Перейти к содержимому


- - - - -

Эзотерика: pro et contra


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 45

#1 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 27 Февраль 2009 - 00:33

Открытие настоящей темы есть следствие затронутого рядом вопроса о так называемых "тайных знаниях". Вот текст из давнего томика "Аномалии", который, на мой взгляд, может послужить поводом для начала более специального обсуждения, ибо в той теме оно неуместно.


Блеск и нищета «тайных знаний»


На одно из своих выступлений принес я последний номер «Аномалии». Экземпляры довольно быстро расхватали слушатели, а буквально через день-два меня в «Солярисе» застал звонок:
– Я тут ваш журнальчик почитал, ну, тот, где про эзотерику. Вообще-то я интервью не даю, но тут вот возникло желание...
– А с кем я разговариваю, простите?
– С кем, с кем... Гниядов это говорит.
Здесь я позволю небольшое отступление. Называть себя А.Гниядовым мой собеседник попросил по той простой причине, что имя его (к моему удивлению) достаточно хорошо известно среди людей, так или иначе близких к эзотерическим кругам. Мы встретились на улице (благо, день был теплый и солнечный). Мой собеседник был настроен довольно странно. И разговор наш, посвященный некоторым идеям, изложенным в статье Н. Брутальского «Эзотерический «ревизионизм» («Аномалия» 4-95), получился вовсе не таким, как я ожидал. Тем не менее, право на свою точку зрения имеет каждый. Поэтому, изрядно повозившись с расшифровкой сделанных на скорую руку заметок, я рискнул-таки вынести его содержание на суд читателей.

Ф.Э.: – Вы откликнулись на материал, посвященный эзотерике, который был опубликован в последнем номере «Аномалии»...
А.Г.: – Не тратьте время на дипломатию. Да. Мне близки некоторые идеи господина Брутальского. Но не все! На самом же деле давно пора сказать вслух: происходит навязывание народу очередного мифа в виде так называемого эзотеризма. Народ наш вообще без мифа жить не может или не хочет, будь то сказка про царя-батюшку, белого бычка или Белых братьев. Но именно сейчас, в то время, когда идет процесс смены культур, когда великая Россия... А, ладно...
Ф.Э.: – Но что вы хотите этим сказать?
А.Г.: – Да все то же. Есть Христос и есть христианство, есть Ницше и есть ницшеанство, есть Создатель и есть то, что делают из его создания. Когда идея перерастает в призрак, бесцельно или осмысленно бродящий по свету, становится трудно разобрать: что в ней от Бога, а что – от лукавого. Таким же образом существует, скажем, «Агни-йога» и агни-йожество...
Ф.Э.: – ???
А.Г.: – Сколько народу кормится за счет этих нескольких неудобоваримых до крайности томов, выдаваемых ими за Истину в последней инстанции? Цитирую... «Упадок свободы можно назвать праздником невежества. Люди не могут примириться с Иерархией знания и уважать суровость воли. Между тем, возможна ли Йога, где нет ответственности за волю? Каждый Йог как бы мечет мечи над сердцем своим, так ответственны его волевые действия. Последствия, вызванные волею Йога, могут быть несказанно тяжелы, но он знает, почему он избрал их. Так можно представить Йога воином без смены». Что вы поняли из этого отрывка?
Ф.Э.: – Ну...
А.Г.: – Так и знал, что вы начнете с этого междометия. Отсюда вообще НИЧЕГО нельзя понять. А интерпретировать можно. Как угодно. Точнее, как угодно «учителю».
Ф.Э.: – Но это действительно подлинный текст?
А.Г.: – А то! Вот: «Агни-йога», выпущена в Гродно в 1991 г. Так что все цитаты подлинные.
Ф.Э.: – Да ведь таким образом, цитатами, отрывками, вырванными из контекста, можно опорочить все, что угодно. Мне кажется, вы проявляете излишний скепсис и ненужную агрессивность в отношении этого уникального памятника культуры, еще не полностью изученного во всем своем...
А.Г. (прерывая): – Да не врите себе! Ну, ладно – я вообще человек по натуре желчный. Но нечего себя обманывать. Как эта книга написана? С помощью так называемого «автоматического письма», когда рука с карандашом сама по себе скачет по листу и составляет разного рода тексты. Этот способ получения информации популярен у спиритов, но, поскольку Елена Ивановна спиритизм на словах осуждала, то о том, что она была, по существу, просто способным медиумом, в среде почитателей «Живой Этики» говорить как-то непринято. А психотерапевты нынешние – те, что поумнее, вообще используют такой метод, чтобы облегчить пациентам связь с их собственным подсознанием.
Ф.Э.: – Ну ладно, это – вопрос спорный. Но как же вы тогда объясните тот факт, что в «Агни-Йоге» содержится множество сведений, до которых современная наука только-только начинает...
А.Г.: – Я вас опять перебью. И вообще, если не научитесь говорить коротко, со временем сами напишете нечто подобное. Вы кто по образованию? Химик в том числе? Ага... Вот как раз то, что нужно. Какой-то яд под названием «империл» (или все-таки «эмпирил»?), который вырабатывается в состоянии раздражения, существует только в кристаллическом или газообразном виде (то есть сублимирует наподобие йода?), но в то же время имеет свойство оседать на стенках сосудов. Значит, растворяться он может-таки, иначе откуда бы взяться осаждению? Вообще в этой самой «Йоге» просто поражает элементарная безграмотность в отношении простейших понятий физики, химии, биологии. «Л.соли полезны не только от подагры, но и при всяких неправильных отложениях. Выщелачивание наносного сора расчищает путь для психической энергии». В другом же месте написано, что эта самая энергия «кристаллизуется». Непонятно. Подагра – болезнь, сопровождаемая отложением солей. А причем тут «Л.»? И почему при подагре полезно «выщелачивать» старые соли, тут же вводя на их место новые? Это что, гомеопатия? Не пойду я к тому врачу, который опирается на подобные рассуждения. Скорее ему самому врач понадобится.
Ф.Э.: – Мне кажется, вы забываете о том, что «Агни-йога» – произведение прежде всего поэтическое, философское. К нему нельзя подходить с обычными мерками. Человечество еще не созрело для понимания его подлинного величия.
А.Г.: – Тот факт, что книга сказок написана поэтическим языком, еще не повод, чтобы делать из нее философское учение. Тем более, что поэтичность иногда прекрасно затуманивает смысл. Или его отсутствие... «Вы уважаете Святого Сергия, но разве он где-нибудь допускал магию?» Мы так много знаем о Сергии и о магии на Руси в XIV веке! Да, действительно, святой был человек! Ну и что? Нигде не написано, что он, скажем, кукурузу не ел – значит, долой кукурузу?
Ф.Э.: – И все же мне по-прежнему кажется, что вы излишне сгущаете краски.
А.Г.: – Сгущаю – не сгущаю, это еще как посмотреть. Настоящая эзотерика не имеет внутренних противоречий. Это целостная система, а не «с миру по нитке, вот и флаг выткем». А то что же получается? «Отменить придется многие развлечения... Произведения науки, искусства есть образование, а не развлечение». Нечего, мол, развлекаться, комедии там всякие смотреть, по магазинам шляться: «Кооператив не лавка, а культурное учреждение. Может быть в нем и торговля, но основа должна быть просветительская». Вот так. Я, значит, в булочную за хлебом заглянул, а мне сначала велят слушать лекцию «Есть ли жизнь на Марсе?»
Ф.Э.: – Хорошо, хорошо. Наверное, вы до некоторой степени правы. Хотя я пока остаюсь при своем мнении.
А.Г.: – При своем мнении – это здорово, если только оно на самом деле свое, выстраданное, а не просто продукт мифотворчества и массового сознания. Без того же любое «эзотерическое», так сказать, сочинение можно употребить как служению добру, так и... Уж извините. Но при этом все поклонники пресловутого «учения» будут пребывать в совершеннейшем уверении, что служат самым благим высшим идеалам. Да ведь в истории полным-полно подобных примеров! «Не сотвори себе кумира» – помните? Вот так-то.
Ф.Э.: – Выходит, по вашему, нужно «Живую этику» и другие аналогичные сочинения вообще запретить? Выходит, они вредны?
А.Г.: – Да не вреднее, чем инструкция по пользованию пылесосом. Дело-то не в этом. Дело в том, что действительно есть в этих, как вы выразились, сочинениях, безусловно светлые и правильные мысли, есть даже (но очень редко!) подлинная тайная мудрость веков. Не там их только ищут! И как часто сами авторы не выполняют своих же указаний! Можно из всей этой оккультной каши сделать нечто действительно цельное и осмысленное? Если только очередную секту сатанинскую создать. Вот это по-нашему, по-человечески. Все это – мы с вами.

  На этом наш недолгий разговор прекратился, поскольку собеседник мой глянул мельком на часы и скомкал прощание: бегу, мол, на очередную лекцию – еще одного «учителя» слушать. Он действительно удалился почти бегом, я же так и остался стоять, вконец сбитый с толку и озадаченный. Нет, вовсе не хамоватыми манерами А.Гниядова, даже не цитатами его (в конце концов, кое в чем он очень даже прав), а последним словами. Или, в самом деле, все эти учения, сочинения, пусть мифы, «все это – мы с вами»?
  
  Феликс ЭЛЬДЕМУРОВ, почетный академик МАЭН

#2 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 27 Февраль 2009 - 00:52

И, собственно, дополнение, на которое ссылался автор предыдущего текста. Из "Аномалии" №4, 1995

Эзотерический «ревизионизм»


– Господа, я собрал вас, чтобы сообщить пренеприятнейшее известие: к нам едет ревизор, – так или почти так, помнится, начинается гоголевский «Ревизор»... Так вот, ревизор уже приехал. И не мнимый чиновник, а настоящий, проверяющий. Он проверяет умы, дела и деяния, беспристрастно заглядывает нам в глаза и души, ревизует наше отношение к тайному и явному... Имя ему – Нынешнее Время.
Итак, это уже свершилось! «Ужели! -скажет Въедливый Читатель «Аномалии». – К чему все, о чем вы?»
А так, о том, о сем...



Бытует в народе неведомо кем пущенная в оборот присказка: «Если хочешь погубить дело, не запрещай его». Не это ли случилось с уфологией и парапсихологией, когда, после снятия шесть-семь лет назад цензурных запретов, они утратили сладость запретного плода? И утратили ее едва ли не быстрее, чем портятся обычные фрукты?
Жертвами вседоступности пали не только эти науки (которые, согласитесь, и науками-то назвать затруднительно – в силу отсутствия потребных для того методических аппаратов, критериев истинности эксперимента и т.п.). Профанированными оказались и «святая святых» – Их Величества эзотерические доктрины. Профанированными и превращенными из высоких Искусств в обыденные «пособия» на уровне бульварных сплетен. Впрочем, началось это не сегодня и не вчера.
Предвижу праведное возмущение все того же Въедливого Читателя: «Как вы смеете говорить о профанации? Да что вы вообще понимаете?» А вот смею – да, смею, представьте себе!
Возьмите толковый словарь. Найдите в нем слово «эзотерический». Оно означает «тайный, доступный лишь узкому кругу посвященных лиц». Так могут ли считаться эзотерическими  знания, доступные всем и всякому в том объеме, в котором позволяет его кошелек? А?
Кстати, давайте договоримся различать труды по эзотерике и эзотерические труды. Разные вещи, не правда ли? Да, такие произведения, заполонившие прилавки магазинов и книжные лотки почти по всей России, имеют, как правило, двойное и тройное «дно», своего рода подтекст. А вот каков этот подтекст...
Еще одно соображение. Вправе ли Посвященный, будь он в самом деле причастен к настоящей тайной мистической традиции, кричать об этом на каждом углу? Едва ли. Вот вам и вся истинная цена многочисленных «белых магов»; «магистров Всегалактических лож»  всех мыслимых и немыслимых степеней; «черных колдунов», пользующих страждущих молитвой да святой водицей; «посвященных врачей-целителей», которые имеют представление об элементарной ангине на уровне справки об ОРЗ для учеников начальной школы...
Настоящее Посвящение всегда подразумевает профессионализм. Профессионализм же, в свою очередь, всегда подразумевает корректность. Корректность в поступках, в отношениях, в словах. Без этого контактер при виде Венеры будет радостно кричать «НЛО!»; парапсихолог – разговаривать телепатически с собственным подсознанием; неоязычник – принимать за достоверный источник древней мудрости предков компилятивное творение современника; оккультист-эзотерик – руководствоваться в составлении графика медитаций гороскопами из ежедневной газеты... Что и происходит.
Вернемся к подтекстам. Въедливый Читатель, наверное, уже догадался, к чему клонит не в меру эмоциональный автор. Известно, что многие из «трактатов о тайных знаниях» появились не в результате записи бесконечно древней устной традиции, не как плод усиленной работы автора, а записаны под диктовку. Кем? Неясно. Источник информации может называть себя как ему заблагорассудится – поди проверь. Разница между «диктовкой» и спиритическим сеансом минимальная. Но на спиритизм в текстах, получаемых подобным путем, нередки агрессивные нападки. Даже величественная и поэтичная «Агни-Йога», при непредвзятом рассмотрении, попадает в число нападающих. Или просто тем, кто диктует, невыгодно, чтобы мы догадались о единых корнях этих явлений?
Кажется, что мы так сильно желаем быть обманутыми, что радостно путаем черное с белым, а белое с серым. Воистину: «Сон разума рождает чудовищ». Грустно...
О, Въедливые Читатели, прошу, не спешите подвергать автора остракизму и грозить ему муками Страшного Суда!
Да и едва ли есть на свете судьи более страшные, нежели человеческая совесть и честность по отношению к себе? Прежде чем решиться написать эти строки и прийти к определенным выводам, автор побывал в роли контактера, оккультиста и т.д. и т.п., встречал мнимых и Истинных(!) Посвященных, писал под «диктовку свыше» тексты Откровений. Но предпочел оставаться самим собой. Может быть, это в нем, авторе, говорит гордыня. Но, возможно, и нет. А выводы получились, в частности, вот такие:
Ни один, даже самый лучший, «эзотерический» трактат не способен научить тому, что явно или неявно мы даем друг другу при непосредственном общении. Сколько бы мы ни читали книг, бесценная вещь, имя которой – Опыт, существует только внутри нас. Каждый письменный источник «тайных знаний» представляет собой ни что иное, как более или менее адекватную попытку его передачи (что, в общем, не так плохо), и явно или неявно выражает стремление не столько передать его другим, сколько доказать правильность именно своей интерпретации. Едва ли это хорошо.
Бесстрастный ревизор по имени Время рассудит всех. Только ему под силу проверить правильность сказанных выше слов, тех, что будут сказаны впоследствии – в запальчивости или по тонкому расчету. И хочется, чтобы эта ревизия не закончилась «немой сценой».
Великий Козьма Прутков заметил: «Зри в корень!» Если мы хотим выйти из тупика профанизма на дорогу Знания, «зреть» надобно именно в корень, искать истоки как подлинной эзотерической традиции, так и видеть всю интеллектуальную нищету большинства «доктрин» сегодняшних, которые представляют тайну только для тех, кто с ними не знаком.

Николай БРУТАЛЬСКИЙ. Специально для «Аномалии»
ОТ РЕДАКЦИИ: Не со всеми выводами автора можно согласиться. Местами eго соображения кажутся противоречивыми и не вполне доказательными. Более того, есть основания полагать, что у многих читателей «Аномалии» публикация материала вызовет негативную реакцию. Тем не менее, редколлегия сочла возможным напечатать этот небольшой материал в качестве приглашения к корректной дискуссии на тему: Что же такое на самом деле «тайные знания»?

#3 Якобы YARA_*

Якобы YARA_*
  • Гости

Отправлено 27 Февраль 2009 - 01:26

Ну да, это все мы……

Расскажу вам одну байку. Я ее обычно рассказываю, когда много вопросов задавать начинают. Типа  : «Какого цвета у меня аура?» или «Хочу много денег»……


Представьте ситуацию : геолог долго плутал по тайге и увидел одинокий чум. Обрадовался, зашел, долго топтался, стряхивая снег, прокашлялся, пукнул и, дабы осветить чум, чиркнул зажигалкой. Чукча, сидевший в чуме, наблюдал весь этот процесс. Геолог, обогретый и накормленный, подарил восхищенному чукче зажигалку. Дальнейшее развитие событий :
1. По принципу «предки делали и нам делать заповедали» ( крамола, да ??? ), т.е. бездумное копирование разной степени тяжести, о чем выше и говорилось. Т.е. чукча, дабы получить огонь, будет скрупулезно топтаться, кашлять, пукать и чиркать.  И не вздумайте попытаться ему объяснить, что пукать, то, в принципе, не обязательно – убьет если сможет или осыпет проклятиями, как богохульника.
2. По принципу «человека с интеллектом» . Попытаться разобрать техпроцесс по элементам. Определить, за что отвечает и как работает  каждый элемент. Вычленить главный ( доминирующий ) элемент. В нашем случае это зажигалка. В идеале – разобрать и ее и научиться делать самому, дабы не зависеть от «геологов» ( гуру, учителей, пророков, и тому подобных эксклюзивщиков ).

Резюме : вычленив пресловутые «константы-доминанты» отпадает потребность кашлять, топтаться, пукать ( выполнять непонятные телодвижения, невнятные и неосознанные обряды, замороченные славления на «типа древнерусском» языке…..). Приобретается  самостоятельность, осознание, способность правильно прилагать свою силу для получения изменений, сообразно своей воле. Что, собственно говоря, магией ( волошбой, ну и эзотерикой ) – то и называется.


Я попыталась проиллюстрировать различия между двумя основными типами «эзотериков» . О чем шел вышеизложенный диалог.  Я его так поняла.

#4 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 27 Февраль 2009 - 01:32

Я чего-то не понял, а в чём, собственно, заключалось недовольство интервьюируемого А.Г.?
Какие-то разорванные суждения, какие-то странные обвинения, сравнение, хотя и не без разумностей - ну ведь действительно ХОЧЕТСЯ, чтобы если уж пишет человек о ядах, то писал хотя бы профессионально, на уровне хотя бы подробного описания симптомов, если уж не влезать в детали биохимии.
Здесь же какие-то прыжки от христианства к Блаватской, а оттуда к обсуждению "либерально-демократических ценностей" о личной свободе...
В общем, какое-то малопонятная логика претензий. Да и даже без претензий, похоже...
Выговорился человек "о чём-то своём" и убежал, собой же довольный.
Как в наших реанимционных кругах бытует шутка:"Контактен, но неадекватен"

#5 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 27 Февраль 2009 - 14:38

Мнэ-э-э-э, молодой человек, не советую... мнэ-э-э... съедят.

А ты сравнивать с обсуждаемыми источниками не пробовал?

#6 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 27 Февраль 2009 - 16:41

Подавятся.
Поперёк глотки встану.
А источники - ну с Блаватской это дело достаточно тёмное - как тут не вспомнить её индийскую эпопею с "письмами махатм", которая закончилась тем, что её за мошенничество выгнали из Индии английские колониальные власти, когда в ту же колониальную полицию пришли некие индусы и заявили, что, дескать госпожа Блаватская, оказывается, платила им за написание "писем" (которые по ЕЁ утверждению приходили откуда-то "свыше"), а тут то ли платить отказалась, то ли зарплату повышать не захотела (за молчание), вот они в полицию и обратились.
офицеры колониальной полиции к эзотерике отнесилсь просто - по-полицейски: провели расследование и по решению суда выдворили госпожу Блаватскую из Индии без всякого "эзотерического придыхания". Но она пригреалсь в падкой на любые необычные сенсации Америке, где и развернулась.
Это один "первоисточник".

#7 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 28 Февраль 2009 - 01:53

И следует ли ожидать, что ни у кого нет никаких конструктивных мнений на счёт высказанных суждений?
Я, если начну высказывать, утопчу и того, и другого автора (а заодно и апологетов "затырики").
Ну... кое за что точно утопчу и покусаю.

#8 Якобы YARA_*

Якобы YARA_*
  • Гости

Отправлено 28 Февраль 2009 - 02:00

До меня опять не дошел вопрос  :(  ........

Сообщение отредактировал YARA: 28 Февраль 2009 - 02:00


#9 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 28 Февраль 2009 - 02:04

Вопрос на деле из соседней темы (про якобы про Атлантиду).
Вот лично моя ну ужас как интересуется мнением тов. посетителей о ценности сочинений гг. Блаватской Е.; Рерих Е.; Рериха Н. et cetera.
Собственно, именно мою интересуют вопросы в духе "а эзотЭрика и тайные знания суть одно ли и то же", "есть ли в опубликованном нечто достоверно потаённое" и все в сходном духе. Имея свою кочку зрения, не смею навязывать оную. Имея в сети массу адептов (в профанном смысле слова), выставил два условно критических текста. Ну и тэ. пэ.
Даже готов не давить своим пузом фиг знает какого размера, не лезть в дискуссию - если она завяжется. Правда же, интересно!

#10 Якобы YARA_*

Якобы YARA_*
  • Гости

Отправлено 28 Февраль 2009 - 02:36

"Кстати, давайте договоримся различать труды по эзотерике и эзотерические труды. Разные вещи, не правда ли? Да, такие произведения, заполонившие прилавки магазинов и книжные лотки почти по всей России, имеют, как правило, двойное и тройное «дно», своего рода подтекст. А вот каков этот подтекст..."

Не поняла разницы. Видно категории автора не совпадают с моими. Что касаестя подтекстов - сомневаюсь. Львиная доля этих "трудов" - мусор или, в лучшем случае, "откровения", которые работают лишь у автора......

"Еще одно соображение. Вправе ли Посвященный, будь он в самом деле причастен к настоящей тайной мистической традиции, кричать об этом на каждом углу?"

Вопрос "вправе или не в праве" говорит о том, что человек отнсится к категории приверженцев "откровений". Которым некто свыше вещает нечто. То, что человек не заработал, является халявой, внушает неуверенность с одной стороны, а с другой - раздувает чувство собственной важности. Ну, "посвященный" же, блин......  
Обладание некими знаниями или навыками, заработанными и наработанными лично, не вызовет такой реакции. Вопрос, если и возникнет, то не "вправе или не в праве", а "нужно или не нужно", "целесообразно или не целесообразно".....



"Едва ли. Вот вам и вся истинная цена многочисленных «белых магов»; «магистров Всегалактических лож»  всех мыслимых и немыслимых степеней; «черных колдунов», пользующих страждущих молитвой да святой водицей; «посвященных врачей-целителей», которые имеют представление об элементарной ангине на уровне справки об ОРЗ для учеников начальной школы..."

Не стреляйте в пианиста - парень зарабатывает свой хлеб, как умеет.  Или : "На дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь и делай с ним, что хошь..."

"Ни один, даже самый лучший, «эзотерический» трактат не способен научить тому, что явно или неявно мы даем друг другу при непосредственном общении. Сколько бы мы ни читали книг, бесценная вещь, имя которой – Опыт, существует только внутри нас."
Да, пожалуй. Чтением сыт не будешь. Нужна практика.

"Каждый письменный источник «тайных знаний» представляет собой ни что иное, как более или менее адекватную попытку его передачи (что, в общем, не так плохо), и явно или неявно выражает стремление не столько передать его другим, сколько доказать правильность именно своей интерпретации. Едва ли это хорошо."
:blink:  Снова "тайные знания" :blink: ....С подобных источников можно почерпнуть что-нидь полезное при следующих условиях :
Информация, полученная через откровения, видения и голоса является субъективной.
Т.е. требуется "конкретная фильтрация базара", который поступает к нам через эти самые "труды"
Если удасться более или менее вычленить нечто объективное, нада провести его анализ.
Если же это анализу не поддается ( логическому, научному, экспериментальному  и т.д. , ну хоть какому-нибудь ), следует оставить эти "труды" в покое, несмотя на возмущенные вопли о недалекости, непосвященности, неизбранности.....



"Великий Козьма Прутков заметил: «Зри в корень!» Если мы хотим выйти из тупика профанизма на дорогу Знания, «зреть» надобно именно в корень, искать истоки как подлинной эзотерической традиции, так и видеть всю интеллектуальную нищету большинства «доктрин» сегодняшних, которые представляют тайну только для тех, кто с ними не знаком."
И где же эти истоки????? Автор - большой романтик, похоже. Все еще верит в сказки. Несмотря на все вышенаписанное......

"Зри в корень" - чудная фраза, только тут не очень к месту.
Для меня этот самый корень прежде всего - "локус-контроля" самого человека. Люди с внешним - в зависимости от уровня интеллекта и таланта будут написателями или потребителями "откровений"
Человек с внутренним - время на это  тратить вряд ли будет
.

Сообщение отредактировал Станислав: 02 Март 2009 - 19:31
так... чуть окультурил )


#11 Якобы Валерас_*

Якобы Валерас_*
  • Гости

Отправлено 28 Февраль 2009 - 03:43

А зачем нужна борьба за чистоту эзотерических знаний?
Пусть каждый сам для себя решает какое знание он ищет и как он его ищет.
(Я вообще считаю, что самое глубокое знание приходит не из книжек, а из взаимодействия с окружающим миром.)

Аналогично, можно осуждать мир за современную колбасу, точнее за то, во что она превратилась. Не проще ли ее не есть?

#12 Якобы Velesich_*

Якобы Velesich_*
  • Гости

Отправлено 28 Февраль 2009 - 10:38

Вообще-то по определению в книгах мы имеем экзотерику :) К таким книгам у меня отношение как к художественной литературе, в основном. А последнее время и читать объемистые труды становится некогда...

#13 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 28 Февраль 2009 - 11:19

А каков стоит вопрос?

p.s. Я изучаю и работы Е.Блаватской и работы Е.Рерих

Сообщение отредактировал Sergey: 28 Февраль 2009 - 11:20


#14 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 02 Март 2009 - 19:41

Для меня вопрос многогранен (но это не значит, что он таков для всех, а равно не значит, что я его задаю).

"Общечеловеческие истины" в разного рода трактатах - замечательно. Но, в общем-то, ничего не меняет.
"Откровения о прошлом"... Увы, читаешь греков или римлян (впишите нужных), а также средневековых схоластов и понимаешь: эти откровения в значительной мере, скорее, профанация...
Доказательность - увы, на уровне "эмпирила"... Я одно время всех химиков и врачей, простите, затрахал.

В теософических текстах смешаны (причём нередко эклектично) солнечная традиция Европы и лунная Малой Азии. Да много чего ещё смешано. Этнопсихология просто провальная.

Как-то покойный Ю.А. Фомин эксперимента ради устроил "круглый стол контактёров". Надо ли пояснять, во что оно вылилось?

При этом (особенно для Sergey) оговорюсь: 1. Нет. Не отрицаю. 2. Отношусь с любопытством и предпочитаю доверять. 3. Пробовал. 4. Сохранение критического отношения есть непременное условие.
Вот ваши перуанские истории весьма любопытны  :smellie_cool: (съёмки - в ноль как у меня есть "в загашнике", только никак не оцифрую, руки не из того места растут)*.

Также знаю 2 группы, работавшие на "технологический выход". Успешно. Однако сие не для пустозвонства и в другую тему.

Таким образом, для себя (лично) задаюсь теми же вопросами, что и авторы много лет назад
- правомерно ли называть эти знания тайными?
- соответствуют ли выброшенные на всеобщее обозрения знания действительно эзотерическим?
- критерии различания инициатической и контринициатической традиции в условиях тотального превалирования профанного и деградации сакрального при приближении Перехода?

Собственно, на ответах не настаиваю.

__
* - А статью написать для "Аномалии" - оно как? Правда? Серьёзную?

#15 Якобы Ладомир_*

Якобы Ладомир_*
  • Гости

Отправлено 03 Март 2009 - 09:46

Да много чего ещё смешано. Этнопсихология просто провальная.
Обьясни, что имел в виду про этнопсихологию.

#16 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 03 Март 2009 - 11:49

Просмотр сообщенияСтанислав (2.3.2009, 10:41) писал:

"Общечеловеческие истины" в разного рода трактатах - замечательно. Но, в общем-то, ничего не меняет.
А какие истины сами собой что-либо поменяют? Какие бы великолепные они ни были, нужен человек который их воспримет и применит в жизни.

Цитата

"Откровения о прошлом"... Увы, читаешь греков или римлян (впишите нужных), а также средневековых схоластов и понимаешь: эти откровения в значительной мере, скорее, профанация...
"Скорее всего" - это как предположение подходит разве что. Но любая теория должна рассматриваться на предмет ее соответствия реальности. Если мы конечно хотим знать реальность, а не утешаться очевидным.

Цитата

В теософических текстах смешаны (причём нередко эклектично) солнечная традиция Европы и лунная Малой Азии. Да много чего ещё смешано. Этнопсихология просто провальная.
Но Блаватская теософию не изобретала и теософических текстов есть много всяких.

Цитата

Как-то покойный Ю.А. Фомин эксперимента ради устроил "круглый стол контактёров". Надо ли пояснять, во что оно вылилось?
Контактеры контактерам - рознь. Мы с вами тоже контактеры - контактируем друг с другом в этой теме посредством букв и интернета.

Есть разные виды контактов и мы постоянно контактируем с окружающим миром, сознательно и несознательно.

Цитата

При этом (особенно для Sergey) оговорюсь: 1. Нет. Не отрицаю. 2. Отношусь с любопытством и предпочитаю доверять. 3. Пробовал. 4. Сохранение критического отношения есть непременное условие.
Хорошо, только я не нашел на какие вопросы Вы ответили.

Цитата

Вот ваши перуанские истории весьма любопытны  (съёмки - в ноль как у меня есть "в загашнике", только никак не оцифрую, руки не из того места растут)*.
Не очень понял, что значит "съёмки - в ноль".

О перуанском контакте могу рассказать все что знаю. А чего не знаю, могу спросить того моего друга.

Цитата

Также знаю 2 группы, работавшие на "технологический выход". Успешно. Однако сие не для пустозвонства и в другую тему.
Тогда лучше открыть соотв. тему и рассмотреть чего они достигли.

Цитата

Таким образом, для себя (лично) задаюсь теми же вопросами, что и авторы много лет назад
- правомерно ли называть эти знания тайными?
Тайными они были для своих времен. И для их сокрытия были свои веские, как я понимаю, причины. Но теперь, как говорится, тайное становится явным.

В связи с этим приведу цитату, которая  в том числе касается и теософии:

Спрашивающий: Теософия не является, как утверждают некоторые, недавно изобретенной системой?

Теософ:     Она стара, как Мир, в своем Учении и Этике, если не в названии, а также является самой широкой и всеобъемлющей системой   из всех.

Спрашивающий:   Почему же тогда Теософия практически неизвестна народам   Западного полушария? Почему она должна быть книгой за семью   печатями для рас, признанных самыми культурными и передовыми?

Теософ:   Мы знаем, что в древние времена существовали нации такие   же культурные и уж конечно духовно более "продвинутые", чем   мы. Но есть несколько причин этого добровольного незнания. Одну из них открыл Св. Павел просвещенным афинянам - отсутствие   в течение долгих веков настоящего духовного озарения, и даже   интереса, из-за слишком сильной их привязанности к предметам здравого смысла и долгого рабства в плену мертвой буквы догматизма и обрядности. Но основная причина в том, что настоящая   Теософия всегда сохранялась в тайне.

Спрашивающий:   Вы привели доказательства, что такая секретность существовала, но какова настоящая причина этого?

Теософ:   Причины для этого следующие: Во-первых, порочность натуры обычного человека, его эгоизм, всегда стремящийся к удовлетворению личных желаний в   ущерб соседям и окружающим. Таким людям никогда нельзя доверять божественные тайны. Во-вторых, их неспособность сохранить священное и божественное знание  от профанации. Именно последняя привела к извращению самых возвышенных  истин и символов, и к постепенному превращению духовной материи в антропоморфную, конкретную и   вульгарную образность - другими словами, к остановке развития   божественной идеи и к идолопоклонству. (Е.П.Блаватская. Ключ к Теософии)

                              

Цитата

- соответствуют ли выброшенные на всеобщее обозрения знания действительно эзотерическим?
Думаю надо начинать с того, почему знания были разделены на эзотерические и экзотерические. И когда это началось. Тут мы и подходим к теме Атлантиды.

Цитата

- критерии различания инициатической и контринициатической традиции в условиях тотального превалирования профанного и деградации сакрального при приближении Перехода?
Не слышал о таких терминах. Что это за традиции?

Сообщение отредактировал Sergey: 03 Март 2009 - 11:50


#17 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 03 Март 2009 - 14:22

По вопросу появления тайных знаний, предлагаю этот фрагмент из 3-го тома "Тайной Доктрины", отдел XXVIII "Происхождение мистерий". Сноски см. внизу, они из той же книги.

---------------------------------------------------------------------

Нас учат, что в начале не было никаких Мистерий. Знание (Видья) было общим достоянием, и оно царствовало повсеместно в течение Золотого века (Сатья Юги). Как гласит Комментарий:

В те дни блаженства и чистоты люди еще не сотворили зла, ибо по своей натуре они были более Богоподобны, чем человечны.

Но когда человечество, быстро увеличиваясь в количестве, увеличилось и в разнообразии идиосинкразии тела и ума, тогда воплощенный Дух проявил свою слабость. В менее культурных и здоровых умах выросли естественные преувеличения и вместе с ними суеверия. Из желаний и страстей, до тех пор неизвестных, родилась самость, и знанием и властью слишком часто злоупотребляли, пока наконец явилась необходимость ограничить количество тех, кто знали. Таким образом возникло Посвящение.

Теперь каждый отдельный народ складывал для себя религиозную систему в соответствии со своей степенью просвещения и духовными нуждами. Так как поклонение одной только форме мудрыми не считалось нужным, то они ограничили доступ к истинному знанию только для очень немногих. Надобность завуалировать истину, чтобы защитить ее от осквернения, становилась все более и более явственной с каждым новым поколением, сначала истина прикрывалась тонким покровом, который приходилось все более и более уплотнять по мере того, как распространялись личность и самость, и это привело к Мистериям. Их пришлось учреждать во всех странах и среди всех народов, в то время как во избежание раздоров и недоразумений экзотерическим верованиям была предоставлена свобода расти в умах непосвященных масс. Безобидные и невинные в своей начальной стадии – подобно историческому событию, изложенному в виде сказки, приспособленному и понятному для детского ума – в те далекие века таким верованиям можно было позволять расти и делаться популярными вероисповеданиями без всякой опасности для более философских и труднопонимаемых истин, преподаваемых в святилищах. Логические и научные наблюдения феноменов в Природе, которые одни только приводят человека к познанию вечных истин, при условии, что он подходит к порогу наблюдений беспристрастно, без предвзятых мнений, и прежде чем рассматривать вещи в их физическом аспекте, смотрит на них духовным зрением, – не находятся в компетенции масс. Чудеса Единого Духа Истины, навсегда сокрытого и недоступного Божества, могут быть разгаданы и усвоены только через Его проявления второстепенными "Богами", Его действующими силами. В то время как Единая и Всемирная Причина должна навсегда оставаться in abscondito ["втайне"]. Ее разнообразное действие может быть прослежено через результаты в Природе. Так как только последние являются постижимыми и проявленными для среднего человечества, то Силам, вызывающим эти результаты, было предоставлено расти в воображении простого народа. Века спустя, в Пятой, Арийской, Расе, некоторые бессовестные жрецы начали извлекать выгоду из этих слишком наивных верований народов во всех странах и в конечном счете возвысили упомянутые второстепенные Силы в ранг Бога и Богов, и таким образом им удалось целиком изолировать их от Единой Вселенской Причины всех причин [1].

С этого времени знание первоначальных истин целиком осталось в руках Посвященных.

У Мистерий были свои слабые места и свои недостатки, как их должно иметь каждое учреждение, созданное руками человечества. Все же Вольтер охарактеризовал их блага несколькими словами:

В хаосе людских учреждений существовало учреждение, которое всегда предохраняло человека от падения в полное скотство: это были Мистерии.

Истинно, как Рагон* сказал о Масонстве:

Время – продолжительность его храму, Вселенная ему Пространство. ... "Давайте разделим, чтобы мы могли властвовать", – сказали хитрецы: "Давайте объединимся, чтобы сопротивляться", – сказали первые масоны [2].

Или скорее, Посвященные, которых масоны никогда не переставали считать своими первоначальными и непосредственными Учителями. Первым и основным принципом нравственной силы и могущества является объединение и солидарность мысли и цели. "Сыны Воли и Йоги" объединились вначале, чтобы сопротивляться ужасным и все нарастающим беззакониям адептов левой руки – атлантов. Это привело к учреждению еще более Тайных Школ, храмов обучения и Мистерий, недоступных для всех, за исключением выдержавших наиболее страшные испытания и послушничества.

Что бы ни сказать о самых ранних Адептах и их божественных Учителях, все это будет рассматриваться как выдумка. Поэтому, если мы хотим узнать что-либо о первоначальных Посвященных, то необходимо судить о дереве по его плодам, рассмотреть поведение и труд их преемников в Пятой Расе, как они отражены в трудах классических писателей и великих философов. Как смотрели на Посвящения и Посвященных в течение около двух тысяч лет греческие и римские писатели? Цицерон информирует своих читателей в очень ясных выражениях. Он говорит:

Посвященный должен применять на практике все находящиеся в его власти добродетели: справедливость, верность, терпимость, скромность, сдержанность; эти добродетели заставляют людей забыть о талантах, которых может быть у него не достает ("De Off"., I, 33.).

Рагон говорит:

Когда египетские жрецы говорили: "Все для народа, ничего через народ", – они были правы: в невежественном народе истину можно раскрыть только достойным доверия лицам. ... В наши дни мы видели – "Все через народ, ничего для народа" – это лживая и опасная система. Настоящей же аксиомой должно быть: "Все для народа и с народом" ("Des Initiations", стр. 22.).

Но для того, чтобы достигнуть такой реформы, массы народа должны пройти через двойное преобразование:
  • отделиться от всякого элемента экзотерического суеверия и обмана со стороны священнослужителей; и
  • стать образованными людьми, свободными от всякой опасности быть порабощенными человеком или идеей.
С точки зрения ранее изложенного это может показаться парадоксальным. Нам могут сказать: Посвященные были "жрецами" – во всяком случае, все индусские, египетские, халдейские, греческие, финикийские и другие иерофанты и Адепты были жрецами в храмах, и именно они изобрели свои соответственные экзотерические верования. На это можно ответить: "Не ряса делает монаха". Если можно верить преданиям и единодушному мнению писателей древности, прибавляя это к примерам, которые мы имеем в "жрецах" Индии, наиболее консервативной нации в мире, то становится совершенно ясным, что египетские жрецы были не более жрецами в том смысле, какой мы придаем этому слову, чем храмовые брамины. Их никак нельзя рассматривать такими, если принять за стандарт европейское духовенство. Лауренс** справедливо говорит, что:

Жрецы Египта, строго говоря, не были служителями религии. Слово "жрец", перевод которого неправильно истолкован, имел значение, весьма отличающееся от того, которое придаем ему мы. На языке древности, а в особенности в смысле посвящения жрецов древнего Египта, слово "жрец" есть синоним слова "философ". ... Учреждение египетских жрецов, кажется на самом деле было союзом мудрецов, собравшихся, чтобы изучать искусство, как управлять людьми, служить центром царства истины, способствовать ее распространению и задержать слишком опасное ее рассеивание ("Essais Historiques sur la Franc-Maзonnerie", 142, 143.).

Египетские жрецы, подобно браминам древности, держали в своих руках бразды правления, это была система, унаследованная ими непосредственно от Посвященных великой Атлантиды. Чистый культ Природы самых ранних дней патриархов (слово "патриарх" здесь применяется в его первоначальном значении к Прародителям человеческой расы [3], Отцам, Вождям и Наставникам первобытных людей) стал наследием только тех, кто был в состоянии различать нумен под феноменом. Впоследствии Посвященные передавали свои знания царям человеческим, как их божественные Учителя передавали это их предкам. Их прерогативой и долгом было раскрывать человечеству полезные ему тайны Природы – сокровенные свойства растений, искусство исцеления больных и насаждение братской любви и взаимопомощи среди человечества. Никакой Посвященный не считался таковым, если он не мог исцелять – даже возвращать к жизни из мнимой смерти (комы) тех, чья летаргия без такого вмешательства перешла бы в действительную смерть [4]. Те, кто обнаружили, такие способности, возвышались над толпами, и их рассматривали, как Царей и Посвященных. Готама Будда был Царь-Посвященный, целитель, и возвращал к жизни уже находящихся в руках смерти. Иисус и Аполлоний были целителями, и их обоих исследователи называли Царями. Если бы они не воскрешали людей, мертвых по всем признакам, ни одно из этих имен не перешло бы к потомкам, так как это служило первым и решающим критерием, определенным знаком, что на этом Адепте покоится незримая рука изначального божественного Учителя, или же он сам воплощение одного из "Богов".

_____________________________________________________________

* Рагон: Jean-Marie Ragon de Bettignies (1781 - 1862). Франкмассон. Автор многих работ по массонству.

** Лауренс: Jean-Louis Laurens. Франкмассон. 19 век. Автор многих работ по массонству.

[1] В древности не было браминов, как наследственной касты. В те давние времена человек становился брамином через личные заслуги и Посвящение. Однако, постепенно вкрался деспотизм, и сына брамина делали брамином сперва в силу протекции, а затем по наследственности. Права кровные заменили права настоящей заслуги, и таким образом выросло общество браминов, которое скоро превратилось в могучую касту.

[2] "Des Initiations Anciennes et Modernes". "Мистерии", – говорит Рагон, "были даром Индии". В этом он ошибается, так как Арийская раса принесла мистерии Посвящения из Атлантиды. Тем не менее он прав, что Мистерии предшествовали всем цивилизациям, и что очищая умы и нравственность народов, они послужили основой для всех законов – гражданских, политических и религиозных.

[3] Слово "патриарх" состоит из греческого слова "Патриа" ("семья", "племя", или "народность") и "Архос" ("глава"), отцовский принцип. Еврейские патриархи, которые были пастыри, передали свое имя христианским патриархам; все же они не были жрецами, а просто главами своих племен, подобно индийским Риши.

[4] Нет надобности упоминать, что воскрешение действительно умершего тела представляет собою невозможность в Природе.




(Продолжение)

Последняя царственная привилегия до наших царей Пятой Расы через царей Египта. Последние все были посвящены в тайны медицины, и они исцеляли больных даже тогда, когда вследствие страшных и трудных испытаний заключительного Посвящения не были в состоянии стать полными Иерофантами. Они являлись целителями по привилегии и по традициям, и в случаях, когда сами они не овладевали Оккультным Искусством целения, им помогали в этом Иерофанты храмов. Так даже в гораздо более поздние исторические времена мы находим, что Пирр исцелял больных простым прикосновением к ним ногою; Веспасиану и Адриану нужно было только произнести несколько слов, преподанных им их Иерофантами, чтобы восстановить зрение слепым и здоровье калекам. С тех пор история отмечала случаи, когда та же сама привилегия была распространена на императоров и царей почти всех наций [5].

То, что известно о жрецах Египта и браминах древности, будучи подтверждаемо всеми древними классиками и историческими писателями, дает нам право верить в то, что по мнению скептиков, считается только преданиями. Откуда взялись удивительные познания египетских жрецов по всем отраслям Науки, если они не почерпнули их из еще более древнего источника? Знаменитая "Четверка", центры знания в древнем Египте, исторически более достоверны, чем начало существования современной Англии. Это было великое Фиванское святилище, где Пифагор после своего прибытия из Индии изучал Науку оккультных чисел. Это был Мемфис, где Орфей популяризировал свою слишком трудно постижимую индийскую метафизику для применения в Великой Греции; и отсюда Фалес, и века спустя Демокрит, получили все, что они знали. Саису следует воздать все почести за удивительное законодательство и искусство управлять народом, каковыми его жрецы наделили Ликурга и Солона, которые оба останутся предметом восхищения для грядущих поколений. И если бы Платон и Евдоксий не отправились бы на поклонение в святилище Гелиополиса, то по всей вероятности, первый никогда бы не удивил будущие поколения своей этикой, а другой – своими удивительными познаниями по математике [6].

Выдающийся современный писатель на тему Мистерий египетского Посвящения – однако ничего не знающий о Посвящениях Индии – покойный Рагон, не преувеличивал, когда утверждал, что:

Все понятия (касающиеся тайн Природы), какими обладали Индостан, Персия, Сирия, Аравия, Халдея, Сидония и Вавилонские жрецы, – были известны египетским жрецам. Таким образом, это была индийская философия, без мистерий, которая, проникнув в Халдею и в древнюю Персию, образовала доктрину египетских Мистерий. ("Des Initiations", стр. 24.)

Мистерии предшествовали иероглифам[7]. Они породили последние, так как долговечные записи были необходимы для сохранения их секретов и напоминания о них. Именно первоначальная Философия[8] послужила камнем основания для современной философии; только потомок, сохраняя черты внешнего тела, на своем пути утерял Дух и душу своего родителя.

Посвящение, хотя оно не содержало в себе ни правил, ни принципов или какого-либо специального учения Науки – как это понимается теперь – было тем не менее Наукою и при том Наукою из наук. И хотя лишенное догм, физической дисциплины и исключительного ритуала, оно было единственной истинной Религией – Религией вечной истины. Внешне это была школа, коллегия, где преподавались науки, искусства, этика, законодательство, филантропия, культ истинной и действительной природы космических феноменов; тайно же в течение Мистерий давались практические доказательства последних. Те, кто могли узнать истину по всему – т.е. кто были в состоянии смотреть в разоблаченное лицо великой Изиды и вынести ужасающее величие этой Богини – становились Посвященными. Но дети Пятой Расы слишком глубоко погрузились в материю, чтобы всегда проделать это безнаказанно. Те, кого постигла неудача, исчезли из этого мира, не оставив следа. Кто из высочайших царей мог когда-либо осмелиться потребовать от суровых жрецов возрождения человека, как бы высоко ни было его общественное положение, если эта жертва переступила порог их священного Адитума?

Благие наставления, преподанные Посвященными ранних рас, перешли в Индию, Египет, Грецию, Китай и Халдею, распространяясь таким образом по всему свету. Все, что есть хорошего, благородного и великого в человеческой натуре, все божественные способности и устремления, культивировались Жрецами-Философами, которые старались развивать их в своих Посвященных. Их этический кодекс, основанный на альтруизме, стал всеобщим. Он обнаруживается у "атеиста" Конфуция, учившего: "Тот, кто не любит своего брата, не имеет в себе никаких достоинств", и также в наставлении "Ветхого Завета": "Ты должен любить своего соседа как самого себя" ("Левит", XIX. 18.). Величайшие Посвященные становились Богоподобными, и Платоном в "Федре" вложены в уста Сократа слова:

Посвященные непременно пребудут в обществе Богов.

В том же самом труде приводятся следующие слова этого великого Афинского Мудреца:

Совершенно очевидно, что те, кто учредил Мистерии, или тайные собрания Посвященных, были не низкими людьми, но могучими гениями, которые испокон веков с помощью этих загадок старались вразумить нас, что тот, кто придет в незримые области неочищенным, будет сброшен в бездну (Восьмая Сфера Оккультного Учения; т.е. он навсегда утеряет свою личность), тогда как тот, кто придет туда очищенным от грязи этого мира и совершенным в добродетелях, будет встречен в обители Богов.

Имея в виду Мистерии, Климент Александрийский сказал:

Тут кончается все учение. Человек видит Природу и все сущее.

Получается, что христианский отец Церкви говорил так же, как говорил язычник Претекстат, проконсул Ахайи (четвертый век нашей эры), "человек выдающихся добродетелей", который сказал, что лишить греков "священных Мистерий, которые связывают в единое целое все человечество", было бы равносильно лишению их жизни всякой ценности. Могли бы Мистерии когда-либо заслужить величайшую похвалу от благороднейших людей древности, если бы их происхождение не было более высоким, чем человеческое? Прочтите все, что сказано об этом, ни с чем несравнимом, учреждении, как теми, кто сами никогда не проходили посвящений, так и самими Посвященными. Наводите справки у Платона, Еврипида, Сократа, Аристофана, Пиндара, Плутарха, Изократа, Диодора, Цицерона, Эпиктета, Марка Аврелия, не называя еще дюжины других знаменитых мудрецов и писателей. То, что Боги и Ангелы открыли, экзотерические (внешние, публичные) религии, начиная с религии Моисея, снова закрыли и скрыли на века из поля зрения людей. Иосиф, сын Иакова, был Посвященный, иначе он не женился бы на Асенет, дочери Петефра ("Потифар" – "тот, кто принадлежит Фре", Богу Солнца), жреца из Гелиополиса и правителя Он [9]. Каждая истина, открытая Иисусом, и которую понимали даже евреи и ранние христиане, была снова закрыта Церковью, которая претендует на служение Ему.

...Эти учения перешли к Пятой Расе арийцев от их предков Четвертой Расы, атлантов. Они благоговейно сохранили эти учения, в то время, как их материнская Коренная Раса, с каждым поколением становясь все более высокомерной вследствие обладания сверхчеловеческими силами, постепенно приближалась к своему концу.

_____________________________________________________________

[5] Короли Венгрии заявляли, что они могут вылечить от желтухи; герцогам Бургундским приписывалась способность предохранения людей от чумы; короли Испании освобождали одержимых бесами. В награду за добродетель доброго короля Робера королям Франции была дана прерогатива исцеления от золотухи. Франц I в течение своего краткого пребывания в Марселе, куда он приехал на свадьбу сына, прикоснулся и исцелил от этой болезни более 500 человек. Такой же привилегией обладали короли Англии.

[6] См. Лауренс, "Essais Historiques" для дальнейшей информации относительно всемирного, универсального знания египетских жрецов.

[7] Это слово произошло от греческого "хиэрос" (священный) и "глифо" ("я вырезаю"). Египетские иероглифы были посвящены Богам, так же как индийское Дэванагари – язык Богов.

[8] Тот же самый автор имел (как имеют и оккультисты) очень обоснованные возражения против современной этимологии слова "философия", которое толкуется как "любовь мудрости", когда на самом деле это не так. Философы были учеными, и философия была действительной наукой – а не пустословием, как теперь. Этот термин состоит из двух греческих слов, значение которых должно передать его сокровенный смысл, и его следует истолковывать как "мудрость любви". Именно в этом последнем слове, любовь, кроется сокровенное эзотерическое значение: ибо "любовь" здесь фигурирует не в качестве существительного, она также не означает "привязанность" или "нежность", но является термином, применяемым для обозначения Эроса, изначального принципа в божественном творении, синонима πόθος, aбстрактного желания в Природе создавать потомство, выражающееся в вечно продолжавшихся сериях феноменов. Она означает "божественную любовь", тот вселенский элемент божественной вездесущности, который разлит по всей Природе и является одновременно главной причиной и следствием. "Мудрость любви" (или "философия", означала влечение и любовь ко всему сокрытому под объективными феноменами и также познавание его. Философия означала высочайшее Адептство – любовь к Божеству и слияние с Ним. По своей скромности Пифагор даже отказался, чтобы его назвали философом (т. е. таким, кто знает все сокровенное в вещах видимых; причину и следствие, или абсолютную истину), и называл себя просто Мудрецом, стремящимся к постижению философии, или Мудрости Любви, – причем любовь в ее экзотерическом значении деградировалась людьми в те времена настолько же, насколько и теперь, путем ее чисто земного применения.

  [9] "Он", "Солнце", египетское название Гелиополиса ("Города Солнца").



Сообщение отредактировал Sergey: 03 Март 2009 - 14:23


#18 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 03 Март 2009 - 14:23

Sergey, прошу прощения, но вам не кажется, что доказывать подлинность Библии ссылками на Библию странно?
Могу ошибаться, однако есть такое подозрение...
И в связи с этим вот какая просьба. Знаете, не только я читал не только ЕПБ. Ещё в самиздате. Стоит ли помещать столь обширные цитаты? Думаю, нет.

Есть такая штука, называется, законы развития общества. И никуда от них нам не деться. Для меня подобные сочинения свидетельствуют лишь о разрушении традиционной картины мира. Ибо сами крайне эклектичны (но, как я уже говорил, в них можно отыскать и "кусочки").

Коли мы хотим ЗНАТЬ реальность, к чему впадать ещё в одну иллюзию? Похоже, что для меня способ описания, для вас - непреложная данность. Ну и ради всех богов и аллахов... Пока оно не мешает делать дело. Я ж не проповедник, убеждать-то.

Но Блаватская теософию не изобретала и теософических текстов есть много всяких.

А вот тут вы промахиваетесь, не зная истории духовных учений. Речь идёт о современном толковании слова. На греческий я, конечно, не перейду. А вот латынь со скрипом вспомню. Так в греческом, латинском и древнерусском есть много слов, смысл которых поменялся с точностью до наоборот. Будем договариваться о понятиях? С мной как с традиционалистом (в каком-то смысле) это довольно тяжело.

Контактеры контактерам - рознь.
Софистика - дело хорошее. А справитесь, коли в ответ также начнут? Слово имеет специфическое значение и в ином контексте нигде на форуме более не употреблялось.

Есть разные виды контактов и мы постоянно контактируем с окружающим миром, сознательно и несознательно.

Хорошо, только я не нашел на какие вопросы Вы ответили.
На незаданные. Или заданные, но иначе (хулиганил, короче говоря, с умным видом - но не фигню!  :smellie_lol: )

Не очень понял, что значит "съёмки - в ноль". О перуанском контакте могу рассказать все что знаю. А чего не знаю, могу спросить того моего друга.

Про контакты - давайте в контактах. Да снимал я совершенно такие же штуки на видео, потому и в ноль. Только съёмка аналоговая на VHS-C, отцифровать мне сложно. Адаптер гавкнулся.
О своих приятелях. ОНИ этого не хотят. Есть патенты, диссер... не помню. Но член-корство РЕАЛЬНОЕ тоже есть. В одном случае. А другой - ну, пороюсь, найду. Это давние дела, лет двадцать назад были. И не шибко интересные в рамках сугубо моих изысканий.

Тайными они были для своих времен. И для их сокрытия были свои веские, как я понимаю, причины. Но теперь, как говорится, тайное становится явным.
Ах, sancta simplicita! Далёк от того, чтобы в каждом дрожании травинки видеть НЕЧТО. Однако вот что значит "разные точки отсчёта". Не становится, и не надейтесь (имхо). Что становится - не тайное. Хотя не исключена ошибка в рассуждениях.

#19 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 09 Март 2009 - 07:32

Цитата

Sergey, прошу прощения, но вам не кажется, что доказывать подлинность Библии ссылками на Библию странно?
Могу ошибаться, однако есть такое подозрение...
Вообще-то я ничего не доказываю. Я опубликовал эту статью в противовес статье, с которой начата тема.  В той статье один человек высказывает свое мнение, основанное на его  знаниях о мире, и в статье Блаватской то же самое.

Цитата

И в связи с этим вот какая просьба. Знаете, не только я читал не только ЕПБ. Ещё в самиздате. Стоит ли помещать столь обширные цитаты? Думаю, нет.
Вопрос встал о  существовании тайных знаний. И мне показалось что статья Блаватской  интересна тем, что она не просто говорит что сама думает, а ссылается на  высказывания других людей. Т.е. подкрепляет свои утверждения ссылками на других авторитетов. И если не ее мнение принимать во внимание,  то может принять во внимание мнения тех на кого она ссылается?

Цитата

Есть такая штука, называется, законы развития общества. И никуда от них нам не деться. Для меня подобные сочинения свидетельствуют лишь о разрушении традиционной картины мира. Ибо сами крайне эклектичны (но, как я уже говорил, в них можно отыскать и "кусочки").
И мне кажется они интересны. Собственно потому я и опубликовал эту статью. Тема-то об эзотерических знаниях.

Цитата

Коли мы хотим ЗНАТЬ реальность, к чему впадать ещё в одну иллюзию?
Не подумайте только что я защищаю Блаватскую или пытаюсь тут кого-то в чем-то убеждать по поводу ее личности. Тут я нейтрален.
Но как человек, который хочет найти истину, я задаю вопрос, который по-моему логичен: а как узнали, что ее слова это иллюзия? А если наоборот? Как бы с водой и ребенка из люльки не выплюхнуть.

Цитата

Но Блаватская теософию не изобретала и теософических текстов есть много всяких.

А вот тут вы промахиваетесь, не зная истории духовных учений. Речь идёт о современном толковании слова.

...Будем договариваться о понятиях? С мной как с традиционалистом (в каком-то смысле) это довольно тяжело.
Вы имеете ввиду толкование смысла теософии Блаватской и толкование этого смысла кем-то другим? Эту тему я пока далее развивать не буду, потому что не уверен, та ли тема на форуме и есть ли у других желание это продолжать.

Цитата

Контактеры контактерам - рознь. ...Есть разные виды контактов и мы постоянно контактируем с окружающим миром, сознательно и несознательно.

Софистика - дело хорошее. А справитесь, коли в ответ также начнут? Слово имеет специфическое значение и в ином контексте нигде на форуме более не употреблялось.
По-моему узкое понимание термина приводит к неполноценному пониманию феномена контакта. Простой пример по поводу контакта я привел (мы с вами контактируем посредством интернета). И по сути какая разница контакт кого и с кем? Это все тот же контакт.  И разве мы не должны критично оценивать информацию идущую друг от друга? Или не должны задаваться вопросами об критериях ее истинности? Или это должно делаться только по отношению к контактам с духами или инопланетянами? Конечно нет. В таком случае почему нужно разделять понятие "контакт" на "контакт с НЛО и инопланетянами и невидимым миром", и другие контакты? К этому я пришел после многих лет интереса к этой теме. Если мы будем все время придерживаться общепринятой точки зрения на понятие контакта, без расширения его понимания, то мы все время будем натыкаться на те же вопросы и проблемы. Потому я предлагаю это определение понятия "контакт", к которому я пришел:

"Контакт есть любой вид соприкосновения"

А какого вида соприкосновение - мысль, ощущение, образ и т.д. - это уже второй вопрос. Думаю от этого и надо исходить, когда говорим о любых контактах, в том числе и контактах с НЛО и инопланетянами. Я конечно не предлагаю это как догму.

Также я вижу, что это связано с темой эзотерики. Эзотерическое значит тайное. Утаивание определенных знаний, при контакте одних с другими, имеет причину. И как говорится в статье Блаватской (хотя к этому  можно придти и без ее статьи) причиной сокрытия определенных знаний стала возможность злоупотребления ими. Это автоматически подразумевает что есть те, кто ими не злоупотребляет. Что ставит еще больше вопросов.

Также надо отметить, что сокрытие знаний происходит и теперь. Это, например относится к теме уфологии и засекреченных данных.

p.s.
А можно узнать, что Вы могли бы рассказать по поводу этого: "Как-то покойный Ю.А. Фомин эксперимента ради устроил "круглый стол контактёров". Надо ли пояснять, во что оно вылилось?"

Цитата

Не очень понял, что значит "съёмки - в ноль". О перуанском контакте могу рассказать все что знаю. А чего не знаю, могу спросить того моего друга.

Про контакты - давайте в контактах.
Хорошо, давайте в контактах. Не знаю только, где новую тему открывать. Может Вы ее откроете? Наверняка часть сообщений отсюда нужно переносить туда.

Цитата

Тайными они были для своих времен. И для их сокрытия были свои веские, как я понимаю, причины. Но теперь, как говорится, тайное становится явным.

Ах, sancta simplicita! Далёк от того, чтобы в каждом дрожании травинки видеть НЕЧТО. Однако вот что значит "разные точки отсчёта". Не становится, и не надейтесь (имхо). Что становится - не тайное. Хотя не исключена ошибка в рассуждениях.
Понятие "тайного знания" - это знание, которое удерживается от познания его другими. Это существует, что ясно из простейшего примера, когда ученый сделал открытие, но утаил его от других из-за опасения, что оно может быть применено во вред. Если этот пример немножко расширить, то можно допустить существование группы ученых, оставшихся от прошлой Атлантической цивилизации, которые сохраняли или утаивали знания до лучших времен. И передавали из рук в руки эти знания. Тут мы переходим к теме об Атлантиде, Посвященных (в эти знания), а также Шамбале или Белом Братстве. А также существования людей, через которых части этих знаний передавались нашей цивилизации.

Сообщение отредактировал Sergey: 09 Март 2009 - 07:36


#20 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2009 - 02:09

О! То есть вы совсем не знаете об исследования проблемы достоверности контактов ни Фоминым, ни...? Лады, я найду всеобязательно - вроде где-то была стенограмма его интервью, которое мы с ним для поляков делали... У, кейф какой!  :D :o  

Насчёт "не доказываю "- получилось, что доказывать-то и пытаетесь. То есть это так воспринимается.
Когда я тему открывал, то несколько упустил из виду, многоотеночность смыслов слова "теософия". То есть его историческое наполнение и массовое восприятие различны. Это несомненно.

Вообще проверять подобные тексты стоит также, как проверяются все прочие в рамках доброжелательной, но критичной науки. Скажем, если установлено, что традиционное знание имеет такие-то и такие-то черты в большинстве случаев, то можно вывести некое обобщение. Причём для таких культурных кодов выведены закономерности и собраны в систему. Как только появляется нечто, полагаемое "изначальным, сокровенным" и пр. - его надо непременно проверять именно на соответствие этим общим правилам.

Пример. Идеология откровения не присуща народам индоевропейской языковой группы. Откровение и-е с древнейших времён - откровение личного подвига человека, открывающего знания. Или даже не-человека (?) среди людей (Будда в первом случае, скандинавский Один во втором). Таким образом, нельзя считать правдивыми любые "древние знания", где... и далее по тексту.
Однако авраамическая традиция целиком опирается на откровения высших существ, данные определённым образом. Отсюда уже можно предположить, что разные сочинители телег, мол, русские жили в Палестине и изобрели христианство, которое у них украли *** - ну, понятно, кто  :rolleyes: , есть сочинители телег. Во всяком случае, вероятность этого, куда выше, нежели все прочие.

Это методы компаративистики, структурного анализа и многие другие. Ну, плюс, информационная модель культуры отчасти.

#21 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2009 - 22:55

Просмотр сообщенияСтанислав (9.3.2009, 18:09) писал:

О! То есть вы совсем не знаете об исследования проблемы достоверности контактов ни Фоминым, ни...?
Всего не прочитаешь. Однако, так как я интересуюсь темой контактов, то естественно я интересуюсь и вопросом их достоверности. Например я пришел к выводу, что существуют две крайности - или все подряд контакты принимаются на ура как контакты с инопланетянами, или все контакты принимаются за бред больной головы. Но по-моему даже статистически это будет ошибочным. Не может быть так, чтобы на все случаи был только один ответ. То же самое и по поводу феномена НЛО.

Цитата

Вообще проверять подобные тексты стоит также, как проверяются все прочие в рамках доброжелательной, но критичной науки. Скажем, если установлено, что традиционное знание имеет такие-то и такие-то черты в большинстве случаев, то можно вывести некое обобщение. Причём для таких культурных кодов выведены закономерности и собраны в систему. Как только появляется нечто, полагаемое "изначальным, сокровенным" и пр. - его надо непременно проверять именно на соответствие этим общим правилам.
И это тоже можно критиковать. Если я правильно понял, конечно. По-моему это как ученик, который забыл мудрость учителя и что он вообще существовал, который заново стал приходить к некоторым из тех истин. Но как только узнал что был некий учитель который уже знал это и еще больше, то стал сомневаться в этом и стал пытаться мерять истины того учителя полуистинами, которые только что нашел сам. Что же он получит? Разве не является уже фактом, что древние знали и умели больше, чем знаем и умеем мы сейчас? По крайней мере в некоторых областях жизни. Куда же делись эти их знания? Может ли быть так что ими все еще кто-то обладает? И правильно ли будет тогда игнорировать тех, кто говорит что такие есть и они постепенно передают эти знания нам?

Цитата

Или даже не-человека (?) среди людей (Будда в первом случае, скандинавский Один во втором).
Не знаю как Один, но Будду никакой буддист не считает "нечеловеком". Он человек как и мы, и сам это говорил.

Цитата

Таким образом, нельзя считать правдивыми любые "древние знания", где... и далее по тексту.
Любые конечно нет.

Сообщение отредактировал Sergey: 10 Март 2009 - 22:57


#22 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 08 Апрель 2009 - 21:49

Можно ли отнести к теме "Эзотерика: pro et contra" интерес спецслужб к оккультизму? Или это отдельная тема?
Ведь оккультизм основан на эзотерических знаниях.

#23 Якобы shurikon_*

Якобы shurikon_*
  • Гости

Отправлено 11 Июнь 2009 - 10:28

Просмотр сообщенияSergey (10.3.2009, 22:55) писал:

... Разве не является уже фактом, что древние знали и умели больше, чем знаем и умеем мы сейчас? ...
Sergey, хочу уточнить, это разве ФАКТ ? И кого Вы в данном случае подразумеваете под "древними" ?

#24 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 15 Июнь 2009 - 16:11

Оккультизм сам по себе основан на странной смеси, в которую входят, конечно, и т.н. "тайные" знания.
Обратив внимание на тему "учителей", я бы всё же подумал, кого за них принимать.
Могу ли я доверять "эмпирилу" какому-нибудь?.. Здесь мы придём к очень интересному вопросу различения "мух и котлет". Как с ним быть? Методы? Приёмы?

#25 Якобы YARA_*

Якобы YARA_*
  • Гости

Отправлено 15 Июнь 2009 - 20:54

А если так? …..

Деятели и думатели, практики и эмпирилы, физики и лирики…. Для простоты назовем их маги и мистики. Больно уж мне классификация Майи понравилась…

Мистики будут тяготеть к религиозно-философской концепции рассмотрения и изучения вопроса ( для них это "откровения" разного рода, да, я утрирую, конечно, но что поделать, если они работают, как «приемник» и это для них естественное состояние). Маги же будут долбить в науку, т.к. это - деятели  ( если мистики приемники, то маги – передатчики ) )
.
Придется очень круто договариваться и пытаться давать оценку феноменам ( методам, способам ну, и результатам, ессно…) с обеих сторон. Признать равноважность обеих способов оценки и недопустимость использования одного из этих способов. Т.е. без двустороннего рассмотрения считать оценку феномена недостаточной, возможно даже - недействительной.   ИМХО.

Пример :
Как могут быть связаны между собой Традиция и энергуйство.  Например, некие традиционные правила, табу и т.д.  ( от бытовых-прикладных до выбора места под капище) можно принять, как данность, следовать им все будет в шоколаде. А расширенное восприятие дает возможность не просто принимать это на веру, а реально видеть ( слышать, знать чувствовать) - почему это так. А так же просчитывать ( просматривать ) вероятностные линии развития событий и уметь выбрать наиболее приемлемое и целесообразное действие. Что человеку со стандартным уровнем восприятия будет казаться чудом. По сути дела, одна из функций Традиции - "колея" для человека обычного ( но это гораздо лучше, чем , вообще, ничего ).

Проблема в том, что для достижения такого результата "мистика" и "мага" нужно в себе соединить.  А это сложно, и одна из причин - в упертости. Большинство, овладев худо-бедно одной из мм….. "техник восприятия"  считает ее превыше всего.  Далеко ходить не надо - умные и образованные мужики абсолютно теряют логику и способность к анализу, когда на них снисходят "откровения".  Так же и с "деятелями",  девиз которых : "Хули тут думать - все давно придумано, никто мне не указ!!!!..Работаем!".

Сообщение отредактировал YARA: 15 Июнь 2009 - 21:12


#26 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 15 Июнь 2009 - 21:04

Вообще эмпирил - это такой йад в агни-йоге  :smellie_fart:

#27 Якобы YARA_*

Якобы YARA_*
  • Гости

Отправлено 15 Июнь 2009 - 21:09

Просмотр сообщенияСтанислав (15.6.2009, 21:04) писал:

Вообще эмпирил - это такой йад в агни-йоге

Тогда уточни - методы различения КОГО?  Умного от дебила? Или Гуру по типоразмерам ? Тогда - по каким???

#28 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 15 Июнь 2009 - 21:27

Настоящее от ненастоящего. Я всё в одну сторону целю... Куда же ещё. Но извини, если коряво выразился - мысли не тут.

#29 Якобы YARA_*

Якобы YARA_*
  • Гости

Отправлено 15 Июнь 2009 - 22:07

Просмотр сообщенияСтанислав (15.6.2009, 21:27) писал:

Настоящее от ненастоящего. Я всё в одну сторону целю... Куда же ещё. Но извини, если коряво выразился - мысли не тут.


Эко ты спросил!!!!   Мож, еще о "смысле жизни"?  :smile3: А я-то о методиках.... :D

Ну так, как одна из методик - проверка "противоположным". Если мистик и маг приходят к одному выводу - это уже что-то. Соответственно, и людей так же ( практическим и эмпирическим путями...)

#30 Якобы Velesich_*

Якобы Velesich_*
  • Гости

Отправлено 16 Июнь 2009 - 08:35

Частный случай поднятой Станиславом проблемы - как отличить Учителя от имитатора, еще не обладая развитым чутьем (скажем так для простоты) :)

#31 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 16 Июнь 2009 - 11:54

Просмотр сообщенияСтанислав (15.6.2009, 21:27) писал:

Настоящее от ненастоящего.

А что такое - настоящее? Как оценивать? По сиддхам? :blink: По соответствию "современным научным воззрениям"?

#32 Якобы Kazuma_*

Якобы Kazuma_*
  • Гости

Отправлено 16 Июнь 2009 - 12:26

Чего-то я запутался... Нужно отличить Учителя от шарлатана? Хм, тогда параллельно встает и такой вопрос: как самому Учителю (или, точнее, приёмнику знаний свыше) отделить "мух от котлет", т.е., скажем, позитивное знание от негативного или представляющее практическую ценность от бессмысленного набора фраз?

Сообщение отредактировал Kazuma: 16 Июнь 2009 - 12:27


#33 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 16 Июнь 2009 - 12:27

Просмотр сообщенияVelesich (16.6.2009, 8:35) писал:

как отличить Учителя от имитатора, еще не обладая развитым чутьем (скажем так для простоты) :)
Он даже не частный. На ранних порах основной. И когда следишь за тем, как люди на что-то подсаживаются, даже заметно интересное дело. Вот они могут быть критичны во всём и ко всему. Пока дело не касается священных коров. Их священные коровы священны по определению.
Если внимательно почитать форум, то и мы все порою подобным грешим. Типа слепой веры в ET или там что ещё. Видимо, сие может быть одним из мерил сомнительности учения.

grvakh, если бы знал, не спрашивал бы. Знаю, что собственные версии чего-нибудь не будут настоящими в рамках вот этой темы. Они были и останутся собственными.

#34 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 16 Июнь 2009 - 13:00

Просмотр сообщенияVelesich (16.6.2009, 8:35) писал:

Частный случай поднятой Станиславом проблемы - как отличить Учителя от имитатора, еще не обладая развитым чутьем

На мой взгляд это не столько рациональная задача, сколь интропсихическая. Например, завышенные ожидания скорее "притянут" шарлатанов. Жесткость парадигмы - также (но другого типа). Стремление за счет этого решать какие-то свои (а чаще чужие) задачи - третьего типа.

#35 Якобы Валерас_*

Якобы Валерас_*
  • Гости

Отправлено 16 Июнь 2009 - 14:16

Есть, на мой взгляд, простой критерий оценки учителей: по уровню ЧСВ (величине ЭГО).
"Правильный" учитель обладает мимнимальным ЧСВ и направляет внимание ученика на многообразие окружающего мира.
"Неправильный" учитель обладает максимальным ЧСВ и направляет внимание ученика на "многоообразие" себя.

(Кстати, по моим наблюдениям, часто у "неправильных" учителей учишься большему, чем у правильных).

#36 Якобы Kazuma_*

Якобы Kazuma_*
  • Гости

Отправлено 16 Июнь 2009 - 14:33

Просмотр сообщенияВалерас (16.6.2009, 14:16) писал:

Есть, на мой взгляд, простой критерий оценки учителей: по уровню ЧСВ (величине ЭГО).
"Правильный" учитель обладает мимнимальным ЧСВ и направляет внимание ученика на многообразие окружающего мира.
"Неправильный" учитель обладает максимальным ЧСВ и направляет внимание ученика на "многоообразие" себя.
Согласен. Это один из наиболее важных критериев. Именно из-за этого я в свое время выбрал объектом изучения ченнелинг Карлы Рюкерт, плюнув на многие другие. Конечно, огромную роль сыграло и сходство некоторых идей, описанных в нем, с моими собственными, уже имевшимися или постепенно появляющимися, но все-таки...

#37 Якобы Velesich_*

Якобы Velesich_*
  • Гости

Отправлено 16 Июнь 2009 - 14:49

ЧСВ вообще почти универсальный показатель. НО! Человек может иметь минимальное ЧСВ и вполне добросовестно заблуждаться. Не такой уж редкий случай, между прочим.

#38 Якобы shurikon_*

Якобы shurikon_*
  • Гости

Отправлено 16 Июнь 2009 - 17:14

Так по каким критериям оценивать Учителя ?
По каким параметрам, показателям определяется, что Он – Учитель ? И что его Учение Правильное и Истинное ? Разве есть с чем сравнить (типа эталона абсолютной истины), чтобы точно знать.
В большинстве, по-моему, так вопрос не стоит.
Чаще всего получается проще:
«И молвил он им слово …». Учитель – потомучто есть ученики, которых он чему-то учит.
А под Учением подразумеваемся, наверное, получение знаний и обучения чему либо.

Значит, Учителя нужно судить по его Знаниям. Возвращаемся к вопросу:
- А что есть эти Знания ? И почему и на основании чего их считать верными (правильными, истинными и т.п.)
В контексте этого, кто такой есть маг, мистик, эзотерик (эмпирик и т.п.) ? Человек, который владеет этими Знаниями ?

При том, что у учеников, по-моему, вопрос проверки на достоверность Знаний не стоит. Видимо по причине невозможности такой проверки. Да и что это будет за Учитель, если его Знания ещё нужно подвергать критике) Всё сводится к «верь мне».

Отсюда, напрашивается вопрос: Есть ли ценность в таких специфических Знаниях ?

Критерий проверки Знаний – Практика, которая их подтверждает ?

#39 Якобы Валерас_*

Якобы Валерас_*
  • Гости

Отправлено 16 Июнь 2009 - 18:41

Просмотр сообщенияVelesich (16.6.2009, 14:49) писал:

Человек может иметь минимальное ЧСВ и вполне добросовестно заблуждаться.
Согласен. Есть много таких людей. Их отличает ограниченность мировосприятия. Они пытаются весь мир "впихнуть" в рамки "любимой" теории и это хорошо видно.

Просмотр сообщенияshurikon (16.6.2009, 17:14) писал:

- А что есть эти Знания ? И почему и на основании чего их считать верными (правильными, истинными и т.п.)
Ну, если речь идет о научных знаниях - критерии истины известны. Если это знания "эзотерические", "истинность" определяет авторитет учителя в глазах ученика.
(Я, вообще, не говорил бы про "истинность" знаний - кто эту истину может знать? А вот полезность для себя тех или иных знаний конкретного учителя, каждый ученик может оценивать интуитивно, на уровне: интересно/не интересно.)

#40 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 16 Июнь 2009 - 19:17

Ой, ребят... ЧСВ - вопрос, не мешающий быть учителем (ср. "и муравей может..."). Ну, как версия.
Сашенька, мои говорили: "Проверяй. Обсудим". И как? Одного считаю своим. Второго - близким. И дай Вам все Силы встретить таких же.

Не говорю уже о прочих.

#41 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 17 Июнь 2009 - 03:14

Просмотр сообщенияshurikon (11.6.2009, 2:28) писал:

Sergey, хочу уточнить, это разве ФАКТ ? И кого Вы в данном случае подразумеваете под "древними" ?
Под "древними" я подразумеваю те культуры и цивилизации, которые были и которых уже нет. Например те, которые строили пирамиды Египта и сооружения Южной Америки. Насчет того что их достижения были большие чем наши, я считаю что это факт. Например сооружения из гигантских блоков в Южной Америке, с применением методов обработки камня и строительства, неизвестных нам. Но конечно я не имею ввиду что древние знали и умели больше чем мы во всех областях жизни.

Просмотр сообщенияСтанислав (15.6.2009, 8:11) писал:

Оккультизм сам по себе основан на странной смеси, в которую входят, конечно, и т.н. "тайные" знания.
Давайте сначала проясним, что такое этот оккультизм и тайные знания? Когда Вы говорите эти слова, что Вы подразумеваете? Что за всем этим стоит, в Вашем представлении?

Говоря о тайных знаниях, например, разве научные знания не являются тайными для тех, кто не посвящен в них и не получил соотв.образование чтобы их понимать и читать? Как говорится, смотришь в книгу и видишь фигу. Разве не то же самое и с так называемыми эзотерическими знаниями? Если уж цепляться к высказываниям так, как это видно в первом сообщении в этой теме, то с таким же успехом можно прицепиться и к научным высказываниям, которые для непосвященных звучат как белиберда. Разве не так? Я думаю что иногда личная неприязнь к предмету, или предубеждение, и являются причиной такой "критики". Типа, "ну что вы мне тут говорите, когда это все абсолютная чепуха, и даже не пытайтесь меня переубеждать".

Цитата

Обратив внимание на тему "учителей", я бы всё же подумал, кого за них принимать.
Чего тут искать? Любая школа полна учителей, посвященных в тайные знания, о которых я сказал выше.

Просмотр сообщенияVelesich (16.6.2009, 0:35) писал:

Частный случай поднятой Станиславом проблемы - как отличить Учителя от имитатора, еще не обладая развитым чутьем (скажем так для простоты) :)
А какое ваше (всех присутствующих) наивысшее представление о том, каков должен быть настоящий Учитель? Я думаю надо исходить от этого.

Просмотр сообщенияСтанислав (16.6.2009, 4:27) писал:

когда следишь за тем, как люди на что-то подсаживаются, даже заметно интересное дело
Проблема в том, что мы легко замечаем кого-то, что он дескать попался на ложного учителя, а сами в это же время можем быть такими же попавшимися, но считающими, однако, что мы как раз стоим на самом правильном пути и следуем самым правильным идеям и учителям.

В связи с этим вспомнил что говорил Будда Шакьямуни о принятии учителя и его учения:

"Потому, говорил Будда, я учил вас: не верьте только потому, что вы слышали, но только тогда, когда это проверено и принято вашим сознанием". В беседе с одним молодым браманом Будда указал, каким образом достойный ученик доходит до овладения истиной. "Когда после зрелого обсуждения ученик признал, что данный человек совершенно свободен от возможности заблуждений, он верит этому человеку. Приближаясь к нему с доверием, он становится его учеником. Став его учеником, он открывает ухо. Открыв ухо, он слышит учение. Услышав учение, он удерживает его в уме. Он обсуждает смысл истин, им удержанных. Он размышляет над ними. Отсюда рождается его решимость. Что он решил, то он и предпринял. Он оценивает значение предпринятого. Оценив, он прилагает все усилия. Приложенными усилиями он приближается к истине. Проникая вглубь ее, он видит. Но все это лишь признание истины, но не овладение ею. Чтоб вполне овладеть ею, нужно применять, растить и неустанно повторять этот психологический процесс". Маджхима. Никая т. 2, стр. 173. (Н.Рокотова. Основы буддизма)


Сообщение отредактировал Станислав: 17 Июнь 2009 - 11:49


#42 Якобы shurikon_*

Якобы shurikon_*
  • Гости

Отправлено 17 Июнь 2009 - 10:23

Просмотр сообщенияВалерас (16.6.2009, 18:41) писал:

Ну, если речь идет о научных знаниях - критерии истины известны. Если это знания "эзотерические", "истинность" определяет авторитет учителя в глазах ученика.
(Я, вообще, не говорил бы про "истинность" знаний - кто эту истину может знать? А вот полезность для себя тех или иных знаний конкретного учителя, каждый ученик может оценивать интуитивно, на уровне: интересно/не интересно.)
Ну так, если эти Знания оцениваются на предмет их значимости в глазах учеников (и их заинтересованности). Насчёт же их полезности – вопрос считаю отдельный и спорный ( что считать полезностью ? и на одну «полезность» может найтись несколько контраргументированных «не полезностей» – это всё личные подходы к понимаю – всего лишь, т.е. можно считать полезным, а на самом деле оно таковым может и не быть)
То о ни какой объективности значит, речи не идёт. Такие знания не подтверждаются.
Для меня лично, это один из критериев оценки для практического использования (применения) знаний.
Хоть и говорится, что ничего объективного нет (всё проходит через субъективное отражение объективной реальности) – в данном случае я имею ввиду научные методы изучения.
С моей точки зрения, ничто не мешает рассматривать эти «эзотерические знания» с этих позиций.
И применение другие инструментов познания мне не понятны. И есть ли вообще таковые приемлемые ?

Просмотр сообщенияСтанислав (16.6.2009, 19:17) писал:

мои говорили: "Проверяй. Обсудим". И как? Одного считаю своим. Второго - близким. И дай Вам все Силы встретить таких же.
Не говорю уже о прочих.

Это не ответ.
У меня тоже есть и «свои» и «близкие», с которыми есть тандем в понимании и в решении различных задач в изучении мира сего (не говоря уже о схожести в мировоззрении и т.п.).
И проверяем и обсуждаем.

#43 Якобы Velesich_*

Якобы Velesich_*
  • Гости

Отправлено 17 Июнь 2009 - 10:33

"Полезность" - вещь абсолютно субъективная, и объективно быть оценена врядли может. Например: учитель научил "отводить глаза". Для ученика-домушника исключительно полезная вещь. Для тех, против кого применена - весьма вредная. Понятно, что гипербола, но это для максимальной понятности мысли.

#44 Якобы shurikon_*

Якобы shurikon_*
  • Гости

Отправлено 17 Июнь 2009 - 10:44

Просмотр сообщенияSergey (17.6.2009, 3:35) писал:

… Разве не то же самое и с так называемыми эзотерическими знаниями? … с таким же успехом можно прицепиться и к научным высказываниям, которые для непосвященных звучат как белиберда. Разве не так?
Считаю, что не так.
Отличие эзотерических знаний от научных в том, что последние подвергаются проверке и объективно подтверждаются (независимыми источниками).
И любой пока не знающий (из уровня белиберды), при желании может в этом убедиться.
(для этого и есть базис принятых человеческих знаний, который проверен и применим для большинства)
А что по вашему по сути есть оккультизм и тайные знания? Почему их нужно принимать ? Они подвергаются проверке ? Чем подтверждаются ?

#45 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 17 Июнь 2009 - 14:27

Sergey, доводы в духе "я считаю что это факт" едва ли являются доводами. А далее начинаются маахонькие передёргивания, из-за которых дальнейшие разговоры с вами вести не трудно, но почти невозможно.
"...разве научные знания не являются тайными для тех, кто не посвящен в них" - Нет, ибо вы прекрасно знаете, о чём идёт речь.
Кроме того, весьма спорна сама идея "знаний" - полезных и конструктивных. И здесь опять начинается вопрос веры, который вам столь не нравится. Посему - умолкаю, ухожу... растворяюсь...

#46 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 17 Июнь 2009 - 14:48

Пока Станислав не выпал из раствора в осадок  :tongue:

Большинство из того, что подается как "эзотерические знания" в значительной части "откопировалось" в современную психологию в форме разного рода "психотехник" и "политтехнологий", обретя формально-научный статус. Несколько в стороне осталась лишь метафизика, но и она просматривается в ряде научных парадигм, с известными натяжками.

-------

А что осталось собственно "оккультного", не переваренного ещё научным сообществом? Астрология? Но она не была "тайным знанием" - скорее эмпирика на стыке философии и астрономии. Неясен механизм лишь, а методология близка к научной. И то Юнг её пытался "оприходовать".

Я не являюсь "адептом" и "посвященным" и вполне могу чего-то не знать  :(