Методология выявления объектов Мегалитической цивилизации

Методология выявления  объектов  Мегалитической цивилизации.
Факты и артефакты.
Существование Мегалитической цивилизации уже не оспаривается. На планете сохранилось множество артефактов, относящихся к ней, но игнорируемых современной официальной наукой. Все они  приписываются первобытным народам и племенам, жившим на месте их расположения, которые  до средины второго тысячелетия н.э.  имели примитивные орудия труда, изготовленные из камня, меди, бронзы и в редких случаях из железа.
2,6-2,5 млн. лет назад: появление Homo habilis (человека умелого) и  первые искусственно изготовленные им  каменные инструменты. И это «умение» не развивалось на всем этом промежутке времени.
Неолит (новый каменный век) — исторический период (около 8-го — 3-го тыс. до н.э.) перехода от присваивающего хозяйства (собирательство, охота) к производящему (земледелие, скотоводство). В эпоху неолита орудия из камня шлифовались, сверлились, появилась глиняная посуда, прядение, ткачество.
В Новом Свете выделены две группы культур неолита: 1) охотников и рыболовов и 2) земледельцев. Последняя в Перу датируется 5—2-м тыс. до н. э. (Чилька, Уака-Приета, Гуанапе), а в Мезоамерике, по археологической периодизации, даже цивилизация майя может быть признана неолитической, поскольку металлические изделия распространились здесь лишь в 9 в. н. э.
Начало бронзового века в Египте относят к  3300 — 2900 гг. до н. э.
В конце II тысячелетия до н. э. железо всюду ещё было редким металлом и скорее было предметом роскоши. В начале I тысячелетия н.э. появилось заметное влияние изделий из железа  в материальной культуре многих народов мира.
Считается, что сообщества охотников на мамонтов жили в эпоху верхнего (или позднего) палеолита, продолжавшуюся, по современным данным, примерно с 45 до 10 тысяч лет назад. Люди того же физического типа, что и современное человечество, появились значительно раньше — приблизительно  около 200 тысяч лет назад. Развитие техники шло у них достаточно медленно. Долгое время Homo sapiens sapiens изготавливал такие же примитивные орудия, что и люди более архаичного типа — архантропы и палеоантропы — в дальнейшем полностью вымершие.
Не многим отличаются и народы всего остального мира. Каменный век у них длился до  средины нового века. Можно отметить, что письменность возникла около 6 000 лет назад.
Исключительными признаками культуры неолита является керамика, прядение  и ткачество, любая обработка камня (кроме примитивных орудий труда) была недоступна людям этой эпохи. Сохранились строения сложенные из необожженного кирпича (самана, смеси высушенной глины с соломой).
Отсюда необходим вывод, что все  мегалитические сооружения в мире не принадлежат  кроманьонской цивилизации и должны быть от нее отделены.
Без применения простых механизмов человек может поднять около 40 кг груза. Все, что превышает вес от 100 до 500  кг можно отнести к  мегалитическим конструктивным элементам в строительстве. Перемещение таких камней может носить единичный характер.
Перечень мегалитических объектов включает сотни тысяч единиц, и они могут быть объединены в несколько групп. Из множества признаков  следует предложить несколько самых характерных  и явных параметров.

• Широкое использование  повсеместно в качестве строительного материала природного камня от мегалитов, до пирамид.
  
  
• Наличие на исследуемой территории огромных каменных  блоков, с обработанными (тщательно, вплоть до полировки)  плоскостями, от одной до десятков граней, а также наличие различного рода отверстий в них большого или малого диаметра, сквозных или глухих.
  
  
• Наличие полигональной кладки с использованием больших каменных блоков.
  
  
• Наличие  любых колонн (круглых, квадратных, фигурных) из обработанного камня, от малых до огромных размеров.
  
  
• Наличие  однотипных  каменных изделий в  массовом (серийном)  количестве (малого или большого размера), как скульптуры, барельефы, колонны, а так же настенная живопись в форме больших панно, как людей, так и животных.
  
  
• Присутствие  любых каменных скульптур и барельефов, выполненных из гранита и мрамора, независимо от качества обработки и художественного исполнения. Как, например, каменные изваяния на о. Пасхи.
  
  
• Наличие древних каменных сооружений высотой более 10 м. из обработанных каменных блоков  или необработанных элементов большого размера.
  
  
• Наличие огромных объектов, изготовленных из обожженного кирпича (виадуки, акведуки, мосты), сооруженные не позднее первого тысячелетия н.э., в том числе и «Римские» акведуки.
  
  
• Нахождение на любой территории  больших искусственно созданных пещер в скалах (каменные храмы) и скульптуры в них.
  
  
• Все сохранившиеся подземные каналы и тоннели больших или малых размеров, находящиеся под землей относятся к мегалитической цивилизации.
  
  
• Сохранившиеся  каменные террасы для сельскохозяйственных нужд  и система водоснабжения. Как каменные (гранитные) водоводы с вырубленным желобом, бассейны или колодцы, выложенные камнем, каменные запорные устройства и пр.
  
  
• Каменные дороги большой протяженности, как «Дорога Инка» в Южной Америке и дороги в Римской империи.
  
  
• Геоглифы, созданные до первого тысячелетия н.э.
  
  
• Все объекты из обработанных каменных строительных элементов, датируемые учеными до первого века н.э. относятся к мегалитической цивилизации.
  
  
• Большие каменные сооружения, расположенные высоко в горах, обычно без дорог, имеются лишь тропы,  например, Мачу-Пикчу.
  
  
• Каменные сооружения (храмы, города, пирамиды), расположенные в труднодоступных местах.
  
  
• Отдельно стоящие мегалиты (дольмены), обработанные или нет камни большого веса, как те же «каменные головы», каменные «шары», истуканы и пр.
  
  
• Ориентирование объектов, в том числе планировка городов  точно по странам света (север-юг или восток-запад).
  
  
• Наличие  узлов каменных элементов с подгонкой деталей (паз-шип), гнезд для крепежных  закладок, выступ-гнездо (дольмен) и пр. Присутствие  объектов каменной кладки с точно пригнанными блоками (без раствора ), шлифованных и полированных поверхностей (гранита) на них.
  
  
• Мелкая пластика (статуэтки)  и ювелирные изделия из твердых камней (лазурит, кремний, обсидиан, нефрит) высокой художественной обработки (тонкие сверленые отверстия). Резьба по камню с углубленным (инталия) или  с выпуклым изображениями (камея), выполненные  ранее первого тысячелетия н.э.

Этот перечень можно добавить.
Основанием для  таких выводов служат найденные орудия труда, изготовленные в основном из камня (топоры, молотки, рубила и пр.), а также из меди или бронзы,  используемые всеми древними народами мира, независимо от регионов и континентов и не позволявших обрабатывать камень. Наибольшее распространение получил топор, представляющий палку с примотанным веревкой к нему камнем.
Все исследователи (туристы и путешественники), которые занимаются изучением  древних цивилизаций, смогут не заблудиться среди множества гипотез, ориентируясь лишь на эти признаки. При этом не придется плодить (писать)  различного рода несуразности, противоречащие законам природы, показывая свою неосведомленность и дремучее невежество. Очень осторожно следует относиться  различного рода культам и относить в связи с этим все мегалиты к «надгробным» памятникам» или «склепам».
А также все достижения приписывать фараонам, жрецам и  без доказательств заявлять, что древние народы стояли по уровню развития выше нашей цивилизации и мы их догоняем! История современного человечества развивалась эволюционно,  без революционных «взрывов» и больших отклонений.
При этом официальная наука руководствуется простым  постулатом. Народы (племена)  не имели ни научных знаний, ни технических средств, тем не менее,   все это создали, неизвестно как, проявив чудеса (мастерство). Позднее они растеряли навыки и забыли технологии, а все технические средства уничтожили. Это позволяет им не проводить серьезных исследований всех без исключения мегалитических объектов!
Можно отметить, что в то же самое время на фоне  пирамид и других мегалитических объектов на вооружении армий всех народов имелись луки со стрелами, дубинки, копья (дротики) и камнеметалки (копьеметалки). Ведь именно армия и является эталоном достижений науки, техники и экономики государства, но почему-то уникальные технологии не использовались. Причина проста: они ими не владели! И все эти  цивилизации без труда завоевывались «варварами».
Так что  от кроманьонской цивилизации в таком случае остается мало предметов культуры, относящейся лишь к каменному веку.
При этом придется переписывать  историю  древнего мира и параллельно изучать историю Мегацивилизации.
Хотелось бы обсудить такой вариант методологии подхода  к данной проблеме.
Возможно,  будут предложены новые критерии или отброшены предлагаемые параметры!
Но рано или поздно этими вопросами придется заниматься, когда начнется изучение технологий, используемых десятки или сотни тысячелетий назад!

Цитата

Простите покорнейше, недопонял и полез в словари, где нашёл следующее:

МЕТОДОЛОГИЯ - 1. Учение о научном методе познания, расширенно - о методах познания вообще. 2. Совокупность методов, применяемых в некоей науке, области знания. Система принципов и способов организации и построения теоретической и практической деятельности. Воплощается в организации и регуляции всех видов человеческой деятельности.
Вариант:
МЕТОДОЛОГИЯ НАУКИ — систематический анализ методов, применяемых для получения научного знания и тех общих принципов, которыми направляется научное исследование. Методологические исследования можно разделить на общие, частные и конкретные.
Методика - довольно определённая, условная процедура или набор процедур для достижения некоторой специфической цели.

Если Вам несложно, поясните, пожалуйста, каким образом перечисленные 20 пунктов призваны выявлять объекты "Мегалитической цивилизации"?
Что именно, какие именно культуры подразумеваются под этим термином?
Временные границы бытования?
География распространения?
Способы атрибуции?

Цитата

Что побудило автора сделать такой вывод? Очень прошу указать источники, желательно по данным раскопок.

A propos. Утверждение, будто

Цитата

несколько... эээ... не соответствует действительности, если речь идёт о научных представлениях о палео- и неолитических культурах. Возможно, опять же есть смысл заглянуть в специальные источники, а не популярные книжки.

Уважаемый автор темы. Прочитал несколько раз. Перечень неплох. Но суть вопроса будет?

Также присоединяюсь к вопросам Станислава...

Сообщение отредактировал Вячеслав: 11 Январь 2013 - 19:33

Согласен  с вашими сомнениями, что такой подход "антинаучный" и не вписывается в классическое определение и прошу не судить строго.Но главная цель попытаться отделить реальность от вымысла. Официальнавя наука расписала и закрепила все памятники мегалитической цивилизации за племенами и народжами, причем, чем древнее  племя, тем больший вклад  в их создание.
Может быть пора прекратить дурачить людей народ и заставлять его "верить", что все создано людьми каменного века. Чтобы любому  человеку, тот же туристу не вешали "лапшу на уши", о каких то сверхчеловеческих способностей аборигенов. И это не зависимо от региона. Почему  официальная наука заняла такую позицию

Не знаю. Но эти характеристики в какой-то степени позволят  взглянуть на эту проблему "трезвыми" гоазами и не верить измышлениям  большинству опубликованных материалов. Век был каменный и орудия каменные и знаний никаких. Но кто-то старается вывернуть историю мира наизнанку. От  цивилизации каменного века найдена керамика и образцы тканей, да каменные орудия. Но первые понятия о мегалитической цивилизации я постарался донести до каждого. Как это удалось  судить участникам форума. Пора разделить факты принадлежащие первобытным народам от артефактов, характеризующих высокотехнологическую цивилизацию. Я прекратил читать "популярные книжки", написанные людьми не имеющими представления о технологических процессах, материаловедении, сопромате, обработке материалов и элементарные понятия о твердости минералов. Я как инженер не воспринимаю все бредни об использовании камня для обработки камня. И сколько не атрибутируй его свойств  железа ему не добавиться. Была мегацивилизация и кроманьонская и между ними пропасть, которую мы не преодолели до настоящего времени. На одной стороне ее мегалиты, на  другой  битая керамика.

Во-первых, никто (кажется) ни слова не сказал об антинаучности.
Однако, как мне представляется, Вы ошибаетесь, утверждая, будто

Цитата

Могу ли я поинтересоваться о том, каким образом, как Вам кажется (или известно) осуществляется атрибуция памятников?
Известны ли Вам работы в области экспериментальной археологии - пусть даже на научно-популярном уровне (хотя Вы и не читаете "популярные книжки")?
Ставили ли Вы опыты (или известны ли Вам опыты) по практическому применению каменных орудий?

Также всё же очень прошу ответить на вопросы, ответы на которые я так и не увидел. Повторю на всякий случай:

Каким образом перечисленные 20 пунктов призваны выявлять объекты "Мегалитической цивилизации"?
Что именно, какие именно культуры подразумеваются под этим термином?
Временные границы бытования этих культур?
География их распространения?
Способы атрибуции культур, принятые в науке?
Если Вы читаете специальную литературу и достаточно хорошо знакомы с источниками, чтобы обвинять археологию в одурачивании людей (что по меньшей мере оскорбительно), Вам явно не составит труда ответить на них.
Что побудило автора сделать вывод о наибольшем распространении именно топора?

В идеале - привести конкретные источники, а не общие рассуждения, какие есть в старттопике (Вашем первом сообщении)
Вынужден настаивать, простите уж, не со зла, а прояснения ситуации для ради.

Уже писал об этой книге, рекомендую также автору темы:
Великие загадки Земли - Природные катастрофы и пришельцы из космоса
Рената Малинова, Ярослав Малина
rutracker

Постарался никого не оскорблять, в том числе и археологов. Все те печатные материалы, а их немало, как и ролики, показывающие как в помощью булыжника можно не только обрабатывать  плоскости на камне до состояния полировки я не могу представить. Но хорошо представляю полировку  как технологический процесс в современном машиностроении.
Чтобы "доказать", что все мегалитические сооружения расписаны по племенам и народам, необходимо хотя бы бегло просмотреть историю всех народов двух Америк (инка, майя, ольмеки и пр.), а так же Древнего Египта, Африки, Азии и пр. Возьмем хотя бы дольмены, их возведение приписывают аборигенам, при этом никто не привел существенных доказательств  обработки огромных каменных блоков и доставки их на вершины гор.
А их находят во многих частях света.К сожалению я не слышал даже термина "экспериментальная археология", но обязательно поинтересуюсь. Итак, археологами, обнаружены какие-либо артефакты, те же каменные головы или каменные шары. Инженеры  доказывают инструментально, что примитивными средствами, в том числе с помощью камня и точной мерительной аппаратуры не изготовить, но археологи (историки, исследователи)настаивают на их принадлежности некой исчезнувшей культуре.
Таких примеров сотни тысяч.
Моя любимая книга "Древний мир" (серия "Всемирная литература", перевод с английского, М. "РОСМЭН"-1999). Это научно-популярная литература для младшего и среднего школьного возраста, в нем  и изложена история Древнего Мира, то есть факты "достоверные" и освященные официальной наукой.
Кстати консультанд кандидат исторических наук доцент кафедры Истории древнего мира исторического факультета МГУ С.В. Новиков. Это ли не авторитет.Как я предполагаю можно использовать изложенный материал  для туриста. Подвели его к памятнику и  гид начинает рассказывать и показывать древнее сооружение (пирамиду, храм) и доказывать, что это построили народы, населявшие этот регион и давно вымершие.  Показывает каменное рубило (молоток, топор) и объясняет как это происходило. При этом напомнит, что письменность была в зачаточном состоянии,как и  арифметика и пр.
В этом случае "продвинутый" турист, прочитавший эту статью, начинает искать признаки мегалитического сооружения, естественно говорит: "Не верю"! А затем начинает думать и приходить к простому выводу, не по силам это все было создать аборигенам.
Так, глядишь, туман и рассеется.Не думаю, что  профессиональные исследователи, специализирующиеся на той или иной культуре, используют эти советы и начнут сомневаться. Нет, они создадут "свою" доморощенную технологию или спишут у кого-то.Если под приведенные признаки будут предложены  технологии, то я с ними соглашусь, если они не будут противоречить законам природы и инженерным наукам.
У меня есть статья  о памятниках, попавших под защиту ЮНЕСКО, приведенные справки расписали все мегалитические сооружения за древними народами. Пожалуй, это самый простой способ доказательства.

Ошибаются ли эксперты?
Статус объекта всемирного наследия дает следующие преимущества: «Дополнительные гарантии сохранности и целостности уникальных природных комплексов. Повышает престиж территорий и управляющих ими учреждений. Способствует популяризации включенных в Список объектов и развитию альтернативных видов природопользования (в первую очередь, экологического туризма). Обеспечивает приоритетность в привлечении финансовых средств для поддержки объектов всемирного культурного и природного наследия, в первую очередь, из Фонда всемирного наследия.
Способствует организации мониторинга и контроля за состоянием сохранности природных объектов».
Культурологические критерии (извлечения):
«Объект представляет собой шедевр человеческого созидательного гения.
Объект является уникальным или, по крайней мере, исключительным для культурной традиции или цивилизации, которая существует до сих пор или уже исчезла.
Объект является выдающимся примером конструкции, архитектурного или технологического ансамбля или ландшафта, которые иллюстрируют значимый период человеческой истории».
Следовательно мегалитическая цивилизация признается человеческой и входит в ее историю!
Под охраной находятся следующие объекты, расположенные на  территории Перу.
Город Куско (1983); Руины древнего города Мачу-Пикчу (1983); Археологические памятники центра древней индейской культуры Чавин-де-Уантар (1985); Национальный парк Уаскаран (1985); Археологическая зона Чан-Чан (1986); Национальный парк Ману (1987); Исторический центр Лимы (1988, 1991); Национальный парк Рио-Абисео (1990, 1992); Линии и геоглифы в районах Наска и Пампас-де-Хумана (1994); Исторический центр города Арекипа (2000).
Всего 10 объектов, в скобках указан год включения в перечень.
Город Куско (1983).
«Город Куско. Куско, расположенный в Перуанских Андах, при правителе Инке Пачакутеке превратился в развитый городской центр с важными религиозными и административными функциями. Он был окружен четко отделенными друг от друга зонами для сельскохозяйственного, ремесленного и промышленного производства. Когда испанцы завоевали город в XVI в., они сохранили общую структуру, но построили на руинах города инков барочные церкви и дворцы».
Историческое святилище Мачу-Пикчу (1983.)
«Смешанный. Руины древнего города Мачу-Пикчу. Город находится на высоте 2430 м над уровнем моря в окружении тропических зарослей, в исключительно живописной горной местности. Мачу-Пикчу был, вероятно, самым удивительным городом государства инков, созданным в период его расцвета. Мощные стены, террасы и пандусы выглядят так, словно их создала сама природа, вырубив прямо в скалах. Этот район, располагающийся в верховьях Амазонки на восточных склонах Анд, отличается богатой флорой и фауной».
Карал-Супе (2009)
«Карал-Супе основан 5000 лет назад в Андах на пустынном плато вблизи реки Супе. Данный комплект является одним из самых старых центров цивилизации Южной Америки. Территория комплекса составляет 626 гектар».
Археологические памятники центра древней индейской культуры Чавин-де-Уантар.
«Древний культовый комплекс Чавин-де-Уантар, руины которого обнаружены в высокогорной долине в Перуанских Андах, дал имя целой культуре, которая развивалась здесь в 1500-300 гг. до н.э. Это бывшее место поклонения является одним из древнейших и наиболее известных доколумбовых памятников. Поразителен его облик с комплексом террас и площадей, окруженных сооружениями из шлифованного камня с зооморфной орнаментацией. Справка 330. Год внесения 1985.Критерии (iii)». (материалы сайта http://whc.unesco.org/ru/list/330#top по трем объектам).
Археологическая зона Чан-Чан (1986)
«Государство Чиму, столицей которого был Чан-Чан, достигло своего расцвета в XV в., незадолго до захвата инками. Планировка этого огромного города, самого большого в доколумбовой Америке, отражает строгую политическую и социальную организацию, проявляющуюся в разделении города на девять "цитаделей" или "дворцов", образующих независимые блоки. Справка 366. Год внесения 1986. Критерии (i)(iii)».
(http://whc.unesco.org/ru/list/366#top).
Исторический центр Лимы (1988, 1991)
«Несмотря на большой урон, нанесенный землетрясениями, этот "Город королей" оставался до середины XVIII в. столицей и важнейшим городом испанских владений в Южной Америке. Многие из его зданий, такие как самый большой в этом регионе мира монастырь Святого Франциска, это результат сотрудничества местных умельцев и мастеров Старого света. Справка 500bis. Год внесения 1988. Расширение 1991
Критерии (iv)». (http://whc.unesco.org/ru/list/500#top).
Исторический центр города Арекипа (2000)
«Исторический центр Арекипы, расположенный на скалистых вулканических породах, демонстрирует сочетание европейских и индейских строительных технологий, а также великолепную работу мастеров, прибывших из Испании, креольских и индейских каменщиков. Взаимовлияние разных стилей просматривается в мощных стенах, арках и сводах, внутренних дворах и открытых пространствах города, а также в замысловатых барочных украшениях фасадов. Справка 1016. Год внесения 2000. Критерии (i)(iv)». (http://whc.unesco.org/ru/list/1016#top).
Линии и геоглифы в районах Наска и Пампас-де-Хумана.
«Расположенные посреди пустынной равнины в приморской части Перу, примерно в 400 км к югу от Лимы, геоглифы Наски и пампы Хумана занимают площадь около 450 кв. км. Эти линии, которые были выбиты на поверхности земли в период между 500 г. до н.э. и 500 г. н.э., являются одной из величайших археологических загадок. Уникальность этих знаков проявляется в их общем количестве, происхождении, размерах и целостности. Геоглифы представляют собой изображения живых созданий, стилизованных растений и мифических существ, а также геометрические фигуры длиной в несколько километров. Полагают, что они могли выполнять ритуальные астрономические функции. Критерии: i, iii, iv (объект культурного наследия).
Год включения в Список Всемирного наследия: 1994» (http://www.heritage-...-04-14-19-11-09). (http://prensaturistica.ru/?page_id=553).
Остальные объекты относятся к памятникам природы.
Национальный парк Уаскаран (1985).
Национальный парк Ману (1987).  
Национальный парк Рио-Абисео (1990, 1992)
«Начиная с 1985 года, в ходе исследований здесь было обнаружено 36 ранее неизвестных объектов, расположенных на высотах 2500 - 4000 м и представляющих большую археологическую ценность. Эти находки – яркие свидетельства доинковской индейской цивилизации. Справка 548. Год внесения 1990. Расширение 1992. Критерии (iii)(vii)(ix)(x)». (http://whc.unesco.org/ru/list/548#top).
Необходимо привести  примеры описания объектов древних индейцев из других регионов.
Археологический парк Сан-Агустин (1995)
«Колумбия. Крупнейшая в Южной Америке группа религиозных памятников и мегалитических скульптур находится посреди пустынного живописного ландшафта. Боги и мифические животные мастерски представлены в различных стилях – от абстракции до реализма. Эти произведения искусства свидетельствуют о высоком творческом потенциале культуры, процветавшей в районе Северных Анд в I-VIII вв. Справка 744. Год внесения 1995. Критерии (iii)». (http://whc.unesco.org/ru/list/744#top).
Город индейцев майя Копан (1980)
«Гондурас. Руины города Копан, одного из важнейших центров цивилизации майя, были обнаружены в 1570 г. в Диего Гарсия де Паласио, и не исследовались археологами вплоть до XIX в. Руины цитадели и обширные общественные площади дают представление о трех главных этапах развития города, завершившихся к началу X в., когда он был оставлен жителями. Справка 129. Год внесения 1980. Критерии (iv)(vi)» (http://whc.unesco.org/ru/list/129#top).
Национальный парк Тикаль (1979)
«Гватемала. В самом сердце джунглей в окружении пышной растительности находится один из главных центров цивилизации майя, который был, обитаем в период VI в. до н.э. – X в. н.э. Ритуальный центр этого города составляют внушительные храмы и дворцы, большие площади, для доступа на которые были сооружены специальные пандусы. На окружающей их территории сохранились остатки жилых построек. Справка 64. Год внесения 1979. Критерии (i)(iii)(iv)(ix)(x)». (http://whc.unesco.org/ru/list/64#top).
Археологический парк и руины Киригуа (1981.
«Гватемала. Древний город Киригуа, возникший во II в., во времена правления Кауак Ски (723-784 гг.) стал столицей процветающего независимого государства. Руины Куригуа содержат несколько выдающихся памятников VIII в. и впечатляющую группу резных стел и скульптурных календарей, представляющих собой важный источник знаний о цивилизации майя. Справка 149. Год внесения 1981. Критерии (i)(ii)(iv)». (http://whc.unesco.org/ru/list/149#top).  
Древний город Тиауанако: духовный и политический центр доиспанской индейской культуры (2000)
«Боливия (Многонациональное Государство). Город Тиауанако, столица мощной доиспанской империи, которая господствовала на огромном пространстве, занимаемом Южными Андами и их окрестностями, достигла своего апогея в период с 500 до 900 гг. н.э. Памятники свидетельствуют о культурной и политической значимости этой цивилизации, которая выделяется среди всех других доиспанских империй Америки. Справка 567rev. Год внесения 2000. Критерии (iii)(iv)». (http://whc.unesco.org/ru/list/567#top).
И далее можно привести сотни памятников, находящихся под охраной ЮНЕСКО.
Так в Египте под охраной ЮНЕСКО находятся 7 объектов.
Мемфис и его некрополи - район пирамид от Гизы до Дахшура (1979)
«Египет. В столице египетского Древнего Царства находятся великолепные погребальные памятники, включающие скальные надгробия, богато украшенные «мастаба», храмы и пирамиды. В древние времена этот объект считался одним из Семи Чудес Света. Справка 86. Год внесения 1979. Критерии (i)(iii)(vi)». (http://whc.unesco.org/ru/list/86#top).
Общие выводы. Можно отметить, что в каждой  справке  указываются, как даты строительства (возведения) того или иного древнего объекта, указание на принадлежность его к той или иной (индейской) цивилизации, назначение (обычно культовое) и восхищение мегалитическими объектами. Правда иногда приводятся сведения о некой «доинкской» цивилизации, но каковая под это определение подходит не указано. Кроме того, неизвестно, когда появилась  цивилизация инка, тем  более ее правитель.
Все сведения требуют уточнения и противоречивы как, по сути, так и по логике.
А пирамиды  всего мира отнесены к надгробным памятникам.
Вследствие этого можно сделать несколько выводов. Что все мегалитические объекты «датированы» и нет необходимости в их пересмотре и вся история написана под них. Следует ли признать то,  что многие объекты возвели индейцы разных племен  или другие древние народы  каменного века неизвестно когда, как и для чего.
И когда ученые ссылаются на материалы ЮНЕСКО, то можно ли им что-то противопоставить?
Когда  представители альтернативной истории пытаются доказать несостоятельность некоторых выводов официальной науки, то  несомненно входят в противоречие  с  заключениями   по объектам приведенным в справках ЮНЕСКО.
Следовало бы обсудить такую проблему: эксперты ЮНЕСКО ошибаются и поспешно сделали выводы или же их не следует  пытаться «уточнять»  (себе дороже) и принять за истину?
И сколько  времени потребуется на изменение  мнения официальной науки хотя бы по одному объекту?

Эту книгу "ВЕЛИКИЕ ЗАГАДКИ ЗЕМЛИ Природные катастрофы и пришельцы из космоса" я читал, обратившись  к вашей ссылке.
Это  подтверждение официальной точки зрения. Я считаю, что имеется и альтернативная история мира. Так вот она не позволяет благодаря инженерному подходу согласиться с  выводами, приведенными в этой книге.
История Древнего мира стала бы реальной, если из нее убрать даже упоминания о мегалитических объектах из истории всех первобытных, точнее сказать, находившихся в каменном веке народов. Так  инка в неолите находились до завоевания империии европейцами и тем не менеена их счет записаны все мегалитические сооружения, найденные на этой территории. Извините, но не могу в это не только верить, но и серьезно воспринимать.
У меня сложилось такое мнение, что существует научная фантаситика, фентези и "история Древнего Мира", относящаяся к запредельной категории фантазии (заблуждения, наивности,  технической неграмотности).
Прошу авторов замечаний не относить это заявление, как личное обращение. Мнения ваши я  учитываю и пытаюсь ответить на них.

Цитата

Книга хороша тем, что многие идеи адептов "продвинутой технически процивилизаций" они подвергают критическому анализу на основе экспериментов.
Советую почитать также эту книгу

Спасибо за внимание к материалу.
Если не ошибаюсь пионерами "экспериментальной археологии" были испанцы, которые наглядевшись на величественные постройки индейцев предложили им вкатить на гору камень, естественно не получилось.  Затем еще один археолог (?) провел эксперимент, привлек 2000 индейцев для подъема каменя на гору, в результате 300 человек погибли. (Время события и цифры разнятся). Затем  переместили каменного идола на о. Пасха, в Англии ставили "на попа" мегалиты и пр. Видеофильмы  показывают, как египтяне медными зубилами имитируют обработку блоков, а затем их "втаскивают" на пирамиду.
У меня создалось  впечатление, что "блоки" изготовлены из пенопласта! Можно при желании собрать все эти "эксперименты" в одну книгу и дать ей название "Как технологию строительства "собачьей будки" использовать при возведении небоскреба".  Это профанация  и примитивные "опыты". Разговор, если относиться к проблеме серьезно необходимо начать с получения блока из камня  весом 800-1000 т, теми орудиями, которые имелись у племен каменного века.А затем пройти технологическую цепочку: черновая обработка, шлифование, полирование, доставка к месту строительства пирамиды и пр.пр.
Широко известно "строительство" 10 -метровой (высотой) пирамиды с помощью "технических средств" древних египтян. Не постоили!!!
В настоящее время ни  одна  строительная фирма в мире, не возьмется выполнить эту работу даде по добыче такого блока.
Стоит отметить, что каждый мегалитический объект уникален и требует реального подхода к его появлению. А их на земле сотни тысяч. Как изучить?  Проще всего забыть о них и не ломать мозги.
Похвально, что кто-то пытается "проводить эксперименты", но они примитивны и по замыслу и сути. Кроме того, после каждого "удачного", по мнению исполнителей опыта, раздается вопль: "ЭВРИКА" и дальше утверждение, что "тайна истуканов" раскрыта.
Кроме того, я считаю, что авторитетов в области мегалитических сооружений в настоящее время не существует, на за рубежом, ни в нашей стране, есть серьезные исследователи, как А.Скляров (Лаборатория альтернативной истории. Поэтому ссылаться на кого-либо нет осгований, а тем более читать всякие "гипотезы". К сожалению, я не могу порекомендовать  для чтения ни одной книги, ни одной статьи, но встречается инженерный подход к проблеме, но и он ставит больше вопросов, чем дает ответов. Но "альтернативщики"  хотя бы ставит проблему на реальную позицию, и это уже шаг вперед.
По этой причине приходится пространно писать, а не предложить конкретный источник знаний. Таково мое мнение на день сегодняшний.

К сожалению, автор темы не в силах прямо ответить на поставленные вопросы.
Он не утруждает себя изучением источников, более сложных, нежели популярные книжки для школьников.
Когда бы не почтенный возраст автора, осмелился бы советовать ему провести хотя бы пару полевых сезонов на раскопках, желательно периода от палеолита до ранней бронзы.
В целом же слонность к абсолютизации утверждений без действительных доказательств и аппелирование к откровенных фантазиям в виде сочинений г-на Склярова (даже разбирать нет смысла, это сделали порядочные люди уже давно) побуждает меня предложить считать заявленную тему фрической.
Не идею. А тему и способ её доказательства. Из уважения к возрасту автора и ряду его публикаций не ходатайствую о санкциях, хотя место теме в её нынешнем виде в соответствующем разделе.
Правила форума позволяют мне требовать ответа на мои вопросы по существу заявленной темы. Это не сделано.
Они также требуют доказательств. Таковые не представлены. Если велеречивые рассуждения признаются за "лучший способ доказательств", а "ссылаться на кого-нибудь" оснований нет, осмелюсь с не меньшей обоснованностью утверждать, что инженерных подходов в исторической науке более чем достаточно.
Однако не одним вольным пониманием инженерии сыт в данном случае человек.
Советовать учить матчасть, видимо, бесполезно.
Но рискну отправить в научные библиотеки, а до тех пор - удачи.
Пошёл разбирать туда, где есть что доказывать.

Я понял так, что дискуссии вообще не нужны.
Допустим, я ошибаюсь, я  с большим уважением отношусь  к иному мнению, но хотелось бы получить объяснение моих заблуждений.
Хотелось бы узнать, ошибся ли я в установлении признаков мегалитической цивилизации. Я соглашусь с этим мнением и приму за истину, что  все объекты создали люди каменного века.  К сожалению я не знаю какие труды необходимо знать, что бы изменить свое мнение. Может быть сотен  прочитанных самых различных материалов (десятки тысяч страниц) оказалось недостаточно для того чтобы я разобрлся. Помогите изменить мнение в этой проблеме. Ту книгу, которую мне посоветовали я читал, вывод для себя сделал. Пригласите в экспедицию, оформляйте  фотографом, имею 55 лет практики. Обузой вам не стану.В нескольких десятков книг по краеведению и народным промыслам  включены мои фотографии от одной до 200.
Пока влияния  возраста не чувствую, могу  сто фактов держать в голове и оперировать ими. Но я думаю за инакомыслие не будете судить строго, а на какой либо вопрос не ответил лишь потому, что не понял его или не так понял.
Как понять высказывание  "побуждает меня предложить считать заявленную тему фрической", это очень плохо или не очень?
И после этого обсуждения прекращаются или продолжаются? Целью  предложенного материала я считаю перечень признаков объектов мегалитической цивилизации и возможность его использования практически, то есть для предварительной  оценки артефакта. Но разговор идет не о нем, а в  другой плоскости, вероятно для меня не осязаемой.
Вероятно, мои заблуждения в том, что я признаю существование  высокотехнологической цивилизации или в чем-то другом?
Я считаю, что нет таковых "исторических  наук", как египтология (закрепление пирамид за фараонами), майеведения (сооружение  каменных пирамид и храмов), инковедение (строительство 10 000 км дорог), при этом доказательств так же не приводится относительно технологий, к чему имею пристрастие, вероятно, ошибочное.
И тем не менее благодарен на предоставленную возможность общения!!!  
Если позволите, я подарю форуму  свою книгу "Запретная цивилизация. Опыт реконструкции", в которой подробно  излагаю свое видение истории мира.

Я с удовольствием прочту Вашу книгу. А на некоторых душителей свободной мысли   Вы не обижайтесь. Они и в жизни  такие же мракобесы ,схоластики и догматики.

Цитата

при этом

Цитата

Комиксы


Советую автору топика тщательно проштудировать материалы выложенные на форуме "Что могли древние?" http://rekhmire.flyboard.ru/index.php Там, если вежливо попросить, люди посоветуют "какие труды необходимо знать, что бы изменить свое мнение".

Уважаемый Алексей!
Сообщите  свои кординаты на адрес  ibs1939@yandex.ru .Пока ее в Интернете нет

Range Corner!
Я давно прекратил читать подобные сочинения, которые тиражируют "развесистую историческую клюкву".
Они то и стали причиной поиска других технологий. Если вы читали перечень признаков, то вероятно, могли оценить объем проделанной работы. Я  пошутил, что не знал термина, а представлял, что под ним подразумевается и высказал свое мнение. Вероятно, каждый человек по своему воспринимает мир. Вот и он у меня выглядит совершенно другим.
Так, что в своей книге я рассмотрел все эти  примитивные технологии, с помощью которых пытаются латать "дыры" в истории Древнего Мира. Меня интересует весь (!!!) технологический процесс, от получения гранитных блоков массой 800 и более тонн. А все предлагаемые технологии, это эксперимент в сарае и не более того.
К сожалению за советом рад бы обратиться, но не к кому. Еще раз повторю, нет пока хотя бы "рабочей гипотезы". Я думаю, что "технари" меня понимают. Я согласен,что нас так учили и в школе и в вузе, а переучивать сложно.
"Что бы изменить свое мнение", потребуются весьма веские аргументы, которых пока нет. Занимаемся поиском

Boris (13 Январь 2013 - 17:26) писал:

Какие конкретно "сочинения" читали? Вы прочитали всю имеющуюся научную литературу по сабжу?

Boris (13 Январь 2013 - 17:26) писал:

И что, нашли "другие технологии"? Как успехи?

Boris (13 Январь 2013 - 17:26) писал:

Высказывание мало похоже на шутку. А с эксперементальной археологией, судя по вашим же высказываниям, знакомы слабо.

Boris (13 Январь 2013 - 17:26) писал:

Какое отношение имеет лично ваше восприятие мира к истории и археологии?

Boris (13 Январь 2013 - 17:26) писал:

Все до единой рассмотрели? Ни одной не пропустили?

Boris (13 Январь 2013 - 17:26) писал:

Так предложите свою технологию и проведите  эксперимент вне сарая, всем будет интересно посмотреть.

Boris (13 Январь 2013 - 17:26) писал:

Вижу, у вас просто нет желания советоваться.

Boris (13 Январь 2013 - 17:26) писал:

У кого нет "рабочей гипотезы"? У "технарей"? А что это за существо такое "технарь"?

Boris (13 Январь 2013 - 17:26) писал:

Аргументи есть. Дело в том, что вы их не желаете воспринимать.

Цитата

Эммм...
На кого намёк?

Boris (11 Январь 2013 - 20:51) писал:

А по-моему, как раз у автора сего чудного изречения нет знаний никаких, нет желания получить знания, но есть старания вывернуть историю мира наизнанку!

.
--------------------------------------------------------------------------------
#17 Range Corner
Полностью согласен со всеми вашими  замечаниями и опровергать не стану.
По каждому вопросу отвечаю по порядку: никакого,  наиболее «популярные», я не в состоянии построить пирамиду и продемонстрировать технологи Мегацивилизации, желание советоваться есть, ведь я  для этого пришел на форум, гипотезы нет пока в науке, в том числе и мировой,  «технарь» это тот, который учил сопромат и сдавал экзамены, остальные гуманитарии. Я школьные изложения событий воспринимал, только сейчас перестал это делать, видимо «возраст» сказывается. Я не понял, а для чего мне стоит «воспринимать аргументы», когда я к ним равнодушен?
Не знаю, что такое сабж. Но если мне потребуется, то разберусь.
Вероятно, я имею некоторое право на собственные взгляды на эти проблемы и высказываю их.
При этом, как Вы заметили, я никого не пытаюсь перевербовать в "свою веру".  Высказываю собственные мнения (без цитирования и ссылок) не на кого опереться.
Спасибо за "разбор полетов"!

Range Corner
Спасибо за диагноз! Я, надеюсь, от меня не потребуется публичного отречения от "ненаучной ереси"? Но ведь даже если я и отрекусь, ведь не поверите и не простите?

Вячеслав!
Я ни на что не намекал и понятия не имею к кому он относится!

Boris (13 Январь 2013 - 19:10) писал:

В таком случае разговор окончен. Вы не указали конкретно какую научную литературу читали, с чем конкретно несогласны и т.д.

Range Corner (13 Январь 2013 - 19:22) писал:

Собственно, Вас никто и не заставляет насильственно продолжать разговор. А за других решать не надо!

Boris (13 Январь 2013 - 17:01) писал:

Борис!
Я также, как и Алексей, с удовольствием прочту Вашу книгу.
Адреса моей почты я направил на указанный Вами адрес.

Надеюсь, что наш с Вами разговор ещё впереди.

Сообщение отредактировал Странник: 13 Январь 2013 - 22:05
уточнение сообщения

Всем спасибо, кто понял меня и кто нет.
Проблема существует, есть различные мнения, но что даст перечень того, что я прочитал? Вероятно, что пропустил, но существенно ли это. Но считал необходимым для себя  высказать мнение, которое оказалось  спорным и это  замечательно.
В книге  (360 стр.) я  изложил и свои взгляды и привел немало мнений, в том числе и прочитанных книг.  На нескольких страницах изложить концепцию просто невозможно, но суть и смысл ее постарался высказать. Уж как получилось!

Таки жду Вашу книгу по e-mail.

Странник (13 Январь 2013 - 21:02) писал:

Чепуху пишете. За других я здесь ничего не решаю и не претендую решать )). Продолжайте на здоровье! )).

Вячеслав (13 Январь 2013 - 18:26) писал:

Думаю, Алексей просто в очередной раз забыл, как и когда следует пользоваться смайликами   Он больше не будет!

Я думал  Слава, ты  и без смайликов понял , что я просто мягко пошутил. А ты себе не льсти - главный сатрап , деспот и мракобес здесь все же не ты   .

Сообщение отредактировал Aлексей: 14 Январь 2013 - 00:32

Уважаемый corner давайте общаться здесь в  более спокойном и уважительном тоне. И за других действительно не стоит решать.

Сообщение отредактировал Aлексей: 14 Январь 2013 - 00:36

У меня как представителя администрации претензий к Range Corner нет - он высказал своё вИдение материала и сформулировал своё решение.
Свои замечания участникам "наведения порядка на площади" высказала и выскажу - пока устные -  не здесь.

Далее прошу высказываться по существу темы.

Татьяна Ф., спасибо за понимание.Теперь по существу темы, специально для инженеров "не воспринимающих все бредни об использовании камня для обработки камня" и имеющих "элементарные понятия о твердости минералов", не читающих специальную литературу. Видео обработки кварцита кремневым долотом (даю таблицу механических свойств горных пород, кварцит находится почти в самом низу, твердость 580-630)

смотреть начиная с 20:33 мин. до 27:00, эта ссылка откроет видео с нужной минуты. Ниже предоставлен фильм целиком, называется "Похороны Тутанхамона", National Geographic

Уважаемый Борис!
Та область исследований, которой Вы занялись, совершенно не моя, и мне почти нечего здесь сказать. Разве что следующее.

Вы вводите вроде бы термин: "Мегалитическая цивилизация". Стоило бы, наверное, начать с определения.
Я бы, вероятно, занявшись историей мегалитов, говорила о мегалитических периодах в истории различных цивилизаций.

При внимательном прочтении 20 пунктов - "самых характерных и явных параметров" (параметров - чего: мегалитической цивилизации? мегалитических объектов?) - можно подметить ряд нелогичностей, нечёткость формулировок, путаницу в терминах и пр. То же слово "параметры", к примеру...

Или: какое отношение к "мегалитической цивилизации" имеют сооружения из обожжённого кирпича или римские дороги, а особенно мелкая каменная пластика, выполненная ранее I тысячелетия до н. э.? Ведь 3500 - 1200 гг. до н.э. - это уже вовсю эпоха бронзы!

Каким образом планировка городов точно по странам света или настенная живопись в виде панно больших размеров могут служить признаками именно мегалитической цивилизации?
Или вот это:

Цитата

???

Что до знаменитых истуканов о. Пасхи, в своё время я нашла много интересного у Т. Хейердала ("Аку-Аку")

И на основании каких знаний, каких источников Вы столь уверенно говорите о неолите, что

Цитата

И не пробовали ль Вы взять две разных камня различной твёрдости и обработать более твёрдой породой (кремнем, обсидианом) более мягкую (кусочек, скажем, того же мрамора, не говоря уж об известняке)?

Я бы ещё позволила себе заметить, что, скорее всего, в те давние-предавние времена мировидение и мироощущение человека, его отношение к жизни и смерти, к труду и ко времени было совсем иным, чем ныне, и важные для человека объекты создавались поколениями людей не одно дестятилетие, а то и не одно столетие   Кроме того, мы все прекрасно знаем, что мягкая такая, жидкая такая водица протачивает насквозь скалы - просто дело времени.

Это всё я пишу не для спора, а в надежде, что какие-то из моих сомнений, вопросов, соображений покажутся Вам небезынтересными. Тема, повторяюсь, совсем не моя. Возможно, по прочтении Вашей книги Странник, а особенно Алексей, с его познаниями в области истории и археологии, выскажут мнения, которые окажутся полезны для Вас.

Мои  познания в истории обширны и глубоки, а в археологии просто безграничны.

Сообщение отредактировал Aлексей: 14 Январь 2013 - 11:20

Цитата

Присоединяюсь к вопросу.
Кстати, отправил запрос на получение книги.

Уважаемая Татьяна Ф.
Я с удовольствием еще раз просмотрел фрагмент фильма и еще раз убедился о некорректности эксперимента.
Я не  возражаю  против того, что более прочный камень оставляет след на более мягком.
Но я не рассматриваю частный случай, как приведенный в ролике. Не знаю случайно или нет, но почему-то не деревянная колотушка оказалась в руках скульптора, как было показано в начале, а стальной тяжелый молоток в конце ролика.
Я  долго и упорно изучал Древний Мир по доступным источникам и сделал вывод, что все цивилизации развивались эволюционно и не было ни всплеков "интеллекта", ни "технических революций" и тем более "мегалитических эпох"! Как-то участники форума не обратили внимания на замечание, что вооружение армий всего Древнего Мира было на одном уровне.
Вы знаете, я убедился, что много "специалистов" занимаются узкими темами, ктоже  займется проблемой планетарного масштаба.
Еще раз к ролику. Обратите внимание на довольно забавную ситуацию:  опытный (!) скульптор и рисовальщик, берет лист бумаги (!) и делает копию изображения. В таких ситуациях становится не смешно, а грустно. Придется согласиться, что в Древнем Египте была по меньшей мере несколько  Академий изящных искусств к сотням архитектурных. А судя по объемам культурного наследия  все население Египта должно быть творческими людьми.
Я не знаю какими словами объяснить особенность того, что частный, даже самый "удачный" опыт нельзя использовать в масштабах всей планеты, совершенно разные  понятия.
Простите, что напоминаю еще раз, что на планете десятки тысяч подобных объектов, о которых мы знаем, что они имеются и при этом  до настоящего времени открываем новые.
Со всем тем, что мне рекомендуют прочитать или посмотреть, я прямо или косвенно (по другим источникам) знаком.
Я постарался  рассмотреть  все эти проблемы в масштабах всей планеты и всех народов (о которых пишу) и нашел общие признаки некой культуры, цивилизации. Для  себя я назвал ее Мегалитической, то есть создавшей мегалитические объекты, но ко всему прочему она имела технологии недоступные самой совершенной современной технике. Например, изготовление тонкостенных каменных сосудов с необычайной симметрией, которые имеются в Каирсом музее. По меньшей мере их по современным знаниям можно изготовить на токарном станке, но изготовлени нам не по знаниям.
Могу добавить, что не было ни у одного  народа мира каменного века, никаких "мегалитических периодов". На фоне мегалитических объектов и развивалились цивилизации.
Поверьте, что по каждому мегалитическому объекту у меня возникает  десятки вопросов, на которые НИКТО в мире не дал вразумительного ответа.
По части подземных каналов и тоннелей. Это еще одна огромная неисследованная область. Пример. Многие знают о плато Наска в основном из-за геоглифов. Но там же  имеются под  землей  каменные водоводы размером 70х70 см, собранные из каменных плит в виде короба. Как были прорублены к скалистом грунте тоннели большой протяженности малого размера и кем неизвестно. Естественно официальное мнение сводится к аборигенам.
Возможно термины требуется уточнить и раскрыть их более внятно и доступно, что и делается с вашей помощью.
Прошу обратить внимание, что за каждое(!) высказывание и даже  слово я готов дать объяснение.
Ученым известна необыкновенная точность ориентирования объектов (пирамид, храмов)  по частям света, например север-юг, не доступная современным специалистам. Когда появился примитивный компас, известно со школы. То же самое относится и к проектированию городов, причем с высочайшим уровнем градостроительства, не говоря уже об архитектуре.
И если  пристально изучим любой объект, то в каждом (!) из них найдем признаки высоких, даже по нашим понятиям технологий.
Поверьте, было сложно, приподняться на историей Древнего Мира и обобщить все написанные ранее исследования. При этом меня не интересовали выводы, нужны были лишь факты, о которых  тоже огромная база данных.
При это хотелось бы сделать замечание, что все те признаки, которые я привел, лишь часть из тех, которые существуют, могу привести еще столько же. Но они универсальны для всех стран и народов.
Если  кто-то из участников форума увидит полигональную кладку в любой стране, естественно из обработанных каменных блоков, то это говорит о присутствии в прошлом на этой территории представителей мегалитической цивилизации.
Можно найти примеры, когда исследовали пишут, что  на острове, где-нибудь, в Индийском океане, находились мегалитические объекты до его колонизации.Как к этому относиться?
Уважаемые участники форума, вы сами придете к такому выводу, если не предвзято перечитаете историю Древнего Мира, в том числе и рекомедованную из детской серии. В учебниках пишут то, что  уже общепризнано и не подвергается сомнению,  они и показывают уровень знаний на сегодняшний день. Все остальные научные труды лишь поиски, теории, гипотезы и  пр. Поэтому  не могу на них ссылаться, так как не отношу их к "истине в последней инстанции" и не хочу вводить в заблуждение людей.
Откровенно скажу, я не ожидал, что дисскуссия перейдет на  такой уровень. Давайте назовем предложенный материал памяткой, пособием, напоминанием, наконец "шпаргалкой", позволяющей установить признаки таких объектов. Можно вернуться к ним и вести разговор только конкретно по каждому из них.  И я постараюсь  дать по мере знаний объяснения.
Огромное спасибо за такое внимание, считаю, что не напрасно "высунулся" с этой темой на форуме.

Aлексей (14 Январь 2013 - 11:19) писал:

Алексей, прирываю в дальнейшем троллей не кормить и самим не троллить.

Сообщение отредактировал Странник: 14 Январь 2013 - 12:32
исправление грамматических ошибок

Уважаемая Татьяна Ф.
Стараюсь внимательно читать сообщения и отвечать на вопросы.
Почему акведуки и виадуки, созданные из обожженого кирпича относены к мегалитческим объектам имеется такое мнение. Для их получения исчисляемое  возможно миллионами, если не сотнями миллионов штук  потребовало бы огромное количество древесины (дров) для их обжига и тысяч печей, горы золы и горы битого кирпича. В таком регионе лесов бы не было!  Никакие рабы или легионеры их не строили!
Ничего не обнаружено, предположение, имелись другие технологии.
Кроме того, все эти сооружения имеют высокий уровень инженерных расчетов. Так ученые просчитали что запас прочности от ветровой нагрузки одного из участков виадука в долине оказался двойным, то есть таким, какой принимается в нашем деле. Вы хорошо заметили, что вода точит камень, так вот гидроизоляция желоба выдержала тысячи лет.
Я сам разделил массу пирамиды Хеопса на площадь основания и получил значение, укладывающее в современные правила нагрузки (СНИП) для каменистых грунтов.
Сложнейшая проблема, это прокладка трассы по пересеченной местности на сотни километров с соблюдением всех уклонов  канала, и гидравлический расчет всего гидротехнического сооружения.
Но еще одно примечательное событие для многих народов, якобы возводивших мегалитические сооружения почти одновременное прекращение их строительства к средине (если данные точные) первого тысячелетия.
Но вести дискуссию на эту тему нам позволяет отсутствие точной хронологии их возведения. Существующие мотоды, к сожаплению, несовершенны, разброс  данных происходит даже не в сотни лет, а тысячелетия.
Вернемся к официальной истории Древнего Мира. Оседлый образ жизни племена и народы начали вести около 10 000 лет до новой эры, в это же время появились государственные  структуры.
Как только будет установлено и это признают ученые, что мегалитические объекты были возведены до этой "точки отсчета", то вся написанная "история Древнего Мира" просто рухнет. Пока держится, надолго ли?

По поводу ориентации сооружений и получения некоторой другой интересной информации весьма рекомендую эту книгу:
Древние святилища и великие мистерии прошлого. Загадки древних культовых сооружений.
известного исследователя П. Деверо.
Много лет он работал в этом направлении и накопил массу материала.
Кстати, в прошлом году удалось пообщаться с ним лично. В Аномалии есть эксклюзивное интервью.

Сообщение отредактировал Вячеслав: 14 Январь 2013 - 13:01

Уважаемый Вячеслав!
Постараюсь прочитать эту книгу и поделиться впечатлениями.
Не сможете ли сообщить адрес, где ее можно скачать, причем бесплатно!

Уважаемая Татьяна Ф.
Еще раз просмотрел Ваши вопросы и продолжаю отвечать.
Часть небольших скульптур, выполнена из очень прочных  минералов и даже бронзой их не обработаешь. Причем это тонкая ювелирная работа и прекрасное художественное исполнение. У древних индейцев  Месоамерики их найдено множество но нет убедительных доказательств (технологий), как просверлить малое отверстие не имея прочного (алмазного) инструмента. Можно ли с помощью камня моделировать лицо небольшой статуэтки, а тем более как отполировать и чем готовое изделие. Специалист по мелкой пластике несомненно найдет еще массу  признаков высокой технологии. "Обстукивание" камнем камня здесь не подходит.
На вопрос, почему большие картины  площадью в сотни кв.м. можно отнести в мегалитическим объектам тоже имеется ответ.
Если техническую сторону (краска, стиль, мастерство) еще как-то можно признать за аборигенами, то сюжет не позволяет это сделать. Для того, чтобы написать подобное "полотно" необходимо было знать досконально историю (мифологию), той же Древней Индии в полном объеме. Как пишут в этих картинах прослеживается история народа на протяжении сотен лет с массой различных сюжетов. Кто имел и хранил эту информацию, а главное как ее вложили в голову художника или "артели" художников? Да и подготовка самой поверхности под роспись, как и краски вызывает много вопросов. И уж самый наивный вопрос как освещались древние помещения (вырубленные в храмах, в египетских пирамидах, пещерах и пр.), как ни странно, копоти от факелов не нашли, а других источников света, кроме открытого огня не было. Правда имеется информация, что какие-то светильники выбросили из пирамид и они еще долго давали свет. Так ли это?
Даже, казалось бы на такой простой вопрос нет ответа.

Цитата

Вы бы объяснили всем не "технарям", так сказать, с инженерной точки зрения, в чем по вашему мнению, заключается принципиальная разница использования стального молотка и каменного? Чем отличается удар стального молотка по кремневому зубилу от удара каменным?

Цитата

А если бы скульптор взял кодак EasyShare Z812 IS сфотографировал и распечатал изображение было бы веселей? Про объемы культорного населения вы сами придумали или источник укажите?

Цитата

Как интересно, а не могли бы вы показать фотографию такого сосуда "с необычайной симметрией" из Каирского музея и указать точнее из какого материала изготовлен оный сосуд? И обосновать свое утверждение "но изготовлени нам не по знаниям"?.

Уважаемый Range Corner.
Восхищен вашей настойчивостью, я такой же по натуре. Мне сложно что либо доказать, если я в чем-то убежден.
Вернемся к ролику. Скульптор берет  булыжник и бъет им по каменному  "рубилу" и через некоторе время напрочь "отбивает" руку. Далее он не может ей работать. Не случайно у "древних египтян" в руках деревянная колотушка, она исключает это эффект. Правда, как пытаются нам доказать, у них в приложении к ним были медные (!) зубила.
Есть наука, называемая "ЭРГОНОМИКА", благодаря которой и создается ручной мнструмент, в том числе и молотки. В этом и разница, что человек не выдержит долгое время бить непосредственно камнем по камню.
Извините, но все ролики относящиеся к подобным технологиям оказываются забавными.
Не помню в какой стране  (Перу?) маститый профессор демонстрирует, как древние индейцы обрабатывали камень камнем. Сначала он взял камень  в обе руки и стал молотить им по другому, вскоре понял, что дальше работать не может и предстаьте, предложил, то ли тут же пришедшую ему в голову технологию, то ли "домашнюю заготовку" и предложил , ванимание (!): поднимать булыжник и с некоторой высоты бросать его и был весьма доволен своим "изобретениям" и в заключении заявил, что именно так и работали мастера каменных дел. Нигде вы не встретили даже намека на то, чтобы имелась палка в привязанным к ней камнем, и такой каменный молоток использовался бы в работе. Не додумались.
Было бы еще смешней, если бы он использовал фотоаппарат.
Но еще раз вернемся к этому прелестному ролику. Его начало  должно быть таким для чистоты эксперимента. Он идет за 50 км (не менее) в каменоломлю и там с помощью подручных  каменных инструментов, которыми он в совершенстве владеет, добывает гранитный блок весом в 500 кг и доставляет в мастерскую. Далее по сюжету!
Прошу не ссылаться на опубликованные "технологии" древних египетских иастеров, я со всеми  знаком по  растиражированным материалам. При этот пусть он бъет камнем по камню.
А насчет "культкрного наследия Египта", не придумывал, сотни кних написано об этом. Выпускалась серия "Великие музеи мира" найдите том "Египетский музей". Посмотрите на фотографию "Триада Осириса,  Исиды и  Нефтис" (гранит, размер 68х36 см). Потрясающее произведение.

Как интересно, а не могли бы вы показать фотографию такого сосуда "с необычайной симметрией" из Каирского музея и указать точнее из какого материала изготовлен оный сосуд? И обосновать свое утверждение "но изготовлени нам не по знаниям"?.
Извините, но воспользуйтесь интернетом, задайте правильно вопрос и получите все ответы, в том числе и из-за хрупкости камня их невозможно выточить с такой толщиной стенки, в процессе обработки они лопнут (расколятся). Но кажется они имеются и в парижском музее, но это , я думаю, детали.

Цитата

Скажите, а вы слыхали об экспериментах Тура Хейердала 1955-56 г.? Как объясняет наука эргономика высекание туземцами статуй моаи при помощи булыжников? Как туземцам удалось сохранить руки целыми, не поотбивать их напрочь? Дайте, пожалуйста, ссылку на научный источник, где бы утверждалось "человек не выдержит долгое время бить непосредственно камнем по камню". Прилагаю картинку и видео.



На картинке теземцы о.Пасхи нагло опровергают все законы эргономики




К слову добавлю сюда видео о способе перемещения статуй

Цитата

Объясните, пожалуйста, с чего бы скульптору ходить в каменоломни и лично добывать там гранитный блок? Смысл показаного в фильме эксперимента - доказать возможность обработки кварцита кремнем, то есть одного камня другим.

Цитата

Извените, но вы продолжаете говорить ни о чем. Потрудитесь предъявить фото сосуда о котором пишите, назвать материал из которого он изготовлен, указать толщину стенки и обосновать невозможность изготовления.

Забыл добавить, статуя из второго видеоролика весит 5 тонн, и такой мегалитический вес вовсе не мешает ей бежать по дорожке как ошпаренной )).

Каменные и медные зубила смотрите в музее Питри, переходите по ссылке http://petriecat.mus....uk/search.aspx , и вбиваете в поиск слово chisel

Базальтовый молоток



Деревянный молоток



Еще один базальтовый

Range Corner!
Извините, что я не туда послал скульптора, пошлите его помощника, что бы он вместо него добыл этот блок. Принципиально ничего не изменится. При этом непременно он должен притащить его волоком. Вероятно вы не поняли, что бумаги не было у египтян!
Извините за нескромность, но для меня Т. Хейрдал не авторитет, тем более в итзысканиях на о. Пасха и пр. Это точно такие же "гипотезы". как и множества других. Ни одной оригинальной идеи, опыты в пробирке.
Чтобы  закрыть эту проблему вы берете стальной дюбель (гводь) длиной 150 мм и  забиваете его булыжником в бетонную стену. После этого вернемся к Т. Хейердалу и оценим способность аборигенов "стучать" по камню целый день и последующие 100 лет!
Не понял для чего я должен смотреть на зубила? Ну есть и что из этого? И это обоснование того, что истуканов  вырубили аборигены? Не верю!!!

«Каменные сосуды древних египтян — одно из их главнейших художественных достижений; ничего подобного с тех пор не было достигнуто нигде. К сожалению, мы не можем точно сказать, какими способами они производили эти каменные сосуды… Как они создавали такую идеально круглую форму дна чаш или блюд? Как могли в то время создавать кристаллические сосуды со стенками толщиной всего в 1 миллиметр?..» — задавался вопросом профессор Вальтер Эмери. Факт, что с помощью древнеегипетских инструментов, выставленных в музеях мира, нельзя было бы произвести предметы искусства, выставленные рядом с ними.
http://www.mindhit.r...petskix-piramid и еще сотня сайтов, там и фотографии.
Будем считать вопрос закрытым или непременно нужна фотография. У меня нет, а в интернете изобилие.

Смотрю на базальтовый молоток и соображаю, а каким "молотком" они его обработали, да еще и отверстия сделали? Время изготовления этих "орудий труда" неизвестно, а не поддлека ли это?
Еще обратил внимание, что в деревянном молотке (киянке) имеется отверстие, а рукоять точеная. Как получили отверстия и выточили рукоять не знаю. Кроме того таким молотком можно лишь бить мух, а не камень обрабатывать. Как я понял "игра" идет в "одни ворота", но могу ли и я накатить пару вопросов? Или по условиям форума не положено.
Помогите советом, кто каким может!

Boris (14 Январь 2013 - 19:30) писал:

Может лучше сразу послать за пивком с таранкой? )). Камень камнем поняли как обрабатывается?

Boris (14 Январь 2013 - 19:30) писал:

И папируса не было, и охры небыло, и памяти в головах тоже совсем небыло )). Без бумаги скульптуру никак не изваять. И что тут поделаешь? Представляю себе выражение лица скульптора услишавшего такую чепуху )).

Boris (14 Январь 2013 - 19:30) писал:

Ваша позиция понятна - "ничего не вижу, ничего не слышу, один я дартаньян, а все кругом...". Плачевная позиция.  

Boris (14 Январь 2013 - 19:30) писал:

Дюбель булыжником в бетонную стену будете сами забивать. А я в свое время на стройке не один месяц проработал. Делал разные работы, в том числе ниши в стене вырубывал зубилом и молотком. Так что свои "эргономические" фантазии о напрочь отбитых руках расскажите кому нибуть другому.

Boris (14 Январь 2013 - 19:30) писал:

Для того чтобы убедились в существовании каменного и медного инструмента в ДЕ.

Boris (14 Январь 2013 - 19:30) писал:

Все фото взяты с сайта музея Питри. Время изготовления орудий можете проверить там же. Двуручный базальтовый молоток - Древнее царство, одноручный -  Мемфис, поздний период, деревянный - нет инф. Как "получили отверстия и выточили рукоять" информация несекретная, думаю, сложностей в понимании обработки дерева быть не должно, есть полно литературы, например, А.Лукас "Материалы и ремесленные производства Древнего Египта".

Boris (14 Январь 2013 - 19:30) писал:

  

Ни в коем случае. Вы дали ссылку на весьма сомнительный источник. Дайте ссылку на фото "кристаллического сосуда со стенками толщиной всего в 1 миллиметр" из какого нибудь музея.

Ссылка на 8 главу, обработка дерева в ДЕ.

Господа участники обсуждения, пожалуйста, старайте воздерживаться от вывешивания цепочек сообщений с перерывом в 10-15 мин. каждое.
И ув. Boris, не сочтите за труд перечитать правила в части ссылок и доказательности.

АЭН (14 Январь 2013 - 20:56) писал:

Дайте мне возможность править собственные сообщения, чтобы добавлять по ходу инф. Вот эту книжку по обработке дерева хочу добавить, а не могу )).

Я считаю, что работать молотком с рукоятью и просто булыжником совершенно разные приемы. Я пишу о работе с булыжником. А у вас опыт работы с молотком. Считаю существенная разница.
Все фото взяты с сайта музея Питри. Время изготовления орудий можете проверить там же. Двуручный базальтовый молоток - Древнее царство, одноручный -  Мемфис, поздний период, деревянный - нет инф. Как "получили отверстия и выточили рукоять" информация несекретная, думаю, сложностей в понимании обработки дерева быть не должно, есть полно литературы, например, А.Лукас "Материалы и ремесленные производства Древнего Египта".
В чем проблема, так это в датировке событий в Древнем Египте.   И отнесение артефакта к периоду царств, это не научный подход. Тем более, что версий по царствам немало и их продолжительностью. Я не понял также, как могли работать двуручным молотком и для чего он вообще нужен. Впоне серьезно,  не знаю. Я не высказывал мысли и сомнений, что нет инструментов, в том числе изготовленных их камня или дерева. Опять таки, наличие их не признак их возможностей служить инструментом скульптора или каменотеса.
И все - таки не представляю как был вырублен  двуручный молоток, а главное из какого материала был изготовлен  инструмент. Насколько я знаю наличие рукояти у молотка позволяет усилить силу удара. Возникли сомнения, что такой молоток мог служить инструментом скульптора. Удар получается слабым.
И папируса не было, и охры небыло, и памяти в головах тоже совсем небыло )). Без бумаги скульптуру никак не изваять. И что тут поделаешь? Представляю себе выражение лица скульптора услишавшего такую чепуху )).
Я даже не представляю как можно выполнить скульптуру без эскизов (множества) на бумаге, затем изготовление  модели, это весьма сложный процесс и  скульптура один из самых сложных,  трудоемких и тяжелых работ для современных  ваятелей, несмотря на то что они имеют инструмент с высокопрочными резцами, способными резать стекло.  Прежде чем что-либо написать я стараюсь изучить технологию.  Я обязательно покажу ваше высказывание знакомому скульптору и если позволите приведу его ответ без купюр?
То, что я привел в цитате и ссылке на сайт, ничего нового привести не смогу, везде одно и то же.
Я писал. Например, изготовление тонкостенных каменных сосудов с необычайной симметрией, которые имеются в Каирсом музее. По меньшей мере их по современным знаниям можно изготовить на токарном станке, но изготовлени нам не по знаниям.
Дайте ссылку на фото "кристаллического сосуда со стенками толщиной всего в 1 миллиметр" из какого нибудь музея.
Это не мои слова, я писал каменного, но никак не кристаллического.

"Не верю!" -  ну очень увесистый аргумент
Любому из нас очень трудно отказываться от собственных ошибок и заблуждений. Однако приходится - приближения к истине ради.

Борис:

Цитата

Относительно расчётов при строительстве в древности: возможно, Вам знакомо словосочетание Vitruvius Pollio. Или нет?

И всё же: каким образом планировка городов точно по странам света  может служить признаком именно мегалитической цивилизации? Как Вы полагаете, можно ли в отсутствие компаса, но при наличии неограниченного времени, наблюдательности и любознательности определить с большой степенью точности, где север, а где юг?

Цитата

Возможно, древние скульпторы просто очень хорошо знали, как, по чему, с каким усилием и под каким углом бить молотком?

Цитата

Ну так ведь Вы и не скульптор!   Вы не поверите, но мой хороший знакомый делает мелкую пластику (из глины, пластилина, папье-маше) вообще с закрытыми глазами.

И чего это мне вспомнился Скляров?

Range Corner (14 Январь 2013 - 21:24) писал:

Наш форум даёт возможность редактирования только в первые 15 минут после размещения поста.  Добавляйте книжку, потом объединю )

Уважаемая Татьяна Ф.

Марк Витру́вий Поллион (лат.  Marcus Vitruvius Pollio) — римский архитектор , инженер, теоретик архитектуры второй половины I века до н. э.
И его могли, вероятно, читать во всем мире или нет. А до него тоже строили и после него.
И всё же: каким образом планировка городов точно по странам света  может служить признаком именно мегалитической цивилизации? Как Вы полагаете, можно ли в отсутствие компаса, но при наличии неограниченного времени, наблюдательности и любознательности определить с большой степенью точности, где север, а где юг.
Невозможно. Сначала все народы на планете должны были договориться, и установить направление на СЕВЕР! Причем на магнитный северный полюс. Он ведь судя по объектам был един. Высказывается предположение, что все народы направление  СЕВЕР устанавливали по Полярной звезде. Об этом тоже должна быть всепланетная договоренность или кто-то УСТАНОВИЛ или ВВЕЛ.
Только после этого можно было использовать это направление. Поражает и точность выдерживания направления о чем пишут многие исследователи.

Boris (14 Январь 2013 - 22:33) писал:

То, что приемы разные вовсе не означает невозможности длительной работы булыжником. У кувалды, с которой у меня веселый опыт работы, постоянно ломалась рукоять, вытесывать новую мне было лень, так и работал, пока от нее не остался огрызок сантиметров 9-10. Работать, держа в руке кувалду за такой огрызок то же самое, что работать булыжником. При ударе по зубилу отдача идет в руку нехилая, но не так чтобы аж поотбивать )).

Boris (14 Январь 2013 - 22:33) писал:

По датировкам я предоставил все, что доступно на сайте музея, возможно, в самом музее есть больше информации по этим экспонатам. Двуручный молоток использовался в судостроении. Инструментов скульпторов и каменотесов в музее хоть пруд пруди, и если они есть, то понятно, что использовались.   

Boris (14 Январь 2013 - 22:33) писал:

Из базальта.

Boris (14 Январь 2013 - 22:33) писал:

Эскиз на песке нельзя нарисовать? А на доске начиркать? Спросите у скульптора известны ли ему мастера работающие без эскиза. Например, читал в интернете, что некоторым хватает разметки, обходятся без эскиза.

Boris (14 Январь 2013 - 22:33) писал:

Дело в том, что древнеегипетских каменных сосудов (из базальта) существует очень мало, и симметрия у них вполне обычная. А не вполне обычная форма наблюдается только у стеклянных и алебастровых сосудов, коих там навалом. По этому я настаиваю, чтобы показали фото своего "необычайного" каменного сосуда, или чесно признали отсутствие такого "чуда".

Татьяна Ф., понял, 15 минут маловато будет, 24 часа - как раз оно )).

Range Corner
На сайте youtube.com ›watch?v=tZJ9EP2CyY0
1трейлер "Запредельные приемы резки камня древних египтян"..
Считаю, что видео перекрывает требование "показать" фотографии.
Там же и  об особенностях говорится.
По этому я настаиваю, чтобы показали фото своего "необычайного" каменного сосуда, или чесно признали отсутствие такого "чуда".
Честно признаю, что "чудо" имеется.
Прошу участников форума стать "третейским судьей" и принять ролик, как  выполнение требования.Как я понимаю видеоролик, это много-много фото.

Boris (15 Январь 2013 - 08:39) писал:

Boris, вы даже и не подозреваете в насколько комическую ситуацию попадаете, преподнося глупости РЕН ТВ как доказательство существования базальтовых "высоких ваз с длинным и тонким горлом, с сильно расширяющейся внутренней частью и имеющей полые заплечики". Базальтовых сосудов такой формы как на скриншоте ниже из видео РЕН ТВ "Запредельные приемы резки камня древних египтян" не существует. В видео показана анимация. И чтобы закончить "торги" о существовании в ДЕ "необычайной" формы каменных ваз, настойчиво советую прочитать текст по ссылке, там указано кто автор идеи фикс и чем заканчиваются поиски таких сосудов.

Range Corner!
Чтобы Вам стало спокойнее, то заявляю, что больших доказательств  у меня нет!
Но кроме видеоролика имеется  множество текстовых материалов, и как быть с ними? Продолжать искать доказательства или сойдемся на "ничьей" в этойпартии?
Спасибо за "науку", поверьте не я делал ролик.

Boris (15 Январь 2013 - 12:27) писал:

Какая ничья? Раз вам мало информации из моего предыдущего сообщения, то продолжайте искать! Ищите материальное подтверждение "множества текстовых материалав"!
А не можете найти, то признайте по человечески: "да, ошибся, поддался шарлатанству и оболваниванию, исправлюсь".

Сообщение отредактировал Range Corner: 15 Январь 2013 - 13:09

ыы))) Господин Борис! Вы неподражаемы)))) (не обижайтесь, я сейчас 5 минут ржал и до сих пор хихикаю, вот и пишу - так)))))

>-можно ли в отсутствие компаса, но при наличии неограниченного времени, наблюдательности и любознательности определить с большой степенью точности, где север, а где юг.
-Невозможно. Сначала все народы на планете должны были договориться, и установить направление на СЕВЕР! Причем на магнитный северный полюс. Он ведь судя по объектам был един. Высказывается предположение, что все народы направление  СЕВЕР устанавливали по Полярной звезде. Об этом тоже должна быть всепланетная договоренность или кто-то УСТАНОВИЛ или ВВЕЛ.
Только после этого можно было использовать это направление. Поражает и точность выдерживания направления о чем пишут многие исследователи.

Вы никогда не пробовали поставить палочку на открытом месте в солнечный день и понаблюдать за тенью? (это вообще-то "гномон" называется, крайне древняя вещь). если нет, будете удивлены, но эта самая тень с утра укорачивается, а к вечеру удлиняется, и ровно в полдень, при самой короткой длине указывает Точно На Север!!! а Солнце у нас однако на всех одно, не нужно договариваться всепланетно, куда будем смотреть. (в южном полушарии будет на юг, но ось С-Ю останется прежней)
если что - метод не требует _никаких_ технологий и работает до сих пор, лично сверял компас, когда возникли сомнения, а не врёт ли он мне.

>Еще обратил внимание, что в деревянном молотке (киянке) имеется отверстие, а рукоять точеная. Как получили отверстия и выточили рукоять не знаю.

Не могу утверждать за древних, но последнюю неделю занимаюсь тем, что получаю отверстия в дереве, не имея дрели и сверла. элементарно, Ватсон - сперва отверстие прожигается раскалённым длинным предметом (огонь наши предки, полагаем, знают, горящая палка тоже пойдёт, хотя я, каюсь, использую металл), потом расшлифовывается до нужных размеров и нужной формы. я делаю это надфилем, но пойдет любой камень, продолговатой формы, с остыми рёбрами или подходящий под абразив. не вижу трудностей с нахождением их в природе.
лучковый же механизм известен со времён открытия добывания огня.

может, кроме чтения сети,  иногда чем-нибудь самодельническим вручную заняться? просветления не обещаю, но прояснение наверняка придёт

Сообщение отредактировал Ольгерд: 15 Январь 2013 - 13:13

Ольгерд (15 Январь 2013 - 13:11) писал:

Для визуальной наглядности:

Range Corner!  
Вы еще больше будете смеяться, если прочитаете, что этой точности ориентации на север с помощью палочки не достигла современная  технология. Кроме того, как известно  с помощью  палочки, магнитного полюса не определить, так как они не совпадают. Этому учат в школе!

Солнечные часы, полуденная ось которых смотрит строго на север, показывают точное местное солнечное время. Для правильной ориентации переносных солнечных

часов необходимо знать магнитное склонение, т. е. угол между направлением на истинный север и направлением, указываемым стрелкой компаса в данной местности. (http://www.mccme.ru/...res/book.24.pdf)

Что древние люди использовали в качестве сверла в лучковой пиле? Я понял у "египтянина" явно не металл, а во вторых - метал, не  фальсификация ли это? А чтобы не доказать "тупоголовому Борису", что с помошью "дрели" на первом рисунке  вы сможете,  пользуясь своми навыками и не просверлить отверстие в граните диаметром  54, 5  мм. на глубину 1 м.

   может, кроме чтения сети,  иногда чем-нибудь самодельническим вручную заняться? просветления не обещаю, но прояснение наверняка придёт
  

Переносные солнечные часы и гномон (палочка, с определённой целью воткнутая в землю) вещи всё-таки немного разные.

Кстати. Борис, определив с помощью гномона направление на полюс и имея компас можно определить магнитное склонение для точки, куда воткнут гномон.

Сообщение отредактировал Странник: 15 Январь 2013 - 16:46

Boris (15 Январь 2013 - 15:48) писал:

Сори, но по этому вопросу обращаетесь не по адресу, мне абсолютно безразлично "Ориентирование объектов, в том числе планировка городов точно по странам света (север-юг или восток-запад)" )).

Boris (15 Январь 2013 - 15:48) писал:

В качестве сверла древние люди могли легко использовать медь. Смотрите вторую картинку, к деревянной части приделывалось металическое сверло. Есть экспонаты с железными сверлами, но они относятся к Романскому периоду и сюда я их специально не выставляю. Не понятно, на основании чего вы решили, что "у "египтянина" явно не металл" если на картинке явно видно сужение рабочей части инструмента, точно так же как на второй картинке.

Boris (15 Январь 2013 - 15:48) писал:

Сверление гранита - это уже тема другого разговора. А доказывать, рассказывать "тупоголовому Борису" больше ничего не собираюсь. По крайней мере до тех пор, пока он не научится воспринимать разумные доводы и признавать свои ошибки.

Сообщение отредактировал Range Corner: 15 Январь 2013 - 17:13

Напоследок. "Загадочные отверстия" в граните большого диаметра, о которых упомянул Борис, а в частности изображенное внизу на картинке (диаметр 70-80 см ), это разведочные шурфы, пробитые (внимание! пробитые а не просверленные) для выявления трещин и их направления. В том, что это не сверление? можно убедится, присмотревшись к кривизне стенок отверстия, особенно хорошо видно с правой стороны. Таких кривых сверлений не бывает. "Не-технари" меня поймут )).

Сообщение отредактировал АЭН: 15 Январь 2013 - 18:42

действительно, что это вы Рейнджера в надсмеянии заподозрили? )) "не Шерлок"!
>магнитного полюса не определить, так как они не совпадают. Этому учат в школе!

этому - да, а вот тому, что магнитные полюса с течением времени перемещаются, в школе уже не учат. поэтому совершенно бессмысленно ходить с компасом по улицам древних городов и восхищаться точностью ориентировки, не учитывая, что некоторое количество веков назад магнитное склонение эээ... несколько отличалось от современного. на далёком юге это не слишком принципиально, на севере может быть важным.
да и погрешность ориентирования храмовых сооружений вообще-то в пределах 10 градусов, а вовсе не нулевая. но для древних времен точность хорошая (и как раз в пределах того самого склонения).

Ольгерд

Цитата

  А где вы прочитали, что я писал о веке нынешнем? В том и фишка, что ориентация городов происходила (опять таки с высокой точностью, как и объектов) на существовавший в те далекие времена магнитный полюс. Отклонение от настоящего положения позволяет ученым  вычислить  время строительства  объекта и довольно точно.
Range Corner

Цитата

Прошу ВАС быть несколько внимательнее и  приводить ссылку, а не искажать сообщение или намеренно передергивать.
Я указываю  размер отверстия в мм, а вы указываете в См. Облегчаю задачу, используйте медное сверло,  но параметры отверстия (а не  дыры)  сохраняю! Кстати, не понял как такое отверстие прошибли, кто, чем и когда? ИнтерЭс имею?
Как я понимаю последние два сообщения были шуткой?

Сообщение отредактировал АЭН: 15 Январь 2013 - 19:21
Цитаты следует оформлять тэгами, а не цветом. Форум это позволяет

Boris (15 Январь 2013 - 19:19) писал:

Пардон, я ненамеренно исказил ваше сообщение. Покажите фото сверления с такими параметрами.

В качестве образца. Еще облегчаю  задачу, можно сверлить в диапазоне от 10  до 50 мм (!) глубину сверления оставьте прежнюю. Выберите по силам!

Сообщение отредактировал АЭН: 15 Январь 2013 - 19:38
Отредактировано в меру понимания администрацией. Оригинал сохранён. Просьба быть внимательнее!

Boris (15 Январь 2013 - 19:34) писал:

Борис, зачем мне выполнять такие задачи?

Вячеслав (13 Январь 2013 - 18:26) писал:

На меня, наверное ... .

Для того, чтобы с полным правом заявить, что  древние египтяне соорудили пирамиды, в чем я сомневаюсь. Эксперимент века!
Стараюсь обходится без намеков, слишком примитивно и непродуктивно!

Просьба также обходиться без флуда в и без того крайне сомнительной теме.

Коллективным решением администрации тема перемещается как нарушающая пп. 3 (раздел "удаляются") и 1, 2, 4 (раздел "советы).
Будет возвращена в исходный форум при предоставлении автором темы убедительных доказательств

Boris (15 Январь 2013 - 20:39) писал:

Гы гы )). Напомнило анекдот "купи слона" )). А может кольскую сверхглубокую забацать, чтобы вы заодно и в римские акведуки поверили?

Просьба к администрации не удалять такой шедевр. Оставьте в корзине. "Что написано пером, того не вырубишь топором".

Сообщение отредактировал Range Corner: 15 Январь 2013 - 21:25

Цитата

Не смогу ли я узнать, какие доказательства и по каким пунктам я должен или обязан представить.
Постараюсь выполнить замечания. но не знаю, что предпринять?
С уважением Борис Извеков

Вполне естественно, если некто утверждает что-либо/опровергает какое-либо утверждение, он делает это обоснованно, путём использования неких доводов.
Простенькое, с изрядно сниженными требованиями к доказательствам можно найти вот тут, к примеру. Да и тут, для справки.
Вообще, если с такой лёгкостью находить "альтернативки", почему бы не отыскивать и основания - как для них, так и для оппонирования. В том же злосчастном Интернете.
Это можно сделать лишь одним способом. Я вот сомневаюсь в существовании и Boris, и Range Corner (кстати, не волнуйтесь, "Фрикенбург" - моё подведомственное пространство   , не удалю ). Оба вообще электронные квазиразуханистые плазмоидные инопланетяне.
К чему это? К тому, что солипсизма и демагогии на форуме не потерплю. Сами с усами.

Как там у Булгакова (сорри за флуд, не удержался )



Все верно подмечено, засолипсились мы тут чересчур, совсем задемогогились, пора завязывать

Если я не лишен права голоса и  "презумпции невиновности", прошу выслушать.
Вообще, если с такой лёгкостью находить "альтернативки", почему бы не отыскивать и основания - как для них, так и для оппонирования. В том же злосчастном Интернете.
Первое. Долго и кропотливо изучал предложенную тему. Второе, мне не требуются долгие поиски "цитат",ибо я представляю тему (проблему) целиком. Третье. Сложилось собственное мнение, которое и озвучиваю. Четвертое. Если не удалось, меня где-то "прищучить", не моя проблема. Пятое. Пирамиды и мегалиты  не я придумал, они существуют. Шестое, все перечисленные признаки имеются в наличии и никто не опроверг их, что нет "каменных голов" или огромных блоков. Седьмое. Тема  не рассматривалась по существу, а велись околотемные рассуждения. Восьмое. Тема не  соответствует направленности форума. Девятое. В соответствии с правилами форума, на нем нет "истины в последней инстации", идет обмен мнениями.Десятое. тема вызвала неожиданный "нездоровый" интерес.
Это можно сделать лишь одним способом. Я вот сомневаюсь в существовании и Boris, и Range Corner (кстати, не волнуйтесь, "Фрикенбург" - моё подведомственное пространство   , не удалю ). Оба вообще электронные квазиразуханистые плазмоидные инопланетяне.
Как заметили, я ни одного слова не произнес о своих "родственниках", вы вычислили, присутствие инопланетянина.Если признать, что они не совсем тупые,  то спорить с ними сложно.
Позвольте считать "Фрикенбург" для меня "Гайдпарком" и тем самым не лишать возможности "несвободного общения".
С уважением Борис.

Не позволю. Гайд-парков здесь не будет.
Вы не слишком умеете, увы, обмениваться мнениями. Вы утверждаете нечто, взятое из головы (ибо подтвердить не можете) и не желаете слышать ничего, что как-то способно это нечто изменить.
Никто не собирался Вас прищучивать. Вы не щука и даже не осётр. А участники разговора не рыбаки.
Вы не в силах ответить ни на один из моих вопросов, элементарных для студента-первокурсника даже не истфака. Но берётесь судить о методах исторического исследования, хронологии и основаниях для тех или иных выводов науки, ссылаясь на популярные книжки.
Троллить на форуме и вставлять в свой текст без указания на источник чьи угодно слова, я не позволю. В предшествующем сообщении это сделано, Вам уже указывали, что подобное недопустимо, а потому получите предупреждение от модератора. На сей раз с занесением.

Обсуждать что-либо извольте только доказательно (ссылки на понятие доказательства приведены). И без попыток троллинга.
Докажите обоснованность хоть одной идеи без ссылок на не менее бездоказательную скляровщину - первый пойду в ИА РАН или в ИВИ утверждать Вашу правоту. Но не вертитесь аки уж на сковородке.

А  можно узнать степень наказания или же где найти запись?
С уважением Борис

Слева под аватаром количество сообщений и предупреждения на вашем любом посте, это даже я знаю где искать :-))

Кейси называл пирамиду Хеопса «Пирамидой Понимания». Она, по его словам, была создана с использованием левитации, то есть вселенских законов, которые позволяют железу парить в воздухе. В этой пирамиде находится Зал посвящения, и цель пирамиды гораздо выше, нежели место захоронения. Внутри пирамиды находятся математические и астрономические расчёты того, что Земля закончит свой цикл в 1998 году. В том же году возможна перемена полюсов. Появление Мессии в 1998 году произведёт на Земле перемены. В пирамиде есть указания о том, что это будут за перемены. Все они зашифрованы.Можно ли использовать эту ссылку?

27 октября состоялось следующее заседание клуба. На сей раз выступал зам.координатора ООНИО "Космопоиск" А.Б. Петухов. Тема встречи – "Палеовизит или працивилизация?". Александр Борисович озвучил много интересных предположений о возможных працивилизациях на земле в далёком прошлом, которые могли бы быть более высокотехнологичны, нежели современная и показал множество археологических находок, которые могли бы быть артефактами этих працивилизаций.
А можно привлечь такой авторитетный довод.

Дааа... Мощнейшие доводы. Броня! )). Куда там Хейердалу с его "опытами в пробирке". А я, дурак, советовал книжки умные почитать. Во дурак! )).

Вероятно вы знаете, где состоялось это выступление.
Не понял, чем вызван восторг? Продолжать ссылаться на авторитеты?

Цитата

Для того что бы цитировать это надо как минимум присутствовать на данном мероприятии, чтобы понимать о чём шла речь.
В любом случае, ключевые слова могли бы быть.
Александр Борисович с легкостью приводит ссылки на источники. Прислушивается к обоснованной критике и делает на основе её выводы.
Собственно, для этого такие мероприятия и проводятся.
Если интересно, приезжайте, приходите и послушайте.

Я понял, не авторитет!

Я попал в замечательную компанию, в которой все троллят!Александр Борисович троллит в отношении высокотехнологичной цивилизации, Александр Евгеньевич Семенов в отношении планеты Марс. Не успела  еще тема о генофонде остыть, как уже посыпались "рекомендации".
Хотелось бы знать это ваша (коллективная) позиция на форуме, и могу ли аппелировать и узнать мнение Александра Евгеньевича Семенова. Создается впечатление, что форум пощел наперекосяк.
Если Вам трулно довести до сведения мои сомнения, прошу сообщить канал связи с ним.
С уважением Бория.

Сообщение отредактировал Станислав: 17 Январь 2013 - 14:34
Огромное количество опечаток. Нехорошо

Цитата

Цитата

извините, но сейчас вы пишите откровенный бред.

И тем не менее, прошу сообщить канал связи с Семеновым и ему решать бред это или нет.
Ваше замечание принимаю за неуважение к участнику форума и в его правилах не допускается такого обращения.

А приходите на Зигелевские чтения, там и встретитесь безо всяких каналов. Напрямую.

Boris (16 Январь 2013 - 17:27) писал:

Ох, сколько уже было на нашей памяти этих эдгаров, кейсей, мессей...

Цитата

Вы уверены, что Александр Евгеньевич участник этого форума?
Есть основания так полагать? Привыкли выдавать желаемое за действительное?

Честно говоря, последнее время нахожу вашу позицию весьма странной.
Например, в качестве подтверждения своих измышлений вы приводите цитату из моего отчета об одном из мероприятий, проводимых АЭН. Это выглядит примерно так:
"Я знаю кто убил Кеннеди. Я слышал разговор двух старушек на скамейке у подъезда и одна из них сказала, что была на лекции, где обсуждали этот вопрос".
Вы ссылаетесь на мою вольную интерпретацию того, что мы обсуждали. Не более того.
Далее, вместо ответа на прямо поставленные вопросы, вы начинаете рассуждать и преподносите в качестве "доказательств" измышления известных мошенников (как от СМИ, так и публичных деятелей, названных вами "серьезными исследователями") и научно-популярные книги для детей.
Между тем, два научно-популярных издания (как раз это ваш уровень подачи материла), которые "ставят в неудобную позицию" некоторые ваши измышления вы не хотите рассматривать потому что (цитата)

Цитата

В качестве "инженерного подхода" вы опять цитируете те же весьма сомнительные источники.

Не приятно, когда вас бьют "по носу"? Не приятно, когда приходиться признать, что долгое время ошибался?
Не приятно слушать критику и отвечать на вопросы?
Тогда ищите "хомячков"! Не уверен, что на этом форуме у вас это получится.

Да и потрудитесь пожалуйста привести доказательства по этому пункту

Цитата

"троллинга" с моей стороны в этой теме!
Если их не будет приведено, обращусь за санкциями к администрации форума.

Сообщение отредактировал Вячеслав: 17 Январь 2013 - 10:26

Подземные каналы.
Вот по датировке кяризов в Казахстане, Афганистане можно датировать с большой степенью чёткости. Арабы со времён халифата очень чётко записывали в своих книгах то, что было связано с водоснабжением и постройкой объектов водоснабжения. Что беспредельно важно в горно-пустынной местности. Вот, например результаты раскопок в Казахстане с датировками кяризов:
http://www.transoxia...-sauran-rus.php

Сообщение отредактировал Рамень: 17 Январь 2013 - 15:39

Полагаю, г-н Boris в своих надеждах на доброго царя (читай: Семёнова) немного забывает, о том, что пока он даже нам ничего кроме многословных и велеречивых рассуждений не предъявил. Стану я отвлекать занятого человека...

Если же пустое сотрясение клавиатур будет продолжаться, я - между прочим, "юридически зам" упомянутого "царя" - просто прекращу все обсуждения в подобном духе.

Дорогой Boris, можно понастроить сколько угодно теорий. Но даже в школе учат доказывать теоремы.
Причём в старой школе учили лучше.

И, господа, прекратите дурной флуд. То, как их рвали, никоим образом не относится к делу.  В истории мегалитических сооружений (не предполагаемой голословно существовавшей цивилизации) полно непонятного. Не умножайте сущности ещё и флеймом.

Не нашел года строительства
Из какого материала выполнены?
Есть ли тоннели и их характеристики. как диаметр и протяженность
Глубина залегания
Технология строительства?

А ты вообще почитай о кяризах в Афганистане. Как их строят киркой и кетменём, потом камнями выкладывают. Да так, что человек пройти может, а по дну арыки текут. Так их сотни лет уже и строят. Со времён Македонского. Сколько сотен подземных километров по всему Афганистану и Пакистану. Кстати хорошее описание использования кяризов и особенностей их постройки можно найти у покойного Эрекбека Абдуллаева в "Позывной - Кобра". То же с картинками и схемами в одном из номеров "Солдата удачи" (SOF). Нужно будет - найду. Там в двух или трёх номерах Бек писал.

А технология подземных ходов и схронов на Пасхи описана Хейердалом в "Аку-аку".

Сообщение отредактировал Рамень: 17 Январь 2013 - 19:39

Поскольку моя просьба здесь  удовлетворена не была, а именно

Цитата

к тому же вместо ответов пользователь, к которому я обращался продолжает "троллить", обращаюсь за санкциями к администрации, а также выхожу из дискуссии.

Сообщение отредактировал Вячеслав: 17 Январь 2013 - 19:48

Мне кажется в пылу полемики, сам вопрос, на которой я должен ответить, потерялся.
Я уже пытался столько "доказать", что, вероятно, остался некий вопрос. Можно ли его сформулировать конкретно.
Я не понимаю, что скрывается за понятием "Да и потрудитесь пожалуйста привести доказательства по этому пункту".
Что это за пункт?
Кроме того можно ли сформулировать мои "заблуждения" таким образом: "Они состоят в том,  признаю существование мегалитической цивилизации", а вы (форум) это не признаете? И это мне стоит признать и тогда, какие будут выводы и статус раскаившегося "грешника"Получается забавная ситуация, я "отрекаюсь", от мегалитической цивилизации и остаются неизвестно для чего сочиненные признаки, или же вообще нет темы для разговора. Остаются признаки мегалитических объектов, которые некуда пристроить и "базар" будет окончен. Если я правильно понял, то темы для обсуждения не было с самого начала.
Была ли от этого какая-либо польза я уже начинаю сомневаться. Единственное, что пытался внести ясность в некоторые технологии, но безуспешно.
Я "отрекаюсь" от признания мегалитической цивилизации, и тем самым мои заблуждения заканчиваются? Или имеется целый комплекс "дегенерата" от которого невозможно избавиться. Если мы исповедуем разные "веры", то стоит ли доказывать, что кто-то ошибается или заблуждается и нужен ли вам еще один "прихожанин"?
Вот и решение столь затянувшейся бестолковой перепалки.
И мне придется до скончания века доказывать ее существование!
Или же другой некий "сакральный вопрос". Я так и не понял именно его.
Но, я писал лишь о признаках объектов, существующих на земле, что, вероятно это никем не оспаривается. Если я их отнес к мегалитической цивилизации, а форум к деятельности первобытных племен и народов, то это и стало водоразделом или делом принципа?
Полез "со своим уставом в чужой монастырь". Поделом получил! Только у меня "миссионерских" наклонностей не было.

Возможно, речь идёт не о троллинге в чистом виде (по мелочи здесь все хороши).
Однако почтеннейший Boris, не исключено, просто не знает, что и как стоит делать. То есть когда Александр Борисыч Петухов говорит о возможных артефактах працивилизаций (которые мы хором вместе с его участием на той же лекции и развенчали в большинстве), он не только рассуждает "вообще", но обращается к материалам исследований. Привлекать упоминание о лекции как довод - то же, что апеллировать к факту существования земного океана. Ну и чё, простите?

Вот, пока, писал, появился ответ, подтверждающий то, что я хотел сказать.
Boris, как мне представляется, о чём я сразу и написал, Вы в начале совершили ряд ошибок.
"Методология" есть совокупность приёмов, позволяющих осуществить поиск чего-либо.
Однако у Вас в стартовом сообщении нет методологии. Есть набор неких признаков, которые почему-либо объединены Вами в одно целое. Признаки эти разнородны и общего основания не имеют. Вернее, часть имеет, часть нет.

Поскольку Вы не смогли привести своё понимание выражения "мегалитическая цивилизация" (а как по мне, так оно вообще лишено смысла, цивилизация - это не археологическая культура, которую объединяют по неким выделенным географическим, временным или материальным признакам), то разговор перешёл на уровень "верю - не верю".

Поскольку Вы, похоже, не очень знакомы с действительно серьёзными исследованиями по археологии древних культур (а читать надо в первую очередь "не наши", они у нас не переведены, ибо мало кто занимается зарубежной археологией в России, единицы), то допускаете всякую путаницу. Начинать надо с азов, но не заканчивать абсурдом, так выходит...
Посему автор темы, если он желает дальнейшего конструктивного обсуждения, всё же должен прислушаться к логике и попытаться внимательно читать то, что пишут собеседники. Иначе складывается впечатление, что общение идёт с человеком, который не слышит никого, кроме себя - да и то спрятавшегося за некими очками с картинками.

Совершенно с вами согласен, что бы так запутать историю мира, надо иметь специальное, естественно, гуманитарное образование.  Вы же не включаете чайник в розетку для радио. Но в истории делаете это постоянно. К сожалению, знание формальной стороны, не исключает от непонимания. Как можно понять, вся история мира написана не только правильно, но и "научно обоснована". Очень просто прятаться за терминологией.

Цитата

Что я найду в этих "серьезных исследованиях", что древние инка могли построить 10 000 (80 000) км дорог, за 70 лет? Вы выбросили статью, о применении технологии создания геоглифов, а ведь там я сделал вывод, что именно плато Наска стало полигоном для отработки технологий и использования ее для трассирования дорог. Но не поленитесь и посмотрите, если не окончательно зашорены. Все те гипотезы, в основном зарубежных корифеев,  чушь несусветная. Там использовались  специальные технологии, которые нам недоступны. Причем без мистики, исходя из изучения материалов и логических выводов. Всех  почему-то устраивает, что индейцы бегали по "стадиону" или совершали ритуальные обряды. А те технологии их  прокладки, которые приводятся попирают все законы природы и лишены ЭЛЕМЕНТАРНЫХ инженерных знаний. И так по многим  объектам. Мегалитические объекты не надо откапывать они стоят на поверхности.  
Вы можете "обвинить" меня в том, что я не знаю того, чему учили вас.  Но я тоже учился и инженерные науки знаю, поэтому не могу принять наивное "доказательство", что медным сверлом, можно получить отверстия в граните. Более ничего найти в арсенале древних египтян не нашлось.Мне с этим соглашаться? Да хоть миллион людей одновременно об этом скажут, законов они не отменят!
Я пытался популярно объяснить, что это НЕВОЗМОЖНО, но никто и слушать не хотел. Если вы во мне разглядели дилетанта в археологии, то я разглядел дилетантов в технологии обработки материалов. И на этом держится вся современная археология. Кроме того, все народы развивались эволюционно, все армии были вооружены одинаково. Логика подсказывает, что не было "прорывных" технологий.
И именно археология это доказала. Что необычного можно найти в "серьезных" исследованиях? Был найден лазер  для резки камня? Или подъемные механизмы или же секреты левитации?

Цитата

Вот здесь вы сами допускаете ошибку, которую инкриминируете мне. Если рассмотрим каждый отдельно признак, то они  все без исключения требуют высоких знаний и технологий,  инструмента  и пр. А это позволяет сделать вывод, что никак не могли индейцы или египтяне выполнить  эти работы каменными орудиями труда. И это я должен доказать или согласиться с этим? НЕ МОГЛИ. Но объекты существуют,вывод единственный - был НЕКТО. Причем в планетарном масштабе.
Если вы объективны, то должны принять и другое мнение, с которым категорически не согласны.
При этом за букетом фраз скрываете смысл моих ошибок.

Чтобы принимать мнение, надо его видеть. Вы же, простите уж, голословно утверждаете свой "символ веры". Это форма религиозно-мифологического мышления, с адептами которого общение на данном форуме не предусмотрено.

Вы не желаете знать, как именно историческая наука взаимодействует с другими областями знания, а когда Вам советуют сделать это, сбиваетесь на демагогию.
Вы не желаете слышать других, даже когда Вам наглядно показывают, где именно Вы не правы.
Вы откровенно оскорбляете учёных, работы которых даже не удосужились прочитать.
Вы даже не дали себе труд поинтересоваться, как на самом деле сделаны насканские рисунки, хотя это не составляет секрета.
Вы оказались не в состоянии посмотреть, куда и какие Ваши темы делись, зато постоянно передёргиваете.

Я не собираюсь Вас ни в чём обвинять, тем паче что-то "инкриминировать". Вы не преступник. Вы, уж извините, просто фрик.

Всё, в совокупности взятое, вынуждает меня закрыть тему с твёрдым убеждением, что она помещена в правильный форум.

Поскольку Вы упорно не даёте себе труд правильно оформлять сообщения, делаю последнее предупреждение, что далее подобное будет расценено соответственно, вне оглядки на уважение к возрасту.