между лапами указывает, что размеры животного сопоставимы с размерами кошки...
7. Очень странно выглядит сама ситуация: пришел зверь, поломал клетки, раскидал тушки и ушел (зверь всегда рационален).

  
Подведя итоги:
Ребята проделали большую работу по анализу происшествия, но по этому анализу не получается воссоздать всю картину...

#19 Якобы Oleg_*

Якобы Oleg_*
  • Гости

Отправлено 28 Июль 2011 - 23:32

  прохожий
У Вас дельные замечания, особенно, про калитку. Сам живу в своем доме, знаю, что их очень крепко делают, что какой-нибудь зверек навряд ли сможет отломить.
В общем, как всегда, загадка какая-то. Поведение хищника тоже странноватое. Ему просто нужна была смерть кроликов, а не еда. Странный зверь.

#20 Якобы Darklight_*

Якобы Darklight_*
  • Гости

Отправлено 29 Июль 2011 - 17:57

А чего собаку не пустили по следу? Ньюфы, сенбернары, они же поисковики и спасатели и у них это в крови и тем более уовчарки, даже если полукровка она.

#21 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 02 Август 2011 - 22:20

Прохожий, большая часть Ваших вопросов освещена в отчете, читайте внимательней. Что касается ситуации, то да она очень странная, но опять таки - типовая, если вы посмотрите на аналогичные случаи, то все они похожи )))

Что касается собаки по следу, то ИМХО подобное мероприятие нужно проводить лишь с обученной псиной, понятие " это у них в крови" очень уж размытое.
PS
На счет калитки на фото же видно, что использовались мелкие гвозди, соответственно и крепеж был слабым.

#22 Якобы прохожий_*

Якобы прохожий_*
  • Гости

Отправлено 09 Август 2011 - 21:49

Просмотр сообщенияIskatel (02 Август 2011 - 22:20) писал:

Прохожий, большая часть Ваших вопросов освещена в отчете, читайте внимательней. Что касается ситуации, то да она очень странная, но опять таки - типовая, если вы посмотрите на аналогичные случаи, то все они похожи )))

Что касается собаки по следу, то ИМХО подобное мероприятие нужно проводить лишь с обученной псиной, понятие " это у них в крови" очень уж размытое.
PS
На счет калитки на фото же видно, что использовались мелкие гвозди, соответственно и крепеж был слабым.
Ещё раз посмотрел отчёт. Про вопросы, которые якобы были освещены.

Ни слова не нашел  по поводу отношений пострадавших и их соседей(была ли вражда, зависть, дружба, равнодушие). Не освещено отношение соседей к происшествию. Не описано поведение соседей после происшествия(была ли оказана помощь, была ли жалость, злорадство...).

По количеству трупов кроликов невозможно понять реальный урон (10..15 процентов, сколько?).Вдруг у них эпидемия и кролики больные... вот и списали на зверя.

Касаемо калитки, навскидку(по фото) гвозди там как минимум пятидесятка. Можете как нибудь на досуге собрать модель калитки(не забудьте гвозди загнуть) и попробовать оторвать планку... После сможете оценить жёсткость и прочность данной конструкции.

Заодно привожу цитату из отчёта: "Данные вскрытия ... крольчат...показали, что причина смерти аналогична той, что показало вскрытие взрослой особи – характер травм был абсолютно идентичен."

Из этого делаю вывод что еще и убивали под копирку.

Так что вынужден обратить Ваше внимание на то, что вопросы заданы были именно потому, что данная информация в отчёте отсутствовала.


Теперь по поводу собаки. Да, поисковая собака это довольно большая редкость, так же как и охотник умеющий читать следы, особенно в Челябинской области.

#23 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 10 Август 2011 - 11:30

Прохожий, Вы не забыли поставить в конце последней фразы Вашего поста ехидный смайлик? :)

Вопрос к Искателю и Прохожему: может быть, вы объясните, как измеряется длина шага животного? Что определяется как "длина шага"? И какова, по авторитетным источникам, длина следа лапы взрослой лисы? Она вроде определяется по крайним передним точкам отпечатков подушечек пальцев и крайней задней точке отпечатка "пятки"?

Там в отчете я обнаружила еще один интересный момент: часть клочка шерсти отдавали на экспертизу исследователи, а часть забрали специалисты МРЭБ.  И вот получается, что одни эксперты определили шерсть как лисью, вторые - как рысью. А в приложении, в статье Виктора Чигинцева, есть даже такая фраза:

Цитата

... эта шерсть - из уже ранее выделанной рысьей шкуры!
Так кому, каким экспертам верить?

Сообщение отредактировал Дарья Еланина: 10 Август 2011 - 11:30


#24 Якобы прохожий_*

Якобы прохожий_*
  • Гости

Отправлено 10 Август 2011 - 23:28

Просмотр сообщенияДарья Еланина (10 Август 2011 - 11:30) писал:

Прохожий,
Вопрос к Искателю и Прохожему: может быть, вы объясните, как измеряется длина шага животного? Что определяется как "длина шага"? И какова, по авторитетным источникам, длина следа лапы взрослой лисы? Она вроде определяется по крайним передним точкам отпечатков подушечек пальцев и крайней задней точке отпечатка "пятки"?

Касаемо габаритных размеров шагов и отпечатков лап можно посмотреть книгу Гудкова В. М. Следы зверей и птиц. Вече 2007 год.

Эта книжка скачивается с инета. Кстати, и по следам лисицы там есть инфа.

#25 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 11 Август 2011 - 01:46

Прохожий, у меня есть некоторые проблемы с И-нетом, поэтому буду весьма признательна Вам, если Вы коротко и емко ответите на эти вопросы прямо здесь - буквально несколькими конкретными предложениями-описаниями. Та же просьба к Искателю: ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ, НИЧЕГО БОЛЕЕ.
- что есть "длина шага", между чем и чем определяется?
- минимальная и максимальная длина шага для взрослой лисы?
- минимальный и максимальный размер следа лапы взрослой лисы?

Можно то же и для рыси, если есть.

Искатель, а какие конкретно разновидности лис водятся в Ваших краях?

И еще вот такое замечание по поводу

Цитата

Что касается ситуации, то да она очень странная, но опять таки - типовая, если вы посмотрите на аналогичные случаи, то все они похожи )))
Если взять, к примеру, те же "ночные огни", то мы видим, что внешне схожие объекты могут иметь совершенно разный генез.
И когда несколько машин сбили несколько пешеходов при сходных, казалось бы на вид, обстоятельствах, причины этих ДТП могут очень сильно различаться - от "водитель был пьян" до "отказали тормоза" или "Аннушка пролила масло".

Так и здесь: некое описание, раздутое и растиражированное СМИ, кочует по свету с поправкой на те или иные местные особенности. Поэтому каждый такой случай надо изучать индивидуально и всесторонне. А вот всесторонности подхода из отчета не явствует. И недочеты, отмеченные Прохожим, я тоже отметила и с ним согласна.

#26 Якобы прохожий_*

Якобы прохожий_*
  • Гости

Отправлено 11 Август 2011 - 21:52

Просмотр сообщенияДарья Еланина (11 Август 2011 - 01:46) писал:

Прохожий, у меня есть некоторые проблемы с И-нетом, поэтому буду весьма признательна Вам, если Вы коротко и емко ответите на эти вопросы прямо здесь - буквально несколькими конкретными предложениями-описаниями.
Уважаемая Дарья!
Только для Вас и только из-за проблем с И-нетом цитирую г-на Гудкова, который в своих "Следах..." различает несколько типов звериных шагов: обычный шаг как расстояние от переднего края лапы одной стороны до переднего края той же лапы противоположной стороны, двойной шаг - от переднего края лапы до переднего края той же лапы (при беге трусцой) и длину прыжка при галопе как расстояние от переднего края одной группы отпечатков до переднего края следующей.
Касаемо размеров отпечатков лап лисицы (оттуда же). Размер отпечатков передних лап лисицы из средней полосы России (6,5-7,5)х(4,6-5,7), а задних - (6,5-7,0)х(4,0-4,8) с четырьмя пальцами. Расположенный сзади пальцев пястный мякиш ("пятка") передней лапы имеет вид перевернутого сердца, задний край заметно вогнут. Отпечатки задних лап тоже четырехпалые, но заметно уже, пятка более округла и не имеет серповидной выемки.

#27 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 12 Август 2011 - 03:32

Прохожий, благодарю! :smile13:
А величину длины шага взрослой лисы при различных способах передвижения Гудков не приводит?
И еще вопрос: вот эта конфигурация "пятки" лисы - она характерна только для лисы? Какова форма пятки у рыси? бобра? выдры? росомахи? Ну пожалуйста!

Про чупакабру, понятное дело, не спрашиваю :D :D

#28 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 12 Август 2011 - 07:21

Просмотр сообщенияDarklight (29 Июль 2011 - 17:57) писал:

А чего собаку не пустили по следу? Ньюфы, сенбернары, они же поисковики и спасатели и у них это в крови и тем более уовчарки, даже если полукровка она.

Насколько мне известно, больше из заокеанских источников, собаки впадают в панику. Впрочем, у меня такое впечатление, что чупакабра из Южной Америки и наша "отечественная" все же разные животные.

#29 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 16 Август 2011 - 07:26

Для "прохожего"
1. "Ни слова не нашел  по поводу отношений пострадавших и их соседей(была ли  вражда, зависть, дружба, равнодушие). Не освещено отношение соседей к  происшествию. Не описано поведение соседей после происшествия(была ли  оказана помощь, была ли жалость, злорадство...)." - я не участковый дабы владеть ОБЪЕКТИВНОЙ информацией подобного толку, Вы явно теоретик в полевой практике, раз задаете подобные вопросы. :)))
2. "По количеству трупов кроликов невозможно понять реальный урон (10..15  процентов, сколько?).Вдруг у них эпидемия и кролики больные... вот и  списали на зверя" - Ваще непонятна мотивация человека в данном случае. К тому же причем здесь процентное соотношение... К тому же вы явно не читали заключение, в котором, есть конкретные факты о причинах смерти, а не домыслы.
3. Заодно привожу цитату из отчёта: "Данные вскрытия ...  крольчат...показали, что причина смерти аналогична той, что показало  вскрытие взрослой особи – характер травм был абсолютно идентичен." - кошка тоже душит птиц "под копирку" и что с того? :)
4. "Теперь по поводу собаки. Да, поисковая собака это довольно большая  редкость, так же как и охотник умеющий читать следы, особенно в  Челябинской области." А ну конечно же, Вы то сами откуда будете? Ну эт я что бы на будущее знать, где живут самые продвинутые фантазеры ;)
Для Дарьи.
1. "Там в отчете я обнаружила еще один интересный момент: часть клочка  шерсти отдавали на экспертизу исследователи, а часть забрали специалисты  МРЭБ.  И вот получается, что одни эксперты определили шерсть как лисью,  вторые - как рысью. А в приложении, в статье Виктора Чигинцева, есть  даже такая фраза" у меня нет информации о проведенной экспертизе в МРЭБ. Им в принципе изначально было плевать на все это дело, это понятно по той "заинтересованности" которую они проявили в деле.
2." Искателю: ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ, НИЧЕГО БОЛЕЕ.
- что есть "длина шага", между чем и чем определяется?
- минимальная и максимальная длина шага для взрослой лисы?
- минимальный и максимальный размер следа лапы взрослой лисы?". Вас что в Google забанили??? :))) И будьте добры, впредь, если хотите что спросить, то используйте другую риторику, а то прям такое чувство, что я перед Вами, уважаемая, обязан отчитаться )))
3. Не вижу никаких недочетов в отчете, ваш "пример с ДТП" вообще не имеет никакого отношения к данному делу и в данной ситуации не применим. "Так и здесь: некое описание, раздутое и растиражированное СМИ, кочует по  свету с поправкой на те или иные местные особенности. Поэтому каждый  такой случай надо изучать индивидуально и всесторонне." Я провел достаточно объективное исследование, в рамках которого вид животного был установлен. Не вижу причин считать мое заключение не объективным.

#30 Якобы АЭН_*

Якобы АЭН_*
  • Гости

Отправлено 16 Август 2011 - 12:28

Iskatel получает предупреждение за флейм.
Человеку с Вашим статусом негоже так срываться, от того и спрос жёстче.

#31 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 16 Август 2011 - 21:40

Просмотр сообщенияАЭН (16 Август 2011 - 12:28) писал:

Iskatel получает предупреждение за флейм.
Человеку с Вашим статусом негоже так срываться, от того и спрос жёстче.

Позвольте, уважаемый администратор, выступить в свою защиту. Где Вы узрели флейм в моем ответе оппонентам   и тем более "срыв" (обвиняя меня в нарушении правил форума, укажите нарушение по пунктам)??? Мой ответ был в том же стиле, в каком мне были заданы вопросы и не более. Спора ради спора я не затевал и даже не думал...

PS
Сегодня вновь поступило сообщение о нападении на крольчатник, на этот раз в В. Уфалее (150 км от Челябинска), 21.08 выезжаем на место, все подробности после выезда.
Очевидец утверждает, что остались клоки шерсти нападавшего.

#32 Якобы прохожий_*

Якобы прохожий_*
  • Гости

Отправлено 16 Август 2011 - 21:59

Iskatel, c грустью прочитал ваш последний пост.
  Очень жаль что нынешние исследователи не применяют комплексный подход к объекту(то что вы не участковый не отменяет необходимости оценки вероятности возможного хулиганства со стороны людей, подделать можно все: и следы, и забой кроликов, и поломанные калитки).
В двойне жаль что в погоне за "чудом"(сенсацией) подтасовываются факты под удобную для Вас теорию.
Имея за плечами более 15 лет наблюдений за дикими животными в естественной среде обитания, вынужден рассматривать ваш ответ по поводу убийств под копирку как незнание психологии хищника.

#33 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 16 Август 2011 - 22:06

Просмотр сообщенияпрохожий (16 Август 2011 - 21:59) писал:

Iskatel, c грустью прочитал ваш последний пост.
  Очень жаль что нынешние исследователи не применяют комплексный подход к объекту(то что вы не участковый не отменяет необходимости оценки вероятности возможного хулиганства со стороны людей, подделать можно все: и следы, и забой кроликов, и поломанные калитки).
В двойне жаль что в погоне за "чудом"(сенсацией) подтасовываются факты под удобную для Вас теорию.
Имея за плечами более 15 лет наблюдений за дикими животными в естественной среде обитания, вынужден рассматривать ваш ответ по поводу убийств под копирку как незнание психологии хищника.

Это Ваше право, я не намерен его оспаривать, спасибо за то что уделили время прочтению моей "подтасовки" фактов :)

#34 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 20 Август 2011 - 03:35

Я в этой теме всё больше молчала. Можно, теперь немного покуражусь? )

Вначале - о спорах не совсем по теме.
Искатель:

Цитата

Позвольте, уважаемый администратор, выступить в свою защиту. Где Вы узрели флейм в моем ответе оппонентам и тем более "срыв" (обвиняя меня в нарушении правил форума, укажите нарушение по пунктам)??? Мой ответ был в том же стиле, в каком мне были заданы вопросы и не более. Спора ради спора я не затевал и даже не думал...
Когда участники обсуждения (и я в их числе) знакомятся с сообщениями и отчётами о расследованиях, у них (и у меня, наверное, в первую очередь), возникают вопросы и соображения, которые они выкладывают на форум, по простоте душевной рассчитывая получить от инициаторов темы и руководителей расследования конкретные пояснения и ответы на свои вопросы. То есть продолжают обсуждение. Но (в данном случае) в ответ получают вот это:

Цитата

Для "прохожего"
1.  - я не участковый дабы владеть ОБЪЕКТИВНОЙ информацией подобного толку, Вы явно теоретик в полевой практике, раз задаете подобные вопросы. ))

Это неверно: именно практик и задаётся такими вопросами в первую очередь. Дабы не ошибиться в выводах, сделанных на основе невсеобъемлющей информации. Поверьте уж на слово полевику-практику с многолетним стажем в моём лице)

Цитата

4. ...А ну конечно же, Вы то сами откуда будете? Ну эт я что бы на будущее знать, где живут самые продвинутые фантазеры

Цитата

Для Дарьи.
2." Искателю: ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ, НИЧЕГО БОЛЕЕ.
- что есть "длина шага", между чем и чем определяется?
- минимальная и максимальная длина шага для взрослой лисы?
- минимальный и максимальный размер следа лапы взрослой лисы?".
Конкретные, коротко, чётко и по-деловому сформулированные вопросы. И что вместо конкретных ответов?

Цитата

Вас что в Google забанили??? )) И будьте добры, впредь, если хотите что спросить, то используйте другую риторику, а то прям такое чувство, что я перед Вами, уважаемая, обязан отчитаться )))
Вот за это, насколько я понимаю, Вы и получили предупреждение -  и правильно, я здесь с АЭН солидарна. И исследователь действительно должен отвечать на подобные вопросы. И если исследователь в теме, он ответит на них спокойно, серьёзно и всеобъемлюще.

Прохожий:

Цитата

В двойне жаль что в погоне за "чудом"(сенсацией) подтасовываются факты под удобную для Вас теорию.
Это не вполне справедливо - в том, что касается именно подтасовки как умышленного действия. И потому обидно. Ребята оперативно среагировали, сделали как понимали и что могли, и сделали свои выводы - может быть, правильные, а может быть, нет, полагаясь на три основных аргумента: следы, данные вскрытия (это, кстати, самая, на мой взгляд, сильная и профессиональная часть отчёта) и результаты инициированной ими экспертизы (пусть и неофициальной). Остальное показалось противоречивым и неважным, а вот это - очевидным и бесспорным.
Думаю, это отсутствие должного опыта и должной профессиональной подготовки, недостаток которой порою этим самым опытом, включая конкретный дёр за моменты отсутствия профессионализма, и компенсируется.

Поэтому далее я позволю себе изложить собственные суммарные соображения, а ежели кто-то сочтёт их неубедительными, дерите и меня, только спасибо скажу!

Ну а теперь сугубо по случаю и отчёту.
Постараюсь только самое основное, а то получится очень уж длинно.

Сабж вызвал две мысли:
1. Зверь.
Если зверь, то какой? Ну не чупакабра, конечно. Чупакабра - это нынче такой "бренд сезона". Во всех отношениях.
2. Человек.
Кстати, по словам авторов отчёта, это соображение у них наличествовало, но они его отвергли, мотивируя тем, что пенсионерам, живущим с этих кроликов, никакого навара, одни убытки.
Ну, это верно, если предположить, что кроликов изничтожили совершенно "зверским" способом сами хозяева. А если нет?
Возможные мотивы:
- зависть;
- месть;
- корысть: часть зверушек оставить, а часть - утащить, это же мясо и шкурки!
- инсценировка - допустим, журналистская. Такие случаи известны и подтверждены впоследствии самими их организаторами   . Взять хотя бы нашумевшую несколько лет назад акцию журналистов "Комсомолки" с рукотворными кругами на полях. Сообщение, фото, очевидцы. Сенсация! Рассуждения парочки побывавших на месте известных "уфологов" о том, какие именно пришельцы и для чего это сделали. А далее - рассказ журналистов о том, как это сделали они. Потешалась вся страна! Но зато - какие тиражи, какая журналистская слава! Ну и гонорары за публикации... Были и ещё примеры.

Кстати, эта мысль посетила не только мою голову. Именно её высказал первым откликнувшийся на сабж Странник, употребив выражение "рекламный проект". Не услышали его:

Цитата

В воскресенье планирую прокатиться в Копейск и попытаться все разузнать. В данном случае это явно не "рекламный проект" - факт.
Ну как можно говорить о факте, да ещё явном, если исследователь даже на месте ещё не был?!

Вот для полного и доказательного опровержения всех предположений по версии "человек" и надо было учесть и отработать все моменты, связанные с человеческим фактором, о чём и написал Прохожий.
И тогда осталась бы только одна версия - зверь. Или звери. И уж её-то надо было отрабатывать по полной, учитывая и снимая все противоречия и неясности, возникающие в ходе отработки.

А их хватает.

29 июля, форум:

Цитата

...Обнаружено всего 15 следов на грядках... Заполучили образец шерсти с кусочком кожи, вырванной у нападавшего одним из кроликов. Также собрали образцы помета, обнаруженные крестьянами на утро кровавой расправы, на своем участке...  Вскрытие показало, что кровь в теле...
Понятно. Не чупакабра.

Цитата

... Данным делом занимается милиция, но пока сказать толком ничего не могут, впрочем на место приезжали два охотоведа, они в свою очередь сказали что понятия не имеют о том, что это за следы и вообще видят подобное впервые.

И тут у меня - человека, далёкого от охотоведения, сам собою возникает вопрос: это как?! Это что ж за охотоведы? Это что ж за зверь, что они такое видят впервые? Или всё же не зверь?

Когда я анализировала отчёт, разбила его для удобства перекрестных ссылок на пронумерованные абзацы, на них и буду ссылаться. В нумерацию не вошли абзацы раздела о вскрытии кроликов, ибо я некомпетентна в сей сфере и не мне его оценивать в деталях, а общую его оценку я привела выше.

Первые два абзаца раздела 3 ("Данные аутопсии") имеют номера 14 и 15. Под номером 16 числится первый абзац раздела 4 ("Трасологический анализ"). Разделу газетных статей предшествует абзац 26, первый абзац "Заключения" имеет номер 27.  

1. Не обозначены цели проведенного расследования и задачи, которые необходимо решить для достижения поставленных целей.

2а. "В крольчатнике Лобыни две клетки, находящиеся на втором ярусе, были опрокинуты с метровой высоты" (3)
2б.  "Клетки на втором ярусе расположены в 174 см от земли, установлены на крышах первого яруса, на четырех опорах." (11)
Вопрос: так с какой же высоты были скинуты клетки? Если верна вторая цифра, то ни фига ж себе лисичка, однако, - величиной с немецкую, если не с восточноевропейскую овчарку (60-65 и 65-70 см в холке соответственно)!
Из "Вики": "Обыкновенная, или рыжая лисица (лат. Vulpes vulpes) — хищное млекопитающее семейства псовых, наиболее распространённый и самый крупный вид рода лисиц. Длина тела 60—90 см, хвоста — 40—60 см, масса — 6—10 кг". Другие источники дают цифру 40-45 см в холке, масса 6-10 кг.

3а. "Тамара Ивановна Лобыни, рассказала о том, что на утро 25 мая не досчиталась шести крольчат." (4)
3б. "Подводя итог, общее количество умерщвленных кроликов в результате ночного рейда в ночь с 24 на 25 мая 2011 года:
1. У семьи Глуховых – 12 кроликов;
2. У семьи Лобыни – 44 кролика"
(
6)
3в. "Семья Лобыни получила наибольший ущерб от действий хищника, в общей сложности потеряв в ночь с 24 на 25 мая сразу пятьдесят кроликов"(11)
Подобные неточности и противоречия снижают степень доверия как к документу, так и к качеству проведенного исследования в целом.
Вопросы: А сколько кроликов было изначально в каждом из хозяйств? А скольких умерщвлённых кроликов исследователи видели собственными глазами 25 мая

4а.  "...у Глуховых огромный сенбернар, у Лобыни овчарка, с намешанной мастью. Собака Глуховых молчала, а вот сторожевой пес Лобыни в ту ночь заливался лаем. Но на нападавшего хищника лай собаки никакого особого впечатления не произвел, зверь совершил задуманное и покинул участок, не разбудил пес и своих хозяев."
Вопрос: откуда, от кого и в какой момент опроса стало известно, что овчарка заливалась лаем, если хозяева её не слышали??

5а. "хищник пришел на территорию Медведевых уже после того как «поработал» в крольчатнике Глуховых и Лобыни" (13)
5б. "Проведя трасологический анализ, можно сделать вывод о том, что крольчатник семьи Лобыни первым подвергся нападению в ночь с 24 на 25 мая, затем крольчатник Медведевых и уж в самом конце – Глуховых об этом свидетельствует направление следовой дорожки." (18)
?!?!: ведь речь в обоих случаях идёт об одном и том же - первом! - эпизоде! Но, согласно первой цитате, участок Медведевых подвергся нападению третьим, а согласно второй, - вторым! Это как?!

6. "бойкой крольчихой, из напавшего хищника был сорван кусок кожи, следов крови на шерсти обнаружено не было." (25)
Вопрос: а на коже? Можно ли содрать с кого бы то ни было шерсть с куском кожи - и без единого следа крови?

7. Сильно смущает выцепленное Дарьей расхождение данных двух различных экспертиз. По одной (организованной исследователями), шерсть лисья, по другой (экспертиза МРЭБ) - рысья, да ещё из ранее выделанной шкуры!
Ну что бы не выяснить у корреспондента, написавшего и опубликовавшего эти строки, где, у кого он видел данные экспертизы МРЭБ, не предпринять усилий по добыче этого заключения?!
Искатель, если вы поехали выяснять истину,  вы просто обязаны были разобраться досконально с этим разночтением! Впрочем, это, наверное, и сейчас не поздно сделать. Если очень захотеть.

8. Со следами, соотношением их размера, длины шага, глубины следа и тем, что понавытворяла эта лисичка, тоже не всё понятно - может быть, за счёт некоторой сумбурности изложения и недостаточно четкой структурированности отчёта. Тоже возникают вопросы, и Прохожий и Дарья их задали. У меня при анализе этого документа возникли эти же вопросы.

9. Из текста отчёта не явствует, из какого конкретно материала (металл, доски, дерево - понятия обобщающие)были выполнены клетки, их дверцы, сетки;. не описаны состояние материалов, специфика крепежа (например, насколько крепки или трухлявы были доски, какой длины и толщины скрепляющие их гвозди, загнуты ли и на сколько мм/см их прошедшие насквозь концы). Если бы эти данные были, можно было бы судить о величине приложенного при разрушении усилия, и, возможно, это помогло бы установить видовую принадлежность "виновника торжества".
Заборы тоже следовало бы подробно описать.  

10.Специалист, директор по ветработе МУК "Челябинский зоопарк" Таужанова в интервью стажёру Шибанову, разглядывая, судя по тексту, фото и слепки, говоря о возможных виновниках причинённого урона, назавает рысь, собаку, выдру, куницу, росомаху, указывает соответствия и несоответствия тех или иных "следов деятельности" характеристикам того или иного животного. Лисицу, заметим, не упоминает.
После этого несколько странно читать следующую фразу из "Отчёта":
"Однако, по мнению нашего коллектива, обе версии сложно назвать состоятельными[/b] так как не по одному из критериев ни рысь, ни тем более росомаха не проходит в соотношении с собранными данныим." (30) - и всё то, что за нею следует.

Вот тут-то исследователям и задуматься бы, почему же все данные, представленные в их совокупности, не позволяют специалисту однозначно определить вид разорителя крольчатников.

11.Там же, в интервью, фразы Шибанова: "...многокилограммовая клетка была свернута с метровой высоты, к тому же царапины слишком большие для собак".
Всё те же текстовые несоответствия, порождающие всё те же вопросы.
"...да и свидетель - сосед, видел два силуэта, маленький, прыгавший за бежавшим большим существом."
Может, я недостаточно внимательно штудировала отчёт?
Ох уж этот "человеческий фактор". Следователи иногда говорят: "Врёт как очевидец". Это не тот ли случай?

Ну и так далее...

Плохо, когда исследователь подходит к делу с позиции "если факты не укладываются в мою теорию, тем хуже для фактов"...

Ну и в результате "наш коллектив смог доподлинно установить видовую принадлежность хищника..." (1)превратилось в "с большой степенью достоверности было установлено, что виновником ночных рейдов... была лиса. ...Единственное что пока остается загадкой, то каким образом лисе удавалось орудовать в клетках второго яруса, ведь ее рост явно не позволял..." и т.д.

Попутно: между "доподлинно" и "с большой степенью достоверности" существует намалой степени смысловая разница.)

Искатель, не обижайтесь, пожалуйста. Все мы учились и продолжаем учиться на ошибках и ляпах, в первую очередь - собственных. Главное - их не повторять. И быть построже к самим себе, смотреть на то, что и как мы делаем, глазами непредвзятого, но строгого и критичного стороннего человека. Вот тогда  мы сможем рассчитывать на искреннее уважение к нашему делу и к нам самим.

Если мы поступаем по-иному, то, будь мы "Космопоиск", АЭН, "РУФОРС", "УФОКОМ" или независимые исследователи, - мы оказываем медвежью услугу всей аномалистике в целом.

Да и весь этот разбор я сделала, в сущности, для того, чтобы ни ваша группа, ни другие иследователи, расследуя сходные случаи и затем описывая свои следовательско-исследовательские усилия и находки, не упускали из виду того, что на первый взгляд может оказаться невероятным или не заслуживающей внимания мелочью, следили за логикой, старались безукоризненно следовать фактам и быть предельно точными в описании сделанного и обнаруженного.

Коллеги дорогие! Если я в чем-то неправа - поправьте.
Если есть ещё какие-то несоответствия и вопросы - выскажитесь.
Это на пользу всем нам.

#35 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 20 Август 2011 - 18:10

Насколько я помню курс трасологии, что нам давали в ПВ, для сокрытия направления движения, того, кто оставил след, есть понятие "след ухищрённый". И как наш инструктор-старший сержант показывал нам, каким образом можно на контрольно-следовой полосе оставлять эти ухищрённые следы. Вплоть до того, что ничего, кроме следа от кончика палки не остаётся.
У меня опять же остаются вопросы
1.Какие были взаимоотношения пострадавших с соседями?
2.С местной шпаной?
3.Не задолжали ли кому?
4.Не было ли какого-то на них наезда?
5.Были ли кролики застрахованы?
6.Если да, то у какой компании и на какую сумму и на какие виды страховых случаев?
7.Насколько мне помогает понять некоторое отношение к биологии, абсолютную точность принадлежности к тому или иному виду даёт только генетическое типирование образцов тканей.
8.Были ли направлены эти образцы на генотипирование, как на АБСОЛЮТНО надёжный метод исследования?
9.Я понимаю, что ряд исследований был проведён "для своих", но заключение-то должно быть на бумаге. Что в ОВД, что в МРЭБе.
Хотелось бы увидеть исходные тексты документов, а не ВСЕГО ЛИШЬ выводы. Неверные выводы вполне могут зиждиться на правильных предпосылках.
10.А то ведь может быть и так - принесли кусок рыжеватой шерсти:"Вася! Кто это? - Да лиса по виду. Или  Да рысь с виду. А как ты определил? Да мне так ка-атца. Органолептически - то есть глазами. А какие справочники использовал? - Брат! Ведь никого не убили, так чего париться?" Поэтому предельно важно подробное описание метода исследования и его поэтапных результатов. Так, как это положено писать в официальном протоколе.
11.Далее по лисе или другим животным. Помнится, что лиса всегда ходит так, что за ней остаётся полоса следов в один след. Парных следов практически никогда лисонька не оставляет. При обследовании по спирали какой вид следа отмечался?
12.Опять же - слепки. Даже в учебнике по подготовке войскового разведчика дано несколько следов животных с характерными размерами и формой оттиска.
13.Были случаи, когда собаки выполняли роль гвоздодёров - не поверил, пока не услышал рассказ о своей собаке одной из моих знакомых - её собака, чуть меньше лайки, просто выдвигала нижнюю челюсть и, поддевая ею нижнюю кромку забора, просто отдирала ею, как гвоздодёром, нижнюю рейку вместе с гвоздями-пятидесятками (!) и освобождала нижние края штакетин, открывая себе выход на улицу.
14.Так на какой высоте располагался второй ярус? 174 см или всё-таки около метра?
15.Выпивают ли хозяева, если да, то насколько крепко, и выпивали ли в эту ночь? Кто рассказал о том, что собака заливалась? При каких обстоятельствах он это слышал? Во сколько? Как он может описать этот лай? Почему он отерагировал, а хозяева нет? Где при этом находился? Заинтересовался ли этим лаем? Издавала ли собака подобный лай прежде? Если да, то при каких обстоятельствах? происходило ли при этом в посёлке что-то необычное, если да, то что именно и при каких обстоятельствах? А у данных конкретных хозяев и их соседей?
16.Что при этом говорят другие свидетели?

Ну, это минимум вопросов, которые стоило бы задать.
Как сказал Виктор Суворов в "Аквариуме":"Было бы задано много вопросов. Очень много.."

Вообще, трасология следов животных это не самый большой конёк у криминалистов. Цитата:


Экспертиза следов животных.

Экспертиза следов животных относится к редко встречающимся видам экспертиз. Объектами экспертизы являются следы ног (лап, подков) животных, следы зубов животных, следы таврения (клеймения) животных. Экспертизы следов животных могут быть идентификационными и диагностическими.    

Примерный перечень вопросов, решаемых при экспертизе следов животных:

1. При решении идентификационных задач:

- не оставлены ли следы на почве конкретным животным?

- не оставлены ли следы подков на почве конкретными подковами?

- не оставлены ли следы зубов на предмете или теле человека конкретной собакой?

- не произведено ли клеймение (таврение) конкретного животного конкретным клеймом?

2. При решении диагностических задач:

- каким животным оставлены следы на грунте?

- принадлежат ли следы на грунте лошади (другому животному)?

- вносились ли изменения в тавро (клеймо) конкретного животного?

http://szexpertiza.r...ская-экспертиза

Как видим, постановка вопроса на идентификацию ВИДОВОЙ принадлежности животного не является приоритетной для правоохранительной системы, а поэтому и не может считаться в достаточной мере компетентной.
Особенно если без протокола. Или хотя бы подробного описания содержимого протокола.
У зоологов РАН бы проконсультироваться по их статистике и тестам.


А что до судебной или несудебной экспертизы - смотрим услуги и прейскурант в НИИ Судебной экспертизы
http://szexpertiza.ru/uslugi
Экспертизу следов животных они даже не рассматривают.

#36 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 20 Август 2011 - 19:18

1. Уточните с какими именно соседями  интересуют взаимоотношения?
2. Не известно
3. Вы серьезно?
4. Что значит "наезд"
5. Нет
6. Нет
7. Наверное да, не знаком с тонкостями проведения экспертизы
8. Нет
9. Никто и никогда в ГУВД не выдаст бумагу с подобным заключением, тем более при проведении подобных экспертиз. Вы уж будьте реалистом.
10. см. ответ на вопрос №9
11. Как  и куда ходит лиса - не знаю. Но передвигается она по разному, соответственно, следовая дорожка не может быть однотипной.
12. Не с каждого следа можно сделать слепок. В нашем случае нам не повезло.
13. Наверное да
14. Зачем дублировать вопросы Татьяны?
15. Про выпивают не знаю. Про собаку и причины по которой хозяева не слышали лай собственного пса было описано в отчете.
16. Свидетели...? А не было свидетелей.

Я еще раз хочу обратить внимание уважаемой аудитории данного форума: расхождения в отчете не имеют никакого отношения к заключению. Да есть неточности, но экспертиза проведена, ее результаты соотносятся со следами лап, когтей и зубов. Все - дело в Копейске закрыто. И не важно на какой высоте стояли клетки (100 или 174 см), не важно как лаяла собака и сколько бутылок пива выпивает хозяин дома. Это все вторично. Версию об инсценировке оставьте в покое, это жизнь, а не страницы детективного романа.
Про отношения соседей между собой опять таки обращу внимание, что никто не даст подобную информацию доподлинно, к тому же я не вижу смысла в ее выяснении, так как на первых же стадиях исследования было очевидно, что это явно не подтасовка.
Что касается экспертизы, а кто собственно сказал что в МРЭБ ее ваще делали, ну написал Чигинцев, но ведь это слова и не более. К тому же, как вы себе представляете процедуру выявления истины в этом вопросе???

#37 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 20 Август 2011 - 19:21

Цитата

Это все вторично
Серьёзно? А ведь именно без этих несерьёзностей и нет собственно исследования. Да и науки...

PS. Капитан Очевидность - оно дело такое...  :smile3:

#38 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 20 Август 2011 - 19:32

Да именно серьезно. При наличии упомянутых мною ранее факторов в исследовании, работу можно считать оконченной и без таких щепетильных подробностей.

#39 Якобы Черный призрак_*

Якобы Черный призрак_*
  • Гости

Отправлено 20 Август 2011 - 21:10

Попробовать организовать облаву - понятно, что не с ружьями, но вот всадить в него снотворное? А хозяевам кроликов надо посоветовать клетку поставить высоко, а в крольчатнике запереть большую собаку, а если можно, то организовать видео наблюдение. А вообще, нужно взять карту, нанести места нападения на неё, сравнить даты, искать закономерности в его действиях. И в следующий раз нужно взять с собой охотничью собаку - без этого никак, сразу след брать и по следу. И ещё, дохлых кроликов почему не сожрали собаки? Собаки и кошек едят.

#40 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 20 Август 2011 - 21:29

Облаву... вы как бЭ на дату посмотрите.
И еще раз повторюсь, давайте быть более приземленными. Нет у нас ни ружей, ни собак, ни тем более снотворного. Исходим из того что есть, отсюда и пляшем.

#41 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 21 Август 2011 - 08:20

Iskatel
Слово "щепетильность", я понимаю, почему: если есть умысел людей, то надо открывать уголовное дело, минимум о хулиганстве, проводить серьёзные именно уже судебные экспертизы (см. на упомянутые выше цены), надо ломать головы, искать подозреваемых, колоть их, доводить дело до суда, а если завязаны какие-то местные авторитеты или шпана, близкая к местным властям, или, что хуже - к местным авторитетам... Можно и залететь на личный вылет из полиции... А если животное, то что с него взять? А уж если неизвестный науке зверь, то вообще можно всё списать как на "русских свиней, которые сами выпрыгнули из поезда, решили уйти в Финляндию и утонули в Финском заливе" (см. миниатюру у Задорнова). Или на "динозавров", что в прошлом году "пожрали" тысячу с лишним кур на одной тверской ферме. А в качестве доказательства предоставлена картинка из энциклопедии... Была такая шумная новость. Так что, я бы сказал, дело ещё в достаточной степени не разобрано по ВСЕМ полочкам ОБЪЕКТИВНОЙ реальности.
И не потому, что нет доверия отчёту, который старательно готовился, а потому, что возникают всё новые вопросы.
К слову "наезд" - знаю массу случаев, когда даже на дедков, имеющих жалкую пасеку наезжали со своими "налогами" местные "братки". И никто ни в местной администрации, ни в местной милиции им даже не подумал помочь, несмотря на все заявления. А потом и поджоги были и порча имущества и всё такое.
"Теперь позвольте пару слов про протоколы"...  Вот мне, как врачу, представляется необъективным, когда говорят заключение о каком-то диагнозе без истории болезни - я ничего не могу сказать о больном, пока не прочитаю всю историю болезни и все лабораторные данные. Поэтому всего лишь заключение без подробностей проткола ещё ни о чём не говорит, точно так же, как и два противоречащих заключения, что требует ещё неоднократного повторения экспертизы - уже хотя бы потому, что есть разночтение. А разночтение - это "расхождение диагнозов" - это уже нелицеприятный разбор и новые "щепетильные" вопросы. Поэтому заключения должны совпадать. Или иметь логическую динамику.
Пока картина неясная. "Диагноз неясен". И вообще "дьявол в мелочах". Тем более - в расследовании. Как в старых юридических ВУЗах учили? Били в мешке у студента кувшин и требовали склеивать его так, чтобы кусочек к кусочку подходил. А иначе получается подгон результатов к версии.

#42 Якобы Черный призрак_*

Якобы Черный призрак_*
  • Гости

Отправлено 22 Август 2011 - 03:06

Iskatel, а вообще, почему правохранители молчат? Неизвестно кто ходит по дворам - есть риск его опасности для людей, убытка много, так что уже должны были охотники встрепенуться. А вообще, существо пропало? Есть у меня подозрение, что всё это - проделки сумасшедшего. Почему? Такие случаи происходят по всей Земле иногда, но почему-то заканчиваются в каждом месте быстро. Зверь же ведь не может появиться неизвестно откуда и исчезнуть потом - он же не один, естественно. И вообще, эти кровососы как бы обитают в Южной Америке, как он пройдёт десяток тысяч километров?
А вообще, организовать засаду всё-таки можно. Берётся очень прочная клетка с кроликом, которую ставят на открытое место, не обычная, а накрывается мелкой сеткой металлической, ставится в клетку ещё больше и прочнее, замки навесные хотя бы - всё, теперь до кролика не добраться. И ночь - кролик на видном месте, люди прячутся, где-то на дереве делают лабаз, да людей он и не боится, ждём зверя. Хотя бы сфотографировать его получиться - если что, то фонарик. Ну а как он появиться - гнать, что же делать, если нету транквилизатора? Хотя, ловушку в виде ямы сделать вокруг клетки, чтобы он свалился - человек пять на это хватит.
Рамень, не было случая, чтобы кто-то воображал себя животным? Знаю, такие есть. Одной каждый раз снилось, что она волк и бегает по лесу. Какая вероятность такого? Думаю, довольно приличная, вероятно, кто-то из ближайшего города сильно свихнулся.

#43 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 22 Август 2011 - 03:53

Просмотр сообщенияЧерный призрак (22 Август 2011 - 03:06) писал:

А вообще, организовать засаду всё-таки можно.
В Риме, штат Огайо (любят пиндосы давать своему захолустью имена крупных европейских городов) пытались засаду не раз организовать в начале 80-х годов. Даже дошло до того, что вводили сильные яды в самих кроликов в виде особых капсул - в расчете на то, что неведомое животное ее проглотит и сдохнет. Ставили автоматические фотоаппараты, капканы, ловушки самых разных типов. Не помогло, однако.

#44 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 22 Август 2011 - 07:32

Просмотр сообщенияЧерный призрак (22 Август 2011 - 03:06) писал:

Рамень, не было случая, чтобы кто-то воображал себя животным? Знаю, такие есть. Одной каждый раз снилось, что она волк и бегает по лесу. Какая вероятность такого? Думаю, довольно приличная, вероятно, кто-то из ближайшего города сильно свихнулся.
Пока АБСОЛЮТНО точный результат не покажет образец кожи и шерсти - дальнейшее рассуждение представляется мне лично достаточно бессмысленным.
А абсолютно точным является в этом случае только генотипирование и химический анализ на наличие дубильных веществ и других средств обработки скорняжного материала (прежде всего соль, квасцы, глицерин, формалин и средства защиты от насекомых - зависит от типа дубления, если принять, что клок взят из готовой шкуры).
А то выходит, что данные есть, но они не отыграны СОВЕРШЕННО. А это уже несерьёзно.
К тому же - мало ли что и где закрыто?
Как там у народного артиста РФ Сергея Трофимова было:

"А какой-то шумный дух в ресторане "Стелла"
В день рожденья ФСБ учинил дебош.
Участковый лейтенант закрывает дело:
Хоть и шумный, он ведь - дух,
Что с него возьмёшь..."

Но есть такое понятие "по вновь открывшимся обстоятельствам". Вон Ходорковскому и Лебедеву по этим самым "вновь открывшимся" (хотя и более, чем натянутым) цельный новый срок впаяли, а тут ясно, что не понятно. И - закрывать...
Хотя даже имеющийся лабораторный результат малокорректен, невнятен (поскольку даже название метода не указано и невозможно сравнивать) и даже (насколько я понял) в официальном деле не зарегистрирован (раз анализ делали неофициально). Вывод: официальное следствие проведено достаточно поверхностно, раз не были учтены все обстоятельства. А раз в деле нет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО убеждающего логического завершения, то и закрывать пока нечего.

#45 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 22 Август 2011 - 16:35

Iskatel, Вы писали, что собираетесь на похожий случай в Верхний Уфалей. Съездили? Шерсть и правда была?
А откуда пришла информация? Тоже через газету или по-другому? Там тоже решили, что это чупакабра?

Рамень, согласна, копейское дело закрывать еще рано, потому что много противоречивого и непонятного.

По копейскому случаю - Татьяна написала про забор. Мне вот это в голову не пришло. А ведь верно: все участки огорожены заборами и разгорожены между собой. Если не обнаружено подкопа, то каким образом зверь (если это зверь) попал на участки и с участка на участок?

Тогда надо было подробно описать все заборы - и по периметру трех пострадавших территорий, и те, что между участками: высота, материал, конфигурация... лисица могла перепрыгивать через все эти заборы? Овчарка обученная, знаю, два метра берет, но лисица же куда как мельче.

Или протискиваться между их элементами? Тогда, наверное, и на заборах остались бы фрагменты шерсти - правда, думаю, без кожи  :rolleyes: Или там такие пробелы между элементами, что животное величиной с лису может спокойно пройти через них?

Или зверь по ним карабкался? Но ведь, вроде бы, на заборе (одном или всех?) не обнаружили следов...

#46 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 22 Август 2011 - 19:34

Съездили, случай похожий. Шерсть есть взята в качестве образца. Потерпевшая утверждает, что ее супруг видел воочию зверя, даже запульнул в него палешкой, но не попал :smellie_batman:
Зверь положил несколько десятков кроликов и уток. Да схожесть случаев есть, однако, говорить о "серии" пока рано. На руках одна из уток, шерсть, запись очевидца и фотоматериалы, в ближайшее время должны получить копию материалов (дело) из милиции, кстати, закрытое за отсутствием состава преступления. Потерпевшая вышла на меня сама, обратиться к нам ей посоветовали в МРЭБ.
Подробности позже. Выясняем подобные случаи еще в ряде населенных пунктов ЧЕлябинской области.

А почему Вы решили что в МРЭБ проводили экспертизу шерсти? Ну написал Чигинцев в своей статье о том, что была такая экспертиза, но это ведь журналист и все мы знаем как они любят все приукрасить. На самом деле информации нет.
И еще раз обращу Ваше внимание, да есть неточности в отчете, признаю. НО эти расхождения ни коем образом на итоговое заключение оказать влияния не могут. Так как заключение было сформировано исходя из: данных о полученных следах, вскрытии кроликов (и изучения травм) плюс данные по экспертизе шерсти, которая была неким факультативным исследованием (так как оф. бумажки нет и быть не может). Сложив воедино ОСНОВНЫЕ "улики" я подвел это дело к заключению. Об инсценировки речи и быть не может.

#47 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 22 Август 2011 - 21:45

Просмотр сообщенияIskatel (22 Август 2011 - 19:34) писал:

Съездили, случай похожий. Шерсть есть взята в качестве образца.
Шерсть, на Ваш личный взгляд, похожа ли на ту, что была в Копейске?

Цитата

А почему Вы решили что в МРЭБ проводили экспертизу шерсти? Ну написал Чигинцев в своей статье о том, что была такая экспертиза, но это ведь журналист и все мы знаем как они любят все приукрасить. На самом деле информации нет.
А потому, что Вы упоминаете об этом в Вашем отчете, и потому, что это есть у Чигринцева. Из песни слова не выкинешь!
Как вы, исследователи, могли не проверить эту информацию?!

Вот и здесь - Вы пишете, что пострадавшие вышли на Вас через МРЭБ. Значит, в МРЭБ о вас и ваших исследованиях знают. Почему Вы так упорно не хотите туда обратиться напрямую, например, с запросом от общественной организации по поводу копейского образца? Или, не обвиняя априори Чигринцева в фантазировании и приукрашивании, выйти на сведения об эксперизе МРЭБ через него? Он, что, из пальца эту информацию высосал?
Извините, но создается впечатление, будто Вы опасаетесь, что экспертиза МРЭБ всё же была, и ее результаты не совпадают с Вашими.

Цитата

И еще раз обращу Ваше внимание, да есть неточности в отчете, признаю. НО эти расхождения ни коем образом на итоговое заключение оказать влияния не могут.

Цитата

Об инсценировки речи и быть не может.
То, о чем Вам тут мы все толкуем по поводу, в частности, шерсти - это не "неточности в отчете", это небрежение имеющейся информацией. И утверждать, что на что может или не может повлиять, о чем может быть речь или не может быть речи, можно будет лишь тогда, имхо, когда у вас на руках будут все данные и документы, позволяющие делать подобное утверждение, и когда будут доказательно устранены все нестыковки, обнаруживаемые при знакомстве с материалами исследования.

Поскольку этого не сделано, кое у кого и возникают предположения о возможности подгонки фактов к ответу.

Возможно, Вы на 200 процентов правы, и это действительно лисица, но ведь важные вопросы так и остались без ответа:
- кто слышал, что пес заливался лаем, если его лай не смог разбудить даже тех, кто находился ближе всего - его собственных хозяев?
- а в ночь на 30 мая он тоже лаял или нет?
- как разбойник, будь то лиса, рысь, человек или чупакабра, проник на участки - оба раза? Если нет следов на заборе и нет подкопа, значит, зверь (если это зверь) перескочил через забор. Соответствуют ли высота, конструкция забора возможностям лисы (раз уж Вы авторитетно утверждаете, что это была именно лиса)?
- шерсть и кожа, вместе с которой шерсть была содрана. Были ли следы крови на фрагменте кожи? Разве тот (те?), кто делал вам экспертизу, не может этого сказать? Разве он не может назвать по пунктам, какие именно иследования были проведены при экспертизе? Пусть и неофициально.
- я представить себе не могу, чтобы в поселке, в городе при желании нельзя было найти охотника с собакой, обученной идти по следу! Уж при повторном нападении можно было пустить сторожевую овчарку - по следу ходит любое животное, любая собака, тем более овчарка. Сами ходят, даже необученные, знаю, что говорю. А уж если ткнуть носом в свежий ночной след и сказать "Ищи! Чужой!" Собаки нас понимают куда лучше, чем мы их.

Впрочем, это же всё "мелочи"...

#48 Якобы Черный призрак_*

Якобы Черный призрак_*
  • Гости

Отправлено 23 Август 2011 - 01:15

Рамень, а если эту шкуру человек добыл сам? Думаю, что дубильные вещества искать не стоит. Если это розыгрыш сумасшедшего, то он должен был свежей шкурой воспользоваться, после удачного похода с ружьём.

#49 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 23 Август 2011 - 07:34

Просмотр сообщенияЧерный призрак (23 Август 2011 - 01:15) писал:

Рамень, а если эту шкуру человек добыл сам? Думаю, что дубильные вещества искать не стоит. Если это розыгрыш сумасшедшего, то он должен был свежей шкурой воспользоваться, после удачного похода с ружьём.
Тем более - химический анализ будет в ЭТОМ случае ГЛАВНЫМ определяющим доказательством.
А не "факультативным".
Любой человек, имеющий дело со шкурами, кожами и т.д, знает, что такое жировое, хромовое дубление, защита кожи от паразитов. Минимум - б удет наличие специального консервирующего "рассола". А он типичен для технологии (если же это личный метод, то тем более просто выйти на непосредственного производителя-скорняка). А иначе ЛЮБАЯ шкура либо развалится от насекомых, либо рассохнется из-за отсутвия хотя бы элементарного дубления. И толку от такой шкуры? Свой труд портить? Если же технология консервирования не применялась - тем более доказательство - мумификации образца. А это любой патоморфолог через три минуты работы с микроскопом вам скажет по уплотнению и дегидратации. Так же, как и наличие или отсутствие разрушенных или сохранившихся в разной степени сохранности кровяных телец и вообще целости клеток эпидермиса в образце (есть три типа умирания клеток: колликвация, коагуляция, мумификация, и все они определяются с предельной чёткостью - ещё на курсе патологической анатомии в самом начале изучения предмета - первые же страницы учебника). Элементарные анализы, но являются ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, а не "факультативом".

Теперь о "сумасшедшем с ружьём" - тем более важно разобраться, был ли в этот момент сезон охоты, на кого, с какими боеприпасами ходили в лес, кто ходил, когда, были ли чужие, что отмечает несчастная и забитая служба лесничих, кто и кого в ближайшее время добывал, кто и чем хвастался из трофеев, или наоборот, ходил в лес, но потом скрывал это, были ли выстрелы в лесу, в каком направлении, не было ли на месте выстрелов следов крови, чьей, были ли ещё там какие-то следы - например волочения или снятия шкуры, виды и степень повреждения шкур разными боеприпасами и при разном попадании, состоит ли кто на учёте в психдиспансере, не было ли побегов из близлежащих психиатрических лечебниц и с какими диагнозами, у кого из местных бывают (и какого рода) и когда обострения - такие заболевания обычно цикличны весна-осень, наличие у местных шкур рысей, лис, есть ли на них недавние дефекты... и т.д. - то есть опять же новый постулат тянет за собой целую ОГРОМНУЮ цепочку вопросов.
Далее, клинически если душевнобольной человек НЕ возбудимый психопат, действующий спонтанно и ситуативно, то в его действиях отмечается СИСТЕМА - это так и называется "системный бред". А системы подчас бывают очень сложные и порой их невозможно бывает неподготовленном учеловеку отличить от проявлений "нормы" (понятие "нормы" на сегодня тоже плавающее, как принципы Снежневского убрали, хотя, возможно, скоро опять вернут карательную психиатрию - МВД уже внесло неделю назад соответствующий законопроект, чтобы иметь возможность помещать человека в психбольницу и проводить превентивные аресты за ещё не совершённое преступление). Тем более тогда речь идёт о совершенно невообразимых УХИЩРЕНИЯХ по сокрытию следов. А если так, то тогда они опять же - не отработаны. А значит - человек, а где человек, там и умысел. А где умысел, там и девиантное  поведение (см. те же методички по криминологии изд. юрфак МГУ). А значит - быстро закрытое дело это... м-м-м... Конспирологией какой-то тянет...

Что до прыгучести собак - у нас у соседей есть две собаки по размерам меньше лайки, так они через двухметровый забор прыгают с места, не задумывась. Чтобы не прыгали пришлось наращивать забор ещё на полметра. Больше не прыгают, как заборной доской по морде получили.

#50 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 23 Август 2011 - 10:52

Поговорил за вчера-сегодня с людьми-охотниками (не давал никаких выводов, просто просил почитать первоначальные тексты на этой ветке, даже без дальнейшего аналитического рассмотрения), от них идёт утверждение, что на животное не похоже и, предполагают, что это сделал человек.

#51 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 23 Август 2011 - 12:54

Образец шерсти с В. Уфалея представляет собой несколько остевых волосинок, небольшой клок чего-то напоминающего подшерсток. Определить степень схожести затрудняюсь.
Почему я не стал досконально исследовать вопрос с МРЭБ... а зачем это было делать, когда повторюсь у меня уже были материалы на руках, позволяющие сделать заключение.
Обращу Ваше внимание, на то что МРЭБ сделал свое "заключение" исходя лишь из данных шерсти, вскрытие кроликов не проводилось, следы не копировались. На объекте в среднем представители МРЭБ провели не более пяти - десяти минут. Теперь понятно, почему я считаю необъективной их оценку происшедшему? К тому же версия с рысью не вписывались ни в следы, ни в травмы на тушках кроликов.
Отвечу на Ваши вопросы:
1. лай слышали соседи Глуховы. У Лобыни стеклопакеты пакеты, поэтому пенсионеры просто не услышали своего пса (уже чувствую начало долгих дебатов по этому поводу :smellie_groupjump:)

2. В ночь на тридцатое у меня инфы нет.
3. Они живут не в аквариуме и пролезть на участок можно не обязательно через подкоп. Возможно, где-то есть щель в заборе, через которую хищник пробрался, лисы они вообще сообразительные животные.
4. Нет, следов крови не было. Нет не может сказать, у меня прямого контакта с этим человеком нет, все проводилось через моего коллегу по работе. На работе я не афиширую свои увлечения, по причине суровости места работы :smellie_batman:
5.Охотник с лайкой... ну классно что ж сказать. Давайте уже перестанем фантазировать...??? Вы сами обвиняете меня чуть ли не в подлоге истины (что для исследователя достаточно обидно) и тут же начинаете выдвигать какие-то версии не то что лишенные логики, а вообще на грани фантастики :) Позвольте не буду объяснять почему охотник с лайкой не пошел по следу.
И особенно взывание к возвращению в реальность хотелось бы адресовать Раменю, будьте реалистом.
И вот это меня "положило" :
"Поговорил за вчера-сегодня с людьми-охотниками (не давал никаких  выводов, просто просил почитать первоначальные тексты на этой ветке,  даже без дальнейшего аналитического рассмотрения), от них идёт  утверждение, что на животное не похоже и, предполагают, что это сделал  человек."
Позвольте Вам задать вопрос: "И что?" Или теперь прикажете искать психопата - убийцу кроликов, который все инсценировал и сбежал??? :russian_roulette:
И, кстати, я знаю как ведется следствие в МВД, никто не распыляется на подобные "от нечего делать версии", выявляют основную и работают по ней. Если не хватает каких-то косвенных или мало значительных улик, но есть прямые - дело уходит в прокуратуру.
Ну вот пример. Сбила машина человека, есть труп, есть машина, есть подозреваемый, его личность установлена по номеру авто и по следам тоже он и алиби у него нет, но вот очевидцы почему-то не помнят во что он был одет и была ли у него на голове кепка, а на лице очки. И что в данном случае делать, искать дальше пока очевидцы не определятся с тем кто во что одет? Хотя прямые улики указывают на конкретного "жулика", но вот очевидцы чет не могут решить как и что было.... Никто не будет никого искать,  если установлена личность, его все равно будут обвинять в убийстве, будет суд и понеслась по ухабам да под горочку. Вот как-то так...

Да, кстати, Бурцев когда узнал о случившемся в Копейске сказал что енто был Йетти, возможно ;)
И что йеттика тоже в круг подозреваемых включаем???

Сообщение отредактировал Iskatel: 23 Август 2011 - 12:55


#52 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 23 Август 2011 - 14:17

Ну, допустим, про психопата-кроликодава заговорил не я, а ЧП.
Я ему только отвечал.
Я как-то больше о местной шпане, с которой хозяин мог в чём-то поссориться...
А йетти - да йеттИ его в качель!

#53 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 23 Август 2011 - 14:22

Ну я что-то слабо себе представляю что бы гопники пошли на такую хитрую месть, любой автор детективов нервно курит в сторонке!
Куда  проще банально всех передушегубить и баста!
Кстати, собаку бы тоже "положили", как лишний источник шума...

#54 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 23 Август 2011 - 18:09

Аргументированно.
Но.
Ведь есть не только месть. Кроме мести есть ещё и возможность поглумиться, показать, кто в доме хозяин, да ещё так повести ситуацию, чтобы хозяин сам стал говорить о чём угодно, но только не об истинном положении вещей. "А не то..." Вон, в Кущёвской местная молодёжь смотрит на тех, кто хочет соблюдать законы, как на ненормальных, а местные милиционеры дают им сигаретку или по сотовому позвонить... И издевательски хиихкают, погладывая на приезжих (в т.ч. и из Москвы) оперов, дескать, "вы уедете, а порядки тут останутся наши". А глум и унижение - это ведь одна из форм криминального воздействия и подавления. Как у бюрократов - могут сто раз за совершенно ненужными бумажками заставить бегать всего-навсего для того, чтобы показать свою необходимость или опять же - "кто в доме хозяин". И чтобы жить спокойно чего только человек на себя ни наговорит...
Для чего я это говорю? Чтобы аргументированно исключить все иные варианты, кроме животного.

#55 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 23 Август 2011 - 19:18

Просмотр сообщенияРамень (23 Август 2011 - 18:09) писал:

Для чего я это говорю? Чтобы аргументированно исключить все иные варианты, кроме животного.
Не понимаю Вашей логики :)
Вы хотите исключить версию с помощью своих же интуитивных выкладок. Почему-то вы не делаете акцент  ни на данных аутопсии, ни на следах... в вольных рассуждениях можно дойти до чего угодно.

#56 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 23 Август 2011 - 22:05

Логика простая: от общего к частному. Как там этот метод называется?
Обзор всего возможного и отбрасывание малореального.
Пока наиболее объективными представляются две версии: человек или животное. Если животное, то какое (повторюсь: абсолютная точность при генотипировании полученного биоматериала, другой вариант оценки - химический метод, более статистический, чем качественный, сюда же можно отнести и спектрографию, немного муторней, но может быть подешевле, исследование линейки ферментов видовой принадлежности, но это уж совсем большая наука), если человек, то с какой целью (тут целый веер возможностей, но они не лабораторные, а социально-аналитические).
Вот и вся логика.
Так что пока нет абсолютно точного результата типирования, о видовой принадлежности животного говорить даже не сложно, а малоцелесообразно. Ну не считать же за версию, что это была бешеная лиса... Тогда бы уже охотники на ушах стояли и по области снимали с лис лицензирование на отстрел. Как это не так давно в Московской области было. Да. И именно из-за бешенства в природном резервуаре - среди псовых. А иначе зачем столько сложностей для извлечения массы добычи из клеток? Ну одного, ну двух, но несколько десятков... Хорьки, попадая в курятник - да (это вообще настоящие спецназовцы, видел как-то ролик на ю-тубе про хорька, прорвавшегося в курятник - я был в восхищении), душат всех. Волки в овчарне тоже могут резать десятками, не поедая. Но лисы...
"Лиса охотится даже если не голодна. Ту добычу, которую зверек не съедает сразу, он закапывает в почву, чтобы выкопать через день или два, когда охота будет не столь удачной. Если лиса повадилась в курятник, она передушит всех кур. Именно поэтому крестьяне так не любят лис."
Но это в курятнике, где помещение одно,  а тут разбитые клетки...
То же и про рысь:
http://bigcats.ru/in...bcif=lynx.shtml
http://sch714-wildca...d.ru/obris.html
Разве где-то рядом были закопанные удавленные тушки кроликов?
Или вот росомаха
http://www.ferret.ru/page-125.html
Помню с детства хорошую книжку "Каркаджу", где этот росомаха пакостил охотникам на Аляске... И у нас в Реболах в Карелии её часовые боялись. Особенно зимой.
К вопросу (вот ЭТО уже серьёзно - прошу прочитать внимательно!):
http://www.hotel-art...a-eto-rosomaxa/
http://www.ufo-com.n...ELEMENT_ID=4067

#57 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 24 Август 2011 - 06:58

Просмотр сообщенияРамень (23 Август 2011 - 22:05) писал:

Логика простая: от общего к частному. Как там этот метод называется?
Обзор всего возможного и отбрасывание малореального.
Пока наиболее объективными представляются две версии: человек или животное. Если животное, то какое (повторюсь: абсолютная точность при генотипировании полученного биоматериала, другой вариант оценки - химический метод, более статистический, чем качественный, сюда же можно отнести и спектрографию, немного муторней, но может быть подешевле, исследование линейки ферментов видовой принадлежности, но это уж совсем большая наука), если человек, то с какой целью (тут целый веер возможностей, но они не лабораторные, а социально-аналитические).
Вот и вся логика.
Социально-аналитические оценки должны быть подкреплены не тока интуитивными выкладками, а хотя бы минимально отражать фактически реальную картину происходящего в обществе, только так они будут считаться допустимыми в качестве каких-то версий. Если ВЫ считаете, что подростки могут инсценировать подобное происшествие, то глубоко заблуждаетесь...
Это не реально, а значит и в качестве серьезной ремарки в исследовании быть включено не может. К тому же, повторюсь в сотый раз, обратите внимание на следы, оставленные зверюгой.

Просмотр сообщенияРамень (23 Август 2011 - 22:05) писал:

Так что пока нет абсолютно точного результата типирования, о видовой принадлежности животного говорить даже не сложно, а малоцелесообразно. Ну не считать же за версию, что это была бешеная лиса... Тогда бы уже охотники на ушах стояли и по области снимали с лис лицензирование на отстрел. Как это не так давно в Московской области было. Да. И именно из-за бешенства в природном резервуаре - среди псовых. А иначе зачем столько сложностей для извлечения массы добычи из клеток? Ну одного, ну двух, но несколько десятков... Хорьки, попадая в курятник - да (это вообще настоящие спецназовцы, видел как-то ролик на ю-тубе про хорька, прорвавшегося в курятник - я был в восхищении), душат всех. Волки в овчарне тоже могут резать десятками, не поедая. Но лисы...
Что Вы заладили про енто типирование?! Вот ВЫ лично можете организовать подобную экспертизу??? Я что смог - сделал, нашел выход на ГУВД, через проверенных людей, которые даже краем глаза не были посвящены в суть дела. Отдал на экспертизу, с просьбой УСТАНОВИТЬ вид животного. Через некоторое время был получен ответ - ВСЕ.  А о генетических экспертизах стоимостью в сотни баков приходится тока мечтать... нет, ну если ВЫ готовы выступить спонсором проведения типирования, то давай попробуем, я не против. Давайте будем исходить из возможностей, которых у нас не так уж и много... а вы все о каких-то не реальностях говорите. Я же Вам уже сотый раз объясняю, что и как было в исследовании. Что я сделал вывод не только на данных по экспертизе, заключение было получено после сложения во едино нескольких фактов: следы, аутопсия и экспертиза.  
Да, кстати, вот про хорьков... какой еще спецназ? Вы о чем ваще????
И вот знаете, создается такое впечатление, что на форуме собрались исключительно модно-новые специалисты - зоопсихологи, с узкой квалификацией по лисам. Которые знают абсолютно все повадки, как и что делают, а главное чуть ли не мысли их читают :russian_roulette:

И еще... это точно была не росомаха. Повторюсь, что нет НИ ЕДИНОГО факта, указывающего на ее гипотетическую причастность.

#58 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 24 Август 2011 - 08:08

Видимо я зря убрал последний абзац в своём посте. Где как раз писал, насчёт обстановки в селе и Ваших же слов, что Вы "не участковый и не обладаете объективной информацией". Так что не надо мне же мои слова возвращать, ведь я, напротив, хотел сгладить ситуацию.
Теперь насчыёт стоимости - вот первое (от балды), что открылось на тему:
http://gen-expert.ru/prices.html
То есть цены от 700 рублей за единичный анализ и далее в зависимости от степени сложности.
Но это так, к слову о "сотнях баксов", чтобы меня в некоей "науШной новомодности" не обвиняли. Я же всего-навсего хотел узнать, КАКОЙ ИМЕННО проводился анализ, даже без детализации (никто ведь не отрицает, что договориться сделать тоже нужно, чтобы получилось). Чтобы плясать от конкретной печки.

А что до восхищения хорьком-спецназовцем - там целый ролик на ю-тубе был, как запрыгнул он в курятник и в течение полминуты штук семь куриц передушил... И это смотрелось так бодро и весело...

#59 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 24 Август 2011 - 09:26

Просмотр сообщенияРамень (24 Август 2011 - 08:08) писал:

Теперь насчыёт стоимости - вот первое (от балды), что открылось на тему:
http://gen-expert.ru/prices.html
То есть цены от 700 рублей за единичный анализ и далее в зависимости от степени сложности.
Извините, но я что-то в упор не могу разглядеть ценник в 700 рэ за биологическую экспертизу по установлению вида животного???

Просмотр сообщенияРамень (24 Август 2011 - 08:08) писал:

Видимо я зря убрал последний абзац в своём посте. Где как раз писал,  насчёт обстановки в селе и Ваших же слов, что Вы "не участковый и не  обладаете объективной информацией". Так что не надо мне же мои слова  возвращать, ведь я, напротив, хотел сгладить ситуацию.
Действительно так, мои слова. Но я к этому же и веду, что у меня нет подробной инфы о криминогенной обстановке в поселке, однако, версия с инсценировкой это абсурд.

Сообщение отредактировал Iskatel: 24 Август 2011 - 09:46


#60 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 24 Август 2011 - 12:22

Хотелось бы допустить, что это абсурд.
Я до сего дня не ставил себе в задачу поискать лабораторию направленно, но в ближайшее время поищу, где и за сколько можно точно сделать. И по конкретному вопросу. Немеделнно сообщу о результате. И можно будет прицельно думать дальше.

#61 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 24 Август 2011 - 12:35

В настоящий момент мы проводим микроскопию шерсти взятой с В.Уфалея и Копейска. Есть идея о получении образца остевых волос и подшерстка с "подозреваемых" в Челябинском зоопарке.
Да, если найдете то готовы рассмотреть варианты.

#62 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 24 Август 2011 - 15:11

ОК

#63 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 24 Август 2011 - 19:15

Просмотр сообщенияРамень (24 Август 2011 - 12:22) писал:

в ближайшее время поищу, где и за сколько можно точно сделать. И по конкретному вопросу. Немеделнно сообщу о результате. И можно будет прицельно думать дальше.
Вот и мы в этом же направлении думаем. И - на выяснение истины денег не жалко, по крайней мере, мне )) Если будет надо, урву кусочек из скромного семейного бюджета. Надеюсь, не я одна )

Ребяты, я в эту тему влезла исключительно потому, что речь идет о методологии исследования и методологии написания отчётов.
Вернёмся к началу.
Некто дважды пришёл на участки и повалял кучу живности.

Исследователи рассматривают исключительно версию "зверь", отвергая с порога (на мой взгляд, несколько необоснованно и преждевременно) версию "человек".
Тогда первый и очень важный вопрос: а как этот гипотетический зверь туда проник?

Цитата

пролезть на участок можно не обязательно через подкоп. Возможно, где-то есть щель в заборе, через которую хищник пробрался, лисы они вообще сообразительные животные.
Возможно, есть... Возможно, нет... )))
Первое, что сделала бы я, - это тщательнейшим образом осмотрела бы весь периметр трёх участков и изгороди между ними, чтобы не было "возможно", а было бы твёрдое "да - нет". Провела бы все необходимые замеры, сделала бы фото с линейкой или с рулеткой.

Далее - следы и способ убиения, а также то, как убивец обошёлся с убиенными зверьками.

Способ убиения отработан исследователями на пять с плюсом.

Со следами - невнятно, что явствует из интервью с сотрудником зоопарка.

Далее - шерсть и кожа.

Далее - шерсть и кожу на экспертизу, а со всем остальным - к этологам, егерям, охотникам, которые могут в силу своих профессиональных знаний и опыта квалифицированно судить, что из обнаруженного для какого зверя характерно, что - нет.

И это работа не на день и даже не на неделю. Так ведь, в отличие от уголовного расследования, никто и не торопит. Главное - выяснить истину!

Вот уже по получении всех возможных заключений можно строить предположения, выявлять наиболее вероятные, искать нестыковки и мозговать, чем эти нестыковки могут быть вызваны или объяснены.

Ход поисков, полученные результаты (со всеми имеющимися противоречиями и нестыковками), предварительные выводы уже можно отразить в предварительном отчёте.

И лишь по устранении и объяснении противоречий и нестыковок и окончательном сопоставлении и осмыслении всех данных можно писать итоговый отчёт.

Если что-либо выяснить или объяснить не удалось, это должно быть отмечено в отчёте с указанием причин, по которым этого не удалось сделать.

Главная нестыковка в данном случае состоит в том, что две независимые экспертизы (из последних сообщений я так поняла, что экспертиза МРЭБ всё-таки была проведена, это верно?) дали совершенно разные результаты.

Значит, следует
1. получить на руки оба заключения, с пояснениями, какие именно исследования были проведены в ходе каждой из экспертиз, будь они официальные или нет. То есть сделать всё возможное, чтобы их получить.
Честно говоря, очень хотелось бы их увидеть - пусть без подписей и печатей. В этом случае личность эксперта остаётся "за кадром". Только тексты.
Искатель, дорогой, мне из Москвы связаться с Чигринцевым, чтобы выяснить, откуда у него такие данные о результатах экспертизы МРЭБ, и добраться до текста заключения, или Вы всё-таки сделаете это сами? ))
Ну почему, почему Вы не сделали этого "по горячим следам"?!

2. Провести независимую экспертизу. Как и я, и Рамень писали, мы сейчас предпринимаем действия в этом направлении. С Вас - образец, обязательно с фрагментом кожи.

Не хочу забегать вперёд, но если независимая экспертиза даст те же результаты, что и экспертиза МРЭБ, тогда, увы, вновь ярко засветит версия "человек". Или сочетанный вариант.

И во всех случаях, кроме предельно очевидных, не надо спешить сбрасывать этот вариант со счетов. Он может иметь место быть.
Мы тут все, конечно же, не специалисты в области зоопсихологии и этологии, - в частности, лисиц (как, впрочем, и Вы и члены Вашей группы - или я ошибаюсь?  :) ) Но ведь сколько народу - разного! - не исключает эту версию! Наверное, у тех же охотников или Прохожего есть основания её не исключать?

К слову: Вы очень авторитарно и, я бы сказала, пренебрежительно-высокомерно судите об умственных способностях и изобретательности Ваших земляков и человеков вообще, в особенности подростков.
А версий на тему "кому и зачем такое могло бы понадобиться", я, фантазёр со стажем, могла бы накидать вагон и маленькую тележку )) - так что Агата Кристи, точно, нервно курила бы в углу самосад))
И, конечно же, там наличествовала бы версия о коварных страховых агентствах, но Вы своими правильными расспросами в В. Уфалее буквально вырвали её у меня из рук! Коварный! Я плачу и рыдаю!

Но это так, к слову...)

Версию йети я, при всём своём уважении к Игорю Бурцеву, рассматривать не стала бы - или в последнюю очередь, когда все остальные версии рассыпались в прах. Впрочем, у вас же есть ТОТ - отличный консультант по йети )

#64 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 24 Август 2011 - 22:02

Что подкупает в украинских исследованиях - так это обилие в открытом интернете фотографий с линейками на месте происшествия.
А тут, кроме одной фотографии в "Вестях", и не видел ни одной. Что там сломано, где, какая панорама... А кто его знает - только те, кто ещё видел отчёт, пока он не был убран.
Вопрос - а на какой улице в Копейске разводились кролики? Или кому сдавались?
Почему такой вопрос - обнаружил в ленте объхявлений Копейска следующее (оно, правда, уже убрано, но в интернете инчего не пропадает):
"Животные - прочее в Копейске. Частные объявления Копейск. Сайт...
Кролики на Промышленной Кролики мясных и мясо-шкурковых пород: ... " (это на Яндексе)
Вот что там на Промышленной - то ли этих кролей разводят, то ли фирма, которая принимает тушки и шкурки?

Так, нашёл:
ул Заболотного 15 и Добровольского 14 посёлок Новостройка.
http://www.kr-gazeta...es/71/2289.html
Текст: Виктор Чигинцев
Здесь же есть упоминания и от случаях от августа-сентября прошлого года и факте попытки использования собаки для поиска.
И опять же упоминается, что на ул. Заболотного 17 в одну ночь было задавлено пять куриц (!).

Теперь о криминогенной обстановке по материалам И-нета
http://www.mediazavo...articles/106366
По Копейску
http://www.mediazavo.../articles/93950
Для общей оценки обстановки с правоохраной в городе рекомендую почитать не только статью, но и комментарии к ней.
А вот по челябинской области лента новостей за буквально прошедшие дни
http://www.mediazavo...idents/shorties
Это чтобы иметь общее представление о тенденциях.
А интересно - вот о кругах на полях:
http://www.mediazavo...shorties/105665
В Челябинской области зафиксировано «сверхъестественное явление»
13.07.2011 17:33
Странные люди, Красноармейский район, НЛО
В окрестностях села Харино Красноармейского района на полях появились странные круги: колосья пшеницы полегли, образовав причудливый орнамент длиной примерно в километр. Местные жители отмечают, что нечто подобное уже появлялось на полях неделю назад. Исследователи анализируют это явление, пытаясь установить происхождение кругов.

Интересно, а кто конкретно это исследователи?

А вот ещё о смерти не только животных, но и пастуха:
http://www.mediazavo...shorties/105499
В Карталинстком районе что-то убило пастуха, собаку, лошадь и коров
06.07.2011 13:33
Карталинский район, Несчастный случай, Смерть, Молния
По предварительной версии смерть мужчины и животных наступила в результате удара молнии.

Как сообщает региональный следственный комитет, тела были обнаружены сегодня утром в поле между поселками Анненским и Красный Яр Карталинского района. Возле тела пастуха обнаружены трупы собаки, лошади и трех коров. По данному факту проводится доследственная проверка.

УВД Копейска для желающих провести собственное журналистское расследование:
http://kopeysk74.ru/...ke_oid1771.html
http://kopeysk74.ru/...ke_rid3445.html

Фото
Извините за размер, что перекатал со статьи Чигинцева, то и есть.
http://www.kr-gazeta...es/71/2289.html
Увеличивайте сами.

Прикрепленные изображения

  • 1.jpg
  • 2.jpg
  • 3.jpg


#65 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 24 Август 2011 - 23:34

Модератору:
Пардон, но это Константин отправил, а не я:

Iskatel (24 Август 2011 - 09:26) писал:

Извините, но я что-то в упор не могу разглядеть ценник в 700 рэ за биологическую экспертизу по установлению вида животного???


Андрей, вероятно имелся ввиду пункт "Генотипирование одного образца ДНК по одному полиморфному маркеру" с ссылкой на http://gen-expert.ru...genotyping.html
При этом в приложении к пункту пишется: "* - при типировании образца по нескольким полиморфным маркерам стоимость может быть снижена вплоть до 30-50 руб. на полиморфизм, так как ручной труд при подготовке образца составляет до 70% стоимости тестирования."


Прошу восстановить авторскую историческую справедливость.

#66 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 00:23

М-да-а-а... Разыскал кучу фото из Уфалея и Копейска...
Ссылку без разрешения авторов открыто давать не буду.
Сами дверцы вполне серьёзные... И собачий аргумент - тоже...
В Копейске дорожка следов очень лисью напоминает...
Причём, обращает внимание
1.Ну ОЧЕНЬ светлая шерсть на заборе - по особенностям фотоаппарата почти белая.
2.Старательные попытки вломиться в клетку, однако помешала хорошая решётка и прочная доска, о которую раз десять когти проскребли.
3.Но сломать доску от оружейного ящика, что использовалась для дверцы...
4.Предельно чётко показаны укусы у кролей - шеи со спины кпереди. Несколько фото ценнее длинного описания. Аплодирую вашему патологоанатому. Хороший ракурс для документрования показал.
5.Тушки НЕ обескровлены. Что видно по вскрытой грудной клетке (не анемична, не цианотична - эти эффекты дают разные виды повреждений) и косвенно - достаточному количеству крови на перчатках.

Может, действительно собака? Они ведь так прыгают... И частенько оставляют на верхней части штакетин следы от когтей. Вон - у соседей весь верх забора когтями истёрт там, где эти крокодилы прыгают.

#67 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 01:19

Просмотр сообщенияIskatel (23 Август 2011 - 12:54) писал:

Образец шерсти с В. Уфалея представляет собой несколько остевых волосинок, небольшой клок чего-то напоминающего подшерсток. Определить степень схожести затрудняюсь.
Правильно. Это пусть эксперты определяют.

Цитата

Почему я не стал досконально исследовать вопрос с МРЭБ... а зачем это было делать, когда повторюсь у меня уже были материалы на руках, позволяющие сделать заключение.
И правда, зачем? Все (??) материалы на руках, вывод готов, можно рапортовать об успешном досрочном выполнении пятилетки, а тут какое-то МРЭБ... Не вписывается... Да ну его, право слово!..

Iskatel, так, насколько я понимаю, заключение по экспертизе шерсти в МРЭБ все-таки было? И это не выдумка корреспондента?

Цитата

Обращу Ваше внимание, на то что МРЭБ сделал свое "заключение" исходя лишь из данных шерсти, вскрытие кроликов не проводилось, следы не копировались... Теперь понятно, почему я считаю необъективной их оценку происшедшему?
Iskatel, ну что же это?! Вам про Фому, а Вы - про Ерёму! Вам - о данных эксперизы шерсти (и только о них!) и о несовпадении выводов двух экспертиз шерсти (и только шерсти - с кожей), а Вы - об их оценке происшедшему в целом! Логика где?!

А что, такая оценка тоже была? Как-то это при чтении отчета и полемики, видимо, прошло мимо моего внимания...

Цитата

Давайте уже перестанем фантазировать...??? Вы сами обвиняете меня чуть ли не в подлоге истины (что для исследователя достаточно обидно) и тут же начинаете выдвигать какие-то версии не то что лишенные логики, а вообще на грани фантастики :)
Да очнитесь Вы наконец! Какие обвинения? Какой подлог?!

А вот небрежение данными, которые не слишком укладываются в Вашу столь стройную и однозначную версию, наличествует, И Вам это здесь стараются показать всеми силами. И уж на это-то обижаться... Ведь налицо прямое противоречие в оценке прямой улики, которую Вы полагаете основной!

Впрочем, на основной вопрос ваше расследование дало ответ: это не чупакабра.

Цитата

Да, кстати, Бурцев когда узнал о случившемся в Копейске сказал что енто был Йетти, возможно ;)
И что йеттика тоже в круг подозреваемых включаем???
А как же! Выследим, выманим, припрем к стенке, и пусть под тяжестью неопровержимых улик признается, как он дошел до жизни такой! :m0170:
Только, говорят, шерсть у него совсем другого цвета, и воняет от него убийственно. А так... загипнотизировать пса, чтоб не лаял, или притвориться туманным облачком, проходя в пяти шагах от наблюдателя... через забор перешагнуть или рюкзак перебросить через горную речку - это он запросто  :)

Сообщение отредактировал Дарья Еланина: 25 Август 2011 - 01:21


#68 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 06:36

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (24 Август 2011 - 19:15) писал:

Вот и мы в этом же направлении думаем. И - на выяснение истины денег не жалко, по крайней мере, мне )) Если будет надо, урву кусочек из скромного семейного бюджета. Надеюсь, не я одна )
Ребяты, я в эту тему влезла исключительно потому, что речь идет о методологии исследования и методологии написания отчётов.
Вернёмся к началу.
Некто дважды пришёл на участки и повалял кучу живности.
Исследователи рассматривают исключительно версию "зверь", отвергая с порога (на мой взгляд, несколько необоснованно и преждевременно) версию "человек".
Тогда первый и очень важный вопрос: а как этот гипотетический зверь туда проник?
Я объяснял, что подворья это не специальный объект, на который просто невозможно попасть, без видимого нарушения целостности забора/ограды. Как могла проникнуть лиса... ну а как вообще лисы проникают на территории приусадебных участков, вы можете гарантированно заявить, что лишь с помощью подкопа? Тогда попрошу привести факты, а не умозаключения.


Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (24 Август 2011 - 19:15) писал:

Далее - следы и способ убиения, а также то, как убивец обошёлся с убиенными зверьками.
Способ убиения отработан исследователями на пять с плюсом.
Со следами - невнятно, что явствует из интервью с сотрудником зоопарка.
Далее - шерсть и кожа.
Далее - шерсть и кожу на экспертизу, а со всем остальным - к этологам, егерям, охотникам, которые могут в силу своих профессиональных знаний и опыта квалифицированно судить, что из обнаруженного для какого зверя характерно, что - нет.
И это работа не на день и даже не на неделю. Так ведь, в отличие от уголовного расследования, никто и не торопит. Главное - выяснить истину!
Вот уже по получении всех возможных заключений можно строить предположения, выявлять наиболее вероятные, искать нестыковки и мозговать, чем эти нестыковки могут быть вызваны или объяснены.
Ход поисков, полученные результаты (со всеми имеющимися противоречиями и нестыковками), предварительные выводы уже можно отразить в предварительном отчёте.
И лишь по устранении и объяснении противоречий и нестыковок и окончательном сопоставлении и осмыслении всех данных можно писать итоговый отчёт.
Если что-либо выяснить или объяснить не удалось, это должно быть отмечено в отчёте с указанием причин, по которым этого не удалось сделать.
Главная нестыковка в данном случае состоит в том, что две независимые экспертизы (из последних сообщений я так поняла, что экспертиза МРЭБ всё-таки была проведена, это верно?) дали совершенно разные результаты.
Почему невнятно, я это тоже затрагивал в отчете, повторюсь, что следы были с нарушенной геометрией, в первую очередь из-за ливневых дождей, которые подмыли почву, в которой были оставлены следы.
И вот ты опять отсылаешь к экспертизе МРЭБ, но я же объяснял почему не считаю экспертизу объективной??? Почему ты считаешь что я должен включать их заключение в работу, при том что специалисты МРЭБ ничего не сделали на месте. Кстати, со следами у них тоже неразбериха вышла в первый раз они объявили о нападении куницы, потом изменили свое мнение до рыси. В обоих случаях специалисты МРЭБ не проводили ни детального изучения следов, ни осматривали тушки кролов... ничего! И почему я должен ТАКОЕ заключение считать объективным? И из-за того что в словах журналиста Чигинцева значилось слово "Экспертиза"? Ну к примеру, кто нить еще может провести подобную "экспертизу" (комплексное исследование) и вывести заключение о том, что это была действительно чупакабра.... И ЧТО? :)


Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (24 Август 2011 - 19:15) писал:

Значит, следует
1. получить на руки оба заключения, с пояснениями, какие именно исследования были проведены в ходе каждой из экспертиз, будь они официальные или нет. То есть сделать всё возможное, чтобы их получить.
Честно говоря, очень хотелось бы их увидеть - пусть без подписей и печатей. В этом случае личность эксперта остаётся "за кадром". Только тексты.
Искатель, дорогой, мне из Москвы связаться с Чигринцевым, чтобы выяснить, откуда у него такие данные о результатах экспертизы МРЭБ, и добраться до текста заключения, или Вы всё-таки сделаете это сами? ))
Ну почему, почему Вы не сделали этого "по горячим следам"?!
2. Провести независимую экспертизу. Как и я, и Рамень писали, мы сейчас предпринимаем действия в этом направлении. С Вас - образец, обязательно с фрагментом кожи.
Не хочу забегать вперёд, но если независимая экспертиза даст те же результаты, что и экспертиза МРЭБ, тогда, увы, вновь ярко засветит версия "человек". Или сочетанный вариант.
И во всех случаях, кроме предельно очевидных, не надо спешить сбрасывать этот вариант со счетов. Он может иметь место быть.
Мы тут все, конечно же, не специалисты в области зоопсихологии и этологии, - в частности, лисиц (как, впрочем, и Вы и члены Вашей группы - или я ошибаюсь?  :) ) Но ведь сколько народу - разного! - не исключает эту версию! Наверное, у тех же охотников или Прохожего есть основания её не исключать?
К слову: Вы очень авторитарно и, я бы сказала, пренебрежительно-высокомерно судите об умственных способностях и изобретательности Ваших земляков и человеков вообще, в особенности подростков.
А версий на тему "кому и зачем такое могло бы понадобиться", я, фантазёр со стажем, могла бы накидать вагон и маленькую тележку )) - так что Агата Кристи, точно, нервно курила бы в углу самосад))
И, конечно же, там наличествовала бы версия о коварных страховых агентствах, но Вы своими правильными расспросами в В. Уфалее буквально вырвали её у меня из рук! Коварный! Я плачу и рыдаю!
1. Не вижу смысла проводить подобную работу, так как уже объяснил причины моего отношения к подобной экспертизы. И вот фраза "Искатель, дорогой, мне из Москвы связаться с Чигринцевым, чтобы выяснить, откуда у него такие данные о результатах экспертизы МРЭБ, и добраться до текста заключения, или Вы всё-таки сделаете это сами?" - Татьяна, хочешь - связывайся, я с ним общался. Он кстати придерживается версии росомахи, которая опять же взята с потолка побольшому счету, если учесть что следы свидетельствуют о том, что никак это животное не могло быть росомахой, но ведь лиса это не интересно. А тут ЭКЗОТИКА. Да и кстати причем здесь МРЭБ с заключением и Чигринцев??? А не сделали этого по горячим следам, потому что никто официального заключения не выдавал и никому не показывал.
2. По экспертизе, Вы мне дадите гарантию того что она будет объективна???
Почему это не человек. Вы что серьезно думаете, что для того что бы убить кроликов, кто-то бы работал "под зверя"???? НУ НЕ СМЕШИТЕ МЕНЯ!!!! Баста! К тому же это слишком уж тонкая работа такое дело провернуть, я опять же говорю о травмах кроликов!
Вы от интересно рассуждаете, говорите о том что моя версия не связанная, подгоняются факты и т.п. НО сами выдвигаете удобные версии без оглядки на собранный материал, почему??? И я с тем же успехом могу сказать, что у меня тоже есть причины полностью исключить подобный бред как одну из версии.
Причем здесь Уфалей и мои "правильные" вопросы? Да и почему же они правильные, я ведь не узнал как соседи относятся друг к другу и не выявил из местной гопоты извергов и душегубов, кто способен так сработать под "чупакабру"??? С чего же они правильные?


Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (24 Август 2011 - 19:15) писал:

Версию йети я, при всём своём уважении к Игорю Бурцеву, рассматривать не стала бы - или в последнюю очередь, когда все остальные версии рассыпались в прах. Впрочем, у вас же есть ТОТ - отличный консультант по йети )
А зря, Игорь Дмитриевич раскатал бы всех своей железной логикой, упорством и верой в чудо! Кстати, версия с йети  очень бы колоритно смотрелась на фоне гопоты убивающей кроликов, маскирующих следы  путем, повторюсь, "работы под зверя".


#69 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 06:58

Просмотр сообщенияДарья Еланина (25 Август 2011 - 01:19) писал:

Правильно. Это пусть эксперты определяют.
По результатам читайте в отчете

Просмотр сообщенияДарья Еланина (25 Август 2011 - 01:19) писал:

И правда, зачем? Все (??) материалы на руках, вывод готов, можно рапортовать об успешном досрочном выполнении пятилетки, а тут какое-то МРЭБ... Не вписывается... Да ну его, право слово!..
Iskatel, так, насколько я понимаю, заключение по экспертизе шерсти в МРЭБ все-таки было? И это не выдумка корреспондента?
Вы простите о чем щаз?! О какой пятилетки, Вы мне кажется, очень странно представляете нашу деятельность.... Читайте посты в форуме, где я МОТИВИРУЮ свое отношение к экспертизе МРЭБ. А была ли она и что подразумевается под словом ЭКСПЕРТИЗА - вопрос открытый :)

Просмотр сообщенияДарья Еланина (25 Август 2011 - 01:19) писал:

Iskatel, ну что же это?! Вам про Фому, а Вы - про Ерёму! Вам - о данных эксперизы шерсти (и только о них!) и о несовпадении выводов двух экспертиз шерсти (и только шерсти - с кожей), а Вы - об их оценке происшедшему в целом! Логика где?!
А что, такая оценка тоже была? Как-то это при чтении отчета и полемики, видимо, прошло мимо моего внимания...
ноу коммент!


Просмотр сообщенияДарья Еланина (25 Август 2011 - 01:19) писал:

Да очнитесь Вы наконец! Какие обвинения? Какой подлог?!
А вот небрежение данными, которые не слишком укладываются в Вашу столь стройную и однозначную версию, наличествует, И Вам это здесь стараются показать всеми силами. И уж на это-то обижаться... Ведь налицо прямое противоречие в оценке прямой улики, которую Вы полагаете основной!
Впрочем, на основной вопрос ваше расследование дало ответ: это не чупакабра.
Особенно смешно слышать о прямых несовпадениях в версии от человека, который это самое дело знает только по публикациям :) Какое противоречие, какой прямой улике?

Просмотр сообщенияДарья Еланина (25 Август 2011 - 01:19) писал:

А как же! Выследим, выманим, припрем к стенке, и пусть под тяжестью неопровержимых улик признается, как он дошел до жизни такой! :m0170:
Только, говорят, шерсть у него совсем другого цвета, и воняет от него убийственно. А так... загипнотизировать пса, чтоб не лаял, или притвориться туманным облачком, проходя в пяти шагах от наблюдателя... через забор перешагнуть или рюкзак перебросить через горную речку - это он запросто  :)
?????



Просмотр сообщенияРамень (24 Август 2011 - 22:02) писал:

Что подкупает в украинских исследованиях - так это обилие в открытом интернете фотографий с линейками на месте происшествия.
А тут, кроме одной фотографии в "Вестях", и не видел ни одной. Что там сломано, где, какая панорама... А кто его знает - только те, кто ещё видел отчёт, пока он не был убран.
Вопрос - а на какой улице в Копейске разводились кролики? Или кому сдавались?
Почему такой вопрос - обнаружил в ленте объхявлений Копейска следующее (оно, правда, уже убрано, но в интернете инчего не пропадает):
"Животные - прочее в Копейске. Частные объявления Копейск. Сайт...
Кролики на Промышленной Кролики мясных и мясо-шкурковых пород: ... " (это на Яндексе)
Вот что там на Промышленной - то ли этих кролей разводят, то ли фирма, которая принимает тушки и шкурки?
Вы читали вообще отчет???

Просмотр сообщенияРамень (24 Август 2011 - 22:02) писал:

Теперь о криминогенной обстановке по материалам И-нета
http://www.mediazavo...articles/106366
По Копейску
http://www.mediazavo.../articles/93950
Для общей оценки обстановки с правоохраной в городе рекомендую почитать не только статью, но и комментарии к ней.
А вот по челябинской области лента новостей за буквально прошедшие дни
http://www.mediazavo...idents/shorties
Это чтобы иметь общее представление о тенденциях.
И что?

Просмотр сообщенияРамень (24 Август 2011 - 22:02) писал:

А интересно - вот о кругах на полях:
http://www.mediazavo...shorties/105665
В Челябинской области зафиксировано «сверхъестественное явление»
13.07.2011 17:33
Странные люди, Красноармейский район, НЛО
В окрестностях села Харино Красноармейского района на полях появились странные круги: колосья пшеницы полегли, образовав причудливый орнамент длиной примерно в километр. Местные жители отмечают, что нечто подобное уже появлялось на полях неделю назад. Исследователи анализируют это явление, пытаясь установить происхождение кругов.
Интересно, а кто конкретно это исследователи?
А мне то как интересно!!!! :)))) Хотите, по секрету скажу? Эт мы, точнее наша группа. Только вот мы сразу провели "исследование" и установили что это был ветровывал, но вот журналистам писать про это совсем не интересно, материал нужно "поджигать", вот и вставили сюда тонки нотки икс-файлов ведь "истина где-то рядом"....


Просмотр сообщенияРамень (24 Август 2011 - 22:02) писал:

УВД Копейска для желающих провести собственное журналистское расследование:
http://kopeysk74.ru/...ke_oid1771.html
http://kopeysk74.ru/...ke_rid3445.html
Фото
Извините за размер, что перекатал со статьи Чигинцева, то и есть.
http://www.kr-gazeta...es/71/2289.html
Увеличивайте сами.
УДАЧИ!  тока вот что бы проводить журналистское расследование нужно быть ЖУРНАЛИСТОМ!

#70 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 07:03

Просмотр сообщенияРамень (25 Август 2011 - 00:23) писал:

М-да-а-а... Разыскал кучу фото из Уфалея и Копейска...
Ссылку без разрешения авторов открыто давать не буду.
Прям таки кучу??? И почему же ссылку  не даете, что за секретность. И к тому же интересно что это вы нашли за фотки, не в контакте ли у меня на странице??? :)))

Просмотр сообщенияРамень (25 Август 2011 - 00:23) писал:

Сами дверцы вполне серьёзные... И собачий аргумент - тоже...
Не спорю

Просмотр сообщенияРамень (25 Август 2011 - 00:23) писал:

В Копейске дорожка следов очень лисью напоминает...
Да не бросьте это! Это скорее всего человек пришел и с помощью лап лисы подстроил эту дорожку, вот как-то так.

Просмотр сообщенияРамень (25 Август 2011 - 00:23) писал:

Причём, обращает внимание
1.Ну ОЧЕНЬ светлая шерсть на заборе - по особенностям фотоаппарата почти белая.
2.Старательные попытки вломиться в клетку, однако помешала хорошая решётка и прочная доска, о которую раз десять когти проскребли.
3.Но сломать доску от оружейного ящика, что использовалась для дверцы...
4.Предельно чётко показаны укусы у кролей - шеи со спины кпереди. Несколько фото ценнее длинного описания. Аплодирую вашему патологоанатому. Хороший ракурс для документрования показал.
5.Тушки НЕ обескровлены. Что видно по вскрытой грудной клетке (не анемична, не цианотична - эти эффекты дают разные виды повреждений) и косвенно - достаточному количеству крови на перчатках.
Может, действительно собака? Они ведь так прыгают... И частенько оставляют на верхней части штакетин следы от когтей. Вон - у соседей весь верх забора когтями истёрт там, где эти крокодилы прыгают.
Вы я так понимаю таки только сейчас нашли фотографии из Копейска???



#71 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 08:25

Ну да. Только вчера. Когда появилась возможность пополтнее этой темой заняться.

Правильно - не даю, потому что та же ссылочка на личную страничку, это тоже личное пространство хозяина. Если Вы её упомянули - пожалуйста
http://vkontakte.ru/...#/albums5310201

А что такого? Вы же сами отчёт убрали. Так что мне взять его неоткуда. Приходится пользоваться окольными путями.
Ведь даже на подробную чигинцевскую статью ссылочек не давали, хотя там и были первые подробные фото и неоплывших следов и поломанных клеток.
И первые, более, чем объективные, объяснения.
Также там упомянуты и иные подобные случаи в тех же местах.

"Надо быть журналистом" - правильно. Зато тому, кто журналист, не придётся искать, куда позвонить, и чего, в слычае чего, ожидать от того, кому звонят. Это я к случаю с "МЕТРО". То есть - получаемые данные иметь в виду, но копать самому.

А насчёт кругов и прочего - лента новостей всегда даёт обобщённую картину тенденций в регионе. Какие типичные случаи, что чаще всего происходит с людьми, а, соответственно, и общая канва настроений и ожиданий. А от журналистов разве приходится ждать чего-то умного? Так и с ними работать надо, обучать. Одна из тенденций - исчезновение массы самодеятельных новостных сайтов из Челябинска и Копейска за последние два года.

И чего ёрничать? Я только вчера поподробнее посмотрел в Гугле, где располагается Челябинск, а, тем более, - Копейск. Я ведь там никогда не был и никогда, скорее всего, не буду. Поэтому для меня всё это такая же экзотика, как и Перу (разве что визу в паспорт не надо пока ставить. Да и в Перу доехать проще - сами турфирмы зазывают. Поверьте - говорю не от жлобства, а из объективной реальности - и хотел бы, а нет возможности куда-то по бывшему СССР поездить, даже по России. Реально проще, дешевле и комфортнее поехать в Турцию или ещё куда, чем по "бывшей нашей" стране. И это страшно, но факт: Челябинск звучит уже куда менее реально. чем какое-нибудь Антананариву.). И то, что Вам давно известно и знакомо - для меня в новинку. Потому лента новостей и является ниточкой связи, чем люди живут.

#72 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 09:30

Просмотр сообщенияРамень (25 Август 2011 - 08:25) писал:

Ну да. Только вчера. Когда появилась возможность пополтнее этой темой заняться.

Правильно - не даю, потому что та же ссылочка на личную страничку, это тоже личное пространство хозяина. Если Вы её упомянули - пожалуйста
http://vkontakte.ru/...#/albums5310201
А что такого? Вы же сами отчёт убрали. Так что мне взять его неоткуда. Приходится пользоваться окольными путями.
Ведь даже на подробную чигинцевскую статью ссылочек не давали, хотя там и были первые подробные фото и неоплывших следов и поломанных клеток.
И первые, более, чем объективные, объяснения.
Также там упомянуты и иные подобные случаи в тех же местах.
То есть Вы доказывая свою версию и оспаривая мое заключение даже не ознакомились с отчетом, отчет с сайта я убрал несколько дней назад. В котором кстати, и статьи Чигринцева и фото и т.п.
То есть правильно ли я понимаю, что Ваши вопросы были отсебятиной в чистом виде????

Просмотр сообщенияРамень (25 Август 2011 - 08:25) писал:

А насчёт кругов и прочего - лента новостей всегда даёт обобщённую картину тенденций в регионе. Какие типичные случаи, что чаще всего происходит с людьми, а, соответственно, и общая канва настроений и ожиданий. А от журналистов разве приходится ждать чего-то умного? Так и с ними работать надо, обучать. Одна из тенденций - исчезновение массы самодеятельных новостных сайтов из Челябинска и Копейска за последние два года.
Есть сайт www.uralkosmo.ru где собираю основную "аномальную информацию" по Уралу, есть там и про круги под Копейском.  Ну я не могу назвать что в Копейске вообще когда-либо была масса информ. сайтов :)))

Просмотр сообщенияРамень (25 Август 2011 - 08:25) писал:

И чего ёрничать? Я только вчера поподробнее посмотрел в Гугле, где располагается Челябинск, а, тем более, - Копейск. Я ведь там никогда не был и никогда, скорее всего, не буду. Поэтому для меня всё это такая же экзотика, как и Перу (разве что визу в паспорт не надо пока ставить. Да и в Перу доехать проще - сами турфирмы зазывают. Поверьте - говорю не от жлобства, а из объективной реальности - и хотел бы, а нет возможности куда-то по бывшему СССР поездить, даже по России. Реально проще, дешевле и комфортнее поехать в Турцию или ещё куда, чем по "бывшей нашей" стране. И это страшно, но факт: Челябинск звучит уже куда менее реально. чем какое-нибудь Антананариву.). И то, что Вам давно известно и знакомо - для меня в новинку. Потому лента новостей и является ниточкой связи, чем люди живут.
Вы, извините, где живете, что Вам в Перу проще и реальней попасть чем в Челябинск, наверное, Вы москвич??? Чувствую нотки отрешенности от России :)))))))))))) Просто странное какое-то умозаключение. Да и причем здесь ваще новостные ленты?



#73 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 10:05

Почему "отсебятиной" - вот несколько дней назад и заинтересовался, как раз потому, что увидел сообщения, что некий отчёт был удалён - именно удаление и послужило толчком к возникновению интереса, а потому и пользовался только тем, что было на этом сайте да на уфологе. Не за каждым же сообщением с мая-июня следить. Поэтому пришлось искать всё заново и через левое ухо. Чего удивительного?

Да и вообще - тут на сто километров-то отъехать это уже дело. Не знаешь, как соседа зовут и не паришься от этого - это ведь ЕГО и только ЕГО дело.

Ну из Москвы. И в чём вообще проблема? Была бы "отрешённость", если бы НЕ заинтересовался...

#74 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 10:25

Просмотр сообщенияРамень (25 Август 2011 - 10:05) писал:

Почему "отсебятиной" - вот несколько дней назад и заинтересовался, как раз потому, что увидел сообщения, что некий отчёт был удалён - именно удаление и послужило толчком к возникновению интереса, а потому и пользовался только тем, что было на этом сайте да на уфологе. Не за каждым же сообщением с мая-июня следить. Поэтому пришлось искать всё заново и через левое ухо. Чего удивительного?
Потому что ваше первое сообщение было адресовано С ВОПРОСАМИ еще 20 числа, когда отчет был опубликован на сайте и его можно было изучить, однако, вы стали задавать вопросы исходя из своего видения ситуации, отсюда и мое предположение об отсебятине.

Просмотр сообщенияРамень (25 Август 2011 - 10:05) писал:

Ну из Москвы. И в чём вообще проблема? Была бы "отрешённость", если бы НЕ заинтересовался...
А кто - то говорит о проблемах что ли?



#75 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 10:30

Ну, с людьми-то я общаюсь и без интернета (с теми, кто работал с текстом отчёта до его удаления, сам ну не успел заглянуть, извиняйте), и вопросы эти звучавшие, естественно, произоносились. Если перешлёте отчёт в личку - буду крайне признателен.

#76 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 10:38

И еще у меня вопрос к уважаемой аудитории форума, товарищи, вы вот мне на ошибки  указываете,  требуете более грамотного изучения объекта, более точного отчета. А кто нибудь из присутствующих здесь, разумеется, кроме Татьяны, хоть одно исследование сам организовывал, проводил, и в частности по криптозоологии? Или же это чисто теоретические выкладки и лишь субъективное мнение?

#77 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 10:42

Пусть Татьяна и отвечает.
Ну нет тут в Подмосковье уже никакой не то, что крипто-, но и просто зоологии.
И последнюю скоро добьют.
Озеро Бросно и то оказалось рекламной фенькой одной местной семьи, что выкупила участки у озера и для раскрутки запустила мульку о некоем "доисторическом чудище". Достаточно было с тамошними подвохами пообщаться.

#78 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 10:49

Ну у нас знаете ли тоже медведи в ушанках по городу не ходят.... и окрестности города, так же пусты и необитаемы для крупной зоологии. А что выезжать в соседние области, по различным случаям  не позволяет что-то??? В ту же Новгородскую, Вологодскую области...?

#79 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 10:53

Просмотр сообщенияIskatel (25 Август 2011 - 10:49) писал:

Ну у нас знаете ли тоже медведи в ушанках по городу не ходят.... и окрестности города, так же пусты и необитаемы для крупной зоологии. А что выезжать в соседние области, по различным случаям  не позволяет что-то??? В ту же Новгородскую, Вологодскую области...?
Пардон, но то же Бросно находится в Тверской губернии...
А исследования Станислава по Синь-камню в Ярославской?
Мои рассуждения по городищу Старой Рязани в Рязанской...
Александра Петухова по Медведицкой гряде в Волгоградской...
Но это в подробностях всё в журнале "Аномалия" за разные годы и в разных номерах да и не только там, на Зигелевских чтениях - тоже.

#80 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 10:59

Просмотр сообщенияРамень (25 Август 2011 - 10:53) писал:

Мои рассуждения по городищу Старой Рязани в Рязанской...
Но это в подробностях всё в журнале "Аномалия" за разные годы и в разных номерах да и не только там.
А я не о Ваших рассуждениях спрашивал вообще-то.  А задал вполне конкретный вопрос: делали ли отчеты сами, проводили ли исследования?
И причем здесь господин Ермаков???

#81 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 11:03

Просмотр сообщенияIskatel (25 Август 2011 - 10:59) писал:

А я не о Ваших рассуждениях спрашивал вообще-то.  А задал вполне конкретный вопрос: делали ли отчеты сами, проводили ли исследования?
И причем здесь господин Ермаков???

И географию я знаю, я спросил почему вы не посещаете соседние области, при том что говорите что все криптиды издохли (а вы кстати эту инфу проверяли????:) ). А про Бросно Вы уже позже дописали.
В общем с Вами понятно, но вопрос по остается в силе!

Сообщение отредактировал Iskatel: 25 Август 2011 - 11:04


#82 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 11:04

Как это "при чём"?????
:russian_roulette:
Открывайте титульный лист журнала "Аномалия" и читайте список редакционного совета - кто возглавляет?

#83 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 11:09

Просмотр сообщенияРамень (25 Август 2011 - 10:30) писал:

Ну, с людьми-то я общаюсь и без интернета (с теми, кто работал с текстом отчёта до его удаления, сам ну не успел заглянуть, извиняйте), и вопросы эти звучавшие, естественно, произоносились. Если перешлёте отчёт в личку - буду крайне признателен.

Так вот о чем я и говорю, Вы начали обсуждать высказывать теории, строить гипотезы, а по факту даже понятия толком не имели о чем идет речь, за то это вполне объясняет Вашу "любовь" к версии с инсценировкой :)

#84 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 11:10

Просмотр сообщенияIskatel (25 Август 2011 - 11:03) писал:

И географию я знаю, я спросил почему вы не посещаете соседние области, при том что говорите что все криптиды издохли (а вы кстати эту инфу проверяли????:) ). А про Бросно Вы уже позже дописали.
В общем с Вами понятно, но вопрос по остается в силе!
До нынешней ветки "криптиды" меня как-то и не интересовали особо. И статистику до Вашего вопроса не поднимал. Надо будет - займусь, подниму и озвучу.

Бросно - вспомнил апрельский выезд в конце апреля, который нигде не фигурировал в форуме, так как и так всё ясно - ИНСЦЕНИРОВКА, то есть ничего интересного по аномальной тематике.
Смысл-то интернет сотрясать. Только воздух и посотрясали в разговоре. На том дело и кончилось.

#85 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 11:11

Просмотр сообщенияРамень (25 Август 2011 - 11:04) писал:

Как это "при чём"?????
:russian_roulette:
Открывайте титульный лист журнала "Аномалия" и читайте список редакционного совета - кто возглавляет?

ДА ВЫ ЧТО?! " А мужики-то и не знают..." Хватит уже ерничать, я же серьезно Вас спросил....

Вопрос был адресован к тем кто "учит проводить исследования, составлять отчеты и тп".

#86 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 11:14

Просмотр сообщенияIskatel (25 Август 2011 - 11:11) писал:

ДА ВЫ ЧТО?! " А мужики-то и не знают..." Хватит уже ерничать, я же серьезно Вас спросил....

Вопрос был адресован к тем кто "учит проводить исследования, составлять отчеты и тп".
Я тоже - более, чем серьёзно. Как ещё мне про своего же главреда писать?

#87 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 13:38

Ребята, кончайте цапаться и мериться... посохами, у кого круче.
Давайте по существу:

- Рамень, займись поиском вариантов экспертизы, чтоб с выдачей заключения. А то опять весь пар начинает уходить в свисток. И умерь фантазию!

- Искатель, выясни, наконец, однозначно хотя бы это: было ли заключение МРЭБ по шерсти и коже, а не вертись, как уж на сковородке; запросом в МРЭБ письмом от "У.-К." или через Чигринцева получи копию заключения. Сделать это необходимо, не делая этого, ты подставляешься под подозрения в исследовательской недобросовестности.
И подумай хорошенько, прежде чем задавать вопрос о гарантиях беспристрастности и объективности экспертизы. Чай, не об убийстве Политковской речь ))) Ну, за добросовестность любой экспертизы ручаться кому бы то ни было трудно - вашей, кстати, тоже.

И вынь беруши из ушей )))

#88 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 13:52

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (25 Август 2011 - 13:38) писал:

Ребята, кончайте цапаться и мериться... посохами, у кого круче.
Давайте по существу:

- Рамень, займись поиском вариантов экспертизы, чтоб с выдачей заключения. А то опять весь пар начинает уходить в свисток. И умерь фантазию!
И возьмите у кого нить копию материала, о котором так горячо спорили. Отчет на сайте появится не скоро,  извиняйте - по техническим причинам.

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (25 Август 2011 - 13:38) писал:

- Искатель, выясни, наконец, однозначно хотя бы это: было ли заключение МРЭБ по шерсти и коже, а не вертись, как уж на сковородке; запросом в МРЭБ письмом от "У.-К." или через Чигринцева получи копию заключения. Сделать это необходимо, не делая этого, ты подставляешься под подозрения в исследовательской недобросовестности.
И подумай хорошенько, прежде чем задавать вопрос о гарантиях беспристрастности и объективности экспертизы. Чай, не об убийстве Политковской речь ))) Ну, за добросовестность любой экспертизы ручаться кому бы то ни было трудно - вашей, кстати, тоже.
И вынь беруши из ушей )))
Я же говорил уже, что на момент написания статьи никакого заключения у Чигинцева на руках не было. У кого выяснить, у МРЭБ, что-то я сомневаюсь что это принесет какую-то пользу.  И кто ваще говорил об экспертизы КОЖИ?! Речь шла исключительно о шерсти.
Интересное кино...что значит не ручаетесь за добросовестность готовящейся экспертизы, где вы собираетесь ее организовывать и почему я тогда должен буду принять  ваши результаты???? Я могу уверить, что наша экспертиза была выполнена добросовестно иначе бы не приобщал материал  к отчету!
И причем здесь ухи мои?

#89 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 14:08

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (25 Август 2011 - 13:38) писал:

- Рамень, займись поиском вариантов экспертизы, чтоб с выдачей заключения.
Как раз собираюсь в МГУ на биофак.

#90 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 16:21

Вот это другой разговор.

#91 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 21:02

До 12 сентября просили даже не беспокоить - у них суета и перетряски, связанные с новым уебным годом.

#92 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 21:04

А как вообще есть шансы на проведение?

#93 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 21:07

Это только один из вариантов. И не только в этой стране.

#94 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 21:14

Как объяснили. Вообще, для генетической экспертизы по волосам необходимо не менее трёх волос с луковицами. И наличие в лаборатории биологической (зоологической) экспертизы набора генетических маркёров разных видов животных. Не всякая ещё лаборатория за это возьмётся.
Вообще, для того. чтобы знать, чего и кто хочет - дали вот ссылочку на инструкцию по зоологической экспертизе:
--------------------------
Исследование объектов животного происxождения
http://aenforum.org/...=0&gopid=20144
---------
И от этого уже сказали плясать, чтобы платить за экспертизу поменьше.

#95 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 22:00

Искатель
По независимым экспертизам в Челябинске, вот тут нашёл. Судебные и внесудебные экспертизы у вас:
Соколова Анна Анатольевна

Руководитель обособленного подразделения (лаборатории) АНО "Центр Судебных Экспертиз" в г. Челябинск, Челябинской области. Имеет высшее юридическое,образование. Руководит группой экспертов Челябинской лаборатории. Проводит широкоформатные консультационные работы в области назначения и проведения большинства видов судебных и внесудебных экспертиз.

Контакты:

8(351)264-38-39
8(351)263-51-24

e.mail: chelyabinsk [а] sud-expertiza.ru
Видеосвязь через "Skype": sokolova.a.a

454091, Челябинская область, г. Челябинск, ул. Российская, дом 220 (Офис ООО "ЮрКон")
Любое заключение дадут по установленной форме.

#96 Якобы Черный призрак_*

Якобы Черный призрак_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 23:05

Рамень, конечно, шерсть надо на анализ. Но если бы я это делал. Вот стал бы я для чего-то дубить шкуру, которую собираюсь бросить? Нет, чучела готовить - это долго, трудно и дорого. Взял ружьё, пристрелил зверя, содрал кусок шкуры, тушу куда-то дел, а через пару дней уже пошёл на дело. И шкура была бы свежая.
Челябинск - город большой, соответственно, обилие людей с ружьями, как обилие разнообразных психов и прочих, по теории вероятности там есть тот, который подходит.
А вот что убили - оружие может быть какое угодно, совсем не обязательно, что это дробь. Может, это был жекан, может, вообще пистолет. Может, он пользовался капканом или отравленными приманками. По клочку шерсти о причинах смерти сказать нельзя - если зверь был далеко, то пороховые газы на него не попали, а потому шерсть про это не скажет. Самое главное - определить вид животного и была ли эта шкура содрана с мёртвого животного или с живого.

#97 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 25 Август 2011 - 23:55

Просмотр сообщенияЧерный призрак (25 Август 2011 - 23:05) писал:

Самое главное - определить вид животного и была ли эта шкура содрана с мёртвого животного или с живого.
А я разве УТВЕРЖДАЮ с абсолютной убеждённостью, что налицо инсценировка?
Да. У меня было сначала такое мнение. Да и обстановка в городе - с фантазиями.
Но это ещё не повод отказываться от версии с животным.
Тем более, что в отчёте хорошо описано, каким образом выламывались дверцы клеток. И так же чётко даны результаты вскрытия и причины смерти.
Вот вид определить, и прижизненная ли шерсть - это да.
Другое дело, что кто из животных такое хитрож... хитромудрое?
Чтбы СХВАТИТЬ лапами, а другими тянуть... У меня кошка, если и хватает, то с трудом - зацепляя когтями, а не "ладонью", а дверь открывает, если тянет москитную сетку зубами.
Но и сила имеет пределы - вот в Уфалее сделали клетки более мощные (см. фото), так ломало-ломало, а выломать не смогло. Человек бы в подобной ситуации напрямую бы не ломился, а открыл клетку, всё дело сделал, а потом выломал бы, что необходимо. И проблем бы не возникло.
А тут животное старалось, ломало, пыхтело, и людей особо не боялось, когда они почти подошли...
Вот только я одно не понимаю, почему Искатель так отказывается от росомахи? И проникать может сверху, и хватать за шею любит... Нас стращали на заставе в Карелии, что она так и нападает даже на человека, как тут на кроликов. Причём, любит всякие хитропакости делать. И замки не только ломает со страшной силой, но и открывает даже.
И даже прыгает, как кенгуру.
Вот следы собачьи...

#98 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 26 Август 2011 - 04:29

Вау, Iskatel!!

Просмотр сообщенияIskatel (25 Август 2011 - 13:52) писал:

У кого выяснить, у МРЭБ, что-то я сомневаюсь что это принесет какую-то пользу.
А Вы сделайте - и перестанете мучиться сомнениями. Либо польза будет (какая? для кого/чего? с чьей точки зрения? - поглядим), либо ее не будет. Но сомнения исчеэнут - эт-та адназначна :D

Цитата

И кто ваще говорил об экспертизы КОЖИ?! Речь шла исключительно о шерсти.
Ваще я. А что, нельзя было? А почему? Она ж там вроде была. Фрагментарно. В прозрачном пакетике. На фото :D Вот ее - и на проверочную экспертизу, раз с первой прошляпили. И с вопросом: чья и носит ли следы выделки.

Вы чего-то опасаетесь?

А вот это три раза ваще!

Цитата

Интересное кино...что значит не ручаетесь за добросовестность готовящейся экспертизы, где вы собираетесь ее организовывать и почему я тогда должен буду принять  ваши результаты????

Да потому что любой человек может ручаться только за собственную добросовестность. Да и то, как показавает опыт, не всегда. Да и, бывает, ручается, а как глянешь на результат... Что, не так?

Вы что, решили, что Таня самолично будет проводить экспертизу? Заверяю,что нет. У нее квалификация не та. И у меня. И у Прохожего. И у Станислава. И у прочих. Так что проводить ее будем не мы, и результаты ее будут не наши. А специалистов, делающих такие экспертизы профессионально. И какие, позвольте спросить, у Вас или у нас основания им не доверять? А? Особенно если будет официальное заключение, в отличие от Вашей?

Цитата

Я могу уверить, что наша экспертиза была выполнена добросовестно иначе бы не приобщал материал  к отчету!
Правда? Можете уверить? А на каком основании? Вы - специалист по экспертизе биологических объектов? Если да, то Вы, может быть, присутствовали на проведении экспертизы? Да? Тогда не томите, расскажите, какие именно иследования были проведены. Нет? Тогда как Вы можете кого-то в чем-то уверять? И на каком основании должны верить Вам?

Цитата

И причем здесь ухи мои?
:n1ha: :n1ha:  

Цитата

Вопрос был адресован к тем кто "учит проводить исследования, составлять отчеты и тп".
Ну, значит, и ко мне: я ж осмелилась учить! И кого?!  :0110: Вас! Да как я могла!?

Мы учимся всю жизнь. В том числе друг у друга. Научившись чему-то, учим этому тех, кто идет за нами. В том числе, проводить исследования, составлять отчеты и т. п. Это мы уже немного умеем. А они в свою очередь учат нас тому, что прошло мимо нас, но что умеют и знают они. И никто не топырит пальцы и не упивается ЧСВ. Потому что нет на свете человека, который знал бы и умел бы всё.
И, знаете, никому не в западло сказать научившему "Спасибо за науку!"

#99 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 26 Август 2011 - 05:57

Я так понимаю, что генетическая экспертиза - дело очень дорогостоящее и не знаю, когда правомочно ее применение в России. Все остальные виды экспертных оценок вряд ли дадут результат, если речь идет о том же монстре, что орудует в Латинской Америке. Поскольку, судя по описаниям оттуда, такой "зверь" в природе абсолютно неизвестен (глаза большие, красные, как "апельсины").
Должна заметить, что волна сообщений о чупакабре прокaтилась и по Украине. И вряд ли можно заподозрить всех тех кролиководов, где брали интервью, в намеренном обмане и тем более - сговоре.

Сообщение отредактировал agon: 27 Август 2011 - 08:17


#100 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 26 Август 2011 - 06:14

Просмотр сообщенияРамень (25 Август 2011 - 22:00) писал:

Искатель
По независимым экспертизам в Челябинске, вот тут нашёл. Судебные и внесудебные экспертизы у вас:
Соколова Анна Анатольевна

Руководитель обособленного подразделения (лаборатории) АНО "Центр Судебных Экспертиз" в г. Челябинск, Челябинской области. Имеет высшее юридическое,образование. Руководит группой экспертов Челябинской лаборатории. Проводит широкоформатные консультационные работы в области назначения и проведения большинства видов судебных и внесудебных экспертиз.

Контакты:

8(351)264-38-39
8(351)263-51-24

e.mail: chelyabinsk [а] sud-expertiza.ru
Видеосвязь через "Skype": sokolova.a.a

454091, Челябинская область, г. Челябинск, ул. Российская, дом 220 (Офис ООО "ЮрКон")
Любое заключение дадут по установленной форме.
Спасибо конечно за ссылку, но я уже звонил туда - не делают они таких экспертиз....

Просмотр сообщенияЧерный призрак (25 Август 2011 - 23:05) писал:

Рамень, конечно, шерсть надо на анализ. Но если бы я это делал. Вот стал бы я для чего-то дубить шкуру, которую собираюсь бросить? Нет, чучела готовить - это долго, трудно и дорого. Взял ружьё, пристрелил зверя, содрал кусок шкуры, тушу куда-то дел, а через пару дней уже пошёл на дело. И шкура была бы свежая.
Челябинск - город большой, соответственно, обилие людей с ружьями, как обилие разнообразных психов и прочих, по теории вероятности там есть тот, который подходит.
А вот что убили - оружие может быть какое угодно, совсем не обязательно, что это дробь. Может, это был жекан, может, вообще пистолет. Может, он пользовался капканом или отравленными приманками. По клочку шерсти о причинах смерти сказать нельзя - если зверь был далеко, то пороховые газы на него не попали, а потому шерсть про это не скажет. Самое главное - определить вид животного и была ли эта шкура содрана с мёртвого животного или с живого.

Успокойтесь, пожалуйста, а? :)

#101 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 26 Август 2011 - 06:40

Просмотр сообщенияДарья Еланина (26 Август 2011 - 04:29) писал:

Вау, Iskatel!!

А Вы сделайте - и перестанете мучиться сомнениями. Либо польза будет (какая? для кого/чего? с чьей точки зрения? - поглядим), либо ее не будет. Но сомнения исчеэнут - эт-та адназначна :D

КАК?

Просмотр сообщенияДарья Еланина (26 Август 2011 - 04:29) писал:


Ваще я. А что, нельзя было? А почему? Она ж там вроде была. Фрагментарно. В прозрачном пакетике. На фото :D Вот ее - и на проверочную экспертизу, раз с первой прошляпили. И с вопросом: чья и носит ли следы выделки.
Вопрос не ко мне.

Просмотр сообщенияДарья Еланина (26 Август 2011 - 04:29) писал:

Вы чего-то опасаетесь?

О БООГИ!

Просмотр сообщенияДарья Еланина (26 Август 2011 - 04:29) писал:

Да потому что любой человек может ручаться только за собственную добросовестность. Да и то, как показавает опыт, не всегда. Да и, бывает, ручается, а как глянешь на результат... Что, не так?
Вы что, решили, что Таня самолично будет проводить экспертизу? Заверяю,что нет. У нее квалификация не та. И у меня. И у Прохожего. И у Станислава. И у прочих. Так что проводить ее будем не мы, и результаты ее будут не наши. А специалистов, делающих такие экспертизы профессионально. И какие, позвольте спросить, у Вас или у нас основания им не доверять? А? Особенно если будет официальное заключение, в отличие от Вашей?

Да Вы что, ВЫ ОТКРЫЛИ МНЕ ГЛАЗА НА МИР! Я то дурак думал, что Татьяна со Стасом возьмут в руки микроскоп, шерсть и будут там чегой-то исследовать... ХАХАХАХА )))) Экспертиза она на то и экспертиз, что ее проводят ЭКСПЕРТЫ, люди со специальными знаниями и навыками. И НЕ ДОВЕРЯТЬ ЭКСПЕРТУ НЕЛЬЗЯ иначе бы зачем проводить экспертизу.
А у Вас уже что есть основания ставить результаты своих экспертиз под сомнение? А????  Вы еще сначала найдите с ОФИЦИАЛЬНЫМ заключением, а потом уже пальчиками раскидывайте тут, ога?

Просмотр сообщенияДарья Еланина (26 Август 2011 - 04:29) писал:

Правда? Можете уверить? А на каком основании? Вы - специалист по экспертизе биологических объектов? Если да, то Вы, может быть, присутствовали на проведении экспертизы? Да? Тогда не томите, расскажите, какие именно иследования были проведены. Нет? Тогда как Вы можете кого-то в чем-то уверять? И на каком основании должны верить Вам?

ВАУ! Сколько экспрессии! Да могу доверять потому, если бы не доверял не делал бы и не прикладывал к отчету, ферштейн?

Просмотр сообщенияДарья Еланина (26 Август 2011 - 04:29) писал:

Ну, значит, и ко мне: я ж осмелилась учить! И кого?!  :0110: Вас! Да как я могла!?

Мы учимся всю жизнь. В том числе друг у друга. Научившись чему-то, учим этому тех, кто идет за нами. В том числе, проводить исследования, составлять отчеты и т. п. Это мы уже немного умеем. А они в свою очередь учат нас тому, что прошло мимо нас, но что умеют и знают они. И никто не топырит пальцы и не упивается ЧСВ. Потому что нет на свете человека, который знал бы и умел бы всё.
И, знаете, никому не в западло сказать научившему "Спасибо за науку!"
Ну Вы тогда может быть представите свои результаты, свои отчеты? Так сказать, посмотреть на то что умеете Вы, рассуждать, как я понял Вы умеете очень красиво. И я говорю не о фундаментальных знаниях , а по процессе подготовки материалов (отчетов).
И давайте не будем до "фени" опускаться, а то как - то прям не комильфо, что еще за "западло" или Вы хотите перевести беседу в такой ракурс?

#102 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 26 Август 2011 - 07:39

Просмотр сообщенияРамень (25 Август 2011 - 23:55) писал:

А я разве УТВЕРЖДАЮ с абсолютной убеждённостью, что налицо инсценировка?
Да. У меня было сначала такое мнение. Да и обстановка в городе - с фантазиями.
Но это ещё не повод отказываться от версии с животным.
Тем более, что в отчёте хорошо описано, каким образом выламывались дверцы клеток. И так же чётко даны результаты вскрытия и причины смерти.
Вот вид определить, и прижизненная ли шерсть - это да.
Другое дело, что кто из животных такое хитрож... хитромудрое?
Чтбы СХВАТИТЬ лапами, а другими тянуть... У меня кошка, если и хватает, то с трудом - зацепляя когтями, а не "ладонью", а дверь открывает, если тянет москитную сетку зубами.
Но и сила имеет пределы - вот в Уфалее сделали клетки более мощные (см. фото), так ломало-ломало, а выломать не смогло. Человек бы в подобной ситуации напрямую бы не ломился, а открыл клетку, всё дело сделал, а потом выломал бы, что необходимо. И проблем бы не возникло.
А тут животное старалось, ломало, пыхтело, и людей особо не боялось, когда они почти подошли...
Вот только я одно не понимаю, почему Искатель так отказывается от росомахи? И проникать может сверху, и хватать за шею любит... Нас стращали на заставе в Карелии, что она так и нападает даже на человека, как тут на кроликов. Причём, любит всякие хитропакости делать. И замки не только ломает со страшной силой, но и открывает даже.
И даже прыгает, как кенгуру.
Вот следы собачьи...
Рамень, я отвергаю версии росомахи по нескольким причинам:
1. Следы от когтей слишком тонкие и острые, нежели те чем обладает росомаха.
2. Следы от зубов опять же не по формату данной зверюге.
3. Травмы кроликов... росомаха с ее силой укуса просто бы разорвала кроликов на части, а в нашем случае все очень аккуратно.
4. Следы на почве (думаю что это уж точно "контрольный выстрел" в данную версию)
5. У нас росомахи не водятся, хоть я и понимаю что в вашем представлении Южный Урал это что-то далекое и таежное, однако, таких зверьев у нас нет. Да, чисто теоретически я рассматривал версию о том, что ее могли сюда завести, например, какой нить охотник привез с тайги щенка сей диковинного зверя, а тот в свою очередь сбежал и навел все это безобразие. НО есть одно НО... все четыре пункта, которые опровергают эту теория. Да и собаку думаю бы зверь изничтожил.

#103 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 26 Август 2011 - 09:52

ОК

#104 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 27 Август 2011 - 17:59

Искатель, отвечаю по наводке Раменя на твой вопрос о проведении исследований и написании отчётов.

Странник, Дарья, Прохожий, agon, Рамень заведомо имеют опыт проведения исследований и написания отчётов - в области профессиональной деятельности каждого из перечисленных людей. Кое-кто даже имеет учёные степени )Для тех же, кто никогда серьёзно не сталкивался с необходимостью писать научные и пр. отчёты - нужная информация найдется вот здесь - "Написание отчетов и статей (рекомендации)". Ещё следовало бы хорошенько пошарить вот тут А о методологии исследования можно поглядеть вот здесь (основные позиции)

По поводу уверенности/неуверенности в допросовестности/недобросовестности и пристрастности/беспрестрастности экспертизы, возможности проведения которой мы сейчас изыскиваем, тебе Даша написала - лучше не скажешь, потому и не стану.

А про "ухи"... :D Тебе со всех сторон говорят об одном и том же, а ты не слышишь...

Цитата

Не вижу смысла проводить подобную работу, так как уже объяснил причины моего отношения к подобной экспертизы. Да и кстати причем здесь МРЭБ с заключением и Чигринцев??? А не сделали этого по горячим следам, потому что никто официального заключения не выдавал и никому не показывал...

Читайте посты в форуме, где я МОТИВИРУЮ свое отношение к экспертизе МРЭБ. А была ли она и что подразумевается под словом ЭКСПЕРТИЗА - вопрос открытый...
Ну вот объясни ты логично и доступно, как можно иметь своё отношение к чему-то, само существование чего подвергается сомнению и оспаривается?!

Скажи, наконец, однозначно и неголословно:
- была экспертиза МРЭБ или нет?
- если была, то было её заключение по шерсти или нет?
- если было (а в МРЭБ оно едва ли было неофициальным и в устной форме - сами же брали, никто не просил по знакомству), где копия его текста?

Сколько раз тебе уже тут сказали, как и что надо сделать, чтобы получить эту информацию, а воз и ныне там.
Получите её, наконец, чтобы снять этот вопрос!

И скинь мне какие ни то координаты Чигринцева, please. Может, мне он признается, откуда и как взял ту информацию... Ну, если выдумал  :miaso: ! Ну а если нет... :bita:

Цитата

Особенно смешно слышать о прямых несовпадениях в версии от человека, который это самое дело знает только по публикациям
Искатель, все - все! - кроме участников событий и тех, кто позже побывал на месте событий, знают это дело только по публикациям - твоей и на форуме. И вот по публикациям этим самым тебе указывают на недочёты работы на месте, на несоответствия в отчёте... А ты, вместо того чтобы доработать недоработанное или провести работу над ошибками, уходишь в глухую и порой агрессивную оборону типа "Доктор сказал - в морг, значит, в морг!" Получается, что "честь мундира - превыше всего, любой ценой"? Но это же не исследовательский подход!
Вот тебе и "ухи"  :smellie_cry:

Даша: no flame!
Всё, ребята, я иссякла :smile3:

#105 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 28 Август 2011 - 04:07

Просмотр сообщенияIskatel (26 Август 2011 - 06:40) писал:

КАК?
Решительно и целеустремленно.

Цитата

Вопрос не ко мне.
Правильно. К экспертизе. Проверочной.

Цитата

Да Вы что, ВЫ ОТКРЫЛИ МНЕ ГЛАЗА НА МИР! Я то дурак думал, что Татьяна со Стасом возьмут в руки микроскоп, шерсть и будут там чегой-то исследовать... ХАХАХАХА ))))
Вау! Сколько экспрессии!

Цитата

Экспертиза она на то и экспертиз, что ее проводят ЭКСПЕРТЫ, люди со специальными знаниями и навыками. И НЕ ДОВЕРЯТЬ ЭКСПЕРТУ НЕЛЬЗЯ иначе бы зачем проводить экспертизу.
Вот речь не мальчика, но мужа!
Но:

Цитата

А у Вас уже что есть основания ставить результаты своих экспертиз под сомнение? А????
Типичная ситуация "вор кричит "Держи вора!"" Трансферчик-с! Потому что именно Вы, а не я и не кто-либо иной, вот этой Вашей репликой:

Цитата

Интересное кино...что значит не ручаетесь за добросовестность готовящейся экспертизы, где вы собираетесь ее организовывать и почему я тогда должен буду принять ваши результаты????

требуете чьих-то ручательств за работу третьих лиц и ставите результаты не своих экспертиз под сомнение.

Цитата

Вы еще сначала найдите с ОФИЦИАЛЬНЫМ заключением, а потом уже пальчиками раскидывайте тут, ога?
Неужели Вам так сильно хочется, чтоб мы ТАКОГО не нашли? :D А уж кто тут пальчиками раскидывает... :D :D  

Цитата

Да могу доверять потому, если бы не доверял не делал бы и не прикладывал к отчету, ферштейн?
Логика железная :n1ha: Вы сами ферштейн, что Вы здесь сказали? :shok:

Цитата

Ну Вы тогда может быть представите свои результаты, свои отчеты? Так сказать, посмотреть на то что умеете Вы, рассуждать, как я понял Вы умеете очень красиво. И я говорю не о фундаментальных знаниях , а по процессе подготовки материалов (отчетов).
Могла бы ответить в Вашем духе, но отвечу нормально. Мои отчеты лежат в архивах НИИ, в котором я работаю, и в силу своей специфики едва ли представляют интерес для исследователей Непознанного. Ну, есть кое-что по мелочи и в архивах КАЯ :). Да и диссертации приходилось редактировать - так, чтобы в ВАК не возникло претензий к соискателям по структуре, логике изложения и формулировкам.

Цитата

И давайте не будем до "фени" опускаться, а то как - то прям не комильфо, что еще за "западло" или Вы хотите перевести беседу в такой ракурс?
А что, "как бЭ", "ваще", "прям", "эт", "тока", "ога?" и многое другое, чем изобилуют Ваши реплики - лучше? Каков привет, таков и ответ :smile13:   Или "Quod licet Iovi, non licet bovi"? Так Вы не Юпитер. А я, уж точно, не бык :smile97:

Народ, приношу всем свои извинения за этот и предыдущий мои посты :sorry: . Я просто хотела показать Iskatel'ю, что не он один способен флэймить и вести диалог в тонах и выражениях на грани допустимого.

Так что лучше спокойно и по существу.

Я вчера съездила в зоопарк, поговорила с зоологами. Они были удивлены соотношением размера следа лапы ("Для лисы крупноват, крупноват...") и длины шага ("При такой лапе и такой шаг? "). Про способ убиения: "Нет, для лисы это нехарактерно. Скорее для куньих. Выдра? Нет, едва ли. Это водный зверь, и пищу она добывает в воде или возле воды, далеко не пойдет". Еще высказали предположение, что это рысь - ей подкоп не нужен, она может и через забор.

Насчет шерсти с кожей без следов крови мы были неправы - по их словам, действительно, у лисы, собаки, рыси вполне можно выдрать шерсть с куском шкуры бескровно. Такое у них строение кожных покровов, достаточно легко при усилии отслаивается самый верхний их слой, неваскуляризованный. Так что - век живи, век учись...

В самом зоопарке экспертиз не делают, зоологи дали мне две наводки на возможность проведения экспертизы с заключением, попробую на грядущей неделе их "отработать".

А фото уфалейские мне понравились. Iskatel, кто снимал?

#106 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 28 Август 2011 - 05:31

Сидел с энциклопедиями следов животных...
У куньих следы не идут одной строчкой.
См. сами, например в "полевом определителе":
http://www.kronoki.r...ldguides/tracks
Либо из собачьих либо из кошачьих.
Возможно и на рысьи похоже...

#107 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 28 Август 2011 - 18:34

Просмотр сообщенияРамень (28 Август 2011 - 05:31) писал:

Сидел с энциклопедиями следов животных...

Вы, случаем, не LMA? Впрочем, LMA - архитектор, а Вы - наверняка, врач с широчайшим кругозором.   Восхищаюсь! Извините за оффтоп.

А насчет всего опубликованного по чупакабре в последнее время (в Украине в т.ч.) - мутная история. Фальсификаторов не стоит искать среди конкретных кролиководов. Люди, ведущие индивидуальное хозяйство неспособны просто так убивать своих животных. ИМХО.

Сообщение отредактировал agon: 28 Август 2011 - 18:37


#108 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 28 Август 2011 - 21:38

Просмотр сообщенияagon (28 Август 2011 - 18:34) писал:

Вы, случаем, не LMA? Впрочем, LMA - архитектор, а Вы - наверняка, врач с широчайшим кругозором.   Восхищаюсь! Извините за оффтоп.
Просто моему охотбилету уже лет двадцать. А тут связано с охотой.

#109 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 29 Август 2011 - 06:38

Просмотр сообщенияДарья Еланина (28 Август 2011 - 04:07) писал:

Решительно и целеустремленно.
Ну вот вперед с песней в Челябиский МРЭБ, где решительно и целеустремленно получите ответ на все свои вопросы.


Просмотр сообщенияДарья Еланина (28 Август 2011 - 04:07) писал:

Вау! Сколько экспрессии!
Ну дык с вас пример беру

Просмотр сообщенияДарья Еланина (28 Август 2011 - 04:07) писал:

Типичная ситуация "вор кричит "Держи вора!"" Трансферчик-с! Потому что именно Вы, а не я и не кто-либо иной, вот этой Вашей репликой:
Это Вы о чем?

Просмотр сообщенияДарья Еланина (28 Август 2011 - 04:07) писал:

Неужели Вам так сильно хочется, чтоб мы ТАКОГО не нашли?  
Что-то я тоже не понял к чему это?

Просмотр сообщенияДарья Еланина (28 Август 2011 - 04:07) писал:

Логика железная :n1ha: Вы сами ферштейн, что Вы здесь сказали? :shok:
Ага

Просмотр сообщенияДарья Еланина (28 Август 2011 - 04:07) писал:

Могла бы ответить в Вашем духе, но отвечу нормально. Мои отчеты лежат в архивах НИИ, в котором я работаю, и в силу своей специфики едва ли представляют интерес для исследователей Непознанного. Ну, есть кое-что по мелочи и в архивах КАЯ :). Да и диссертации приходилось редактировать - так, чтобы в ВАК не возникло претензий к соискателям по структуре, логике изложения и формулировкам.
Ну-ну

Просмотр сообщенияДарья Еланина (28 Август 2011 - 04:07) писал:

Народ, приношу всем свои извинения за этот и предыдущий мои посты :sorry: . Я просто хотела показать Iskatel'ю, что не он один способен флэймить и вести диалог в тонах и выражениях на грани допустимого.

Да уж точно не я один способен флеймить )))) Флеймите как раз таки Вы со своими "умозаключениями" :))))

Просмотр сообщенияДарья Еланина (28 Август 2011 - 04:07) писал:

Я вчера съездила в зоопарк, поговорила с зоологами. Они были удивлены соотношением размера следа лапы ("Для лисы крупноват, крупноват...") и длины шага ("При такой лапе и такой шаг? "). Про способ убиения: "Нет, для лисы это нехарактерно. Скорее для куньих. Выдра? Нет, едва ли. Это водный зверь, и пищу она добывает в воде или возле воды, далеко не пойдет". Еще высказали предположение, что это рысь - ей подкоп не нужен, она может и через забор.
Прям таки с зоологами или с зоотехниками?:)
Они бы удивлены... ну и что? А ваши зоологи не удивлены тем что рысь пришла в человеческое жилье, с учетом того, что ареалы распространения рысей находятся на расстоянии сотни километров от места происшествия?
И опять же интересно... что значит "крупноват" ?

Просмотр сообщенияДарья Еланина (28 Август 2011 - 04:07) писал:

Насчет шерсти с кожей без следов крови мы были неправы - по их словам, действительно, у лисы, собаки, рыси вполне можно выдрать шерсть с куском шкуры бескровно. Такое у них строение кожных покровов, достаточно легко при усилии отслаивается самый верхний их слой, неваскуляризованный. Так что - век живи, век учись...
А фото шерсти из статьи Чигинца не смутило Ваших зоологов, "подозревающих" рысь? :)

Просмотр сообщенияДарья Еланина (28 Август 2011 - 04:07) писал:

А фото уфалейские мне понравились. Iskatel, кто снимал?
В контакте мои снимки

Сообщение отредактировал Iskatel: 29 Август 2011 - 06:50


#110 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 29 Август 2011 - 06:41

Просмотр сообщенияРамень (28 Август 2011 - 05:31) писал:

Сидел с энциклопедиями следов животных...
У куньих следы не идут одной строчкой.
См. сами, например в "полевом определителе":
http://www.kronoki.r...ldguides/tracks
Либо из собачьих либо из кошачьих.
Возможно и на рысьи похоже...
Вот вы говорите, что у Вас 20 лет охотничий билет, а стажу сколько РЕАЛЬНОГО? Следы собачьих и кошачьих не похожи между собой причиной тому является геометрия следа.

#111 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 29 Август 2011 - 15:50

Просмотр сообщенияIskatel (29 Август 2011 - 06:41) писал:

Вот вы говорите, что у Вас 20 лет охотничий билет, а стажу сколько РЕАЛЬНОГО? Следы собачьих и кошачьих не похожи между собой причиной тому является геометрия следа.
Флуд
Для этого есть личная переписка.
:1208:

#112 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 29 Август 2011 - 17:08

Просмотр сообщенияРамень (29 Август 2011 - 15:50) писал:

Флуд
Для этого есть личная переписка.
:1208:

А мой вопрос как раз таки имеет отношение к теме! Вы же сами сказали, что тут дело связанно с охотой и "козырнули" приличным стажем обладания охотбилетом, вот я и поинтересовался... раз Вы говорите о том сколько он у вас есть (лежит на полке), то я и спросил о том сколько вы реально отдали лет охоте.  
Где тут флуд.... непонятно

Сообщение отредактировал Iskatel: 29 Август 2011 - 17:10


#113 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 29 Август 2011 - 18:06

Разговаривал я о билете не с Вами, а с многоуважаемой agon.

#114 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 29 Август 2011 - 18:51

Модератор форума "Начинаем разговор"? С каких пор? То-то сам флудерастию разводишь...

Вообще ребят, вас туда несёт?
Ешё неделя и я озверею...  :smile82: Читать кое-кого (сами думайте, кого) уже того...

#115 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 29 Август 2011 - 19:03

Хорошо. Я прекращаю всяческое общение на данной ветке.

#116 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 29 Август 2011 - 20:17

Вообще-то речь была не о тебе :)
Вот что значит повышенная мнительность.

Однако раз уж я сюда влез (нарушив собственные намерения), замечу, что как бы хорошо ни была проведена работа, какое бы открытие ни было сделано, если её результаты оформить криво, то ценность работы теряется и снижается до нуля. Сознательно не лез ни в отчёт, ни в обсуждение...
Добавлю лишь такую забавность из многолетнего опыта рецензирования: оформить результаты не криво обычно не получается, если что-то не так сделано в работе.
Возможно, моё краткое замечание пригодится? Если нет, смело его игнорируйте.

#117 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 30 Август 2011 - 05:20

Просмотр сообщенияСтанислав (29 Август 2011 - 18:51) писал:

Ешё неделя и я озверею...  :smile82: Читать кое-кого (сами думайте, кого) уже того...
ОК! Обсуждайьте проблемы "копейских чупакабр" - рысей, маньяков и прочих результатов фантазий авторов теорий, без моего присутствия. Раз уж совсем читать "кое-кого" уже "того", то и делать мне здесь нечего.
Вам и карты в руки.

#118 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 31 Август 2011 - 01:20

Просмотр сообщенияIskatel (30 Август 2011 - 05:20) писал:

ОК! Обсуждайьте проблемы "копейских чупакабр" - рысей, маньяков и прочих результатов фантазий авторов теорий, без моего присутствия. Раз уж совсем читать "кое-кого" уже "того", то и делать мне здесь нечего. Вам и карты в руки.
Ну ничего себе, "нормальная" реакция на вопросы и критику!

Iskatel, Вы, безусловно вправе принимать или не принимать участие в обсуждениях, но, прежде чем гордо удалиться, дайте, пожалуйста, ответ на вопросы, предельно четко сформулированные Татьяной:

Цитата

Скажи, наконец, однозначно и неголословно:
- была экспертиза МРЭБ или нет?
- если была, то было её заключение по шерсти или нет?
- если было (а в МРЭБ оно едва ли было неофициальным и в устной форме - сами же брали, никто не просил по знакомству), где копия его текста?

Сколько раз тебе уже тут сказали, как и что надо сделать, чтобы получить эту информацию, а воз и ныне там.
Получите её, наконец, чтобы снять этот вопрос!


В конце концов, это ваша задача, а не наша. И это, имхо, - вопрос вашей исследовательской честности и добросовестности: обратиться в МРЭБ-Челябинск от имени "Урал-Космопоиск" с письмом следующего примерно содержания:

"Тогда-то там-то по такому-то адресу произошло то-то и то-то. Из публикации такой-то нам стало известно, что МРЭБ проводило якобы эксперизу обнаруженного на месте события образца шерсти неизвестного животного, которая показала такие-то результаты.

Просим вас сообщить нам, проводилась ли такая экспертиза силами специалистов МРЭБ. Если она была проведена, каково  заключение по ее результатам?

С уважением - такой-то (Ф.И.О., регалии)
"

Любая организация, согласно законодательству, обязана дать письменный ответ на запрос любой другой организации и любого частного лица. Вот от ответа на такой запрос или от отсутствия ответа на такой запрос и можно будет дальше танцевать в этом вопросе.

#119 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 02 Сентябрь 2011 - 16:50

Ребяты! Негоже дело бросать на полдороге!

Дарья, Рамень, есть результаты по поискам возможности проведения экспертизы? Каков бы ни был результат, отпишитесь, пожалуйста!

Искатель, у вас есть подвижки в выяснении вопроса, была или не была проведена экспертиза в МРЭБ?

У меня следующее:

1. Связалась с Центром судебно-медицинской эксперизы РМАПО. Добралась до их исследовательской лаборатории. Говорила с заведующей лабораторией биологической экспертизы, которая очень доброжелательно и подробно пояснила, что они специализируются на человеческом материале. Они могут дать заключение, что представленный образец - не волосы человека, а шерсть животного, но видовую принадлежность не определяют.
Следовательно, этот вариант исключаем.

2. Навела мосты в ветеринарно-медицинскую академию. Там запросили образец. Если бы образец был на руках, отвезла бы уже сегодня.

Поэтому: Искатель, изыщи, пожалуйста, возможность быстренько переправить мне образец шерсти (с фрагментами шкуры, если остались). Размер образца должен быть таков, чтобы при необходимости его можно было разделить на три-четыре фрагмента, пригодных для исследования - на случай, если будут найдены возможности проведения дублирующих экспертиз в разных местах.

Мы обычно делаем это так: передаём пакет с проводником или пассажиром и сообщаем встречающему номер поезда, вагона, имя проводника или пассажира, номер места пассажира; вокзал, дату и время прибытия.

P.S.: Только не поездами 013У и 573Н - они слишком рано приходят, я не смогу вовремя добраться до вокзала!

#120 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 02 Сентябрь 2011 - 17:01

Тему вопроса о зоологической экспертизе  в вопроснике просто убрали безо всяких объяснений.

#121 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 02 Сентябрь 2011 - 18:35

Просмотр сообщенияРамень (02 Сентябрь 2011 - 17:01) писал:

Тему вопроса о зоологической экспертизе  в вопроснике просто убрали безо всяких объяснений.
Извини, непонятно: какую тему, почему "тему вопроса", в каком вопроснике и кто убрал. Поясни, пожалуйста.

#122 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 02 Сентябрь 2011 - 19:05

Организация типа той, адрес которой я пересылыл Искателю.
Огорчившись на такое отношение к моему вопросу, позвонил - они сказали, что для сайта они указывают вообще всё, а на самом деле не могут многого из того, что декларируют, и с ерундной (по их словам) насчёт крольчатников и курятников попросили к ним не обращаться.
Когда сказал насчёт оплаты - они сказали, что возни много, а толку - чуть. Поэтому им не интересно. В общем, превратили экспертизу в частную лавочку и рубят бабки.

#123 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 03 Сентябрь 2011 - 01:41

Поскольку была очень напряженная неделя, смогла заняться этим только сегодня.

В Дарвиновском музее ответ будет получен в середине следующей недели (нужные специалисты отсутствовали, те же, с кем разговаривала, пообещали, что постараются помочь).

С Зоологическим музеем МГУ связаться пока не удалось:  ни один из телефонов, представленных на сайте и данных в службе "09", не отвечал с 14 до 18 часов - даже телефон экскурсионного бюро. Туда, видимо, придется ехать сразу, без предварительных переговоров, и разговаривать уже на месте.

#124 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 06 Сентябрь 2011 - 22:35

А у Искателя - очередной случай нападения на подворье с массовым уничтожением домашней птицы.
Вот фрагмент его письма:

Цитата

Вот ссылка
http://vkontakte.ru/...10201_141979640
...фотки мои.
Впечатляет. Желающие могут посмотреть.
Ссылка дана с ведома и согласия Искателя.

#125 Якобы Странник_*

Якобы Странник_*
  • Гости

Отправлено 07 Сентябрь 2011 - 07:35

Тут эта, э-э-э... Один наш общий знакомый сетовал, мол просили организовать экспертизу клока шерсти. Он, со свойственной ему энергией, со всеми договорился, а шерсти как небыло, так и нет. Пшик, однако, получается.  :smile31:

#126 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 08 Сентябрь 2011 - 23:51

Не знаю как там дело в Российской глубинке, может и сделает кто-то экспертизу как положено, я имею в виду сиквенс-анализ материала шерсти. Но насколько мне представляется, этим вряд ли займутся. Ферменты-реактивы очень-очень дороги, а сотрудники лабы должны иметь высочайшую квалификацию. С другой стороны, что касается действительно чупакакбры, то это явление настолько странное, что я бы даже не удивилась, если бы мех был выделан. Ну, например, разумное хищное существо-кровосос в шубке... :smellie_batman:

Сообщение отредактировал agon: 18 Декабрь 2011 - 20:41


#127 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 09 Сентябрь 2011 - 02:26

Я вчера ездила в Зоологический музей МГУ. У них там ремонт, всё вверх дном, но с научными сотрудниками пообщалась. Сказали, что у них нет приборной базы для такой экспертизы, дали координаты туда, где она, наверное, есть, но посоветовали звонить и ехать туда, когда образец шерсти будет на руках. Еще не до конца отработан вариант с музеем Дарвина.

Буду делать всё что смогу.

Что такое "сиквенс-анализ материала шерсти", даже и представить себе не могу, звучит очень таинственно и захватывающе :surprised: . В З. музее шла речь об электронной микроскопии.

#128 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 10 Сентябрь 2011 - 09:05

Просмотр сообщенияДарья Еланина (09 Сентябрь 2011 - 02:26) писал:

Что такое "сиквенс-анализ материала шерсти", даже и представить себе не могу, звучит очень таинственно и захватывающе :surprised: . В З. музее шла речь об электронной микроскопии.

А это когда имеющиеся фрагменты ДНК-и раскладывают на состовляющие и получают последовательность чередования 4-х видов нуклеотидов. Вообще-то имеются приборы и лаборатории. Мне приходилось делать вручную,  хотя я в этой области не спец. Сложный и дорогой анализ, скажу я вам.. Зато можно определить последовательности чтобы затем сравнить их с уже известными последовательностями определенных животных...

#129 Якобы Gray_*

Якобы Gray_*
  • Гости

Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 23:01

А может просто поправить отчет - если конечно - есть ошибки.
А то выходит как-то детски. Вместо обсуждения кто кого обидил детского.
правда - а бывает когда плохо изложено, криво - а идеи правильные Изваините если офтоп.

ой. а что с аватарой. устал попрвлять :(

#130 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 17 Сентябрь 2011 - 23:21

Gray, Вы по сути правы, но вот по форме... Пожалуйста, старайтесь излагать Ваши мысли так, чтобы было понятно без напряжения.

Искатель, а Странник-то прав: мы тут носимся задрав хвосты, людей тревожим, на высокий старт ставим, а образец - фью-у-у! Где он? И будет ли?
И правда, детский сад какой-то...

#131 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 18 Сентябрь 2011 - 08:49

Не хотел больше писать здесь, но не могу не ответить на твой вопрос. Объясни, какая связь между ВОЗМОЖНОСТЬЮ проведения экспертизы конкретным учреждением и наличием  у  тебя  на руках,при разговоре с экспертом образца шерсти?! Он что визуально будет экспертизу проводить или что??? Лично я когда узнавал о возможности проведения экспертизы, то мне ни разу не был задан вопрос: "а покажите шерсть". Очень странные эксперты у вас...
К тому же, скажу честно, пока вы утвердительно не сообщите о том что НАШЛИ учреждение, где можно сделать исследование, направлять образцы вам у меня желания нет. Во-первых, вам они попросту незачем, а во-вторых, если отправлю Вам (например Уфалей и Челябинск), то сам останусь без образцов, шерсти очень мало.
В свою очередь я тоже сейчас ищу место, где можно организовать экспертизу шерсти и думаю, что шансы на успех достаточно велики. Нашел и в Челябинске, но там только по в рамках расследования УД. В понедельник будет известно, получится ли организовать исследование в Оренбурге- шансы на успех велики.

#132 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 19 Сентябрь 2011 - 19:06

Просмотр сообщенияIskatel (18 Сентябрь 2011 - 08:49) писал:

Не хотел больше писать здесь, но не могу не ответить на твой вопрос.
Спасибо. Тронута. Без иронии.

Цитата

Объясни, какая связь между ВОЗМОЖНОСТЬЮ проведения экспертизы конкретным учреждением и наличием  у  тебя  на руках,при разговоре с экспертом образца шерсти?!
Думаю, что не слишком ошибусь, если предположу, что это вопрос психологии - и элементарной этики деловых взаимоотношений. Мы ведь говорили не с экспертами как таковыми, а с зоологами, биологами - специалистами высокого ранга, занимающими немалые должности и потому имеющими возможность помочь нам с организацией экспертизы. А для специалиста подержать образец в руках - это и стимул, и возможность прямо с образцом пойти и сказать: "Вот спорный образец. Проверьте, пожалуйста." Конкретность. Предметность. Чёткость. Оперативность.

Я ведь писала 2 сентября (пост № 120), что уже в тот день образец мог быть передан специалистам из Тимирязевки. И, возможно, ответ был бы уже получен. А сейчас в связи с известными тебе и не зависящими от нас обстоятельствами вопрос переносится на конец сентября.

Цитата

К тому же, скажу честно, пока вы утвердительно не сообщите о том что НАШЛИ учреждение, где можно сделать исследование, направлять образцы вам у меня желания нет. Во-первых, вам они попросту незачем, а во-вторых, если отправлю Вам (например Уфалей и Челябинск), то сам останусь без образцов, шерсти очень мало... В понедельник будет известно, получится ли организовать исследование в Оренбурге- шансы на успех велики.
Если я правильно тебя поняла, сейчас ситуация несколько изменилась, верно?

Опять же, если мне не изменяет память, изначально речь шла только об одном образце - копейском, исключительно в связи с известной двусмысленной (Чигинцев) ситуацией.

Копейской шерсти у тебя, судя по фото, не так уж мало, а вот уфалейской, судя опять же по фото клочочка на заборе, действительно, кот наплакал. Жадный оказался хищник, не мог побольше оставить! :)

У нас по-прежнему основной надеждой остаются Тимирязевка и имена и телефоны, данные нам зоологами зоопарка и териологами из Зоомузея МГУ. Музей Дарвина - у Даши на проработке, отказа пока нет.  

Копейск шли, а Уфалей - на твоё усмотрение, если МРЭБ его не экспертировал или не сообщил вам результатов. Если же они, как ты писал, сами взяли образец на экспертизу, на которую сами же и выделили средства, и результаты есть, тогда не вижу смысла дублировать.

Скажи, пожалуйста, а ответ на ваш запрос в МРЭБ по поводу Копейска вы пока не получили?

#133 Якобы Ольгерд_*

Якобы Ольгерд_*
  • Гости

Отправлено 21 Сентябрь 2011 - 17:00

ну вот, москвичи, чтоб вам далеко не ездить и не скучать))))

"Под Коломной объявилась чупакабра?

Создано 20 Сентябрь 2011 от Региональные вести

...Директор ОАО «ЭПХ ВНИИ «Радуга»» Василий Великоднев до сих пор пребывает в шоковом состоянии:
- Это произошло в прошлые выходные, в ночь с 11 на 12 сентября. В половине седьмого утра мой заместитель, отвечающий за животноводство, обнаружил в загоне покалеченных овец. Он тут же позвонил мне, и в 7.15 я был на месте. Из 62 овец три лежали уже мёртвые. Три десятка животных от страха забились по углам, остальные еле-еле передвигались по загону..."

http://ofcompany.ru/company/46392
телефон компании появляется только при регистрации на сайте.

во, здесь с телефонами. и виды деятельности расписаны: http://www.k-agent.r...d=obj&id=996102

Сообщение отредактировал Ольгерд: 21 Сентябрь 2011 - 18:14


#134 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 10 Октябрь 2011 - 12:14

Неприятно мне это писать, но приходится.

Октябрь уж наступил...

Поскольку, несмотря на обещание Искателя (от 19.09.2011) выслать шерсть на экспертизу и его же просьбу (от 19.09.2011 же) организовать экспертизу трёх различных образцов,  образец (образцы) до сих пор нами не получен(ы), равно как скан почтовой квитанции о его (их) отправке, я, по согласованию с коллегами, снимаю с повестки дня вопрос об оказании содействия в проведении независимой научной экспертизы.
Прошло больше месяца с момента первого упоминания о необходимости иметь образец для предъявления, за это время при желании можно было пешком дойти до Москвы, не то что до почты или вокзала в родном Челябинске. Значит, нет желания. Ну, на "нет" и суда нет.

Искатель, извини, но так дела не делаются.  Даже в детском саду.

#135 Якобы Константин_*

Якобы Константин_*
  • Гости

Отправлено 24 Ноябрь 2011 - 23:04

источник http://vk.com/wall-5090309_759 (24.11.2011 20:36, автор, как понимаю, Андрей Любушкин)

Ответ из МРЭБ по "чупакабре".

Летом 2011 года в Челябинской области произошло несколько нападений на частные подворья. Жертвами неизвестно хищника стала мелкая домашняя живность: кролики, перепелки, куры и утки. Всего за несколько месяцев было уничтожено более сотни голов домашних животных.

Факты нападений были зафиксированы в разных районах области, расстояние между которыми порой достигало нескольких сотен километров. СМИ поспешили заявить будто бы на территории области орудует мифический зверь чупакабра.

К расследованию данного происшествия была привлечена полиция и специалисты МРЭБ по Челябинской области (Министерство радиационной и экологической безопасности). Мы (Челябинск - Космопоиск) проводили свое собственное расследование происшедшего. В ходе обработки информации было установлено, что виновником нападений является лиса. К данному выводу мы пришли по результатам сравнения следов, обнаруженных на месте происшествия и результатов биологической экспертизы по установлению вида животного (экспертам были представлены образцы волосяного покрова, предположительно оставленного хищником).

В конце сентября сего года, мною был направлен запрос в МРЭБ с просьбой предоставить информацию о ходе расследования организованного Министерством. Сегодня был получен официальный ответ, файлы прикладываю. Объективность некоторых моментов вызвала у меня ряд сомнений, но пока акцентироваться на них я не буду. Надеюсь, что до конца года успею оформить отчет нашей группы о расследовании данного дела, с максимально возможной детализацией всего хода работ, где собственно и будет представлена разница, пускай и не существенная, с результатами МРЭБ.

Прикрепленные изображения

  • Otvet-MBEB-po-chupakabre_1.jpg
  • Otvet-MBEB-po-chupakabre_2.jpg

Сообщение отредактировал Константин: 24 Ноябрь 2011 - 23:05


#136 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 24 Ноябрь 2011 - 23:29

Со дня на день жду заключение биологов-профессионалов по ранее обсуждавшемуся отчёту.

Сохранённую копию отчёта я передал давно, но встреча откладывается по занятости коллеги и его проблемам с интернетом. Будет очень интересно сравнить замечания касательно отчёта на форуме и мнение специалистов, которые это обсуждение не читали.

#137 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 25 Ноябрь 2011 - 03:51

Цитата

...где собственно и будет представлена разница, пускай и не существенная, с результатами МРЭБ.
Особенно "несущественна" эта разница по первому, копейскому, случаю
:smellie_sick:

#138 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 25 Ноябрь 2011 - 13:29

Занятно... А я уж было и впрямь поверила, что корреспондент про выделанную шкуру рыси всё выдумал для красного словца :sorry:
Или я чего-то недопоняла?

#139 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 27 Ноябрь 2011 - 00:31

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (25 Ноябрь 2011 - 13:29) писал:

Занятно... А я уж было и впрямь поверила, что корреспондент про выделанную шкуру рыси всё выдумал для красного словца :sorry:
Или я чего-то недопоняла?
Заметьте, экспертизы копейского образца МРЭБ не проводил. В общем шерсть, я так понимаю, Вам сегодня передали, поэтому если получится  провести анализ, то будет интересно узнать результаты.

#140 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 27 Ноябрь 2011 - 21:47

Заметили. И заметили, почему именно не проводил. О чем и шла речь с самого начала.

#141 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 28 Ноябрь 2011 - 10:45

Правильно, а я провел и вы попробуйте организовать, посмотрим что из этого выйдет.

Сообщение отредактировал Iskatel: 28 Ноябрь 2011 - 10:45


#142 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 28 Ноябрь 2011 - 14:36

И это всё, что Вы можете сказать по поводу всей ситуации?
Вы полагаете, что всё в порядке?

#143 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 29 Ноябрь 2011 - 05:53

Просмотр сообщенияСтанислав (28 Ноябрь 2011 - 14:36) писал:

И это всё, что Вы можете сказать по поводу всей ситуации?
Вы полагаете, что всё в порядке?
Станислав, Вы на что намекаете?
А как иначе проверить мои слова, результаты моей экспертизы, да я не спорю, шерсть передал вам много позже того как должен быть, но это же не "скоропорт", что бы спешить со временем или у ваших экспертов принципиальная позиция проводить анализы только в октябре месяце?  Я не вижу проблемы, шерсть (все три образца) у вас, вы грозились отстоять свою теорию основанную на догадках МРЭБа, о том что виновник - рысь. Теперь образец шерсти у Вас, проведите пожалуйста эту экспертизу и закроем эту тему.
Да, кстати, по результатам осмотра копейского образца менее квалифицированным экспертом (микроскопия) результат тот же, что и в ГУВД - шерсть лисы.

#144 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 01 Декабрь 2011 - 07:56

Коллеги, ну так что Вы решили с экспертизой??? Будете проводить ее или же нет, дайте ответ, хоть какой-нибудь, а то все как-то излишне загадочно получается: месяц назад "тельник на груди рвали" ставя под сомнение заключение экспертизы и вот образцы у вас, но в ответ тишина..........

#145 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 03 Декабрь 2011 - 01:43

Цитата

вы грозились отстоять свою теорию основанную на догадках МРЭБа, о том что виновник - рысь.
?!?!? :surprised:

Лично для меня - интересен тот абзац из заключения МРЭБ, где говорится, что копейский образец не был подвергнут гистологической экспертизе, поскольку предЪявленный потерпевшими образец шерсти имел признаки выделки. И в таком случае уже не имеет значения вопрос, лисья это шерсть или рысья...

Сообщение отредактировал Дарья Еланина: 03 Декабрь 2011 - 01:44


#146 Якобы Darklight_*

Якобы Darklight_*
  • Гости

Отправлено 03 Декабрь 2011 - 17:14

Это выходит что выделаная шкура пришла и кролиов подавила?

#147 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 04 Декабрь 2011 - 21:02

Просмотр сообщенияДарья Еланина (03 Декабрь 2011 - 01:43) писал:

?!?!? :surprised:

Лично для меня - интересен тот абзац из заключения МРЭБ, где говорится, что копейский образец не был подвергнут гистологической экспертизе, поскольку предЪявленный потерпевшими образец шерсти имел признаки выделки. И в таком случае уже не имеет значения вопрос, лисья это шерсть или рысья...

То есть получается им вы на слово верите? ) Ну так о какой же тогда объективности может идти речь... и что значит "уже не имеет значения", по моему как раз таки имеет.

#148 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 06 Декабрь 2011 - 00:57

Чупа нарядилась в шубку и пошла давить кроликов...
И вовсе не исключено...

Чупа никак не может быть просто животным. Ни одно животное неспособно так быстро завоевывать ареал, от Аргентины до Кубы и Мексики за 10-12 лет, перепрыгнуть через океан и стремительно распространяться по всей Евроазии.  Кроме того, южноамеамериканские случаи свидетельствуют о том, что ТАМ не наблюдалось никакой шерсти, а видели красные глаза, "как апельсины", навыкате. Возможно, были крылья. След трехпалый, как у петуха. Вонь зловредная. Непохоже, чтобы это могло быть  какое-то млекопитающее или вообще позвоночное. Потом вдруг находят и тиражируют в СМИ какую-то собаковидную голову. Или вот был случай, тушу забрали по-срочному, а потом быстренько подменили, о чем свидетельствовал человек, якобы застреливший это "животное". Я довольно подробно в свое время изучала эти материалы, пришлось переводить с испанского и португальского.

Т.е. какое-то явление, возможно и присутствует, но всячески затирается и, как и с зелеными человечками,  нам навязывается определенный образ, чего-то более менее понятного (шакала, лисы, собаки, рыси). Поэтому все это  - или масштабная инсценировка (хотя, с другой стороны, не верится, чтобы те же украинские пейзаны могли так просто отдать на растерзание своих питомцев), или что-то - вообще из ряда вон выходящее, типа разумного обитателя подземных глубин.

Сообщение отредактировал agon: 06 Декабрь 2011 - 01:38


#149 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 06 Декабрь 2011 - 03:28

Просмотр сообщенияIskatel (04 Декабрь 2011 - 21:02) писал:

То есть получается им вы на слово верите? )
Не на слово :)

Iskatel, вот никак в толк не возьму: Вы действительно не понимаете некоторых вещей или у Вас это такая стратегическая манера общения? Вы действительно не понимаете, почему Вам не отвечают? Вы действительно не понимаете, что своими действиями ставите связанных с Вами людей в неловкое положение, подставляете их? И что, вернув на место тот самый "Отчет" без единой поправки с учетом высказанных Вам здесь вопросов и замечаний, Вы подставляете и аномалистику в целом, и свою группу, и, в первую очередь, себя как ее руководителя?
Без обид, прошу Вас, мне и взаправду любопытно.
Ладно, можете не отвечать.

Ответьте, пожалуйста, на два конкретных вопроса по существу, только коротко, четко и ясно.

1.Какие именно исследования, какими методами были проведены в ГУВД?

2. В статье Чигинцева от 3.06.2011 есть фраза:

Цитата

Руководитель "Космопоиска" Андрей Любушкин сообщает, что из московского офиса пришла микроскопия рысьей шерсти
Поясните, пожалуйста, эту фразу.

Agon:

Цитата

красные глаза, "как апельсины", навыкате. Возможно, были крылья. След трехпалый, как у петуха. Вонь зловредная.
Да это же прямо василиск какой-то! :o
Внутренний голос тихонько нашептывает мне на ухо, что пресловутое чупакабра завоевало ареал от Аргентины до Евразии исключительно в информационном, но никак не в реальном физическом пространстве.   Когда массы озабочены чупакабрами, им немножко не до реальных реальностей, реально реализующихся под самым их носом или в обозримой части пространственно-временнОго континуума :rolleyes:

Сообщение отредактировал Дарья Еланина: 06 Декабрь 2011 - 03:33


#150 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 06 Декабрь 2011 - 04:57

А может, какое-то такое явление и присутствует в Латинской Америке (там не только это, там был "канализационный монстр", появление вонючих и ядовитых тварей в Варжинье в 1996 г.), плюс ко всему хорошо задокументированные случаи убийств скота над Штатами. Может это - явления одного порядка. В случаях с чупакаброй и скотом общим является то, что убитые животные явно обрабатывались какими-то антикоагулянтами.

#151 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 06 Декабрь 2011 - 06:42

Просмотр сообщенияДарья Еланина (06 Декабрь 2011 - 03:28) писал:

Не на слово :)
Ну а как же не на слово, если именно так и получается.

Просмотр сообщенияДарья Еланина (06 Декабрь 2011 - 03:28) писал:

Iskatel, вот никак в толк не возьму: Вы действительно не понимаете некоторых вещей или у Вас это такая стратегическая манера общения? Вы действительно не
понимаете, почему Вам не отвечают? Вы действительно не понимаете, что своими действиями ставите связанных с Вами людей в неловкое положение, подставляете их? И что, вернув на место тот самый "Отчет" без единой поправки с учетом высказанных Вам здесь вопросов и замечаний, Вы подставляете и аномалистику в целом, и свою группу, и, в первую очередь, себя как ее руководителя?
Без обид, прошу Вас, мне и взаправду любопытно.
Ладно, можете не отвечать.
И снова здравствуйте! Я опять таки повторюсь, что вы гнете свою линию, за которую Вы уцепились, почему-то не принимая никаких других фактов и если вначале Вы говорили, что для установления истины АЭН нужна шерсть, то теперь когда она у вас на руках, вы предпочитаете молчать. Я уже неоднократно говорил уважаемой аудитории сайта, почему я оставил отчет без правки, что это мое мнение, оспорить которое Вы намеревались проведением собственной экспертизыыыы. И кого же это интересно я подставляю, в целом позиция по данному вопросу у нас в группе солидарная. Так что Вы, наверное, опять что -то не так поняли и не разобравшись в сути вопроса, вновь делаете поспешные выводы.

Просмотр сообщенияДарья Еланина (06 Декабрь 2011 - 03:28) писал:

Ответьте, пожалуйста, на два конкретных вопроса по существу, только коротко, четко и ясно.
1.Какие именно исследования, какими методами были проведены в ГУВД?

К сожалению, я незнаком с технической стороной проведения экспертизы, поэтому эти подробности мне были не очень интересны. Перед экспертом был поставлен вопрос установить вид животного - он передал мне свое заключение пускай и в устной форме.
Скажите, зачем мне нужно знать как он проводил экспертизу, какими методами и прочее... мне как бЭ результат был интересен. И опять же, что Вам, уважаемая Дарья, даст эта информация??? К тому же, вновь вернемся к уже не раз сказанному - шерсть у вас, вам все карты в руки, проводите экспертизу, что вы уцепились за мои данные и информацию о том как да чего было проведено в ходе экспертизы, организуйте свою и закроем эту тему.

Просмотр сообщенияДарья Еланина (06 Декабрь 2011 - 03:28) писал:

2. В статье Чигинцева от 3.06.2011 есть фраза:
Поясните, пожалуйста, эту фразу.
Руководитель "Космопоиска" Андрей Любушкин сообщает, что из московского офиса пришла микроскопия рысьей шерсти
Может быть, Вам за разъяснениями лучше обратиться к автору статьи... а то как-то странно получается, написал статью один человек, а разъяснять его слова  и мысли просите меня...

Сообщение отредактировал Iskatel: 06 Декабрь 2011 - 06:45


#152 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 07 Декабрь 2011 - 04:19

Просмотр сообщенияIskatel (06 Декабрь 2011 - 06:42) писал:

Ну а как же не на слово, если именно так и получается.
Передо мною - текст официального ответа МРЭБ на Ваш запрос, где сказано, что гистологическая экспертиза копейского образца не проводилась, и сказано, почему. Должностные лица, подписывающие такие документы, несут ответственость за сказанное. Почему я должна им не верить? Передо мною не слово - документ.

Iskatel, я просила Вас дать четкие, ясные и конкретные ответы на два вопроса. Ответов я не получила.
По первому вопросу:

Цитата

К сожалению, я незнаком с технической стороной проведения экспертизы, поэтому эти подробности мне были не очень интересны. Перед экспертом был поставлен вопрос установить вид животного - он передал мне свое заключение пускай и в устной форме.
Скажите, зачем мне нужно знать как он проводил экспертизу, какими методами и прочее... мне как бЭ результат был интересен. И опять же, что Вам, уважаемая Дарья, даст эта информация??? К тому же, вновь вернемся к уже не раз сказанному - шерсть у вас, вам все карты в руки, проводите экспертизу, что вы уцепились за мои данные и информацию о том как да чего было проведено в ходе экспертизы, организуйте свою и закроем эту тему.
Слов много, а конкретного ответа нет.
Вы организовывали эту экспертизу (в ГУВД). Вам было в устной форме выдано ее заключение по видовой принадлежности шерсти. Следовательно, можно обратиться к тому эксперту, который ее проводил, и так же, в устной форме, получить ответ на вопрос о том, какие именно исследования он провел. Да хоть по телефону, даже ехать никуда не придется!
Вы в состоянии это сделать и сообщить сюда содержание полученного ответа?

По второму вопросу:

Цитата

Может быть, Вам за разъяснениями лучше обратиться к автору статьи... а то как-то странно получается, написал статью один человек, а разъяснять его слова  и мысли просите меня...
Ничего странного.Ведь Чигинцев называет Вас в качестве источника информации, вот я и обращаюсь к Вам за пояснением.

Поскольку, как выяснилось, Чигинцев ничего не выдумал, когда писал о том, что МРЭБ провело экспертизу копейского образца, и о заключении МРЭБ (а то, что Чигинцев, вопреки Вашим предположениям, ничего не выдумал, явствует из документа - ответа МРЭБ на Ваш запрос), у меня нет оснований ставить под сомнение и правдивость его ссылки на Ваше мнение относительно принадлежности шерсти.

Возможно,  до проведения "Вашей" экспертизы Вы придерживались мнения, что шерсть - рысья, а потом его изменили?
Если так и было, поделитесь, пожалуйста: что, какие признаки побуждали Вас считать копейскую шерсть рысьей?

Кроме этого, я была бы признательна Вам, если бы Вы нашли в материалах обсуждения точные высказывания, из которых следовало бы, что

Цитата

вы грозились отстоять свою теорию основанную на догадках МРЭБа, о том что виновник - рысь.
теория о том, что виновник - рысь, - именно теория и именно наша;
что

Цитата

месяц назад "тельник на груди рвали" ставя под сомнение заключение экспертизы
ставилось под сомнение заключение какой-либо одной экспертизы. Речь, помнится, шла о том, что если две экспертизы одного образца показали разные результаты, результаты нуждаются в проверке;
и наконец,

Цитата

вы гнете свою линию, за которую Вы уцепились
кто за что уцепился и куда что гнет :surprised:
Если Вас не затруднит, сделайте это со ссылками и соответствующими цитатами.

#153 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 07 Декабрь 2011 - 07:28

Просмотр сообщенияДарья Еланина (07 Декабрь 2011 - 04:19) писал:


Передо мною - текст официального ответа МРЭБ на Ваш запрос, где сказано, что гистологическая экспертиза копейского образца не проводилась, и сказано, почему. Должностные лица, подписывающие такие документы, несут ответственость за сказанное. Почему я должна им не верить? Передо мною не слово - документ.
И что, ну документ, ну да... ну так вы будете проводить экспертизу или нет? Заметьте, что в документе есть прямая ссылка на тот факт, что исполнителю (не эксперту) показалось, что шерсть имеет признаки выделки и поэтому не стали ее исследовать. Разве это объективно, если для вас да, то на остальные вопросы можете не отвечать, как собственно и экспертизу не проводить, а зачем - ответ же получен ... исследователи, блин:))


Просмотр сообщенияДарья Еланина (07 Декабрь 2011 - 04:19) писал:

Iskatel, я просила Вас дать четкие, ясные и конкретные ответы на два вопроса. Ответов я не получила.
По первому вопросу:Слов много, а конкретного ответа нет.
Вы организовывали эту экспертизу (в ГУВД). Вам было в устной форме выдано ее заключение по видовой принадлежности шерсти. Следовательно, можно обратиться к тому эксперту, который ее проводил, и так же, в устной форме, получить ответ на вопрос о том, какие именно исследования он провел. Да хоть по телефону, даже ехать никуда не придется!
Вы в состоянии это сделать и сообщить сюда содержание полученного ответа?

Нет не могу, по ряду объективных причин. Да и скажите мне, что вам это даст?  Если на слово вы все равно ничему не верите, видимо, Вам так удобней. Так что ЗАЧЕМ вам эта информация?

Просмотр сообщенияДарья Еланина (07 Декабрь 2011 - 04:19) писал:

По второму вопросу:
Ничего странного.Ведь Чигинцев называет Вас в качестве источника информации, вот я и обращаюсь к Вам за пояснением.
Я не могу вам объяснять и давать комментарии к словам написанным другим человеком. Вы поймите, что это не объективно.


Просмотр сообщенияДарья Еланина (07 Декабрь 2011 - 04:19) писал:

Поскольку, как выяснилось, Чигинцев ничего не выдумал, когда писал о том, что МРЭБ провело экспертизу копейского образца, и о заключении МРЭБ (а то, что Чигинцев, вопреки Вашим предположениям, ничего не выдумал, явствует из документа - ответа МРЭБ на Ваш запрос), у меня нет оснований ставить под сомнение и правдивость его ссылки на Ваше мнение относительно принадлежности шерсти.

Ой, ну Дарья ну вы себе уже противоречите... как это не выдумал, что МРЭБ проводил ЭКСПЕРТИЗУ, когда ясно в документе написано что экспертизы не было ))))


PS
Кого я подставил, Вы мне так и не сказали

#154 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 08 Декабрь 2011 - 04:56

Просмотр сообщенияIskatel (07 Декабрь 2011 - 07:28) писал:

Заметьте, что в документе есть прямая ссылка на тот факт, что исполнителю (не эксперту) показалось, что шерсть имеет признаки выделки и поэтому не стали ее исследовать...
Процитируйте, пожалуйста, эту прямую ссылку, я ее не нашла, увидела только вот это:

Цитата

Представленная хозяевами подворья шерсть предполагаемого нападавшего животного по окраске и расположению цветовых зон с большой долей вероятности принадлежит рыси, но имела признаки выделки, вследствие чего не направлялась на гистологическое исследование.

Цитата

...исследователи, блин :))
Это ваш случай, ваше расследование, и именно вам следовало разобраться со всеми этими неувязками - Вам лично или кому-то из Ваших коллег. Участники обсуждения засыпали Вас пояснениями и подсказками, советами, как это можно сделать. Более того, сделали попытку оказать вам помощь действием... И - что?

Iskatel,  вновь прошу Вас дать прямые и конкретные ответы на заданные мною вопросы.

По первому вопросу: Мне почему-то кажется, что спросить эксперта из ГУВД, каким методом он определил видовую принадлежность шерсти, едва ли сложнее, чем обратиться в МРЭБ с запросом. Вы наконец-то обратились - и получили документальный ответ. Думаю, эксперта не затруднит дать ответ устный. Если Вы по каким-то причинам не хотите приводить его ответ на форуме, напишите мне в личку. Одной строкой.
По второму вопросу: Чтобы было объективно, сформулирую его по-другому:
- направляли ли Вы в мае-июне 2011 года копейский образец на какую-либо экспертизу (официальную или нет) или просто на консультацию в Москву?
- если направляли, то а) куда? б) какие исследования были проведены? кем? в) каково было заключение - в любой, устной или письменной форме?

Согласитесь, забавно выглядело бы, если бы я или Татьяна явились, скажем, в тот же Зоологический музей с той же шерстью и с теми же вопросами, с которыми к ним уже обращались из "Космопоиска"...

Цитата

Ой, ну Дарья ну вы себе уже противоречите... как это не выдумал, что МРЭБ проводил ЭКСПЕРТИЗУ, когда ясно в документе написано что экспертизы не было ))))
Никакого противоречия и ничего смешного. Выделанность / невыделанность шерсти / кожи тоже определяется экспертом, только иными, чем ее видовая принадлежность, методами )) Способ выделки тоже не слишком сложно определить. Экспертизы - они ведь разные бывают, верно? ))

По третьему вопросу: В моем сообщении № 152 я просила Вас подтвердить соответствующими цитатами со ссылками обоснованность и правомерность ряда Ваших утверждений, которые в этом же сообщении приведены в виде цитат. Сделайте это, пожалуйста.

Цитата

PS. Кого я подставил, Вы мне так и не сказали
Вы неглупый человек, попробуйте сами себе ответить на этот вопрос.

#155 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 08 Декабрь 2011 - 08:05

Коллеги, вы проведете экспертизу или нет?

#156 Якобы АЭН_*

Якобы АЭН_*
  • Гости

Отправлено 08 Декабрь 2011 - 14:45

Прежде чем обсуждать содействие Ассоциации в организации или не организации экспертизы, пожалуйста, дайте, наконец, себе труд ответить на заданные ранее вопросы.
Это официальная просьба.

#157 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 09 Декабрь 2011 - 06:58

1. Нет контакта на эксперта
2. В мае образцы в Москву не отправлялись.
Надеюсь, я ответил на Ваши вопросы - кратко и ясно. Давайте перейдем теперь к вопросу экспертизы, я хочу получить ответ: будет или нет проведено данное мероприятие, если да, то прошу сообщить примерные сроки, учреждение где данная экспертиза будет осуществляться.
Заранее спасибо за ответ.

Сообщение отредактировал Iskatel: 09 Декабрь 2011 - 06:59


#158 Якобы АЭН_*

Якобы АЭН_*
  • Гости

Отправлено 09 Декабрь 2011 - 13:44

Вы ответили не на все вопросы.
Ваши заявления в адрес участников обсуждения не подтверждены ссылками.

#159 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 12 Декабрь 2011 - 07:21

Так-с... ладно, мне ваша позиция понятна, если уважаемая Ассоциация не хочет идти на контакт и проводить экспертизу, то из сложившейся ситуации лично я вижу лишь один выход, пожалуйста, вышлите образцы обратно, сделать это можно будет также через Петухова А.Б.
Предлагаю на этом прекратить пустую дискуссию.

#160 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 13 Декабрь 2011 - 03:43

Ну-с...  сформулируйте, пожалуйста, "нашу позицию", раз она Вам "понятна".

Из сложившейся ситуации я вижу один выход: обосновать и подкрепить соответствующими цитатами Ваши суждения и заявления, процитированные мною в моем посте № 152. Или извиниться за то, что Вы приписали нам слова, которых мы не говорили.

Это можно сделать, не прибегая к помощи А.Б. Петухова или кого бы то ни было еще.

И это было бы достойным уважения и честным выходом из, в общем-то, не нами созданной ситуации и переводом якобы "пустой" дискуссии в более конструктивное русло.

Сообщение отредактировал Дарья Еланина: 13 Декабрь 2011 - 03:44


#161 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 13 Декабрь 2011 - 17:11

Просмотр сообщенияIskatel (12 Декабрь 2011 - 07:21) писал:

Так-с... ладно, мне ваша позиция понятна, если уважаемая Ассоциация не хочет идти на контакт и проводить экспертизу, то из сложившейся ситуации лично я вижу лишь один выход, пожалуйста, вышлите образцы обратно, сделать это можно будет также через Петухова А.Б. Предлагаю на этом прекратить пустую дискуссию.
Искатель, вопрос о передача как минимум копейского образца на экспертизу будет решаться в конце этой недели по итогам коллективного обсуждения и в зависимости от того, согласятся ли нам вновь оказать содействие те, кого по твоей милости мы продинамили в августе-сентябре.

При принятии решения будет учтено твоё мнение - как автора расследования и как  корреспондента "Аномалии" и представителя АЭН по УрФО.

Или, судя по исчезновению соответствующей подписи в твоём профиле, ты более таковым себя не считаешь?

С мнением, высказанным Дарьей, лично я согласна.

#162 Якобы АЭН_*

Якобы АЭН_*
  • Гости

Отправлено 18 Декабрь 2011 - 16:12

По итогам обсуждения в экспертном совете Ассоциации (с участием привлеченных экспертов) принято решение возобновить попытки организации квалифицированного обследования полученных образцов.

Также решено рассмотреть отчет «Расследование случаев нападения на крольчатники в пос. Новостройка» (автор отчёта руководитель «Челябинск–Космопоиск», спец. кор. «Аномалии» и представитель АЭН по УрФО ЛЮБУШКИН Андрей Евгеньевич) и вопрос публикации отзыва на него отдельно и независимо от вопроса организации обследования образцов.

Многократная просьба ответить на заданные по существу обсуждения в данной теме вопросы по-прежнему остается в силе.

#163 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 18 Декабрь 2011 - 21:02

Не будучи специалистом именно в ТАКОЙ экспертизе, вынуждена помалкивать. Здесь полезнее были бы криминалисты. Могу только заметить, что сиквенс имеет смысл делать (учитывая его дороговизну)) только в том случае, если другие виды анализов покажут его целесообразность и если есть уверенность в том, что образцы не загрязнены (человеческой, микробиальной и пр. ДНК). В последнем же я глубоко сомневаюсь.

#164 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 20 Декабрь 2011 - 21:20

Цитата

полезнее были бы криминалисты
agon, совершенно верно! :give_rose:
А если смотреть в самое начало и в корень всей истории события и его (ис/рас)следования, то всё еще занятнее. :)  Но это своё соображение позволю себе приберечь, так сказать, "на сладенькое".

К этому сообщению прицепляю рецензию на отчёт по копейскому случаю - методологические замечания и кое-какие рекомендации по построению и оформлению отчётов (см.).

Очень хотелось бы надеяться, что наши усилия, затраченные на анализ отчёта и написание рецензии, не пропадут втуне, а сама рецензия послужит подсказкой тем, кто в будущем будет проводить исследования в области АЯ и писать отчёты о выполненной работе.

Конкретные замечания и обсуждение конструктивного свойства принимаются и приветствуются.

Прикрепленные файлы



#165 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 21 Декабрь 2011 - 08:31

Уважаемые члены Ассоциации!
С огромным интересом прочел рецензию на свой отчет.
Свои комментарии и мнения участников группы на представленную рецензию, представляю в официальном ответе, который будет опубликован на сайте нашей группы.

С уважением.

#166 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 21 Декабрь 2011 - 16:25

То есть ответить на вопросы, заданные в теме, по-прежнему слабо?
Или...?

#167 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 28 Декабрь 2011 - 02:24

Просмотр сообщенияIskatel (21 Декабрь 2011 - 08:31) писал:

С огромным интересом прочел рецензию на свой отчет. Свои комментарии и мнения участников группы на представленную рецензию, представляю в официальном ответе, который будет опубликован на сайте нашей группы.
.
Искатель, когда официальный ответ будет опубликован на сайте вашей группы, не забудь, пожалуйста, ссылку на него  бросить сюда.

#168 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 03 Январь 2012 - 18:58

Ну вот, а теперь, пока зимние каникулы и никому (надеюсь!) не надо бежать на работу, - обещанное "сладенькое" :)

И это вновь к вопросу о том, чем оборачивается небрежение методологией.

Вот произошло некое событие с, предположительно, криптозоологической составляющей. И вот на место события выезжает группа исследователей аномальных явлений - т. е., подчёркиваю, группа аномальщиков.

Какова цель их выезда? Какие задачи им надлежит решить для достижения этой цели? Вот с цели и задач и следовало начать.

Какой может быть первоочередная цель аномальщиков? На мой взгляд, она заключается в том, чтобы определить, наличествует ли в данном событии аномальная составляющая.

Отсюда - задача: установить по результатам расследования, насколько признаки (следы, вещдоки и пр.) предполагаемой чупакабры соответствуют тому, что нам известно об этом гипотетическом звере из доступных источников.

Следовательно - обзор источников, начиная с самых первых известных, где описываются характерные признаки этого монстра, вычлененные по описаниям очевидцев [?], и составление перечня оных.

А наиболее часто встречающиеся в описаниях признаки - это
а) отсутствие шерсти;
б) высасывание досуха крови из жертвы.

Далее - подробное и последовательно описание работы на месте события, затем - суммирование добытых сведений и сравнение их с тем, что уже известно (т. е. обсуждение результатов).

Далее, на основании обсуждения, вывод.

А вывод, который в данном конкретном случае могла и должна была сделать (и сделала, но он не "прозвучал") группа аномальщиков, один:
На основании полученных данных можно сделать вывод, что животное, уничтожившее кроликов, не является чупакаброй, что явствует, прежде всего, из факта наличия крови в тушках и из большого количества шерсти, якобы оставленного лишённым, согласно описаниям, шерсти животным.

И всё!

Остальные вопросы - какое животное или не животное, в каком состоянии, здоровое или больное - не есть вопросы компетентности группы аномальщиков, в составе которой нет специалистов соответствующего профиля - зоологов, зоопсихологов, биологов и т. п.

Иначе говоря, задачи решены, цель достигнута. И это чётко отображено в отчёте.

Можно перечислить возникшие у группы соображения, вопросы и указать, кто, по мнению группы, должен на них ответить. Но это не есть обязательно.
Можно самим поискать на них ответы, но это уже помимо и вне...

Вот примерно так - для каждой группы, для каждого события, для каждого (ис/рас)следования.

Очень надеюсь, что сказанное окажется хоть кому-то не без пользы.

Дополнения и критические замечания принимаются с благодарностью.

#169 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 15 Январь 2012 - 01:17

Понятно...
Значит, или.

Полагаю, тему стоит закрыть (имхо). [модерировано] Разговаривать с глухонемым* - зря время тратить.

___
* Вернее, не желающим слышать и отвечать на прямые вопросы.

Сообщение отредактировал АЭН: 15 Январь 2012 - 04:01


#170 Якобы Brodyaga_*

Якобы Brodyaga_*
  • Гости

Отправлено 17 Январь 2012 - 21:24

Может не надо закрывать?
Правда я честно прочитал вашу рецензию и всю тему.
Ни чего нового Вы не сказали, хотя может, мнение, биолога и прибавляет ей вес, но, надо ли требовать науки здесь? Может, не научный отчет должен быть? Почему я спрашиваю - потому, что, может прийдется такое нечто писать по одной деревне. Мне не надо - а людям там живущим будет солидно. Так что спасибо Татьяне Ф. за подробный размор.

Чего я ненашел... Я не нашел того о чем вы просите Искателя чтобы он вам показал цитаты. Ну это не хорошо конечно. Не тролинг ли?Г

#171 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 19 Январь 2012 - 02:07

Просмотр сообщенияСтанислав (15 Январь 2012 - 01:17) писал:

Полагаю, тему стоит закрыть (имхо). Разговаривать с глухонемым* - зря время тратить.___
* Вернее, не желающим слышать и отвечать на прямые вопросы.
А зачем ее закрывать? Думаю, появятся и еще чупакабры на бескрайних просторах :)  А там, глядишь, настанет черед асфальтовых горилл, перистых удавов и клетчатых тапиров :)
Brodyaga:

Цитата

надо ли требовать науки здесь? Может, не научный отчет должен быть? Почему я спрашиваю - потому, что, может прийдется такое нечто писать по одной деревне.
Может быть, не столько науки как таковой, сколько правильного подхода к делу. Иначе получается винегрет - и в собственной голове, и в чужих. "Отчет" - это определенная форма рассказа о поисках и находках, и он выстраивается по определенным правилам. Ну типа как сочинения в школе писали: Вступление - Основная часть (и ее содержание по пунктам) - Заключение. Помните? Так и тут. Иначе написанное не может называться отчетом.

А у Вас в той деревне, что, тоже кто-то кроликов порезал?

Цитата

Я не нашел того о чем вы просите Искателя чтобы он вам показал цитаты. Ну это не хорошо конечно. Не тролинг ли?
Нет, не троллинг, к сожалению. Это называется по-другому. Просто иногда бывает легче отрезать себе палец или перессориться со всей округой, чем услышать чьи-то доводы и признать собственную неправоту, особенно вслух и публично. Наверное, это именно такой случай...

Сообщение отредактировал Дарья Еланина: 19 Январь 2012 - 02:09


#172 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 19 Январь 2012 - 07:21

Уважаемые члены Ассоциации, расскажите пожалуйста, как успехи в организации экспертного исследования образцов шерсти?

PS
Призываю к конструктивному общению по предмету дискуссии, а не о том кто кому чего отрезал и кто с кем дружит, ок?

#173 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 19 Январь 2012 - 18:44

Просмотр сообщенияIskatel (19 Январь 2012 - 07:21) писал:

Уважаемые члены Ассоциации, расскажите пожалуйста, как успехи в организации экспертного исследования образцов шерсти?
Мы продолжаем поиск возможностей проведения экспертизы с выдачей письменного заключения. Если не удастся найти иного варианта, кроме платного, расходы возьмём на себя. Если поиски не увенчаются успехом, изыщем способы передать образцы обратно вам.

Цитата

Призываю к конструктивному общению по предмету дискуссии, а не о том кто кому чего отрезал и кто с кем дружит, ок?
Нет, не "ок". О том, что необходимо сделать лично тебе для возвращения к конструктивному общению, см. выше. Либо доказательства (со ссылками), либо извинения за голословность твоих утверждений.
Пора учиться отвечать за свои слова и не сбегать в кусты от неудобных вопросов.
Пора учиться уважать - не только себя, но и собеседников.
Не говоря уже о том, что обязательность выполнения просьб и требований администрации прописана в правилах почти любого форума. Их игнорирование чревато санкциями.

А лично мне хотелось бы получить от тебя вразумительный ответ на вопрос, что я тебе задала в посте 162, и на вопрос почти месячной давности, отправленный тебе на "мыло" (от 28.12.2011, по поводу "Аномалии").

#174 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 12 Февраль 2012 - 05:27

Публикуем с моего аккаунта за невозможностью поместить сообщение от всех сразу

Нам любезно переслали (увы, не авторы) ссылку на документ под названием «Официальный ответ РИГ "Челябинск - Космопоиск" на рецензию, выполненную АЭН (Ассоциация "Экология Непознанного" г. Москва), отчета поисковой группы о ходе расследований случаев нападения неизвестного хищника в 2011 году», опубликованный на официальном сайте «Урал – Космопоиск». Вот его текст:

Цитата

Изложенный ниже текст является официальным возражением рецензентам Ассоциации "Экология непознанного" на отчет "Расследование случаев нападения "чупакабры" близ Челябинска" исследовательской группы "Челябинск-Космопоиск"

Исследовательская группа "Челябинск-Космопоиск" образована в 2005-ом году при общероссийском научно-исследовательском общественном объединении "Космопоиск", но исследовательская группа "Челябинск-Космопоиск" не позиционирует себя научной организацией в силу нескольких причин.

Во-первых - сфера интересов группы: уфология, криптозоология и др. Они не являются научными дисциплинами, т.е. фактически не могут быть предметом изучения научных организаций. Данные дисциплины определяются как квазинаучные. Более того, в России подобные исследования признаны лженаучными. Тем не менее, коллектив нашей группы, занимаясь многолетним сбором и систематизацией подобных явлений (выходящих за рамки устоявшегося научного миропонимания), считает, что в природе возможно происходят некоторые события и процессы, которые невозможно объяснить современными научными знаниями (возможно, это удастся сделать в будущем).

Во-вторых - у нас в группе нет людей, обладающих научными степенями и званиями и занимающих должности в научных организациях, а также нет научного руководителя и аккредитации в научных организациях. Отчет "Расследование случаев нападения "чупакабры" близ Челябинска" посвящен исключительно криптозоологическому исследованию и исходя из этого уже никак не может иметь статуса научно-исследовательского. Тем не менее, в данном отчете (как и во всех наших исследованиях), мы попытались, опираясь на научную основу, применив научный подход, собрать и систематизировать данные о нападениях неизвестного существа на кроликов. С целью максимально объективно оценить полученную информацию и исключая всякие элементы мистики и мракобесия, ответить на вопрос о происхождении данного существа.

Учитывая все вышесказанное, стоит отметить, что при написании отчетов об исследованиях, проводимых группой, нет особого смысла использовать ГОСТ 7.32.2001 "Отчет о научно-исследовательской работе". В группе утверждена своя форма представления отчетности, согласно которой и был составлен отчет "Расследование случаев нападения "чупакабры" близ Челябинска".

Согласно рекомендациям, предложенная рецензия содержит необходимые пункты, освещаемые при написании документов подобного рода. Тем не менее, вызывает недоумение, что рецензенты игнорируют необязательное, но желательное требование об объеме рецензии в 1-2 листа формата А4, написанных 12 шрифтом. Правильно написанная рецензия должна быть немногословной, но предметной. Исходя из этого, считаем, что не было никакой необходимости в написании рецензии на 14 листах. Что делает ее прочтение крайне затруднительным и лишает ее основного предназначения – краткого обзора и превращает в подобие критической статьи. Это позволяет сделать вывод о том, что авторы так и не определились с тем, что же они хотели написать. Далее, рецензенты негативно отзываются о количестве ошибок орфографического и пунктуационного характера, присутствующих в отчете. Тем не менее, при прочтении рецензии, нами были выявлены несколько грубых ошибок в самом тексте рецензии. Ошибки допущены даже в цитатах, взятых из рецензируемого отчета (в оригинале, естественно, ошибки отсутствуют), что ставит под сомнение авторов рецензии способность простого грамотного копирования текста оригинала. Несомненно, что данные ошибки являются опечатками, но это не слагает с авторов обязанности внимательного прочтения текста с целью устранения недочетов указанного характера. Тем не менее, этого сделано не было или было сделано крайне невнимательно, что делает замечания авторов по поводу грамотности текста отчета несколько пафосными.

Рецензия должна быть подписана автором с указанием его ученого звания, ученой степени, должности и места работы. Это обусловлено тем, что рецензию на тексты научного содержания может писать только ученый. Однако авторы, подписавшиеся под рецензией, научных званий и должностей не имеют. Это можно выяснить при помощи поиска в среде Интернет. Должности частных "академий", не признанных РАН в счет не идут. На самом деле можно даже не прибегать к попыткам выяснить возможные научные степени авторов рецензии. Достаточно того факта, что в подписях авторов данная информация отсутствует. Из всего этого можно сделать вывод, что подписавшиеся авторы на самом деле не имеют никакого права на написание рецензий на тексты научного содержания.

Исходя из всех вышеизложенных обстоятельств, следует признать критику рецензентов на исследовательский отчет "Расследование случаев нападения "чупакабры" близ Челябинска" группы "Челябинск-Космопоиск" сомнительной и необъективной.

Руководитель исследовательской группы
"Челябинск-Космопоиск"
Любушкин А.Е.

Зам-руководителя группы
Карагодин Д.А.
Выделения в тексте ответа сделаны нами.

Информация к размышлению:

Цитата

РЕЦЕ́НЗИЯ (от лат. recensio — рассмотрение) — письм. или печ. отзыв на рукопись или опубл. произв.; содержит разбор и оценку рецензируемого произв. (науки, лит-ры, иск-ва).
Яндекс.Словари›Гуманитарный словарь, 2002

Цитата

РЕЦЕНЗИЯ... отзыв или критическая статья, посвященная обычно новому художественному... или научному произведению...
Новый словарь иностранных слов. - Мн.: Современный литератор, 2005.

Цитата

Цитата

К сожалению, авторы не сочли нужным, несмотря на нашу просьбу, дать ссылку на «Ответ» на нашем форуме, где и велось обсуждение как самого случая, так и отчёта о его расследовании.

Также они не посчитали нужным конкретно указать нам на «несколько грубых ошибок в самом тексте рецензии», «выявленных» ими. Мы будем весьма признательны авторам, если они нам КОНКРЕТНО укажут на эти ошибки.
Чтобы не получилось по поговорке про соломинку в чужом глазу :)
Цитаты, используемые в рецензии, были перенесены в её текст методом прямого копирования с сохранённой копии страницы с текстом отчёта, выставленным 05.07.2011.

Две цитаты были набраны вручную, в одной из них и в самом деле была допущена единственная досадная, но не влияющая на понимание текста оЧЕпятка («данныИМ» вместо «данныМИ» – та самая «соломинка» :) ), – за что приносим автору отчёта наши извинения.
Иных орфографических и прочих ошибок в тексте рецензии, а также неточностей копирования выявить не удалось.

Что касается многословных рассуждений авторов «Ответа» касательно научности, квази-, псевдо-, лженаучности и пр., а также их аргументации и логики – как говорится, no comments. Дабы не делать прочтение настоящего текста «крайне затруднительным» :) . Да и стоит ли комментировать очевидное?

Впрочем, позволим себе заметить (для тех, кто этого не знает), что научность/ненаучность работы определяется не наличием/отсутствием учёной степени и/или научных руководителей у исполнителей, а уровнем научности содержания самой работы. Так пишут свои работы студенты, соискатели. Так присуждаются учёные степени по совокупности работ.

И тут же возникает вопрос: а что, наличие у критикующего какой-либо ученой степени - гарантия несомненности и объективности  критики, а отсутствие оной степени - наоборот?!
А не вспомнить ли, сколько учёных мужей со степенями фактически похерили в своё время отечественную кибернетику?

Приносим свои глубочайшие извинения и за то, что до появления ответа полагали, будто группа, возглавляемая А.Е. Любушкиным и Д.А. Карагодиным, ведёт НАУЧНО-исследовательскую работу. Ошиблись, выходит. И это грустно.

В сущности, содержание «Ответа» сводится к оскорблённому «А судьи кто?!» и заставляет вспомнить известное изречение про унтер-офицерскую вдову (для тех, кто не знает классики – это та, которая сама себя высекла). И это и грустно, и смешно.

Уважаемые Андрей Евгеньевич и Денис Анатольевич!
Там, где вы на вашем ресурсе размещаете тексты  документов с других ресурсов, следовало бы давать точную ссылку на их местонахождение. Это вполне соответствовало бы нормам сетевого этикета.

PS. Обращаемся ко всем коллегам по форуму - вне зависимости от их "системной" принадлежности - с просьбой указать нам, если мы в чём-либо не правы. Заранее спасибо!

Сообщение отредактировал Татьяна Ф.: 14 Февраль 2012 - 03:33
Вставлено "содержания". Спасибо за поправку!


#175 Якобы Iskatel_*

Якобы Iskatel_*
  • Гости

Отправлено 13 Февраль 2012 - 13:00

Цитата

Информация к размышлению:

Цитата

РЕЦЕНЗИЯ (от лат. recensio — рассмотрение) — письм. или печ. отзыв на рукопись или опубл. произв.; содержит разбор и оценку рецензируемого произв. (науки, лит-ры, иск-ва).
Яндекс.Словари›Гуманитарный словарь, 2002

Цитата

РЕЦЕНЗИЯ... отзыв или критическая статья, посвященная обычно новому художественному... или научному произведению...
Новый словарь иностранных слов. - Мн.: Современный литератор, 2005.

С. Ермаков видимо умышленно приводит аж целых два общих определения рецензии, но почему то, умалчивает (либо не знает) о том, что определение рецензии на научную работу более узко и поэтому вышеприведенные цитаты требуют уточнения:

Цитата

Рецензирование – процедура критического рассмотрения рукописей научных статей монографий до публикации учёными-специалистами в той же области (отсюда название в некоторых языках — «рассмотрение коллегами», «равными»: англ. peer review, исп. revision por pares). Цель рецензирования – удостовериться и в
необходимых случаях добиться от автора следования стандартам, принятым в конкретной области или науке в целом.

"Как написать и опубликовать статью в международном научном журнале", Красноярск, СФУ, стр.7
Ключевые слова - выделены. В принципе данное определение и так отвечает на большинство поднятых вопросов, но мы все же не сочтем себе за труд пройтись по остальным высказываниям..

Цитата

К сожалению, авторы не сочли нужным, несмотря на нашу просьбу, дать ссылку на «Ответ» на нашем форуме, где и велось обсуждение как самого случая, так и отчёта о его расследовании.
Просьба - это не приказ. Существует много причин, по которым мы не выложили ссылку на форуме АЭН.. Уж извините нас, негодных. Тем более, чо ответ был опубликован на официальном сайте группы, не видим затруднений для посещения этого ресурса..
Далее - по-поводу опечаток, и того, являются ли они соломинками. Указание на них, было сделано с единственной целью - указать рецензентам на то, что если у них есть возможность привлечения специалиста-филолога для редактирования текста насчет ошибок, то у нас такой возможности нет. Ошибки были устранены в силу наших возможностей. А при желании ошибки можно найти везде, что впринципе и было показано.. Одна опечатка верно была указана, есть еще одна, если есть желание, можно указать на нее, но сделать это будет возможным позже, за неимением под рукой текста рецензии, с которым проводилась работа.

Цитата

Что касается многословных рассуждений авторов «Ответа» касательно научности, квази-, псевдо-, лженаучности и пр., а также их аргументации и логики – как говорится, no comments. Дабы не делать прочтение настоящего текста «крайне затруднительным» :) . Да и стоит ли комментировать очевидное?
Да конечно - не стоит, потому что и сказать то видимо не чего.. Хотя именно здесь есть о чем и можно было бы порассуждать.. Но не сложилось.. А жаль.

Цитата

Впрочем, позволим себе заметить (для тех, кто этого не знает), что научность/ненаучность работы определяется не наличием/отсутствием учёной степени и/или научных руководителей у исполнителей, а уровнем научности самой работы. Так пишут свои работы студенты, соискатели. Так присуждаются учёные степени по совокупности работ.

А небо голубое, только потому что оно голубое..
Мда.. Научность определяется уровнем научности... Мы действительно этого не знали.. А какая глубокая мысль! Это вообще КАК???? Видимо г-ну Ермакову действительно без разницы пишет ли научную статью ученый человек или нет. Студенты, кстати, хоть г-н Ермаков это и упоминает, но не придает значения фразе, пишут свои работы имея научного руководителя, а не просто - захотел и написал научную работу.

Цитата

И тут же возникает вопрос: а что, наличие у критикующего какой-либо ученой степени - гарантия несомненности и объективности критики, а отсутствие оной степени - наоборот?!
А не вспомнить ли, сколько учёных мужей со степенями фактически похерили в своё время отечественную кибернетику?

А вот тут я задумался.. Во-первых стоит добавить, что рецензент должен не только обладать научным званием, но и так же (как видно из приведенной выше цитаты) обладать знаниями либо в той же, либо в смежных областях знаний, затронутых в научной работе.
Есть у меня одна давняя мечта - сесть и оформить в виде статьи свои мысли на примерно такую тему: "устранение некоторых трудностей, возникающих в классической электродинамике при рассмотрении ею феноменологической системы линейных уравнений, если ввести в рассмотрение более предметные нелинейные уравнения". Оформить все это, естественно, с применением соотвесттвующего мат. аппарата - дифференциального и тензорного исчислений. Не обойтись тут и без рассмотрения определений и положений неэвклидовой геометрии и т.д. и т.п. А потом дать специально г-ну Ермакову на рецензирование все это дело.. И потом посмотреть - нужно ли ему соответствующее образование и степени для написания объективной рецензии на такую статью или как-нибудь обойдется?

По этому поводу вспомнился мне тут один замечательный советский фильм: "Обратной дороги нет", Киностудия им. А. Довженко, режиссер: Григорий Липшиц.
Т.к. дословно, как в фильме, цитату не помню, поэтому взял из книги, но сути это не меняет..

Цитата

Гонта пристроился к Топоркову, деликатно откашлялся в кулак:
     - Майор, вот твой автомат и парабеллум. Командуй.
     - А... - сказал Топорков. - Хорошо.
     Он забросил автомат за плечо, а пистолет уложил в расстегнутую кобуру.
     - Конечно, ты меня виноватишь, - хмуро сказал Гонта.
     - Нет. Худа вы не хотели, во всяком  случае.  -  Топорков  посмотрел  в
насупленное лицо партизана. - Скажите, Гонта, кем вы были до войны?
     Не глядя на Топоркова, Гонта ответил:
     - Заместителем председателя райисполкома.
     - Ого! - сказал майор. - И долго?
     - Месяц!
     - А до этого?
     - До этого?.. Разные должности занимал. Выдвиженец.
     - А все-таки?
     - Вообще-то... В пожарной охране... Механизатором был... Жаль, вы не  в
нашем хозяйстве работали, а  то  бы  меня  знали.  Ну,  а  потом  в  зампреды
выдвинули.
     - Ну и как - не страшно было?
     - А чего? Не боги горшки обжигают.
     - Да,  -  согласился  Топорков  и,  поймав  взгляд  Гонты,  добавил   с
ударением: - Насчет горшков!..
Смысл этого отрывка в том, что каждому должно быть свое место.
Что же.. Видимо до сих пор находятся люди, уверенные в правильности этой поговорки еще с советских времен, как персонаж фильма.. А жаль..

Цитата

А не вспомнить ли, сколько учёных мужей со степенями фактически похерили в своё время отечественную кибернетику?

Это естественное течение научного прогресса. Одни ученые что-то херят, другие восстанавливают справедливость и делают новые открытия. Но лучше быть ученым и совершить подобную ошибку, чем пребывать в дремучем неведении, что не имея никакого отношения к науке, можно совершить что-то реальное для нее. Хотя исключения естественно имеются. Особенно это относится к современным реалиям жизни, в том числе и научной..

Цитата

Приносим свои глубочайшие извинения и за то, что до появления ответа полагали, будто группа, возглавляемая А.Е. Любушкиным и Д.А. Карагодиным, ведёт НАУЧНО-исследовательскую работу. Ошиблись, выходит. И это грустно.
Ведем, знаете ли.. И научная она потому, что используется научная методология при проведении исследований. Но научных отчетов и работ мы не пишем - просто не имеем на это права, ни фактического, ни морального.. На самом деле грустно то, что есть очень много людей, возомнивших из себя ученых и считающих, что они действительно занимаются научной работой, и этой своей в действительности псевдонаучной деятельностью дескредитируют науку в целом.. Вот, что грустно.
И в заключение - по поводу ссылки на рецензию.. Ссылка на сайт АЭН  дана, авторство указано.

Так как ответ на рецензию составлялся коллективно, то и участие в дальнейшей дискуссии будет вестись коллегиальное. Автор Карагодин Д.А. Любушкин А.Е.

#176 Якобы Педагог_*

Якобы Педагог_*
  • Гости

Отправлено 13 Февраль 2012 - 14:59

Уважаемые коллеги! Мне представляется, что в предъявляемых требованиях вы не совсем правы.

Во-первых, само повествование о "чупакабре" не является НАУЧНЫМ отчетом. А ведь форумчане привыкли в основном иметь дело именно с этой категорией документов.

Представленный материал, на мой взгляд, представляет собой просто сочинение на тему… с элементами наукообразия.
Зачем предъявлять явно завышенные требования к людям, которые перестали считать себя сначала научно-исследовательской группой, а потом и просто исследовательской? Они же дали понять, что научные отчеты составлять не будут, т.к. у них "утверждена своя форма отчетности": http://uralkosmo.ru/...vet-na-recenziy .
Поэтому мне ваши пожелания, несомненно для большинства правильные, в данном случае представляются слишком сложными.

Ваши пожелания,в т.ч. и требования по экспертизе, явно превышают потенциал лиц, составивших описание этого случая…
По сути, вы предлагаете пятикласснику решить дифференциальное уравнение (т.е. сделать отчет научно-исследовательским).
Этот уровень (подготовка полноценной НИР или корректного научно-исследовательского отчета), на мой взгляд, представляется завышенным.
Да и сами исполнители расследования по "чупакабре" такой высокой планки, если я не ошибаюсь, перед собой не ставили...

#177 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 13 Февраль 2012 - 16:58

Я бы ещё определился с понятием термина "выдвиженец".
Выдвиженцы в сталинском понимании - это была форма социального лифта для тех, кто работать СМОЖЕТ. Не сможет - пойдёт под вполне реальную статью, а на его место желающие всегда найдутся, и так, пока не найдётся тот, кто сделать сможет и даже больше, чем в человеческих силах. И других заставит. Но дело будет сделано. Это уже позже, в партноменклатурной расслабухе 60-70-х данный термин стали воспринимать ТОЛЬКО, как символ летуна, который долго на одном месте не держится и ничего толком не умеет.

Так что смеяться над словом "выдвиженец" не к чему и незачем. Нет повода для смеха.

Кроме того меня смутила сама логика рассуждений:
-Мы ведём научно-исследовательские работы, потому что используем научные методы
-Но научных отчётов не пишем, так как не имеем ни научного, ни морального права
-Авторы "рецензии", не имея научных степеней, не имеют права рецензировать научные статьи, отчёты.
Но.
Если не пишутся именно научные отчёты, то и обсуждать с рассмотрением каждой детали и критиковать может любой "выдвиженец", будь он хоть дворник дядя Вася. Лишь бы дело говорил.

#178 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 13 Февраль 2012 - 20:00

Мне (лично мне, хотя наша реплика была коллективной) надоело по самые гланды:

а) и прямое, и завуалированное обвинение г-ном Iskatel своих оппонентов в предшествующем обсуждении в куче смертных грехов, а когда его на этом ловят и просят подтвердить свои слова - упорное молчание. Примеры - в теме. Оптом и в розницу. Более чем наглядные. Не меньше надоело демонстративное игнорирование электронных писем и ЛС;

б) гордое, если не презрительное, нежелание г-на Iskatel отвечать на кучу прямых вопросов, в лучшем случае - уход от них и постоянные попытки перевести тему, что создаёт полное впечатление верчения аки ужа на сковородке. Примеры - выше, опять же в теме. Особо искать не надо;

в) плохо замаскированные попытки перехода на личности, множество подмен тезисов и посылок. Или логику перестали преподавать на юридических факультетах? Ну так у меня этот предмет был;

г) знал и даже сейчас знаю и порою консультирую не только студентов, но и школьников, которые по собственной инициативе ведут научные изыскания. И прекрасно это делают, не впадая в демагогию, общественная у них наука или государственно-грантово дотируемая, "твари они дрожащие или право имеют";

д) ни один из моих коллег - ни редактор с тридцатилетним стажем (работающий в НИИ), ни биолог с опытом работы в МГУ и РАН, а также РАО, не вышел при составлении рецензии за пределы - ни своей компетенции, ни логики, ни здравого смысла. Да и я тоже, кажется. И, кстати, на общественные разыскания действительно можно выходить с общественной же рецензией. А вот "ненаучным" творениям на нашем форуме место известно где. Мы подумаем над перемещением.

В общем и целом у меня от таких потуг впечатление одно: их авторы любой ценой стремятся убедить себя, а следом и всех остальных (вариант - всех, а следом и себя), что всё у них чики-чики.

Да... Ссылки принято давать ТОЧНЫЕ. Вплоть до страницы и конкретного сообщения. Это к вопросу о тактике и научности. И кое о чём другом. То есть то, что я вижу в качестве "ответ"а - ещё один финт. Не очень продуманный.

На сём выхожу из обсуждения, которое автор "Отчёта" упорно пытается превратить в детсадовское меряние пиписьками. "Дискуссии" не будет.

#179 Якобы прохожий_*

Якобы прохожий_*
  • Гости

Отправлено 13 Февраль 2012 - 21:01

-Привожу цитату из ГОСТ 7.32-2001

Цитата

… Настоящий стандарт распространяется на отчеты о фундаментальных, поисковых, прикладных научно исследовательских работ (НИР) по всем областям науки и техники, выполняемых научно-исследовательскими, проектными, конструкторскими организациями, высшими учебными заведениями, научно-производственными и производственными объединениями, промышленными предприятиями, акционерными обществами и другими организациями
Искатель, люди друг на друга не похожи и все говорят на разных языках (одни и те же мысли будут озвучены по-разному). Для того чтобы люди понимали друг друга, нужно выработать общий словарь, именно для этого и создаются ГОСТы.
Не важно, какой статус имеет организация, которую Вы представляете, не важно, является ли область знаний, которую Вы исследуете научной,  антинаучной или лженаучной – важно,  чтобы  Вас поняли, и поняли правильно. И лучший способ для этого - использовать общепринятые стандарты. Это только добавит весомости Вашему отчёту и, в свою очередь, пойдёт на пользу общему процессу исследований.

Цитата

устранение некоторых трудностей, возникающих в классической электродинамике...  ...А потом дать специально г-ну Ермакову на рецензирование
:rofl:  и послал бы господин Ермаков и работу, и автора по точному адресу (например, к специалисту по классической электродинамике).
Одна, даже две опечатки на текст около тридцати тысяч знаков - это просто жуть… :80971d04404c:

А если нет возможности привлечь специалиста для редактирования текста, можно использовать текстовый редактор Word. Бесплатно :0137:

Кстати по поводу чупакабры украинцы фильм сняли. :russian_roulette:

http://rutracker.org...c.php?t=3924348

#180 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 14 Февраль 2012 - 01:37

Дискуссии - по крайней мере, такой по форме и содержанию, какой её пытается сделать (теперь - при помощи Д.А.) и навязать нам  Искатель - не будет.
В этой теме - уж точно.

Был случай. Было его расследование.
Был "Отчёт".
Были разбор и конструктивная критика "Отчёта".
Была "Рецензия" - подробная и тоже конструктивная.

И были увиливания, передёргивания, отмалчивания Искателя. И минимум конкретики по существу.

А потом появился "Ответ на рецензию" :0137:
На уровне "А сам-то ты кто?!"
И вновь - с, как говорится, minimum minimorum по существу и по теме.
И так далее - в том же духе и стиле.
Только нарастает количество голословных обвинений - например, в неспособности правильно цитировать или в допущении нами неких  "грубых ошибок в тексте".

Факты и примеры - на стол, господа!

Переливание из пустого в порожнее :smile31: , которым, увы, занимается Искатель, до смерти всем надоело и всех, в том числе и самого Искателя со товарищи, отвлекает от реального дела.

Лично мне тоже жаль тратить силы и время на полемику того демагогического уровня, какой усиленно старается задать Искатель.
Лучше я ещё парочку статей для "Аномалии" отредактирую - для авторов, которые умеют говорить спасибо за критику и поправки :)
Да и демагог из меня хреновый... видимо, за недостатком соответствующего опыта - что в жизни, что на различных форумах :m0170:

Поэтому впредь любые сообщения типа "Сам-то ты кто?!" и "А ещё шляпу надел!" будут безжалостно удалены из темы, а тема - закрыта.

Искатель, если тебе или кому-то из твоих друзей очень хочется подискутировать на тему о том, кто на что имеет право в научных, ненаучных, паранаучных и лженаучных исследованиях, открывай соответствующую ветку - и флаг тебе в руки :D
Туда же и оффтоп переправим. :28636:

#181 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 14 Февраль 2012 - 07:04

А...
Лису-то нашли, что кролей подушила?
Сами кролиководы в курсе, какие из-за них тут страсти кипят? Главным героям-то давали почитать? Для них было какое-то продолжение с той поры, или все споры только тут идут?

Сообщение отредактировал Рамень: 14 Февраль 2012 - 07:09


#182 Якобы АЭН_*

Якобы АЭН_*
  • Гости

Отправлено 14 Февраль 2012 - 13:43

Сообщение пользователя Iskatel удалено в соответствии с ранее данным предупреждением.
Пользователь Iskatel получает предупреждение и премодерацию за бездоказательные обвинения в адрес участников обсуждения и систематическое невыполнение элементарных требований администрации:

Цитата

уважаемые, мы все здесь в одном информационном пространстве, если вам интересно заняться анализом 7 страниц и более сотни сообщений - пожалуйста, доступ есть у всех!
Дополнение.

Цитата

начинает раздуваться скандал, с постепенным переходом на личности (что мы сейчас и наблюдаем), а потом - применяются администраторские и модераторские привилегии. Как все предсказуемо.. Аж не интересно
Не интересно. Но по-другому Вы понимать не хотите.
Мы не позволим Вам устроить очередной скандал на очередном форуме.

Справка. Перечень некоторых научных работ членов Ассоциации, выполненных под её эгидой, не первый год доступен на сайте. Анализируйте.