Перейти к содержимому

ПРАВИЛА ФОРУМА «ЭКОЛОГИЯ НЕПОЗНАННОГО». ЧИТАТЬ!
- - - - -

Методология выявления объектов Мегалитической цивилизации

мегалиты пирамиды история археология цивилизация працивилизация методология артефакты фрикенбург

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 100

#32 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 14 Январь 2013 - 02:26

Татьяна Ф., спасибо за понимание.Теперь по существу темы, специально для инженеров "не воспринимающих все бредни об использовании камня для обработки камня" и имеющих "элементарные понятия о твердости минералов", не читающих специальную литературу. Видео обработки кварцита кремневым долотом (даю таблицу механических свойств горных пород, кварцит находится почти в самом низу, твердость 580-630)
Изображение
смотреть начиная с 20:33 мин. до 27:00, эта ссылка откроет видео с нужной минуты. Ниже предоставлен фильм целиком, называется "Похороны Тутанхамона", National Geographic

#33 Татьяна Ф.

Татьяна Ф.

    Главный методист

  • Пользователи
  • 1 483 сообщений

Отправлено 14 Январь 2013 - 03:00

Уважаемый Борис!
Та область исследований, которой Вы занялись, совершенно не моя, и мне почти нечего здесь сказать. Разве что следующее.

Вы вводите вроде бы термин: "Мегалитическая цивилизация". Стоило бы, наверное, начать с определения.
Я бы, вероятно, занявшись историей мегалитов, говорила о мегалитических периодах в истории различных цивилизаций.

При внимательном прочтении 20 пунктов - "самых характерных и явных параметров" (параметров - чего: мегалитической цивилизации? мегалитических объектов?) - можно подметить ряд нелогичностей, нечёткость формулировок, путаницу в терминах и пр. То же слово "параметры", к примеру...

Или: какое отношение к "мегалитической цивилизации" имеют сооружения из обожжённого кирпича или римские дороги, а особенно мелкая каменная пластика, выполненная ранее I тысячелетия до н. э.? Ведь 3500 - 1200 гг. до н.э. - это уже вовсю эпоха бронзы!

Каким образом планировка городов точно по странам света или настенная живопись в виде панно больших размеров могут служить признаками именно мегалитической цивилизации?
Или вот это:

Цитата

10. Все сохранившиеся подземные каналы и тоннели больших или малых размеров, находящиеся под землей относятся к мегалитической цивилизации.
???

Что до знаменитых истуканов о. Пасхи, в своё время я нашла много интересного у Т. Хейердала ("Аку-Аку")

И на основании каких знаний, каких источников Вы столь уверенно говорите о неолите, что

Цитата

любая обработка камня (кроме  примитивных орудий труда) была недоступна людям этой эпохи.
И не пробовали ль Вы взять две разных камня различной твёрдости и обработать более твёрдой породой (кремнем, обсидианом) более мягкую (кусочек, скажем, того же мрамора, не говоря уж об известняке)?

Я бы ещё позволила себе заметить, что, скорее всего, в те давние-предавние времена мировидение и мироощущение человека, его отношение к жизни и смерти, к труду и ко времени было совсем иным, чем ныне, и важные для человека объекты создавались поколениями людей не одно дестятилетие, а то и не одно столетие :)  Кроме того, мы все прекрасно знаем, что мягкая такая, жидкая такая водица протачивает насквозь скалы - просто дело времени.

Это всё я пишу не для спора, а в надежде, что какие-то из моих сомнений, вопросов, соображений покажутся Вам небезынтересными. Тема, повторяюсь, совсем не моя. Возможно, по прочтении Вашей книги Странник, а особенно Алексей, с его познаниями в области истории и археологии, выскажут мнения, которые окажутся полезны для Вас.

#34 Aлексей

Aлексей

    Почти человек

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 307 сообщений

Отправлено 14 Январь 2013 - 11:19

Мои  познания в истории обширны и глубоки, а в археологии просто безграничны.

Сообщение отредактировал Aлексей: 14 Январь 2013 - 11:20


#35 Вячеслав

Вячеслав

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 827 сообщений

Отправлено 14 Январь 2013 - 12:19

Цитата

Ориентирование объектов, в том числе планировка городов  точно по странам света (север-юг или восток-запад).

Присоединяюсь к вопросу.
Кстати, отправил запрос на получение книги.
"То что тебе непонятно, ты можешь понимать как угодно." © Чак Паланик
"Не важно, куда глядишь - важно, что и ты при этом видишь.." © Виктор Пелевин

#36 Якобы Boris_*

Якобы Boris_*
  • Гости

Отправлено 14 Январь 2013 - 12:22

Уважаемая Татьяна Ф.
Я с удовольствием еще раз просмотрел фрагмент фильма и еще раз убедился о некорректности эксперимента.
Я не  возражаю  против того, что более прочный камень оставляет след на более мягком.
Но я не рассматриваю частный случай, как приведенный в ролике. Не знаю случайно или нет, но почему-то не деревянная колотушка оказалась в руках скульптора, как было показано в начале, а стальной тяжелый молоток в конце ролика.
Я  долго и упорно изучал Древний Мир по доступным источникам и сделал вывод, что все цивилизации развивались эволюционно и не было ни всплеков "интеллекта", ни "технических революций" и тем более "мегалитических эпох"! Как-то участники форума не обратили внимания на замечание, что вооружение армий всего Древнего Мира было на одном уровне.
Вы знаете, я убедился, что много "специалистов" занимаются узкими темами, ктоже  займется проблемой планетарного масштаба.
Еще раз к ролику. Обратите внимание на довольно забавную ситуацию:  опытный (!) скульптор и рисовальщик, берет лист бумаги (!) и делает копию изображения. В таких ситуациях становится не смешно, а грустно. Придется согласиться, что в Древнем Египте была по меньшей мере несколько  Академий изящных искусств к сотням архитектурных. А судя по объемам культурного наследия  все население Египта должно быть творческими людьми.
Я не знаю какими словами объяснить особенность того, что частный, даже самый "удачный" опыт нельзя использовать в масштабах всей планеты, совершенно разные  понятия.
Простите, что напоминаю еще раз, что на планете десятки тысяч подобных объектов, о которых мы знаем, что они имеются и при этом  до настоящего времени открываем новые.
Со всем тем, что мне рекомендуют прочитать или посмотреть, я прямо или косвенно (по другим источникам) знаком.
Я постарался  рассмотреть  все эти проблемы в масштабах всей планеты и всех народов (о которых пишу) и нашел общие признаки некой культуры, цивилизации. Для  себя я назвал ее Мегалитической, то есть создавшей мегалитические объекты, но ко всему прочему она имела технологии недоступные самой совершенной современной технике. Например, изготовление тонкостенных каменных сосудов с необычайной симметрией, которые имеются в Каирсом музее. По меньшей мере их по современным знаниям можно изготовить на токарном станке, но изготовлени нам не по знаниям.
Могу добавить, что не было ни у одного  народа мира каменного века, никаких "мегалитических периодов". На фоне мегалитических объектов и развивалились цивилизации.
Поверьте, что по каждому мегалитическому объекту у меня возникает  десятки вопросов, на которые НИКТО в мире не дал вразумительного ответа.
По части подземных каналов и тоннелей. Это еще одна огромная неисследованная область. Пример. Многие знают о плато Наска в основном из-за геоглифов. Но там же  имеются под  землей  каменные водоводы размером 70х70 см, собранные из каменных плит в виде короба. Как были прорублены к скалистом грунте тоннели большой протяженности малого размера и кем неизвестно. Естественно официальное мнение сводится к аборигенам.
Возможно термины требуется уточнить и раскрыть их более внятно и доступно, что и делается с вашей помощью.
Прошу обратить внимание, что за каждое(!) высказывание и даже  слово я готов дать объяснение.
Ученым известна необыкновенная точность ориентирования объектов (пирамид, храмов)  по частям света, например север-юг, не доступная современным специалистам. Когда появился примитивный компас, известно со школы. То же самое относится и к проектированию городов, причем с высочайшим уровнем градостроительства, не говоря уже об архитектуре.
И если  пристально изучим любой объект, то в каждом (!) из них найдем признаки высоких, даже по нашим понятиям технологий.
Поверьте, было сложно, приподняться на историей Древнего Мира и обобщить все написанные ранее исследования. При этом меня не интересовали выводы, нужны были лишь факты, о которых  тоже огромная база данных.
При это хотелось бы сделать замечание, что все те признаки, которые я привел, лишь часть из тех, которые существуют, могу привести еще столько же. Но они универсальны для всех стран и народов.
Если  кто-то из участников форума увидит полигональную кладку в любой стране, естественно из обработанных каменных блоков, то это говорит о присутствии в прошлом на этой территории представителей мегалитической цивилизации.
Можно найти примеры, когда исследовали пишут, что  на острове, где-нибудь, в Индийском океане, находились мегалитические объекты до его колонизации.Как к этому относиться?
Уважаемые участники форума, вы сами придете к такому выводу, если не предвзято перечитаете историю Древнего Мира, в том числе и рекомедованную из детской серии. В учебниках пишут то, что  уже общепризнано и не подвергается сомнению,  они и показывают уровень знаний на сегодняшний день. Все остальные научные труды лишь поиски, теории, гипотезы и  пр. Поэтому  не могу на них ссылаться, так как не отношу их к "истине в последней инстанции" и не хочу вводить в заблуждение людей.
Откровенно скажу, я не ожидал, что дисскуссия перейдет на  такой уровень. Давайте назовем предложенный материал памяткой, пособием, напоминанием, наконец "шпаргалкой", позволяющей установить признаки таких объектов. Можно вернуться к ним и вести разговор только конкретно по каждому из них.  И я постараюсь  дать по мере знаний объяснения.
Огромное спасибо за такое внимание, считаю, что не напрасно "высунулся" с этой темой на форуме.

#37 Странник

Странник

    Руководитель направления АЭН, лабиринтолюб

  • Модераторы
  • 1 222 сообщений

Отправлено 14 Январь 2013 - 12:29

Просмотр сообщенияAлексей (14 Январь 2013 - 11:19) писал:

Мои  познания в истории обширны и глубоки, а в археологии просто безграничны.
Алексей, прирываю в дальнейшем троллей не кормить и самим не троллить.

Сообщение отредактировал Странник: 14 Январь 2013 - 12:32
исправление грамматических ошибок

Избыток извилин - лабиринт, их отсутствие - тупик.

#38 Якобы Boris_*

Якобы Boris_*
  • Гости

Отправлено 14 Январь 2013 - 12:51

Уважаемая Татьяна Ф.
Стараюсь внимательно читать сообщения и отвечать на вопросы.
Почему акведуки и виадуки, созданные из обожженого кирпича относены к мегалитческим объектам имеется такое мнение. Для их получения исчисляемое  возможно миллионами, если не сотнями миллионов штук  потребовало бы огромное количество древесины (дров) для их обжига и тысяч печей, горы золы и горы битого кирпича. В таком регионе лесов бы не было!  Никакие рабы или легионеры их не строили!
Ничего не обнаружено, предположение, имелись другие технологии.
Кроме того, все эти сооружения имеют высокий уровень инженерных расчетов. Так ученые просчитали что запас прочности от ветровой нагрузки одного из участков виадука в долине оказался двойным, то есть таким, какой принимается в нашем деле. Вы хорошо заметили, что вода точит камень, так вот гидроизоляция желоба выдержала тысячи лет.
Я сам разделил массу пирамиды Хеопса на площадь основания и получил значение, укладывающее в современные правила нагрузки (СНИП) для каменистых грунтов.
Сложнейшая проблема, это прокладка трассы по пересеченной местности на сотни километров с соблюдением всех уклонов  канала, и гидравлический расчет всего гидротехнического сооружения.
Но еще одно примечательное событие для многих народов, якобы возводивших мегалитические сооружения почти одновременное прекращение их строительства к средине (если данные точные) первого тысячелетия.
Но вести дискуссию на эту тему нам позволяет отсутствие точной хронологии их возведения. Существующие мотоды, к сожаплению, несовершенны, разброс  данных происходит даже не в сотни лет, а тысячелетия.
Вернемся к официальной истории Древнего Мира. Оседлый образ жизни племена и народы начали вести около 10 000 лет до новой эры, в это же время появились государственные  структуры.
Как только будет установлено и это признают ученые, что мегалитические объекты были возведены до этой "точки отсчета", то вся написанная "история Древнего Мира" просто рухнет. Пока держится, надолго ли?

#39 Вячеслав

Вячеслав

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 827 сообщений

Отправлено 14 Январь 2013 - 12:57

По поводу ориентации сооружений и получения некоторой другой интересной информации весьма рекомендую эту книгу:
Древние святилища и великие мистерии прошлого. Загадки древних культовых сооружений.
известного исследователя П. Деверо.
Много лет он работал в этом направлении и накопил массу материала.
Кстати, в прошлом году удалось пообщаться с ним лично. В Аномалии есть эксклюзивное интервью.

Сообщение отредактировал Вячеслав: 14 Январь 2013 - 13:01

"То что тебе непонятно, ты можешь понимать как угодно." © Чак Паланик
"Не важно, куда глядишь - важно, что и ты при этом видишь.." © Виктор Пелевин

#40 Якобы Boris_*

Якобы Boris_*
  • Гости

Отправлено 14 Январь 2013 - 13:46

Уважаемый Вячеслав!
Постараюсь прочитать эту книгу и поделиться впечатлениями.
Не сможете ли сообщить адрес, где ее можно скачать, причем бесплатно!

#41 Якобы Boris_*

Якобы Boris_*
  • Гости

Отправлено 14 Январь 2013 - 14:35

Уважаемая Татьяна Ф.
Еще раз просмотрел Ваши вопросы и продолжаю отвечать.
Часть небольших скульптур, выполнена из очень прочных  минералов и даже бронзой их не обработаешь. Причем это тонкая ювелирная работа и прекрасное художественное исполнение. У древних индейцев  Месоамерики их найдено множество но нет убедительных доказательств (технологий), как просверлить малое отверстие не имея прочного (алмазного) инструмента. Можно ли с помощью камня моделировать лицо небольшой статуэтки, а тем более как отполировать и чем готовое изделие. Специалист по мелкой пластике несомненно найдет еще массу  признаков высокой технологии. "Обстукивание" камнем камня здесь не подходит.
На вопрос, почему большие картины  площадью в сотни кв.м. можно отнести в мегалитическим объектам тоже имеется ответ.
Если техническую сторону (краска, стиль, мастерство) еще как-то можно признать за аборигенами, то сюжет не позволяет это сделать. Для того, чтобы написать подобное "полотно" необходимо было знать досконально историю (мифологию), той же Древней Индии в полном объеме. Как пишут в этих картинах прослеживается история народа на протяжении сотен лет с массой различных сюжетов. Кто имел и хранил эту информацию, а главное как ее вложили в голову художника или "артели" художников? Да и подготовка самой поверхности под роспись, как и краски вызывает много вопросов. И уж самый наивный вопрос как освещались древние помещения (вырубленные в храмах, в египетских пирамидах, пещерах и пр.), как ни странно, копоти от факелов не нашли, а других источников света, кроме открытого огня не было. Правда имеется информация, что какие-то светильники выбросили из пирамид и они еще долго давали свет. Так ли это?
Даже, казалось бы на такой простой вопрос нет ответа.

#42 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 14 Январь 2013 - 14:40

Цитата

Я с удовольствием еще раз просмотрел фрагмент фильма и еще раз убедился о некорректности эксперимента.
Я не возражаю против того, что более прочный камень оставляет след на более мягком.
Но я не рассматриваю частный случай, как приведенный в ролике. Не знаю случайно или нет, но почему-то не деревянная колотушка оказалась в руках скульптора, как было показано в начале, а стальной тяжелый молоток в конце ролика.

Вы бы объяснили всем не "технарям", так сказать, с инженерной точки зрения, в чем по вашему мнению, заключается принципиальная разница использования стального молотка и каменного? Чем отличается удар стального молотка по кремневому зубилу от удара каменным?

Цитата

Еще раз к ролику. Обратите внимание на довольно забавную ситуацию: опытный (!) скульптор и рисовальщик, берет лист бумаги (!) и делает копию изображения. В таких ситуациях становится не смешно, а грустно. Придется согласиться, что в Древнем Египте была по меньшей мере несколько Академий изящных искусств к сотням архитектурных. А судя по объемам культурного наследия все население Египта должно быть творческими людьми.

А если бы скульптор взял кодак EasyShare Z812 IS сфотографировал и распечатал изображение было бы веселей? Про объемы культорного населения вы сами придумали или источник укажите?

Цитата

Например, изготовление тонкостенных каменных сосудов с необычайной симметрией, которые имеются в Каирсом музее. По меньшей мере их по современным знаниям можно изготовить на токарном станке, но изготовлени нам не по знаниям.

Как интересно, а не могли бы вы показать фотографию такого сосуда "с необычайной симметрией" из Каирского музея и указать точнее из какого материала изготовлен оный сосуд? И обосновать свое утверждение "но изготовлени нам не по знаниям"?.

#43 Якобы Boris_*

Якобы Boris_*
  • Гости

Отправлено 14 Январь 2013 - 15:56

Уважаемый Range Corner.
Восхищен вашей настойчивостью, я такой же по натуре. Мне сложно что либо доказать, если я в чем-то убежден.
Вернемся к ролику. Скульптор берет  булыжник и бъет им по каменному  "рубилу" и через некоторе время напрочь "отбивает" руку. Далее он не может ей работать. Не случайно у "древних египтян" в руках деревянная колотушка, она исключает это эффект. Правда, как пытаются нам доказать, у них в приложении к ним были медные (!) зубила.
Есть наука, называемая "ЭРГОНОМИКА", благодаря которой и создается ручной мнструмент, в том числе и молотки. В этом и разница, что человек не выдержит долгое время бить непосредственно камнем по камню.
Извините, но все ролики относящиеся к подобным технологиям оказываются забавными.
Не помню в какой стране  (Перу?) маститый профессор демонстрирует, как древние индейцы обрабатывали камень камнем. Сначала он взял камень  в обе руки и стал молотить им по другому, вскоре понял, что дальше работать не может и предстаьте, предложил, то ли тут же пришедшую ему в голову технологию, то ли "домашнюю заготовку" и предложил , ванимание (!): поднимать булыжник и с некоторой высоты бросать его и был весьма доволен своим "изобретениям" и в заключении заявил, что именно так и работали мастера каменных дел. Нигде вы не встретили даже намека на то, чтобы имелась палка в привязанным к ней камнем, и такой каменный молоток использовался бы в работе. Не додумались.
Было бы еще смешней, если бы он использовал фотоаппарат.
Но еще раз вернемся к этому прелестному ролику. Его начало  должно быть таким для чистоты эксперимента. Он идет за 50 км (не менее) в каменоломлю и там с помощью подручных  каменных инструментов, которыми он в совершенстве владеет, добывает гранитный блок весом в 500 кг и доставляет в мастерскую. Далее по сюжету!
Прошу не ссылаться на опубликованные "технологии" древних египетских иастеров, я со всеми  знаком по  растиражированным материалам. При этот пусть он бъет камнем по камню.
А насчет "культкрного наследия Египта", не придумывал, сотни кних написано об этом. Выпускалась серия "Великие музеи мира" найдите том "Египетский музей". Посмотрите на фотографию "Триада Осириса,  Исиды и  Нефтис" (гранит, размер 68х36 см). Потрясающее произведение.

#44 Якобы Boris_*

Якобы Boris_*
  • Гости

Отправлено 14 Январь 2013 - 16:05

Как интересно, а не могли бы вы показать фотографию такого сосуда "с необычайной симметрией" из Каирского музея и указать точнее из какого материала изготовлен оный сосуд? И обосновать свое утверждение "но изготовлени нам не по знаниям"?.
Извините, но воспользуйтесь интернетом, задайте правильно вопрос и получите все ответы, в том числе и из-за хрупкости камня их невозможно выточить с такой толщиной стенки, в процессе обработки они лопнут (расколятся). Но кажется они имеются и в парижском музее, но это , я думаю, детали.

#45 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 14 Январь 2013 - 17:07

Цитата

Скульптор берет булыжник и бъет им по каменному "рубилу" и через некоторе время напрочь "отбивает" руку. Далее он не может ей работать. Не случайно у "древних египтян" в руках деревянная колотушка, она исключает это эффект. Правда, как пытаются нам доказать, у них в приложении к ним были медные (!) зубила.
Есть наука, называемая "ЭРГОНОМИКА", благодаря которой и создается ручной мнструмент, в том числе и молотки. В этом и разница, что человек не выдержит долгое время бить непосредственно камнем по камню.

Скажите, а вы слыхали об экспериментах Тура Хейердала 1955-56 г.? Как объясняет наука эргономика высекание туземцами статуй моаи при помощи булыжников? Как туземцам удалось сохранить руки целыми, не поотбивать их напрочь? Дайте, пожалуйста, ссылку на научный источник, где бы утверждалось "человек не выдержит долгое время бить непосредственно камнем по камню". Прилагаю картинку и видео.

Изображение

На картинке теземцы о.Пасхи нагло опровергают все законы эргономики :rofl:




К слову добавлю сюда видео о способе перемещения статуй



Цитата

Он идет за 50 км (не менее) в каменоломлю и там с помощью подручных каменных инструментов, которыми он в совершенстве владеет, добывает гранитный блок весом в 500 кг и доставляет в мастерскую.

Объясните, пожалуйста, с чего бы скульптору ходить в каменоломни и лично добывать там гранитный блок? Смысл показаного в фильме эксперимента - доказать возможность обработки кварцита кремнем, то есть одного камня другим.

Цитата

Извините, но воспользуйтесь интернетом, задайте правильно вопрос и получите все ответы, в том числе и из-за хрупкости камня их невозможно выточить с такой толщиной стенки, в процессе обработки они лопнут (расколятся). Но кажется они имеются и в парижском музее, но это , я думаю, детали.

Извените, но вы продолжаете говорить ни о чем. Потрудитесь предъявить фото сосуда о котором пишите, назвать материал из которого он изготовлен, указать толщину стенки и обосновать невозможность изготовления.

#46 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 14 Январь 2013 - 17:14

Забыл добавить, статуя из второго видеоролика весит 5 тонн, и такой мегалитический вес вовсе не мешает ей бежать по дорожке как ошпаренной )).

Каменные и медные зубила смотрите в музее Питри, переходите по ссылке http://petriecat.mus....uk/search.aspx , и вбиваете в поиск слово chisel

Базальтовый молоток

Изображение

Деревянный молоток

Изображение

Еще один базальтовый

Изображение

#47 Якобы Boris_*

Якобы Boris_*
  • Гости

Отправлено 14 Январь 2013 - 19:30

Range Corner!
Извините, что я не туда послал скульптора, пошлите его помощника, что бы он вместо него добыл этот блок. Принципиально ничего не изменится. При этом непременно он должен притащить его волоком. Вероятно вы не поняли, что бумаги не было у египтян!
Извините за нескромность, но для меня Т. Хейрдал не авторитет, тем более в итзысканиях на о. Пасха и пр. Это точно такие же "гипотезы". как и множества других. Ни одной оригинальной идеи, опыты в пробирке.
Чтобы  закрыть эту проблему вы берете стальной дюбель (гводь) длиной 150 мм и  забиваете его булыжником в бетонную стену. После этого вернемся к Т. Хейердалу и оценим способность аборигенов "стучать" по камню целый день и последующие 100 лет!
Не понял для чего я должен смотреть на зубила? Ну есть и что из этого? И это обоснование того, что истуканов  вырубили аборигены? Не верю!!!

«Каменные сосуды древних египтян — одно из их главнейших художественных достижений; ничего подобного с тех пор не было достигнуто нигде. К сожалению, мы не можем точно сказать, какими способами они производили эти каменные сосуды… Как они создавали такую идеально круглую форму дна чаш или блюд? Как могли в то время создавать кристаллические сосуды со стенками толщиной всего в 1 миллиметр?..» — задавался вопросом профессор Вальтер Эмери. Факт, что с помощью древнеегипетских инструментов, выставленных в музеях мира, нельзя было бы произвести предметы искусства, выставленные рядом с ними.
http://www.mindhit.r...petskix-piramid и еще сотня сайтов, там и фотографии.
Будем считать вопрос закрытым или непременно нужна фотография. У меня нет, а в интернете изобилие.

Смотрю на базальтовый молоток и соображаю, а каким "молотком" они его обработали, да еще и отверстия сделали? Время изготовления этих "орудий труда" неизвестно, а не поддлека ли это?
Еще обратил внимание, что в деревянном молотке (киянке) имеется отверстие, а рукоять точеная. Как получили отверстия и выточили рукоять не знаю. Кроме того таким молотком можно лишь бить мух, а не камень обрабатывать. Как я понял "игра" идет в "одни ворота", но могу ли и я накатить пару вопросов? Или по условиям форума не положено.
Помогите советом, кто каким может!

#48 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 14 Январь 2013 - 20:49

Просмотр сообщенияBoris (14 Январь 2013 - 19:30) писал:

Извините, что я не туда послал скульптора, пошлите его помощника, что бы он вместо него добыл этот блок. Принципиально ничего не изменится. При этом непременно он должен притащить его волоком.

Может лучше сразу послать за пивком с таранкой? )). Камень камнем поняли как обрабатывается?

Просмотр сообщенияBoris (14 Январь 2013 - 19:30) писал:

Вероятно вы не поняли, что бумаги не было у египтян!

И папируса не было, и охры небыло, и памяти в головах тоже совсем небыло )). Без бумаги скульптуру никак не изваять. И что тут поделаешь? Представляю себе выражение лица скульптора услишавшего такую чепуху )).

Просмотр сообщенияBoris (14 Январь 2013 - 19:30) писал:

Извините за нескромность, но для меня Т. Хейрдал не авторитет, тем более в итзысканиях на о. Пасха и пр. Это точно такие же "гипотезы". как и множества других. Ни одной оригинальной идеи, опыты в пробирке.

Ваша позиция понятна - "ничего не вижу, ничего не слышу, один я дартаньян, а все кругом...". Плачевная позиция.  


Просмотр сообщенияBoris (14 Январь 2013 - 19:30) писал:

Чтобы  закрыть эту проблему вы берете стальной дюбель (гводь) длиной 150 мм и  забиваете его булыжником в бетонную стену. После этого вернемся к Т. Хейердалу и оценим способность аборигенов "стучать" по камню целый день и последующие 100 лет!

Дюбель булыжником в бетонную стену будете сами забивать. А я в свое время на стройке не один месяц проработал. Делал разные работы, в том числе ниши в стене вырубывал зубилом и молотком. Так что свои "эргономические" фантазии о напрочь отбитых руках расскажите кому нибуть другому.

Просмотр сообщенияBoris (14 Январь 2013 - 19:30) писал:

Не понял для чего я должен смотреть на зубила? Ну есть и что из этого? И это обоснование того, что истуканов  вырубили аборигены? Не верю!!!

Для того чтобы убедились в существовании каменного и медного инструмента в ДЕ.

Просмотр сообщенияBoris (14 Январь 2013 - 19:30) писал:

Смотрю на базальтовый молоток и соображаю, а каким "молотком" они его обработали, да еще и отверстия сделали? Время изготовления этих "орудий труда" неизвестно, а не поддлека ли это?
Еще обратил внимание, что в деревянном молотке (киянке) имеется отверстие, а рукоять точеная. Как получили отверстия и выточили рукоять не знаю. Кроме того таким молотком можно лишь бить мух, а не камень обрабатывать. Как я понял "игра" идет в "одни ворота", но могу ли и я накатить пару вопросов? Или по условиям форума не положено.
Помогите советом, кто каким может!

Все фото взяты с сайта музея Питри. Время изготовления орудий можете проверить там же. Двуручный базальтовый молоток - Древнее царство, одноручный -  Мемфис, поздний период, деревянный - нет инф. Как "получили отверстия и выточили рукоять" информация несекретная, думаю, сложностей в понимании обработки дерева быть не должно, есть полно литературы, например, А.Лукас "Материалы и ремесленные производства Древнего Египта".

Просмотр сообщенияBoris (14 Январь 2013 - 19:30) писал:

Будем считать вопрос закрытым или непременно нужна фотография. У меня нет, а в интернете изобилие.
  

Ни в коем случае. Вы дали ссылку на весьма сомнительный источник. Дайте ссылку на фото "кристаллического сосуда со стенками толщиной всего в 1 миллиметр" из какого нибудь музея.

#49 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 14 Январь 2013 - 20:55

Ссылка на 8 главу, обработка дерева в ДЕ.

#50 Админ. Общие вопросы

Админ. Общие вопросы

    Администрация

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 324 сообщений

Отправлено 14 Январь 2013 - 20:56

Господа участники обсуждения, пожалуйста, старайте воздерживаться от вывешивания цепочек сообщений с перерывом в 10-15 мин. каждое.
И ув. Boris, не сочтите за труд перечитать правила в части ссылок и доказательности.
Администрация не вступает в переписку с пользователями. В том числе касательно правил.

Для ответов на вопросы обращайтесь к прочим присутствующим на форуме сотрудникам АЭН.

ЭТО ФУНКЦИЯ, А НЕ ЧЕЛОВЕК

#51 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 14 Январь 2013 - 21:24

Просмотр сообщенияАЭН (14 Январь 2013 - 20:56) писал:

Господа участники обсуждения, пожалуйста, старайте воздерживаться от вывешивания цепочек сообщений с перерывом в 10-15 мин. каждое.
И ув. Boris, не сочтите за труд перечитать правила в части ссылок и доказательности.

Дайте мне возможность править собственные сообщения, чтобы добавлять по ходу инф. Вот эту книжку по обработке дерева хочу добавить, а не могу )).

#52 Якобы Boris_*

Якобы Boris_*
  • Гости

Отправлено 14 Январь 2013 - 22:33

Я считаю, что работать молотком с рукоятью и просто булыжником совершенно разные приемы. Я пишу о работе с булыжником. А у вас опыт работы с молотком. Считаю существенная разница.
Все фото взяты с сайта музея Питри. Время изготовления орудий можете проверить там же. Двуручный базальтовый молоток - Древнее царство, одноручный -  Мемфис, поздний период, деревянный - нет инф. Как "получили отверстия и выточили рукоять" информация несекретная, думаю, сложностей в понимании обработки дерева быть не должно, есть полно литературы, например, А.Лукас "Материалы и ремесленные производства Древнего Египта".
В чем проблема, так это в датировке событий в Древнем Египте.   И отнесение артефакта к периоду царств, это не научный подход. Тем более, что версий по царствам немало и их продолжительностью. Я не понял также, как могли работать двуручным молотком и для чего он вообще нужен. Впоне серьезно,  не знаю. Я не высказывал мысли и сомнений, что нет инструментов, в том числе изготовленных их камня или дерева. Опять таки, наличие их не признак их возможностей служить инструментом скульптора или каменотеса.
И все - таки не представляю как был вырублен  двуручный молоток, а главное из какого материала был изготовлен  инструмент. Насколько я знаю наличие рукояти у молотка позволяет усилить силу удара. Возникли сомнения, что такой молоток мог служить инструментом скульптора. Удар получается слабым.
И папируса не было, и охры небыло, и памяти в головах тоже совсем небыло )). Без бумаги скульптуру никак не изваять. И что тут поделаешь? Представляю себе выражение лица скульптора услишавшего такую чепуху )).
Я даже не представляю как можно выполнить скульптуру без эскизов (множества) на бумаге, затем изготовление  модели, это весьма сложный процесс и  скульптура один из самых сложных,  трудоемких и тяжелых работ для современных  ваятелей, несмотря на то что они имеют инструмент с высокопрочными резцами, способными резать стекло.  Прежде чем что-либо написать я стараюсь изучить технологию.  Я обязательно покажу ваше высказывание знакомому скульптору и если позволите приведу его ответ без купюр?
То, что я привел в цитате и ссылке на сайт, ничего нового привести не смогу, везде одно и то же.
Я писал. Например, изготовление тонкостенных каменных сосудов с необычайной симметрией, которые имеются в Каирсом музее. По меньшей мере их по современным знаниям можно изготовить на токарном станке, но изготовлени нам не по знаниям.
Дайте ссылку на фото "кристаллического сосуда со стенками толщиной всего в 1 миллиметр" из какого нибудь музея.
Это не мои слова, я писал каменного, но никак не кристаллического.

#53 Татьяна Ф.

Татьяна Ф.

    Главный методист

  • Пользователи
  • 1 483 сообщений

Отправлено 14 Январь 2013 - 22:34

"Не верю!" -  ну очень увесистый аргумент :rofl:
Любому из нас очень трудно отказываться от собственных ошибок и заблуждений. Однако приходится - приближения к истине ради.

Борис:

Цитата

Существование Мегалитической цивилизации уже не оспаривается. На планете сохранилось множество артефактов, относящихся к ней, но игнорируемых современной официальной наукой. Все они приписываются первобытным народам и племенам, жившим на месте их расположения, которые до средины второго тысячелетия н.э. имели примитивные орудия труда, изготовленные из камня, меди, бронзы и в редких случаях из железа
:surprised: :shok:

Относительно расчётов при строительстве в древности: возможно, Вам знакомо словосочетание Vitruvius Pollio. Или нет?

И всё же: каким образом планировка городов точно по странам света  может служить признаком именно мегалитической цивилизации? Как Вы полагаете, можно ли в отсутствие компаса, но при наличии неограниченного времени, наблюдательности и любознательности определить с большой степенью точности, где север, а где юг?

Цитата

Возникли сомнения, что такой молоток мог служить инструментом скульптора. Удар получается слабым
Возможно, древние скульпторы просто очень хорошо знали, как, по чему, с каким усилием и под каким углом бить молотком? :)

Цитата

Я даже не представляю как можно выполнить скульптуру без эскизов (множества) на бумаге
Ну так ведь Вы и не скульптор! :)  Вы не поверите, но мой хороший знакомый делает мелкую пластику (из глины, пластилина, папье-маше) вообще с закрытыми глазами.

И чего это мне вспомнился Скляров? :)

Просмотр сообщенияRange Corner (14 Январь 2013 - 21:24) писал:

Дайте мне возможность править собственные сообщения, чтобы добавлять по ходу инф. Вот эту книжку по обработке дерева хочу добавить, а не могу )).
Наш форум даёт возможность редактирования только в первые 15 минут после размещения поста.  Добавляйте книжку, потом объединю )

#54 Якобы Boris_*

Якобы Boris_*
  • Гости

Отправлено 14 Январь 2013 - 23:13

Уважаемая Татьяна Ф.

Марк Витру́вий Поллион (лат.  Marcus Vitruvius Pollio) — римский архитектор , инженер, теоретик архитектуры второй половины I века до н. э.
И его могли, вероятно, читать во всем мире или нет. А до него тоже строили и после него.
И всё же: каким образом планировка городов точно по странам света  может служить признаком именно мегалитической цивилизации? Как Вы полагаете, можно ли в отсутствие компаса, но при наличии неограниченного времени, наблюдательности и любознательности определить с большой степенью точности, где север, а где юг.
Невозможно. Сначала все народы на планете должны были договориться, и установить направление на СЕВЕР! Причем на магнитный северный полюс. Он ведь судя по объектам был един. Высказывается предположение, что все народы направление  СЕВЕР устанавливали по Полярной звезде. Об этом тоже должна быть всепланетная договоренность или кто-то УСТАНОВИЛ или ВВЕЛ.
Только после этого можно было использовать это направление. Поражает и точность выдерживания направления о чем пишут многие исследователи.


#55 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 14 Январь 2013 - 23:39

Просмотр сообщенияBoris (14 Январь 2013 - 22:33) писал:

Я считаю, что работать молотком с рукоятью и просто булыжником совершенно разные приемы. Я пишу о работе с булыжником. А у вас опыт работы с молотком. Считаю существенная разница.

То, что приемы разные вовсе не означает невозможности длительной работы булыжником. У кувалды, с которой у меня веселый опыт работы, постоянно ломалась рукоять, вытесывать новую мне было лень, так и работал, пока от нее не остался огрызок сантиметров 9-10. Работать, держа в руке кувалду за такой огрызок то же самое, что работать булыжником. При ударе по зубилу отдача идет в руку нехилая, но не так чтобы аж поотбивать )).

Просмотр сообщенияBoris (14 Январь 2013 - 22:33) писал:

В чем проблема, так это в датировке событий в Древнем Египте.   И отнесение артефакта к периоду царств, это не научный подход. Тем более, что версий по царствам немало и их продолжительностью. Я не понял также, как могли работать двуручным молотком и для чего он вообще нужен. Впоне серьезно,  не знаю. Я не высказывал мысли и сомнений, что нет инструментов, в том числе изготовленных их камня или дерева. Опять таки, наличие их не признак их возможностей служить инструментом скульптора или каменотеса.

По датировкам я предоставил все, что доступно на сайте музея, возможно, в самом музее есть больше информации по этим экспонатам. Двуручный молоток использовался в судостроении. Инструментов скульпторов и каменотесов в музее хоть пруд пруди, и если они есть, то понятно, что использовались.   


Просмотр сообщенияBoris (14 Январь 2013 - 22:33) писал:

И все - таки не представляю как был вырублен  двуручный молоток, а главное из какого материала был изготовлен  инструмент. Насколько я знаю наличие рукояти у молотка позволяет усилить силу удара. Возникли сомнения, что такой молоток мог служить инструментом скульптора. Удар получается слабым.

Из базальта.

Просмотр сообщенияBoris (14 Январь 2013 - 22:33) писал:

Я даже не представляю как можно выполнить скульптуру без эскизов (множества) на бумаге, затем изготовление  модели, это весьма сложный процесс и  скульптура один из самых сложных,  трудоемких и тяжелых работ для современных  ваятелей, несмотря на то что они имеют инструмент с высокопрочными резцами, способными резать стекло.  Прежде чем что-либо написать я стараюсь изучить технологию.  Я обязательно покажу ваше высказывание знакомому скульптору и если позволите приведу его ответ без купюр?

Эскиз на песке нельзя нарисовать? А на доске начиркать? Спросите у скульптора известны ли ему мастера работающие без эскиза. Например, читал в интернете, что некоторым хватает разметки, обходятся без эскиза.

Просмотр сообщенияBoris (14 Январь 2013 - 22:33) писал:

То, что я привел в цитате и ссылке на сайт, ничего нового привести не смогу, везде одно и то же.
Я писал. Например, изготовление тонкостенных каменных сосудов с необычайной симметрией, которые имеются в Каирсом музее. По меньшей мере их по современным знаниям можно изготовить на токарном станке, но изготовлени нам не по знаниям.
Это не мои слова, я писал каменного, но никак не кристаллического.

Дело в том, что древнеегипетских каменных сосудов (из базальта) существует очень мало, и симметрия у них вполне обычная. А не вполне обычная форма наблюдается только у стеклянных и алебастровых сосудов, коих там навалом. По этому я настаиваю, чтобы показали фото своего "необычайного" каменного сосуда, или чесно признали отсутствие такого "чуда".

Татьяна Ф., понял, 15 минут маловато будет, 24 часа - как раз оно )).

#56 Якобы Boris_*

Якобы Boris_*
  • Гости

Отправлено 15 Январь 2013 - 08:39


Range Corner
На сайте youtube.com ›watch?v=tZJ9EP2CyY0
1трейлер "Запредельные приемы резки камня древних египтян"..
Считаю, что видео перекрывает требование "показать" фотографии.
Там же и  об особенностях говорится.
По этому я настаиваю, чтобы показали фото своего "необычайного" каменного сосуда, или чесно признали отсутствие такого "чуда".
Честно признаю, что "чудо" имеется.
Прошу участников форума стать "третейским судьей" и принять ролик, как  выполнение требования.Как я понимаю видеоролик, это много-много фото.

#57 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 15 Январь 2013 - 10:45

Просмотр сообщенияBoris (15 Январь 2013 - 08:39) писал:

Range Corner
На сайте youtube.com ›watch?v=tZJ9EP2CyY0
1трейлер "Запредельные приемы резки камня древних египтян"..
Считаю, что видео перекрывает требование "показать" фотографии.
Там же и  об особенностях говорится.
По этому я настаиваю, чтобы показали фото своего "необычайного" каменного сосуда, или чесно признали отсутствие такого "чуда".
Честно признаю, что "чудо" имеется.
Прошу участников форума стать "третейским судьей" и принять ролик, как  выполнение требования.Как я понимаю видеоролик, это много-много фото.

Boris, вы даже и не подозреваете в насколько комическую ситуацию попадаете, преподнося глупости РЕН ТВ как доказательство существования базальтовых "высоких ваз с длинным и тонким горлом, с сильно расширяющейся внутренней частью и имеющей полые заплечики". Базальтовых сосудов такой формы как на скриншоте ниже из видео РЕН ТВ "Запредельные приемы резки камня древних египтян" не существует. В видео показана анимация. И чтобы закончить "торги" о существовании в ДЕ "необычайной" формы каменных ваз, настойчиво советую прочитать текст по ссылке, там указано кто автор идеи фикс и чем заканчиваются поиски таких сосудов.

Изображение

#58 Якобы Boris_*

Якобы Boris_*
  • Гости

Отправлено 15 Январь 2013 - 12:27

Range Corner!
Чтобы Вам стало спокойнее, то заявляю, что больших доказательств  у меня нет!
Но кроме видеоролика имеется  множество текстовых материалов, и как быть с ними? Продолжать искать доказательства или сойдемся на "ничьей" в этойпартии?
Спасибо за "науку", поверьте не я делал ролик.

#59 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 15 Январь 2013 - 12:46

Просмотр сообщенияBoris (15 Январь 2013 - 12:27) писал:

Range Corner!
Чтобы Вам стало спокойнее, то заявляю, что больших доказательств  у меня нет!
Но кроме видеоролика имеется  множество текстовых материалов, и как быть с ними? Продолжать искать доказательства или сойдемся на "ничьей" в этойпартии?
Спасибо за "науку", поверьте не я делал ролик.

Какая ничья? Раз вам мало информации из моего предыдущего сообщения, то продолжайте искать! Ищите материальное подтверждение "множества текстовых материалав"!
А не можете найти, то признайте по человечески: "да, ошибся, поддался шарлатанству и оболваниванию, исправлюсь".

Сообщение отредактировал Range Corner: 15 Январь 2013 - 13:09


#60 Ольгерд

Ольгерд

    Дошёл до ручки...

  • Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 507 сообщений

Отправлено 15 Январь 2013 - 13:11

ыы))) Господин Борис! Вы неподражаемы)))) (не обижайтесь, я сейчас 5 минут ржал и до сих пор хихикаю, вот и пишу - так)))))

>-можно ли в отсутствие компаса, но при наличии неограниченного времени, наблюдательности и любознательности определить с большой степенью точности, где север, а где юг.
-Невозможно. Сначала все народы на планете должны были договориться, и установить направление на СЕВЕР! Причем на магнитный северный полюс. Он ведь судя по объектам был един. Высказывается предположение, что все народы направление  СЕВЕР устанавливали по Полярной звезде. Об этом тоже должна быть всепланетная договоренность или кто-то УСТАНОВИЛ или ВВЕЛ.
Только после этого можно было использовать это направление. Поражает и точность выдерживания направления о чем пишут многие исследователи.


Вы никогда не пробовали поставить палочку на открытом месте в солнечный день и понаблюдать за тенью? (это вообще-то "гномон" называется, крайне древняя вещь). если нет, будете удивлены, но эта самая тень с утра укорачивается, а к вечеру удлиняется, и ровно в полдень, при самой короткой длине указывает Точно На Север!!! а Солнце у нас однако на всех одно, не нужно договариваться всепланетно, куда будем смотреть. ;) (в южном полушарии будет на юг, но ось С-Ю останется прежней)
если что - метод не требует _никаких_ технологий и работает до сих пор, лично сверял компас, когда возникли сомнения, а не врёт ли он мне.

>Еще обратил внимание, что в деревянном молотке (киянке) имеется отверстие, а рукоять точеная. Как получили отверстия и выточили рукоять не знаю.

Не могу утверждать за древних, но последнюю неделю занимаюсь тем, что получаю отверстия в дереве, не имея дрели и сверла. элементарно, Ватсон - сперва отверстие прожигается раскалённым длинным предметом (огонь наши предки, полагаем, знают, горящая палка тоже пойдёт, хотя я, каюсь, использую металл), потом расшлифовывается до нужных размеров и нужной формы. я делаю это надфилем, но пойдет любой камень, продолговатой формы, с остыми рёбрами или подходящий под абразив. не вижу трудностей с нахождением их в природе.
лучковый же механизм известен со времён открытия добывания огня.

может, кроме чтения сети,  иногда чем-нибудь самодельническим вручную заняться? просветления не обещаю, но прояснение наверняка придёт :smile59:

Сообщение отредактировал Ольгерд: 15 Январь 2013 - 13:13


#61 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 15 Январь 2013 - 13:31

Просмотр сообщенияОльгерд (15 Январь 2013 - 13:11) писал:

лучковый же механизм известен со времён открытия добывания огня

Для визуальной наглядности:

Изображение

Изображение



#62 Якобы Boris_*

Якобы Boris_*
  • Гости

Отправлено 15 Январь 2013 - 15:48

Range Corner!  
Вы еще больше будете смеяться, если прочитаете, что этой точности ориентации на север с помощью палочки не достигла современная  технология. Кроме того, как известно  с помощью  палочки, магнитного полюса не определить, так как они не совпадают. Этому учат в школе!

Солнечные часы, полуденная ось которых смотрит строго на север, показывают точное местное солнечное время. Для правильной ориентации переносных солнечных

часов необходимо знать магнитное склонение, т. е. угол между направлением на истинный север и направлением, указываемым стрелкой компаса в данной местности. (http://www.mccme.ru/...res/book.24.pdf)

Что древние люди использовали в качестве сверла в лучковой пиле? Я понял у "египтянина" явно не металл, а во вторых - метал, не  фальсификация ли это? А чтобы не доказать "тупоголовому Борису", что с помошью "дрели" на первом рисунке  вы сможете,  пользуясь своми навыками и не просверлить отверстие в граните диаметром  54, 5  мм. на глубину 1 м.

   может, кроме чтения сети,  иногда чем-нибудь самодельническим вручную заняться? просветления не обещаю, но прояснение наверняка придёт :smile59:
  







Темы с аналогичным тегами мегалиты, пирамиды, история, археология, цивилизация, працивилизация, методология, артефакты, фрикенбург