Перейти к содержимому

ПРАВИЛА ФОРУМА «ЭКОЛОГИЯ НЕПОЗНАННОГО». ЧИТАТЬ!

А есть ли суслики (то есть инопланетяне)?

инопланетяне гипотеза анализ психология сознание реальность

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 168

#63 Якобы shurikon_*

Якобы shurikon_*
  • Гости

Отправлено 26 Ноябрь 2009 - 00:21

Просмотр сообщенияSergey (24.11.2009, 13:43) писал:

Цитата

Да, именно это я и хочу сказать и на это есть основания.

I. Если информация по моей ссылке вам показалась не достаточной, то тогда можно подробнее рассмотреть материал, что есть механизм сна и пограничного сна, измененного состояния, какова их природа и что в этот момент происходит.
II. Как вы и просите проведём более подробную детализацию вашего личного примера из сна.

А можете просто сказать - как Вы объясняете все то, что я рассказал о своих снах и их физических подтверждениях?
Это подробно и разбираем, чтобы было наглядно и понятно.
Ведь от простого объяснения толку будет мало.

Цитата

Цитата

Sergey, ещё раз обращаю ваше внимание на отсутствие детализации для сверки
Тогда скажите конкретно какие детали Вы хотите знать. Я ж не в курсе Ваших методов.
Про недостающие детали я показывал.  Ты говоришь, пишешь, что схожи, и приводишь для сравнения только одну часть. А где вторые части, чтобы действительно сравнить ?!

Цитата

Цитата

такое ощущение что ваш избирательный подход специально обходит стороны мои прямые указания
Ну это у Вас ощущения такие. А ощущения, как Вы сами сказали, вещь обманчивая.  Давйте уж доверятб друг другу, OK? По крайней мере в связи с этими снами. Я то я тут выкладываюсь, а Вы все клоните к тому будто я подделываю все под свой лад.
Тогда давай без ощущений. Где прямое следование указаниям ? Ответы то на мои запросы оказались неполными с вашей стороны.
Я кстати постоянно указываю на то, что причин вам не доверять в плане описания не вижу. Но постоянно указываю на момент субъективной интерпретации увиденного тобой,  а для того чтобы вывести на более объективную оценку задаю наводящие вопросы.

Цитата

Цитата

А где изображение того инопланетного корабля из фантастического фильма для сравнения? Название фильма, автора и т.д. вычленим оттуда этот кадр с изображением и сравним.
Ни названия фильма ни естественно рисунка корабля из фильма у меня нет. Ято ч помню так это название фильма на литовском. Но первичный поиск аналога на английском ничегоне дал. Вероятно перевод был вольный. Думаю что фильм можно все-таки выследить, так как я знаю год когда сон приснился. Надо копаться в интернете и искать. Но спрошу заранее что это даст.
А это как раз и даст нам промежуточный итог разбора этого случая
- мы увидим, с чем действительно ты сравнил (до этого момента мы об этом знаем только с ваших слов),
- вместе и посмотрим на схожесть деталей.

Цитата

А то силы и время потрачу а потом Вы скажете что все равно не хватает еще чего-то собогодля окончательного вывода. В конечном счете все равно все сводится к тому -верите Вы мне или нет. Ведть если мой рисунок и фото из фильма совпадут, то Вы можете предъявить мне обвинение в абсолютной подделке, что дескать я просто перерисовал корабль из фильма и придумал (лично для Вас) что он мне дескать приснился. Скажите, Вы так будете думать? А может уже думаете? Если да то я не вижу вообще никакого смысла тратить время на поиски фильма. И как я смогу доказать что все это правда?

По поводу остальных снов то же самое.
Нет, это не сводится на тему верю или не верю. А скорее всего должно свестись к субъективности интерпретаций и особенностей психики человека.
Очень важная деталь, что человек обычно не утруждает себя подтверждениями, сознанию проще принять за чистую монету произошедшее не копаясь и углубляясь идти дальше -  такова обыденная логика. Далее в памяти это произошедшее уже вспоминается как реальное действительное имевшее место быть. Сомнения улетучиваются и остаётся только уверенность – таков механизм неосознанного самообмана.
А для того чтобы это показать и нужно наглядно копнуть до сути события.
И по поводу вспоминания остальных снов, которые хранятся у нас в голове тоже самое. Они могут и реалистичными , ясными и т.п. но всё же запечатленными ощущения с своими закономерностями.
Выход из ситуация – это наглядность: подтверждения и доказательства.
Плюс проведение дальнейших опытов и экспериментов.

#64 Якобы shurikon_*

Якобы shurikon_*
  • Гости

Отправлено 26 Ноябрь 2009 - 01:16

Просмотр сообщенияSergey (24.11.2009, 14:20) писал:

Вы мне напоминаете агента ЦРУ на допросе, который несмотря на то что я ему говорю что я видел металлический диск который приземлился и из него вышли гуманоиды, он меня в глаза убеждает, что на самом деле я видел не диск а отблеск от поверхности пролетающего самолета, а все остальное мне показалось и это просто особенность психики. Через 3 часа таких переубеждений я действительно начну верить в отблеск самолета.

Вы этого хотите ? :)
Вы мне напоминаете свидетеля, который повествует о том, что видел металлический диск который приземлился и из него вышли гуманоиды и что это действительно реально произошло, но не смотря на то, что наши ощущения могут вводить нас в заблуждения своей реалистичностью происходящего: «я же сам лично видел – значит это действительно происходило и точка». Зачем ему в этом сомневаться ? И как он тогда сможет этом разобраться ?

При этом его никто не заставляет верить в то что этого на самом деле не происходило. Ему просто предлагается по полочкам разложить свой случай и убедиться в том, что есть ли этому подтверждения и доказательства, чтобы человек сам смог это проверить.

Вы этого хотите ? Думаю, что нет. Как там у агента Мадлера : «Истина где-то рядом». Но ищете вы её там куда дует ваше мировоззрение, там где вам светло и видно то что способствует и подкрепляет её (своё мировоззрение) , а там где темно не видно и особо копаться не хочется, зачем применять методологию исследований, сможет ли оно укрепить мировоззрение, картина мира, которое устраивает, поэтому такой путь не выбирается.

#65 Sergey

Sergey

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 946 сообщений

Отправлено 02 Декабрь 2009 - 03:41

Просмотр сообщенияshurikon (25.11.2009, 15:21) писал:

Это подробно и разбираем, чтобы было наглядно и понятно.
Ведь от простого объяснения толку будет мало.
Пока что и простого объяснения не было.
Платон мне друг, а истина - подруга :)

#66 Sergey

Sergey

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 946 сообщений

Отправлено 02 Декабрь 2009 - 04:22

Просмотр сообщенияshurikon (25.11.2009, 15:21) писал:

Про недостающие детали я показывал.  Ты говоришь, пишешь, что схожи, и приводишь для сравнения только одну часть. А где вторые части, чтобы действительно сравнить ?!
Если не схожи то в чем?

Цитата

Тогда давай без ощущений. Где прямое следование указаниям ? Ответы то на мои запросы оказались неполными с вашей стороны.
Я все рассказал.

Цитата

Я кстати постоянно указываю на то, что причин вам не доверять в плане описания не вижу. Но постоянно указываю на момент субъективной интерпретации увиденного тобой,
Я просто документально излагаю, как было. Если я видел что-то похожее на голову черепахи торчащую из воды, то я и говорю что было что-то похожее на голову. И если я видел фигуру и мне шла мысль (подчеркиваю - я не интерпретировал, но мне шла мысль) что это инопланетянин, то я так и говорю - я видел фигуру и шла мысль что это инопланетянин. В чем я сомневался, между прочим. И если я видел черный квадрат на полу то так и говорю - был черный квадрат на полу. Я не говорю что это некое устройство для телепортации (что и было бы интерпретацией). Ну и так далее.

Цитата

а для того чтобы вывести на более объективную оценку задаю наводящие вопросы
Выделите Ваши вопросы в пункты и я на каждый отвечу продробно, если того, что я рассказал, не достаточно. Но еще раз скажу что фото камня в воде у меня нет (может оно и есть, потому что я делал фото во время тех поездок. Но все они сейчас в другой стране. Но какой с него толк?). И фото корабля из фантастического фильма у меня тоже нет (по крайней мере пока что).

Цитата

Цитата

Ни названия фильма ни естественно рисунка корабля из фильма у меня нет. Ято ч помню так это название фильма на литовском. Но первичный поиск аналога на английском ничегоне дал. Вероятно перевод был вольный. Думаю что фильм можно все-таки выследить, так как я знаю год когда сон приснился. Надо копаться в интернете и искать. Но спрошу заранее что это даст.
А это как раз и даст нам промежуточный итог разбора этого случая
- мы увидим, с чем действительно ты сравнил (до этого момента мы об этом знаем только с ваших слов),
- вместе и посмотрим на схожесть деталей.
Я наверное смогу найти фильм. Но прежде я хочу знать стоит ли мне тратить на эти силы и время. А на всякие "предположим" и "может быть" я не собираюсь тратиться. Поверьте, у меня есть чем заняться кроме поиска какого-то кадра из фильма.

Итак, предположим есть кадр из фильма и он 100% совпадает с моим рисунком из сна. Что дальше?

Цитата

Очень важная деталь, что человек обычно не утруждает себя подтверждениями
Ну это не относится к моим случаям. Если бы я не имел подтверждений, о которых я сказал, я бы даже не начал об этом всем говорить.

Цитата

сознанию проще принять за чистую монету произошедшее не копаясь и углубляясь идти дальше -  такова обыденная логика. Далее в памяти это произошедшее уже вспоминается как реальное действительное имевшее место быть. Сомнения улетучиваются и остаётся только уверенность – таков механизм неосознанного самообмана.
Я это все прекрасно знал и до Вас. И именно потому что я это знаю, я и выставляю свои случаи, так как они не вписываются в это объяснение.

Сообщение отредактировал Sergey: 02 Декабрь 2009 - 04:27

Платон мне друг, а истина - подруга :)

#67 Якобы shurikon_*

Якобы shurikon_*
  • Гости

Отправлено 02 Декабрь 2009 - 05:33

Просмотр сообщенияSergey (2.12.2009, 3:22) писал:

Цитата

Про недостающие детали я показывал. Ты говоришь, пишешь, что схожи, и приводишь для сравнения только одну часть. А где вторые части, чтобы действительно сравнить ?!
Если не схожи то в чем?
Вот я и прошу тебя уже не в первый раз предъявить сравнительную часть, чтобы нам наглядно свериться. А то пока только с твоих слов есть схожести.
Приведёшь другую часть, с которой ты сравниваешь ?

Цитата

Цитата

а для того чтобы вывести на более объективную оценку задаю наводящие вопросы
Выделите Ваши вопросы в пункты и я на каждый отвечу продробно, если того, что я рассказал, не достаточно. Но еще раз скажу что фото камня в воде у меня нет (может оно и есть, потому что я делал фото во время тех поездок. Но все они сейчас в другой стране. Но какой с него толк?). И фото корабля из фантастического фильма у меня тоже нет (по крайней мере пока что).
Вот об этом и речь. Понятно, что тебе для самого себя достаточно такого описания. Но когда ты излагаешь для других, то для движения с твоими словами, таковых как «схожи», «похожи», «то же самое», не хватает этих сравнительных наглядностей, чтобы с своей стороны тоже сказать: «да действительно похоже, схоже».
Не применяешь научно-критический подход ? Группа тоже не применяет  ?

Цитата

Я наверное смогу найти фильм. Но прежде я хочу знать стоит ли мне тратить на эти силы и время. А на всякие "предположим" и "может быть" я не собираюсь тратиться. Поверьте, у меня есть чем заняться кроме поиска какого-то кадра из фильма.

Итак, предположим есть кадр из фильма и он 100% совпадает с моим рисунком из сна. Что дальше?
Вот ещё одна разница в подходе:
Откуда берётся «если», как следствие, когда ещё не установлено «до» - причина.

Это примерно из той же серии: Что будет, если инопланетяне проявятся и покажут себя ?
- А есть ли вообще эти инопланетяне ? Это что доказанный факт ?

Я это к тому, что вначале идёт сбор фактов и только потом их анализ и выводы.
Поэтому «предположим» - не подходит, они не заменяют сам факт.
(Я же не говорю вам «предположим» с кадром из фильма не совпало, тогда что скажете ?)

Цитата

Цитата

Очень важная деталь, что человек обычно не утруждает себя подтверждениями
Ну это не относится к моим случаям. Если бы я не имел подтверждений, о которых я сказал, я бы даже не начал об этом всем говорить.
Вы имеете ввиду те подтверждения, которые вы привели ? Или что-то есть другое ?
Или вы считаете что приведённые вещи являются подтверждениями ? Не сомневаюсь, что вы так и думаете.
Стоит наверное подробнее разобрать что является подтверждением ? Таким однозначным, доказующим фактом, который у всех не вызывает сомнений и проходит проверку по всем критериям и после этого включается в базовые знания, основу для бесспорного дальнейшего использования.

Цитата

Цитата

сознанию проще принять за чистую монету произошедшее не копаясь и углубляясь идти дальше - такова обыденная логика. Далее в памяти это произошедшее уже вспоминается как реальное действительное имевшее место быть. Сомнения улетучиваются и остаётся только уверенность – таков механизм неосознанного самообмана.
Я это все прекрасно знал и до Вас. И именно потому что я это знаю, я и выставляю свои случаи, так как они не вписываются в это объяснение.
Ну и … откуда тогда такая уверенность, что это гарантированно это было на самом деле именно так как и было ?
Получается противоречие: ты подтверждаешь: «Я это все прекрасно знал и до Вас»
и тут же продолжаешь «И именно потому, что я это знаю, я и выставляю свои случаи, так как они не вписываются в это объяснение».
- Смысловая неувязачка: либо ты не знал об этом, либо знал, но в данном случае это игнорируешь. Определись.
Или ты опираешься на те подтверждения которыми ты их считаешь ? Но как я написал, в таком виде они не являются доказательными неопровержимыми подтверждениями.

#68 Sergey

Sergey

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 946 сообщений

Отправлено 02 Декабрь 2009 - 06:14

Просмотр сообщенияshurikon (25.11.2009, 16:16) писал:

Вы мне напоминаете свидетеля, который повествует о том, что видел металлический диск который приземлился и из него вышли гуманоиды и что это действительно реально произошло, но не смотря на то, что наши ощущения могут вводить нас в заблуждения своей реалистичностью происходящего
Иногда могут. Я ведь этого не отрицаю.

Цитата

«я же сам лично видел – значит это действительно происходило и точка». Зачем ему в этом сомневаться ? И как он тогда сможет этом разобраться ?
Все это я Вам и рассказываю потому, что это уже прошло через все мои сомнения. А иначе я и не начинал бы.

Цитата

Как там у агента Мадлера : «Истина где-то рядом». Но ищете вы её там куда дует ваше мировоззрение
Да, и именно мировоззрение заставляло меня сомневаться в том, что во сне я вижу инопланетянина. Помните этот важный момент? :)
Также, во снах я истину не ищу. Просто были странные сны и были странные совпадения.

* * *

Цитата

Вот я и прошу тебя уже не в первый раз предъявить сравнительную часть, чтобы нам наглядно свериться. А то пока только с твоих слов есть схожести. Приведёшь другую часть, с которой ты сравниваешь ?
Сравнительную часть чего с чем? Камня в реке с тем что я видел во сне? Рисунок инопланетянина с той фигурой что я видел во сне?
Про фрагмент из фильма я пока молчу.

Цитата

Понятно, что тебе для самого себя достаточно такого описания. Но когда ты излагаешь для других, то для движения с твоими словами, таковых как «схожи», «похожи», «то же самое», не хватает этих сравнительных наглядностей, чтобы с своей стороны тоже сказать: «да действительно похоже, схоже».
Не применяешь научно-критический подход ?
Еще раз - как Вы предлагаете сделать сравнительное описание камня в реке с тем что я видел во сне и рисунок инопланетянина с той фигурой что я видел во сне. Когда они и так сходятся в деталях. А сходства фигуры инопланетянина с теми инопланетянами, что известны из перуанского контакта, я уже дал ранее.

Цитата

Группа тоже не применяет ?
То что мы делаем в группе - об этом отдельный разговор. Но да, там мы очень критично рассматриваем то, что мы видели. И я в этом активно участвую. От этого, в частности, зависит успех нашего публичного выхода через СМИ, о котором я упоминал в соотв. теме.

Сообщение отредактировал Sergey: 02 Декабрь 2009 - 06:26

Платон мне друг, а истина - подруга :)

#69 Sergey

Sergey

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 946 сообщений

Отправлено 02 Декабрь 2009 - 07:21

Просмотр сообщенияshurikon (25.11.2009, 16:16) писал:

Вы мне напоминаете свидетеля, который повествует о том, что видел металлический диск который приземлился и из него вышли гуманоиды и что это действительно реально произошло, но не смотря на то, что наши ощущения могут вводить нас в заблуждения своей реалистичностью происходящего
Иногда могут. Я этого и не отрицаю.

Цитата

«я же сам лично видел – значит это действительно происходило и точка». Зачем ему в этом сомневаться ? И как он тогда сможет этом разобраться ?
Все это я Вам и рассказываю потому, что это уже прошло через мои сомнения. Иначе я и не начинал бы.

Цитата

Как там у агента Мадлера : «Истина где-то рядом». Но ищете вы её там куда дует ваше мировоззрение
Именно мировоззрение и вызвало мои сомнения в том, что во сне я вижу инопланетянина. Помните этот важный момент? :) Вижу фигуру и мне идет мысль что это инопланетянин, но я в этом сомневаюсь - во сне.

Также, во снах я истину не ищу. Просто были странные сны и были странные совпадения, о которых я и рассказал.
Платон мне друг, а истина - подруга :)

#70 Sergey

Sergey

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 946 сообщений

Отправлено 02 Декабрь 2009 - 07:32

Цитата

Вот я и прошу тебя уже не в первый раз предъявить сравнительную часть, чтобы нам наглядно свериться. А то пока только с твоих слов есть схожести. Приведёшь другую часть, с которой ты сравниваешь ?
Сравнительную часть чего с чем? Камня в реке с тем что я видел во сне? Рисунок инопланетянина с той фигурой что я видел во сне?
Про фрагмент из фильма я пока молчу.

Цитата

Понятно, что тебе для самого себя достаточно такого описания. Но когда ты излагаешь для других, то для движения с твоими словами, таковых как «схожи», «похожи», «то же самое», не хватает этих сравнительных наглядностей, чтобы с своей стороны тоже сказать: «да действительно похоже, схоже».
Не применяешь научно-критический подход ?
Еще раз - как Вы предлагаете сделать сравнительное описание камня в реке с тем что я видел во сне и рисунок инопланетянина с той фигурой что я видел во сне. Когда они и так сходятся в деталях (иначе я бы и не начинал). О сходствах фигуры инопланетянина с теми инопланетянами, что известны из перуанского контакта, я уже сказал ранее.

Цитата

Группа тоже не применяет ?
Да, там мы очень критично разбираем то, что мы видели. Потому что от точности этого зависит, в частности, успех нашего будущего выхода на публику через СМИ, о котором я упоминал в другой теме.

Цитата

Вот ещё одна разница в подходе:
Откуда берётся «если», как следствие, когда ещё не установлено «до» - причина.
Какова тогда причина таких снов, о которых я рассказал?

Цитата

Это примерно из той же серии: Что будет, если инопланетяне проявятся и покажут себя ?
Это не то же самое. Потому что здесь все в моих руках и все зависит полностью от меня. Но здесь я также должен буду тратить уйму времени и искать фильм, который я не знаю даже как называется. Сначала я создам список фильмов-кандидатов на "тот" фильм. Потом я должен буду найти сами видео, пока не знаю где - в интернете или в библиотеках. Затем пересмотреть каждое из них и удостовериться что это действительно "тот" фильм. Потом вытащить из него кадры с космическим кораблем и показать Вам. Как Вы думаете, сколько на это уйдет времени? Я думаю неделя или две как минимум. И скажите на кой мне это нужно, если в результате Вы скажете, например, что я все подделал или что это все равно ничего еще не доказывает. И что потом - нужно будет пройти экспертизу на детекторе лжи, что я действительно не вру? :) А потом может еще доказывать Вам что я не умею влиять на детектор лжи? :) А в результате все останется на своем месте - не важно нашел я фильм или даже не искал. Так?

Если бы я не сомневался в Вашей реакции на фильм, то я бы не задавал этих вопросов. Но я сомневаюсь, что Вы приняли бы 100%-ное совпадение сна и фильма как неоспоримый факт, доказывающий что я мог видеть будущее во сне.

Я ж найду фильм, это в пределах возможного. Но если все это пустое дело, то я на это тратить времени не буду.
Итак, каков будет Ваш вывод, если образ из сна и фрагмент из фильма совпадут на все 100%? (Если не совпадут так и вопросов нет.)

Цитата

А есть ли вообще эти инопланетяне ? Это что доказанный факт ?
К такому вопросу, по-моему, надо подходить с другой стороны и "издалека". Сначала надо узнать, может ли вообще существовать жизнь на других планетах и естественно инопланетяне? Наука допускает это и даже то, что мы сами могли произойти от инопланетных бактерий (видео). Единственное чего наука еще не имеет так это прямых доказательств этого (хотя это еще вопрос, не имеют ли они этого в действительности). А Алексей Розанов, профессор кафедры палеонтологии МГУ им. М.В. Ломоносова, вообще говорит что доказательства существования таких бактерии уже найдены (видео). То же самое было когда-то и с теорией что у других звезд тоже могут быть планеты. Но в ней не были уверены, пока планеты не были найдены (видео). Но научная основа для этого существовала, так же как существует и по поводу инопланетной жизни. Т.е. наука говорит что инопланетяне могут существовать, но доказательств этому якобы нет. Действительно ли наука пришла к такому выводу это отдельный разговор.

Далее - могут ли инопланетяне прилетать на нашу планету из такого далека? Наука тоже говорит что это возможно. Пока теоретически, потому что у нас нет технологий чтобы осуществить такие полеты. Но научная основа для этого уже есть (видео 1, видео 2)

Будут ли они нас посещать и почему, и зачем - это уже другая тема. Но существование инопланетной жизни не отрицается наукой. Наука только отстраняется от вопроса тем, что якобы не существует доказательств. Но как сказал один исследователь темы НЛО, фактов доказывающих реальность существования аппаратов внеземного происхождения больше, чем фактов доказывающих существование "черных дыр". Но об этом я уже начинал тут разговор, приведя несколько известных случаев. Разговор, который почему-то не пошел дальше.

Цитата

Я это к тому, что вначале идёт сбор фактов и только потом их анализ и выводы.
Ну так давайте разбирать факты. Известные в уфологии случаи, причем проверенные и по которым проводились исследования, я уже привел ранее.

Цитата

Поэтому «предположим» - не подходит, они не заменяют сам факт.
(Я же не говорю вам «предположим» с кадром из фильма не совпало, тогда что скажете ?)
Между моим "предположим" и Вашим "предположим" есть огромная разница. Ваше "предположим" не требует никаких усилий с Вашей стороны - фильма-то Вам не потребуется для этого искать. Или Вы хотите помочь мне искать фильм? :)

Сообщение отредактировал Sergey: 02 Декабрь 2009 - 07:52

Платон мне друг, а истина - подруга :)

#71 Sergey

Sergey

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 946 сообщений

Отправлено 14 Январь 2010 - 02:45

shurikon пропал или махнул на все рукой?
Платон мне друг, а истина - подруга :)

#72 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 14 Январь 2010 - 02:59

Просмотр сообщенияSergey (14 Январь 2010 - 02:45) писал:

shurikon пропал или махнул на все рукой?
Он так обиделся, что к нему не пришли Добрые Карлики с Огромными Глазами   :smile34:, что попутно с выяснением причин облома нагрубил администрации в куче тем, аж подняв те, что полгода назад засохли... Схлопотал парилку на две недели - и с тех пор, видимо, ждёт у моря погоды. Обидно, но всё же он вышел за рамки не только правил форума, честное слово.
Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)

#73 Sergey

Sergey

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 946 сообщений

Отправлено 14 Январь 2010 - 03:29

Просмотр сообщенияСтанислав (14 Январь 2010 - 02:59) писал:

и с тех пор, видимо, ждёт у моря погоды. Обидно, но всё же он вышел за рамки не только правил форума, честное слово.
Ясно. Ну ладно, все равно я так сказать на той же планете (по крайней мере пока что) и всегда можно связаться по разным вопросам.
Было бы желание.
Платон мне друг, а истина - подруга :)

#74 agon

agon

    Не классифицируется

  • Участники
  • 1 133 сообщений

Отправлено 23 Февраль 2010 - 19:42

На мой взгляд, говорить об исключительно инопланетном происхождении феномена НЛО нельзя. Слишлом велика активность за обозримый исторический период. С другой стороны, подводные и подземные объекты (т.е. в среде, пока недоступной для человека) могут быть одним из аргументов в пользу земного происхождения феномена. Нечеловеческая подземная цивилизация, гораздо более древняя, чем человечество, возникшая естественным путем, вполне могла бы претендовать на эту роль.

#75 Sergey

Sergey

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 946 сообщений

Отправлено 24 Февраль 2010 - 14:22

Просмотр сообщенияagon (23 Февраль 2010 - 19:42) писал:

На мой взгляд, говорить об исключительно инопланетном происхождении феномена НЛО нельзя.
Кто ж говорит что НЛО можно объяснить только инопланетным происхождением?

Цитата

Слишлом велика активность за обозримый исторический период.
Активность это еще не обязательно активность инопланетных посещений. Я конечно не буду обобщать, но для примера скажу, что сколько уже новостей в россиском интернете о появлении НЛО, а при проверке это оказываются китайские фонарики. Обычно дают около 10% из всех сообщений на настоящие НЛО. Но и это будет немалая цифра, конечно.

А причины посещений (в этом случае неважно чьих) могут быть совсем не обязательно ради нас.

Цитата

С другой стороны, подводные и подземные объекты (т.е. в среде, пока недоступной для человека) могут быть одним из аргументов в пользу земного происхождения феномена. Нечеловеческая подземная цивилизация, гораздо более древняя, чем человечество, возникшая естественным путем, вполне могла бы претендовать на эту роль.
Независимо от нас (т.е. не имея никаких связей) такая цивилизация существовать вряд ли может, причем на таком уровне чтобы быть еще и технологически развитой до такой степени, чтобы летать на "летающих тарелках". Да и еще с такой частотой появления, о которой Вы говорите выше. Да еще и с таким разнообразием летательных аппаратов. И тем более, с гигантскими кораблями, которые наблюдались в некоторых случаях (например гигантский треугольник над г. Феникс и огромный объект над Аляской). Да и количество их не будет большим, по сравнению с нами. По поводу них есть информация, что они находятся в тесных взаимоотношениях с инопланетянами их происхождение напрямую связано с инопланетянами (как и наше). Я ссылаюсь на информацию перуанского контакта, но скажу что не только в нем об этом говорится. К сожалению точных ссылок пока дать не могу, так как не старался запоминать. Но эту информацию я замечал и в других источниках. В частности недавно слушал интервью с Тимоти Гудом (журналист-исследователь, автор книги "Сверх совершенно секретно" или "Above top secret") - ссылку я давал в теме "Доводы против инопланетян" - и он, опираясь на свои источники, высказывал идеи очень похожие по содержанию на информацию перуанского контакта и по поводу происхождения земного человека, и по поводу параллельно нам живущих разумных существ, выглядящих, кстати, также как люди.

Сообщение отредактировал Sergey: 24 Февраль 2010 - 14:33

Платон мне друг, а истина - подруга :)

#76 Сергей Ефимов

Сергей Ефимов

    Не классифицируется

  • экспертная группа
  • 1 073 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2010 - 08:20

Просмотр сообщенияshurikon (01 Сентябрь 2009 - 17:48) писал:

А может, по сути, для начала решить задачку:
- Если считается, что инопланетяне посещают Землю, то почему так всё "скользко" с этими контактами ?
"Скользко" в плане достоверных подтверждений и доказательств инопланетного происхождения этого феномена.
Может этих инопланетян не существует ? Разгадка феномена лежит в другом. Например, в земном аномальном происхождении.
Поэтому может нужно разбираться и искать ответы на эти вопросы в другой плоскости.
Например, взаимодействие сознания с окружающей средой и психическое отражение в виде образов инопланетян (духов, чертей, …)  
Отсюда, решения лежат в изучении психики и сознания и в особенностях такого проявления.
Либо, ответы искать в практике, проверять в действии. А жизнь скорректирует подходы.
На мой взгляд, не так уж и важно - откуда ОНИ (если это ОНИ :) ) - из космоса, других измерений или глубин океана.
Важен ИХ уровень развития.
Если другая цивилизация намного опережает нашу - доказательств без ИХ согласия НЕ БУДЕТ, даже если мы очень постараемся. Потому что схватить высокоразвитую цивилизацию за щупальце (или что у них там) - примерно то же, что схватить Бога за руку. Высокоразвитая цивилизация может создавать любые НЛО по своему желанию или не создавать никаких.
Поскольку надежных доказательств связи НЛО с Иным Разумом нет - значит, ИХ стремление к Контакту отсутствует. А значит, уфологическую активность надо направить в другое русло - на тщательный анализ конкретных случаев, с целью выявления новых природных или психических феноменов. Если попутно обнаружится нечто, не лезущее ни в какие ворота - хорошо. Но всерьез надеяться только на это (подпрыгивать от нетерпения в ожидании Контакта) - не надо. Давайте ставить реальные цели!

#77 Sergey

Sergey

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 946 сообщений

Отправлено 26 Февраль 2010 - 06:24

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (25 Февраль 2010 - 08:20) писал:

На мой взгляд, не так уж и важно - откуда ОНИ (если это ОНИ :) )
Как это понять - они или не они?

Цитата

Важен ИХ уровень развития.
Ну, способность прилететь издалека и демонстрировать технологический уровень, телепатию и другие вещи, которые можно выудить из разных случаев, уже говорит о некотором уровне. А чтобы более подробно, то уже надо углубляться в случаи контактов, по-моему.

Цитата

Если другая цивилизация намного опережает нашу - доказательств без ИХ согласия НЕ БУДЕТ, даже если мы очень постараемся.
О чем и я говорю. Их положение позволяет полностью контролировать объем информации о них, идущей к нам. Иными словами, если мы что-то о них знаем - их деятельность, отношения с людьми, технологии и т.д. - это было заранее продумано ими, спланировано и допущено знать. Я считаю что это контролируемый ими процесс. Как в сторону допущения определенного объема информации, так и в сторону удержания, до поры до времени. А иначе они давно летали бы тут как самолеты у всех на виду.

Цитата

Потому что схватить высокоразвитую цивилизацию за щупальце (или что у них там) - примерно то же, что схватить Бога за руку.
Ну с Богом я бы напрямую не сравнивал. Вы ж не сравниваете с Богом жителей другого континента, например. А то, что они наверняка будут осторожными по поводу того чтобы быть обнаруженными и "пойманными" - это думаю понятно и так. Кому охота попасть в лапы землянина (ну или в клешни или когти - что у нас там? ;) )

Цитата

Поскольку надежных доказательств связи НЛО с Иным Разумом нет
А какими для Вас лично были бы самые надежные доказательства? (мой любимый вопрос )

Цитата

значит, ИХ стремление к Контакту отсутствует
По-моему как раз наоборот - явно наблюдается их стремление к контакту. (несмотря на то каким будет Ваш ответ на мой вопрос выше). Но не обязательно ведь такое стремление должно проявиться сразу по максимуму, с массовыми появлениями по всей Земле. То что происходит, по-моему, это медленное приучение землян к факту существования других разумных существ. И это делается в том числе и при помощи периодических появлений "летающих тарелок" (не НЛО), которые становятся известными и обсуждаемыми.

Сообщение отредактировал Sergey: 26 Февраль 2010 - 06:28

Платон мне друг, а истина - подруга :)

#78 Сергей Ефимов

Сергей Ефимов

    Не классифицируется

  • экспертная группа
  • 1 073 сообщений

Отправлено 01 Март 2010 - 08:30

Просмотр сообщенияSergey (26 Февраль 2010 - 06:24) писал:

Как это понять - они или не они?
Поскольку официального Контакта (пока) нет, возможен, к примеру, такой вариант:
Иной разум к НЛО не причастен и ВСЕ они объясняются более прозаическими причинами.
То есть "Здесь сусликов нет!"

Просмотр сообщенияSergey (26 Февраль 2010 - 06:24) писал:

Ну, способность прилететь издалека и демонстрировать технологический уровень, телепатию и другие вещи, которые можно выудить из разных случаев, уже говорит о некотором уровне. А чтобы более подробно, то уже надо углубляться в случаи контактов, по-моему.


Ну с Богом я бы напрямую не сравнивал. Вы ж не сравниваете с Богом жителей другого континента, например. А то, что они наверняка будут осторожными по поводу того чтобы быть обнаруженными и "пойманными" - это думаю понятно и так. Кому охота попасть в лапы землянина (ну или в клешни или когти - что у нас там? ;) )
Разница в развитии между нашей цивилизацией и сверхцивилизацией (способной преодолеть межзвездные расстояния) гораздо больше, чем между инками и испанцами.

Просмотр сообщенияSergey (26 Февраль 2010 - 06:24) писал:

А какими для Вас лично были бы самые надежные доказательства? (мой любимый вопрос )

Что-нибудь вроде вот этого:
http://www.skeptik.n...fo/contact1.htm

Просмотр сообщенияSergey (26 Февраль 2010 - 06:24) писал:

По-моему как раз наоборот - явно наблюдается их стремление к контакту. (несмотря на то каким будет Ваш ответ на мой вопрос выше). Но не обязательно ведь такое стремление должно проявиться сразу по максимуму, с массовыми появлениями по всей Земле. То что происходит, по-моему, это медленное приучение землян к факту существования других разумных существ. И это делается в том числе и при помощи периодических появлений "летающих тарелок" (не НЛО), которые становятся известными и обсуждаемыми.
Не согласен.
Массовое появление инопланетян в фильмах и СМИ давно произошло.
Сейчас уже скептиков люди с удивлением спрашивают: "Как, вы не верите, что они прилетают?"
Народ к Контакту готов.
Стремления к встрече нет именно с ДРУГОЙ стороны.
Поэтому - давайте ставить реальные цели!

#79 Sergey

Sergey

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 946 сообщений

Отправлено 05 Март 2010 - 13:07

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (01 Март 2010 - 08:30) писал:

Поскольку официального Контакта (пока) нет, возможен, к примеру, такой вариант:
Иной разум к НЛО не причастен и ВСЕ они объясняются более прозаическими причинами.
Например, какими прозаическими причинами можно объяснить ВСЕ НЛО?

И что или кого Вы подразумеваете под названием "иной разум"?
Платон мне друг, а истина - подруга :)

#80 Sergey

Sergey

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 946 сообщений

Отправлено 05 Март 2010 - 13:09

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (01 Март 2010 - 08:30) писал:

Разница в развитии между нашей цивилизацией и сверхцивилизацией (способной преодолеть межзвездные расстояния) гораздо больше, чем между инками и испанцами.
Но это еще не причина называть существ такой цивилизации Богом.
Платон мне друг, а истина - подруга :)

#81 Sergey

Sergey

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 946 сообщений

Отправлено 05 Март 2010 - 14:19

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (01 Март 2010 - 08:30) писал:

Что-нибудь вроде вот этого:
http://www.skeptik.n...fo/contact1.htm

Хорошо... Замечания по этой статье см. ниже.

Цитата

Однако, вопреки распространенному мнению, твердых доказательств существования внеземного разума пока нет.
А наблюдаемые твердые объекты не могут являться такими твердыми доказательствами?

Цитата

Астрономы неоднократно предпринимали поиск сигналов от других цивилизаций в радиодиапазоне и даже посылали такие сигналы сами. Результат пока отрицательный.
Это подразумевает что эти цивилизации пользуются радио или техникой излучающей радиоволны. А если не пользуются? Тогда и результат будет отрицательный.

Цитата

Информации о наблюдениях необычных объектов и о контактах с инопланетянами поступает очень много, но из-за ее низкого качества "традиционная наука" относится к ней крайне осторожно.

...многие наиболее эффектные сообщения газеты просто выдумывают

...под влиянием различных психологических факторов наблюдатель (психически здоровый человек!) может воспринимать увиденное совсем не так, как оно происходит в действительности
На эти и подобные вопросы прекрасно ответил Хайнек в своей книге "НЛО: попытка научного подхода":

"Вполне вероятно, что многие специалисты употребили бы свои способности на исследование НЛО, если бы имели надлежащую информацию. К сожалению, им приходится черпать сведения об НЛО из газет, бульварных журналов и оккультных изданий. Библиография разнообразной литературы, так или иначе связанной с НЛО, занимает том в 400 страниц'

Но не только специалисты оказываются дезинформированными относительно этой проблемы. Все общество имеет искаженные понятия об НЛО. К их числу относятся следующие "истины":

"О наблюдениях НЛО сообщают только фанатики". В действительности же наиболее толковые и четкие сообщения приходят от очевидцев, отнюдь не осведомленных о проблеме, зато вполне искренне озадаченных увиденным. А фанатики НЛО или оккультисты и мистики редко посылают свои описания. К тому же эти бессвязные тексты легко выявляются и отбраковываются.

"Об НЛО никогда не сообщают настоящие ученые". Это утверждение тоже неверно. Более того, именно ученым принадлежат самые подробные, точные и квалифицированные описания увиденного. Другое дело, что их имена не фигурируют в средствах массовой информации, ибо они избегают огласки и предпочитают оставаться анонимными очевидцами.

"Сведения об НЛО исходят от ненадежных, невежественных и вообще сомнительных людей". Некоторые описания действительно принадлежат ненадежным очевидцам, склонным к преувеличениям. Обычно эти люди принимают за НЛО известные объекты, но их сообщения легко идентифицируются и исключаются из дальнейшего рассмотрения. Иногда пишут и недостаточно образованные люди. Но это совсем не значит, что им нельзя доверять. Более того, специалисты по расследованию транспортных аварий наиболее высоко оценивают свидетельские показания подростков. Последние, конечно же, не всегда интеллектуалы, но зато говорят и пишут безо всяких предубеждений. С другой стороны, совершеннейшие тупицы и олухи редко превозмогают свою лень, чтобы написать что-либо толковое. Очень мало сообщений поступает и от умственно ущербных людей. Психиатр Бертольд Шварц обследовал 3400 больных и среди них не обнаружил ни одного свидетеля появления НЛО! Его коллеги получили такие же результаты и отметили почти полное отсутствие у больных интереса к этим явлениям. "

Книгу можно скачать здесь: http://rapidshare.co...ogo_podhoda.doc

Цитата

В-третьих, мы не можем приписывать инопланетное происхождение разного рода материальным следам НЛО (обломкам, вмятинам в земле и т.п.), пока на нашей планете существуют военные с их секретностью.
Но речь не идет только об обломках и вмятинах. Речь идет во-первых об аппаратах проявляющих такие летные характеристики, о которых нам еще долго мечтать. Ну ладно, сейчас можно было бы еще пофантазировать, что мы стали достигать чего-то такого... Но в 50-60-е годы? А то и ранее...?

Я уже не говорю о том, что секретные испытания не могут проводиться над населенными пунктами и крупными городами. Для этого есть специальные места. Тут стоит упомянуть нашествие "черных треугольников" над Бельгией - такое вряд ли можно назвать нашей секретной техникой. За которой гонялись свои же боевые самолеты?

Цитата

В-четвертых, существует множество различных фотоэффектов и фотодефектов, которые на пленке могут выглядеть чрезвычайно загадочно и ввести неопытного фотографа в заблуждение.
Конечно. Но фотографии это только маленькая часть документации по феномену НЛО. К тому же не основная. Но даже и те фото что есть, далеко не все подделки и ошибки. Некоторые фото проверены досконально. Один из примеров http://brumac.8k.com/trent1.html

Цитата

В-пятых, несмотря на растущее число сообщений о похищениях людей инопланетянами, никаких реальных доказательств "похитители" не оставляют. Сейчас такие случаи интенсивно изучаются психологами, считающими, что картина "похищения" при определенных обстоятельствах возникает в мозгу самого "похищаемого" (опять-таки, как правило, здорового человека). Если эта точка зрения верна, то "похищения" могут многое рассказать ученым... но не об инопланетянах, а о деятельности человеческого мозга.
Это отдельный вопрос и тут стоит обратиться к трудам психиатра Гарвардского университета Джона Мэка (John E. Mack). Он пришел к выводу что феномен реален и свидетели рассказывают то, что они действительно пережили. Также что они в здравом уме, не фантазируют, не галлюцинируют, не выдумывают и этот феномен наблюдается в разных странах. Это в общем. Предлагаю почитать перевод его первой книги на эту тему - "Встречи с пришельцами"

Цитата

Весьма уязвима с научной точки зрения и позиция т.н. контактеров (или контактантов) — людей, утверждающих, что они имели или имеют связь с иными цивилизациями. Получаемая ими информация, как правило, либо тривиальна (типа "давайте жить дружно, а то будет плохо"), либо непроверяема ("на их планете стоят дома с высокими крышами и крестами на них").
И здесь тоже все зависит все от того, какие случаи рассматривал автор статьи. Эта тема обширная и далеко не все переведено на русский.
И потому когда автор говорит "информация, как правило, либо тривиальна" то он или обобщает (что неправильно делать в этой теме) или имеет ввиду какие-то случаи. Какие?

Кроме того, по-моему вряд ли можно судить об объеме и ценности информации из контактов (скажем, именно из контактов с инопланетянами) не зная контекста, в котором эта информация дается. Так сказать, общей картины. А также почему она дается, почему именно столько, почему именно эта, почему этому человеку и т.д. Тут есть еще о чем поговорить.

Цитата

Какие же доказательства удовлетворят ученых? Например, это может быть маловероятная (с малой вероятностью случайного совпадения), но проверяемая (не одним человеком, а любым желающим) информация.
Мой ответный вопрос - а были ли попытки ученых проверять хоть какую информацию?

По поводу информации - припоминается случай с Барни и Бетти Хиллами, когда при общении с существами в корабле Бетти видела звездную карту, которую потом воспроизвела. Парадокс в том, что ученые, насколько я знаю, даже не попытались ее исследовать. За карту взялась школьная учительница и после многочисленных попыток нашла тот регион на небе, который был отражен на этой карте. Мало того, на карте были звезды, которые в то время еще не были открыты, но которые были открыты через несколько лет и их расположение совпало с картой. Этот случай должен быть известным автору статьи, раз он так смело судит по теме.

И разве не достаточно для озадачивания ученых тех многочисленных фактов наблюдения и влияния объектов на технику и окружающу среду, которые фиксировались, скажем, военными и полицией?

Цитата

В 1990 году я предложил всем контактерам пример такой конкретной проверяемой информации — "Кометный тест". Разумеется, это не единственный вариант, просто я, как астроном, остановился на более знакомом мне предмете.
Тут автор, по-моему, совершает общую ошибку, задавая такой тест и полагая что его прохождение или не прохождение что-то доказывает или опровергает. Контактеры это не пророки и не ясновидящие и тут не проверяются их личные способности. Они просто передатчики информации от источника, который, в некоторых случаях, имеет (или может иметь) инопланетное происхождение. Захочет ли источник давать ответы на вопросы - контактер не может этого гарантировать. Я думаю это вполне логично и просто понять. Это все равно что обратиться к секретарю президента с требованием к президенту ответить на вопросы. А если президент не ответит, то это будет доказательством что он не имеет ответов, он глупый или обманщик, или он вообще не существует? У него наверняка есть свои взгляды на все это и он сам решает, стоит ли отвечать или просто проигнорировать. независимо от желания и умения секретаря. Но также скажу, что хотя я и не знаю таких случаев, я однако допускаю что были случаи, когда задавались тестовые вопросы и были получены ответы. Мир большой и всех случаев не охватишь. И надо провести немалую исследовательскую работу прежде чем категорично утверждать, что никакой контактер никогда не ответил на задаваемые вопросы. Хотелось бы узнать, какую исследовательскую работу провел автор статьи.

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (01 Март 2010 - 08:30) писал:

Не согласен.
Массовое появление инопланетян в фильмах и СМИ давно произошло.
Я не имею ввиду фильмы и СМИ. Я имею ввиду случаи различных появлений и проявлений НЛО, не истощающиеся как минимум с 40-х годов. Более того, все более открытые, на мой взгляд. Как например появление диска над одним из крупнейших аэропортов США в Чикаго, несколько лет назад. О чем прошла новость в СМИ многих стран, особенно много в США. http://www.ufoeviden...ses/case958.htm

Я уже не говорю про светящиеся объекты над Техасом несколько лет назад, за которыми гонялись истребители. А также огромного объекта, свидетелем которого был местный фермер Рикки Соррелс http://www.ufoeviden...es/case1156.htm

Тут я хотел бы спросить ту самую науку, где же она теперь, после этих (да и других) случаев?

Цитата

Народ к Контакту готов.
Стремления к встрече нет именно с ДРУГОЙ стороны.
Я думаю что о готовности народа к контакту может судить только та сторона, от которой исходит этот контакт. Также думаю что та сторона будет знать лучше народа, каким образом контакт начинать, вести, развивать и как к нему подготавливать.

Сообщение отредактировал АЭН: 20 Март 2010 - 05:22

Платон мне друг, а истина - подруга :)

#82 Сергей Ефимов

Сергей Ефимов

    Не классифицируется

  • экспертная группа
  • 1 073 сообщений

Отправлено 10 Март 2010 - 08:18

Просмотр сообщенияSergey (05 Март 2010 - 13:07) писал:

Например, какими прозаическими причинами можно объяснить ВСЕ НЛО?
Известные науке феномены (запуски, планеты, шары-зонды, китайские фонарики и т.п.) + психологические причины + коммерческие причины ("Желтая пресса", розыгрыши)
С каждым случаем надо разбираться отдельно, естессно :)

Просмотр сообщенияSergey (05 Март 2010 - 13:07) писал:

И что или кого Вы подразумеваете под названием "иной разум"?
Любая цивилизация, кроме той, которая достоверно известна "официальной науке" :)

Просмотр сообщенияSergey (05 Март 2010 - 13:09) писал:

Но это еще не причина называть существ такой цивилизации Богом.
Соотношение возможностей - примерно как 1:300 000 000  (1 секунда и десяток световых лет). Ну, если не боги, то полубоги - точно!

Просмотр сообщенияSergey (05 Март 2010 - 14:19) писал:

А наблюдаемые твердые объекты не могут являться такими твердыми доказательствами?
Наблюдаемые - нет. Даже если такая штука приземлится и станет доступной изучению, объектом доказательства все равно будет не столько "железо", сколько его хозяева (или, если корабль беспилотный - информация от них).
Если же где-нибудь просто приземлится необычное "железо" - первая мысль "классического ученого" будет про военных.  Потому что их существование на Земле твердо доказано:)

Просмотр сообщенияSergey (05 Март 2010 - 14:19) писал:

Это подразумевает что эти цивилизации пользуются радио или техникой излучающей радиоволны. А если не пользуются? Тогда и результат будет отрицательный.
Это не суть. Речь о том, что астрономы "верят" в инопланетную жизнь и ищут ее.

Просмотр сообщенияSergey (05 Март 2010 - 14:19) писал:

На эти и подобные вопросы прекрасно ответил Хайнек в своей книге "НЛО: попытка научного подхода"
Ваши цитаты - не в тему. В "Кометном тесте" нигде не утверждается, что "О наблюдениях НЛО сообщают только фанатики",  "Об НЛО никогда не сообщают настоящие ученые" и "Сведения об НЛО исходят от ненадежных, невежественных и вообще сомнительных людей".
В тексте просто объясняется, почему "традиционная наука" относится к уфологическим данным "крайне осторожно". Причины серьезные.

Просмотр сообщенияSergey (05 Март 2010 - 14:19) писал:

Но речь не идет только об обломках и вмятинах. Речь идет во-первых об аппаратах проявляющих такие летные характеристики, о которых нам еще долго мечтать. Ну ладно, сейчас можно было бы еще пофантазировать, что мы стали достигать чего-то такого... Но в 50-60-е годы? А то и ранее...?
А ранее труднее было фиксировать "необычные характеристики". Радары были далеки от совершенства. Да и сейчас вероятность радарного "глюка" ("ангела") все же больше, чем вероятность пролета инопланетного корабля (ИМХО)

Просмотр сообщенияSergey (05 Март 2010 - 14:19) писал:

Я уже не говорю о том, что секретные испытания не могут проводиться над населенными пунктами и крупными городами. Для этого есть специальные места. Тут стоит упомянуть нашествие "черных треугольников" над Бельгией - такое вряд ли можно назвать нашей секретной техникой. За которой гонялись свои же боевые самолеты?
О "черных треугольниках" можно будет всерьез говорить лет через 30-50, когда откроют архивы тех лет.

Просмотр сообщенияSergey (05 Март 2010 - 14:19) писал:

Конечно. Но фотографии это только маленькая часть документации по феномену НЛО. К тому же не основная.
В лучшем случае статус этого фото можно сформулировать так:
"Эксперты не смогли отождествить объект и не нашли признаков подделки"
Что совсем не значит, что кто-то другой (другие эксперты) были бы столь же бессильны. И что подделки нет на 100%.
См. также другой ракурс на http://home.comcast....ty/UFO/hoax.htm

Просмотр сообщенияSergey (05 Март 2010 - 14:19) писал:

Это отдельный вопрос и тут стоит обратиться к трудам психиатра Гарвардского университета Джона Мэка (John E. Mack).
Насколько я знаю, не всё так однозначно и существуют альтернативные объяснения.

Professor John E. Mack, a psychiatry professor at Harvard Medical School and a popular writer and commentator on extraterrestrial activity, has disputed the notion that alien abduction claims are fabricated. His spokesperson cites the study as evidence.
Most experts, however, say the study's findings, presented by Professor of Psychology Richard J. McNally at the annual meeting of the American Association for the Advancement of Science, show that emotional trauma can stem from imagined experiences.(«Большинство экспертов, однако, считают, что...  эмоциональная травма может быть следствием воображаемых переживаний»)
http://www.nytimes.c...85.html?ei=5034

Просмотр сообщенияSergey (05 Март 2010 - 14:19) писал:

И здесь тоже все зависит все от того, какие случаи рассматривал автор статьи. Эта тема обширная и далеко не все переведено на русский.
И потому когда автор говорит "информация, как правило, либо тривиальна" то он или обобщает (что неправильно делать в этой теме) или имеет ввиду какие-то случаи. Какие?
Казахстанские. Автору довольно много довелось общаться с контактерами - от Бекетовой до Прицкера.

Просмотр сообщенияSergey (05 Март 2010 - 14:19) писал:

Кроме того, по-моему вряд ли можно судить об объеме и ценности информации из контактов (скажем, именно из контактов с инопланетянами) не зная контекста, в котором эта информация дается. Так сказать, общей картины. А также почему она дается, почему именно столько, почему именно эта, почему этому человеку и т.д. Тут есть еще о чем поговорить.
Доказательства или есть, или их нет. Если информация "не дается" - значит, их нет.

Просмотр сообщенияSergey (05 Март 2010 - 14:19) писал:

Мой ответный вопрос - а были ли попытки ученых проверять хоть какую информацию?
Были.

Просмотр сообщенияSergey (05 Март 2010 - 14:19) писал:

По поводу информации - припоминается случай с Барни и Бетти Хиллами
Этот случай широко известен. И это действительно, на мой взгляд, одна из лучших попыток получить такое доказательство. Может быть, даже самая лучшая. Но!
"...nobody ever checked Fish’s model against new astronomical data gathered over the last three decades, in particular the parallax observations made by the Hipparcos satellite in the early 1990s. When you do this, the Fish interpretation falls to pieces! Using her own assumptions and the new data, six of the fifteen stars chosen by Fish must be excluded, which is no match at all."
Приблизительный перевод:
"...Никто и никогда не проверял модель Фиш с учетом новых астрономических данных, собранных за последние 3 десятилетия, в частности данных по параллаксам, полученных спутником "Hipparcos" в начале 1990-х. Если сделать это, интерпретация Фиш разлетится на куски! Если использовать ее собственные критерии и новые данные, то 6 из 15 звезд карты должны быть исключены, как совершенно неподходящие."
Источник: http://airminded.org...-zeta-reticuli/
Т.е. на самом деле научное изучение радости уфологам-энтузиастам не добавило :)

Просмотр сообщенияSergey (05 Март 2010 - 14:19) писал:

И разве не достаточно для озадачивания ученых тех многочисленных фактов наблюдения и влияния объектов на технику и окружающу среду, которые фиксировались, скажем, военными и полицией?
Для озадачивания - достаточно. Для доказательства - нет. Надежно зафиксированные случаи лишь отметают некоторые из прозаических объяснений, но не все. Военные и полиция - тоже люди и тоже могут что-то не опознать (а что-то им опознавать просто нельзя ;)

Просмотр сообщенияSergey (05 Март 2010 - 14:19) писал:

Тут автор, по-моему, совершает общую ошибку, задавая такой тест и полагая что его прохождение или не прохождение что-то доказывает или опровергает...
Автор сформулировал тест и опубликовал его. Несколько раз. Кто интересуется проблемой - в силах его найти (на инглише тоже публиковался). Тем более это не проблема для сверхцивилизации - найти такую информацию. Но ответа нет. И это очень тревожный признак...
Sergey, отсутствие ответа действительно ничего не доказывает - тут Вы правы. Но ведь НАЛИЧИЕ правильного ответа доказало бы многое!

#83 Сергей Ефимов

Сергей Ефимов

    Не классифицируется

  • экспертная группа
  • 1 073 сообщений

Отправлено 10 Март 2010 - 09:35

Просмотр сообщенияSergey (05 Март 2010 - 14:42) писал:

Я не имею ввиду фильмы и СМИ. ...Тут я хотел бы спросить ту самую науку, где же она теперь, после этих (да и других) случаев?
Куда Вы переводите стрелки? Тезис был о том, что СМИ подготовили народ к Контакту и, если он случится, народ уже не удивится. И что сейчас уже удивляются, что скептики "не верят" в пришельцев. При чем тут наблюдения дисков?
(Хотя, если Вы согласны с тезисом - можно поговорить и о дисках :) )

Просмотр сообщенияSergey (05 Март 2010 - 14:42) писал:

Я думаю что о готовности народа к контакту может судить только та сторона, от которой исходит этот контакт. Также думаю что та сторона будет знать лучше народа, каким образом контакт начинать, вести, развивать и как к нему подготавливать.
Если "та сторона" - это инопланетяне, то им давно пора начинать. Если спецслужбы - почему МЫ еще здесь? :)
В любом случае без надежных фактов конспирология превращается в пустую болтовню.

#84 Sergey

Sergey

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 946 сообщений

Отправлено 10 Март 2010 - 12:34

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (10 Март 2010 - 09:35) писал:

Куда Вы переводите стрелки? Тезис был о том, что СМИ подготовили народ к Контакту
Да ничего СМИ не готовят. Они только сенсациями и озабочены, по-моему. Появилась свежая история с НЛО - и они тут же вокруг жужжат. А через неделю все забывают, как будто и не было ничего. И потом опять пишут статьи с глупыми названиями типа "А существуют ли НЛО...."

А вот источники происхождения этих горячих историй с НЛО и можно было бы назвать теми, кто готовит. А СМИ выполняют свое предназначение посредничества (медиа), передавая информацию населению.

Цитата

Если "та сторона" - это инопланетяне, то им давно пора начинать.
Я думаю они лучше знают, когда, как и что надо начинать.

Сообщение отредактировал Sergey: 10 Март 2010 - 12:35

Платон мне друг, а истина - подруга :)

#85 Сергей Ефимов

Сергей Ефимов

    Не классифицируется

  • экспертная группа
  • 1 073 сообщений

Отправлено 10 Март 2010 - 13:22

Просмотр сообщенияSergey (10 Март 2010 - 12:34) писал:

Да ничего СМИ не готовят. Они только сенсациями и озабочены, по-моему. Появилась свежая история с НЛО - и они тут же вокруг жужжат. А через неделю все забывают, как будто и не было ничего. И потом опять пишут статьи с глупыми названиями типа "А существуют ли НЛО...."
Специально, может, они и не готовят. Просто поддакивают энтузиастам "этого дела" и раздувают сенсации. А киношники снимают фантастику по мотивам. Всё получается самО. Но движется в определенном направлении. Можно плыть по течению и все же оказаться там, где надо :)

Почему Вы считаете, что народ "не готов"? Среди Ваших знакомых много тех, кто не верит в инопланетян?

По-моему, народ уже созрел. Даже перезрел. Ждут инопланетян с нетерпением.

Просмотр сообщенияSergey (10 Март 2010 - 12:34) писал:

А вот источники происхождения этих горячих историй с НЛО и можно было бы назвать теми, кто готовит. А СМИ выполняют свое предназначение посредничества (медиа), передавая информацию населению.
А смысл? Все эти истории похожи друг на друга и ничего нового не добавляют. Население их "хавает" и на следующий день забывает. Количество в качество не переходит, причем уже давно.

Просмотр сообщенияSergey (10 Март 2010 - 12:34) писал:

Я думаю они лучше знают, когда, как и что надо начинать.
Если это ОНИ - то да.
Ну и, поскольку от уфологов тут мало что зависит - давайте ставить реальные цели!

#86 SergejD

SergejD

    Перешедший за Грань

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 250 сообщений

Отправлено 11 Март 2010 - 14:39

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (10 Март 2010 - 09:35) писал:

(Хотя, если Вы согласны с тезисом - можно поговорить и о дисках :) )
О, я тоже Сергей  :) Давайте поговорим о дисках. Например, в теме про ЛА. А то все шары да огни  :(

#87 Sergey

Sergey

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 946 сообщений

Отправлено 20 Март 2010 - 03:06

[quote name='Сергей Ефимов' date='10 Март 2010 - 00:18' timestamp='1268194698' post='11576']
Известные науке феномены (запуски, планеты, шары-зонды, китайские фонарики и т.п.) + психологические причины + коммерческие причины ("Желтая пресса", розыгрыши)[/quote]
Все случаи с НЛО этим не объяснишь. Где-то около 5-10 % остается на действительно необъяснимые случаи (обычными объяснениями). Иногда процент еще больший. Например в проекте ВВС США "Синяя книга" рассматривались несколько тысяч случаев, из которых около 20% остались необъяснимыми никакими обычными объяснениями. Проект длился с 1950 по 1970 г.

И это был не единственный проект такого рода. Обратите внимание на этот список проектов, правительственных симпозиумов, заседаний в ООН (в основном США):

http://ufolog.ru/for...id=-51814#51814

Также на этой странице:

http://www.majesticd...ntroduction.php
(наведите мышку на ссылку слева "Official UFO Investigations")

[quote name='Сергей Ефимов' date='10 Март 2010 - 01:08' timestamp='1268197698' post='11577']
Наблюдаемые - нет. Даже если такая штука приземлится и станет доступной изучению[/quote]
Почему Вы считаете что это еще не доказательство? Скажем, "нашествие треугольников" над Бельгией. Или другие неопровержимые случаи, когда явно демонстрировалась техника с недоступными нам возможностями.

[quote]объектом доказательства все равно будет не столько "железо", сколько его хозяева (или, если корабль беспилотный - информация от них)[/quote]
Конечно и это тоже. Но наличие аппарата подразумевает существование тех кто его изготовил, а также всей сопутствующей инфраструктуры, типа завода, технологий и цивилизации все это построившей.

Особенно я имею ввиду случаи с огромными кораблями, такой как случай с японским грузовым лайнером над Аляской, когда наблюдался объект размеров в несколько раз превосходивший Боинг. Рисунок капитана Тераучи (самолет - справа указан стрелкой): http://brumac.8k.com...1628/JLfig8.gif . Вся история на английском http://brumac.8k.com...628/JL1628.html

Другой случай - на Юконом, Канада. Более 30 свидетелей. Размер объекта, по разным свидетельствам - от 800 м до 1,8 км (!) http://www.ufobc.ca/yukon/22index.htm (с рисунками свидетелей). Выпущен док. фильм об этом, который был показан по одному из ТВ каналов в Канаде (канал, кстати, совсем не уфологический и никакой подобный. Он посвящен жизни и культуре коренного населения.)

Кстати, фильм можно посмотреть здесь: http://video.google....ufo+over+yukon#

Есть и другие подобные случаи. И это еще не доказательства? Все еще сомневаетесь, что это объекты неземного происхождения?

[quote]Если же где-нибудь просто приземлится необычное "железо" - первая мысль "классического ученого" будет про военных. Потому что их существование на Земле твердо доказано[/quote]
Выше приведенные примеры военными не объяснишь.

[quote name='Сергей Ефимов' date='10 Март 2010 - 01:08' timestamp='1268197698' post='11577']
Ваши цитаты - не в тему. В "Кометном тесте" нигде не утверждается, что "О наблюдениях НЛО сообщают только фанатики", "Об НЛО никогда не сообщают настоящие ученые" и "Сведения об НЛО исходят от ненадежных, невежественных и вообще сомнительных людей".

В тексте просто объясняется, почему "традиционная наука" относится к уфологическим данным "крайне осторожно". Причины серьезные. [/quote]
Они как раз в тему. Потому что рассмотренные здесь аргументы являются одними из тех, что отпугивают науку. А точнее ученых, которые ее представляют. Хотя нельзя сказать что отпугивают всех ученых, и это надо иметь ввиду.

Но это уже другая тема, не относящаяся к тому, что Вы хотели бы иметь как доказательства.

[quote]А ранее труднее было фиксировать "необычные характеристики". Радары были далеки от совершенства.
Да и сейчас вероятность радарного "глюка" ("ангела") все же больше, чем вероятность пролета инопланетного корабля (ИМХО)[/quote]
Их возможности были достаточными чтобы подтвердить, например, визуальное наблюдение НЛО. Как в случае, например, с гигантским НЛО и японским лайнером над Аляской (упоминал выше). Или в случае с массовым появлением НЛО над Вашингтоном, в районе Белого Дома в 1952 году, что было причиной крупнейшей пресс конференции со стороны ВВС США со времени Второй Мировой войны. Здесь есть диаграма того, что видели радары:

http://ufologie.net/htm/usa1952.htm


[quote]О "черных треугольниках" можно будет всерьез говорить лете через 30-50, когда откроют архивы тех лет.[/quote]
О "черных треугольниках" открыто говорили ВВС Бельгии и от них именно и была получена видео запись преследования такого объекта (одного из многих случаев преследований), когда он на невероятной скорости взмыл вверх. Известна видео запись выступления представителя ВВС Бельгии с демонстрацией этой записи (имею в одном из док. фильмов). Есть также фото одного из этих объектов.

Наблюдения "черных треугольников" происходили и потом, есть случаи в США с массовыми навблюдениями и свидетелями из полицейских.

Вот один случай - над г. Феникс. Здесь другой тип "треугольника", но все же относится к той же категории случаев. Видео на русском:

НЛО над г.Финикс, США, 1997 г.

ч.1 - http://rutube.ru/tracks/1227358.html
ч.2 - http://rutube.ru/tracks/1231027.html
ч.3 - http://rutube.ru/tracks/1228192.html
ч.4 - http://rutube.ru/tracks/1228378.html

[quote name='Сергей Ефимов' date='10 Март 2010 - 01:08' timestamp='1268197698' post='11577']
Насколько я знаю, не всё так однозначно и существуют альтернативные объяснения.

Professor John E. Mack, a psychiatry professor at Harvard Medical School and a popular writer and commentator on extraterrestrial activity, has disputed the notion that alien abduction claims are fabricated. His spokesperson cites the study as evidence.
Most experts, however, say the study's findings, presented by Professor of Psychology Richard J. McNally at the annual meeting of the American Association for the Advancement of Science, show that emotional trauma can stem from imagined experiences.(«Большинство экспертов, однако, считают, что... эмоциональная травма может быть следствием воображаемых переживаний»)
http://www.nytimes.c...85.html?ei=5034[/quote]
Такие объяснения проходят пока люди имеют поверхностное представление о "похищениях", построенные на основе газетных статей и научно-популярных фильмов об НЛО и пришельцах. Хотел бы я посмотреть как этот профессор объяснил те случаи, которые затрагивает Джон Мак в приведенной мною выше книге. Или же еще раз, ссылка - http://www.x-libri.r...dj000/index.htm

[quote name='Сергей Ефимов' date='10 Март 2010 - 05:22' timestamp='1268212931' post='11587']
Почему Вы считаете, что народ "не готов"?

...По-моему, народ уже созрел. Даже перезрел. Ждут инопланетян с нетерпением.[/quote]
Я не считаю что народ не готов.

Но готовность народа еще не означает что наша цивилизация готова принять такой факт, как реальность посещения Земли инопланетянами, без потрясения.

[quote]Среди Ваших знакомых много тех, кто не верит в инопланетян?[/quote]
Я не знаю никого, кто бы наголо отрицал возможность их существования. Но допускать или верить это не то же самое что считать, что нас действительно посещают. Чтобы так считать и быть убежденным, надо изучать тему - случаи, свидетельства, исследования. Но далеко не все это делают.

[quote name='Сергей Ефимов' date='10 Март 2010 - 05:22' timestamp='1268212931' post='11587']
А смысл? Все эти истории похожи друг на друга и ничего нового не добавляют.[/quote]
Надо уточнить, что не все истории, а те которые народ читает в СМИ и книгах на русском.

[quote]Население их "хавает" и на следующий день забывает. Количество в качество не переходит, причем уже давно.[/quote]
Я думаю что в какое-то качество это все-таки переходит. И в целом люди информированы о том, что "что-то такое все-таки может быть". Кто-то больше информирован, кто-то меньше - это уж кто как интересуется. Астрономией тоже далеко не все интересуются настолько, чтобы ее изучать.

Но в целом тема НЛО уже глубоко вошла в жизнь нашей цивилизации. И все подогревается с "той" стороны.

[quote name='Сергей Ефимов' date='10 Март 2010 - 05:22' timestamp='1268212931' post='11587']
Ну и, поскольку от уфологов тут мало что зависит - давайте ставить реальные цели![/quote]
Зависит или не зависит - это не важно. Пока есть небезразличные и любознательные, уфология будет существовать.

[quote name='Сергей Ефимов' date='10 Март 2010 - 01:08' timestamp='1268197698' post='11577']
В лучшем случае статус этого фото можно сформулировать так:
"Эксперты не смогли отождествить объект и не нашли признаков подделки"
Что совсем не значит, что кто-то другой (другие эксперты) были бы столь же бессильны. И что подделки нет на 100%. См. также другой ракурс на
http://home.comcast....ty/UFO/hoax.htm[/quote]
Конечно, по поводу фото можно сомневаться сколько угодно. Если ограничиваться только фото и игнорировать сопутствующую им информацию. Но есть разумные пределы и нельзя отрицать все наголо. По поводу этого фото - кроме него есть свидетельства очевидцев, а фото является подкреплением того что они видели. И это не единственный пример.

А эксперты конечно же "не смогли отождествить объект" - у них же нет с чем сравнивать. Они не могу сказать что это инопланетный корабль, так как у них нет такого корабля для сравнения. Но это игра слов. Так как если нет иного объяснения происхождения летательного аппарата, демонстрировавшего способность летать на невероятной скорости (по свидетельствам очевидцев) то откуда может быть этот аппарат, если у нас такое не изготавливается? Тут логика очень проста, по-моему.

[quote name='Сергей Ефимов' date='10 Март 2010 - 01:08' timestamp='1268197698' post='11577']
Насколько я знаю, не всё так однозначно и существуют альтернативные объяснения.

Professor John E. Mack, a psychiatry professor at Harvard Medical School and a popular writer and commentator on extraterrestrial activity, has disputed the notion that alien abduction claims are fabricated. His spokesperson cites the study as evidence.
Most experts, however, say the study's findings, presented by Professor of Psychology Richard J. McNally at the annual meeting of the American Association for the Advancement of Science, show that emotional trauma can stem from imagined experiences.(«Большинство экспертов, однако, считают, что... эмоциональная травма может быть следствием воображаемых переживаний»)
http://www.nytimes.c...85.html?ei=5034[/quote]
Такие объяснения проходят пока люди имеют поверхностное представление о "похищениях", построенные на основе газетных статей и научно-популярных фильмов об НЛО и пришельцах. Хотел бы я посмотреть как этот профессор объяснил те случаи, которые затрагивает Джон Мак в приведенной мною выше книге. Или же еще раз, ссылка - http://www.x-libri.r...dj000/index.htm

[quote name='Сергей Ефимов' date='10 Март 2010 - 01:08' timestamp='1268197698' post='11577']
Казахстанские. Автору довольно много довелось общаться с контактерами - от Бекетовой до Прицкера. [/quote]
Можете привести более точные данные, чтобы найти материалы.

[quote]Доказательства или есть, или их нет. Если информация "не дается" - значит, их нет.[/quote]
Есть еще третий пункт - информация скрывается.

По этой теме есть хорошие книги, например "Above Top Secret" (Timothy Good), "Need to Know: UFOs, the Military, and Intelligence" (Timothy Good), "Top Secret/Majic: Operation Majestic-12 and the United States Government's UFO Cover-up" (Stanton T. Friedman). На русском по этой теме я могу привести только "НЛО И ФБР" (Брюс Маккаби).

По теме сокрытия информации об НЛО есть свидетели из военных, политиков и спецслужб. Разных стран. Это отдельная и большая тема.

[quote name='Сергей Ефимов' date='10 Март 2010 - 01:08' timestamp='1268197698' post='11577']
Были. [/quote]
Какие попытки научных исследований НЛО Вы имеете ввиду? Я знаю в основном по США.

[quote name='Сергей Ефимов' date='10 Март 2010 - 01:08' timestamp='1268197698' post='11577']
Насколько я знаю, не всё так однозначно и существуют альтернативные объяснения.

Professor John E. Mack, a psychiatry professor at Harvard Medical School and a popular writer and commentator on extraterrestrial activity, has disputed the notion that alien abduction claims are fabricated. His spokesperson cites the study as evidence.
Most experts, however, say the study's findings, presented by Professor of Psychology Richard J. McNally at the annual meeting of the American Association for the Advancement of Science, show that emotional trauma can stem from imagined experiences.(«Большинство экспертов, однако, считают, что... эмоциональная травма может быть следствием воображаемых переживаний»)
http://www.nytimes.c...85.html?ei=5034[/quote]
Эмоциональными травмами не объяснишь того, что совершенно разные люди из разных стран приводят схожие детали из своих случаев "похищений", вплоть до сходства в описании инструментов "пришельцев". И еще раз - ознакомьтесь пожалуйста с приведенной выше книгой Джона Мака. Я понимаю что это долгое чтение. Но без ознакомления с тем что известно, невозможно эту тему обсуждать полноценно.

В дополнение - к каким выводам пришел Джон Мак (из видео интервью с ним):

Dr. John E. Mack About Our Worldview and Alien Abductions
http://vimeo.com/6746202

Сообщение отредактировал АЭН: 20 Март 2010 - 05:23

Платон мне друг, а истина - подруга :)

#88 Татьяна Ф.

Татьяна Ф.

    Главный методист

  • Пользователи
  • 1 483 сообщений

Отправлено 22 Март 2010 - 20:31

 

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (10 Март 2010 - 13:22) писал:

1. Среди Ваших знакомых много тех, кто не верит в инопланетян? По-моему, народ уже созрел. Даже перезрел. Ждут инопланетян с нетерпением. 
2. Все эти истории похожи друг на друга и ничего нового не добавляют. Население их "хавает" и на следующий день забывает. Количество в качество не переходит, причем уже давно.
Мне кажется, по п. 2 Вы не совсем правы. Количество в качество таки переходит, о чём свидетельствует Ваше же высказывание (п. 1)

И ещё одно соображение: при таком вот переходе количества в массовое психологическое качество (если сравнить с массовым настроем в 1960-е - 1970-е г.г. - небо и земля!), т .е. в массовое приятие факта присутствия представителей внеземного или нечеловеческого разума в нашем повседневном бытии, очень удобно ряд событий и явлений вполне земного научного генеза списывать на иных, всемогущих и необоримых нашими хилыми человеческими силёнками. Типа "Это не я сахар из мешочка таскал, это мышки прогрызли!"

И весьма вероятно, что подогревается это, вопреки утверждению Sergey, вовсе не с той, а вполне себе с этой стороны.
А в юриспруденции, слыхала я краем уха, доказательства делятся на прямые и косвенные   :)

#89 grvakh

grvakh

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 941 сообщений

Отправлено 22 Март 2010 - 23:18

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (22 Март 2010 - 20:31) писал:



И весьма вероятно, что подогревается это, вопреки утверждению Sergey, вовсе не с той, а вполне себе с этой стороны.


То, что с этой стороны "процесс идет" - безусловно.

Но как оценить степень подогрева с той стороны?

#90 Sergey

Sergey

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 946 сообщений

Отправлено 25 Март 2010 - 06:39

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (22 Март 2010 - 20:31) писал:

И ещё одно соображение: при таком вот переходе количества в массовое психологическое качество (если сравнить с массовым настроем в 1960-е - 1970-е г.г. - небо и земля!), т .е. в массовое приятие факта присутствия представителей внеземного или нечеловеческого разума в нашем повседневном бытии, очень удобно ряд событий и явлений вполне земного научного генеза списывать на иных, всемогущих и необоримых нашими хилыми человеческими силёнками. Типа "Это не я сахар из мешочка таскал, это мышки прогрызли!"

И весьма вероятно, что подогревается это, вопреки утверждению Sergey, вовсе не с той, а вполне себе с этой стороны.
Не вопреки. Я не утверждаю, что это (выделенное в цитате) подогревается с "той" стороны.

Хотя Вы так таинственно высказались, что мне до конца неясно, что Вы имеете ввиду под явлениями вполне земного научного генеза, которые выдаются за "иных".

Просмотр сообщенияgrvakh (22 Март 2010 - 23:18) писал:

Но как оценить степень подогрева с той стороны?
Я думаю постоянными, уже десятилетиями, появлениями объектов, с явной демонстрацией себя нам.

Сообщение отредактировал Sergey: 25 Март 2010 - 06:39

Платон мне друг, а истина - подруга :)

#91 Сергей Ефимов

Сергей Ефимов

    Не классифицируется

  • экспертная группа
  • 1 073 сообщений

Отправлено 26 Март 2010 - 08:33

Просмотр сообщенияSergey (20 Март 2010 - 03:06) писал:

Все случаи с НЛО этим не объяснишь. Где-то около 5-10 % остается на действительно необъяснимые случаи (обычными объяснениями). Иногда процент еще больший. Например в проекте ВВС США "Синяя книга" рассматривались несколько тысяч случаев, из которых около 20% остались необъяснимыми никакими обычными объяснениями. Проект длился с 1950 по 1970 г.
Поправка: остались не "необъяснимыми", а "необъясненными".
И дело не в процентах. Для Контакта достаточно одного-единственного случая.

Просмотр сообщенияSergey (20 Март 2010 - 03:06) писал:

Конечно и это тоже. Но наличие аппарата подразумевает существование тех кто его изготовил, а также всей сопутствующей инфраструктуры, типа завода, технологий и цивилизации, все это построившей.
Особенно я имею ввиду случаи с огромными кораблями, такой как случай с японским грузовым лайнером над Аляской, когда наблюдался объект размеров в несколько раз превосходивший Боинг. Рисунок капитана Тераучи (самолет - справа указан стрелкой): http://brumac.8k.com...1628/JLfig8.gif.
Другой случай - на Юконом, Канада. Более 30 свидетелей. Размер объекта, по разным свидетельствам - от 800 м до 1,8 км (!) http://www.ufobc.ca/yukon/22index.htm (с рисунками свидетелей). Выпущен док. фильм об этом, который был показан по одному из ТВ каналов в Канаде (канал, кстати, совсем не уфологический и никакой подобный. Он посвящен жизни и культуре коренного населения.)[/url]
Есть и другие подобные случаи. И это еще не доказательства? Все еще сомневаетесь, что это объекты неземного происхождения?

Вышеприведенные примеры военными не объяснишь.
Это и есть Самые Необъяснимые? Хорошо, я посмотрю.

Только сначала вопрос: не случится ли так, что в случае выявления изъянов Вы просто отбросите их и предложите другие, еще более необъяснимые? (И так пока оппонент не устанет :) )


Просмотр сообщенияSergey (20 Март 2010 - 03:06) писал:


Такие объяснения проходят пока люди имеют поверхностное представление о "похищениях", построенные на основе газетных статей и научно-популярных фильмов об НЛО и пришельцах. Хотел бы я посмотреть как этот профессор объяснил те случаи, которые затрагивает Джон Мак в приведенной мною выше книге. Или же еще раз, ссылка - http://www.x-libri.r...dj000/index.htm

Вы зря думаете, что я не читал. Оно ("Встречи с пришельцами": Москва, "Крон-пресс", 2000) есть у меня в бумажном варианте. А Вы сами его внимательно читали?  На с. 468 Мак пишет:
"Все интерпретации и выводы, предлагаемые в этой книге, остаются на уровне гипотез."
См. здесь: http://www.x-libri.r...0000180.htm#a65

Как известно, гипотезы и доказательства - это 2 большие разницы :)
Как профессор объяснил бы случаи из книги? Спрашивать, конечно, лучше его самого. Лично я предполагаю, что при помощи каких-то других гипотез.

Это не доказательство.


Просмотр сообщенияSergey (20 Март 2010 - 03:06) писал:

Я не считаю что народ не готов.

Но готовность народа еще не означает что наша цивилизация готова принять такой факт, как реальность посещения Земли инопланетянами, без потрясения.
В этом месте поподробнее, плиз. Если народ готов - кого еще ждать?

Просмотр сообщенияSergey (20 Март 2010 - 03:06) писал:

Я не знаю никого, кто бы наголо отрицал возможность их существования. Но допускать или верить это не то же самое что считать, что нас действительно посещают. Чтобы так считать и быть убежденным, надо изучать тему - случаи, свидетельства, исследования. Но далеко не все это делают.
Убежденность в реальности посещений - вовсе не признак прогрессивности :). Даже если изучать доказательства - можно не быть убежденным в посещениях. Потому что доказательства не столь убедительны, как некоторым хотелось бы :)

Просмотр сообщенияSergey (20 Март 2010 - 03:06) писал:

А эксперты конечно же "не смогли отождествить объект" - у них же нет с чем сравнивать. Они не могу сказать что это инопланетный корабль, так как у них нет такого корабля для сравнения. Но это игра слов. Так как если нет иного объяснения происхождения летательного аппарата, демонстрировавшего способность летать на невероятной скорости (по свидетельствам очевидцев) то откуда может быть этот аппарат, если у нас такое не изготавливается? Тут логика очень проста, по-моему.


Иное объяснение есть: ошибки очевидцев и приборов. Они гораздо разнообразнее и "коварнее", чем может показаться на первый взгляд.


Просмотр сообщенияSergey (20 Март 2010 - 03:06) писал:

Можете привести более точные данные, чтобы найти материалы.
Это обычные рабочие моменты, практически ничего в сеть не выкладывалось. Вот если бы информация о кометах подтвердилась - другое дело :)

Просмотр сообщенияSergey (20 Март 2010 - 03:06) писал:

Есть еще третий пункт - информация скрывается.

По этой теме есть хорошие книги, например "Above Top Secret" (Timothy Good), "Need to Know: UFOs, the Military, and Intelligence" (Timothy Good), "Top Secret/Majic: Operation Majestic-12 and the United States Government's UFO Cover-up" (Stanton T. Friedman). На русском по этой теме я могу привести только "НЛО И ФБР" (Брюс Маккаби).

По теме сокрытия информации об НЛО есть свидетели из военных, политиков и спецслужб. Разных стран. Это отдельная и большая тема.
Тимоти Гуд - тот еще авторитет :)
Насколько я знаю, "Документы Маджестик-12" (если не все, то некоторые) разоблачены как подделка.

Откуда Вы знаете, что военные скрывают на самом деле? ;)
Может быть, лет через 50 они объяснят нам, что некоторые "надежные" НЛО - на самом деле их проделки, не имеющие отношения к инопланетянам?


Просмотр сообщенияSergey (20 Март 2010 - 03:06) писал:

Эмоциональными травмами не объяснишь того, что совершенно разные люди из разных стран приводят схожие детали из своих случаев "похищений", вплоть до сходства в описании инструментов "пришельцев". И еще раз - ознакомьтесь пожалуйста с приведенной выше книгой Джона Мака. Я понимаю что это долгое чтение. Но без ознакомления с тем что известно, невозможно эту тему обсуждать полноценно.
Еще раз: сам Мак пишет, что
"Все интерпретации и выводы, предлагаемые в этой книге, остаются на уровне гипотез."
См. здесь: http://www.x-libri.r...0000180.htm#a65
Это означает, что объяснение пришельцами - лишь одно из возможных. Не исключено, что лет через 10 всё объяснят каким-нибудь новым проявлением человеческой психики :)

#92 Сергей Ефимов

Сергей Ефимов

    Не классифицируется

  • экспертная группа
  • 1 073 сообщений

Отправлено 26 Март 2010 - 09:09

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (22 Март 2010 - 20:31) писал:

 Мне кажется, по п. 2 Вы не совсем правы. Количество в качество таки переходит, о чём свидетельствует Ваше же высказывание (п. 1)
И ещё одно соображение: при таком вот переходе количества в массовое психологическое качество (если сравнить с массовым настроем в 1960-е - 1970-е г.г. - небо и земля!), т .е. в массовое приятие факта присутствия представителей внеземного или нечеловеческого разума в нашем повседневном бытии, очень удобно ряд событий и явлений вполне земного научного генеза списывать на иных, всемогущих и необоримых нашими хилыми человеческими силёнками. Типа "Это не я сахар из мешочка таскал, это мышки прогрызли!"
И весьма вероятно, что подогревается это, вопреки утверждению Sergey, вовсе не с той, а вполне себе с этой стороны.
А в юриспруденции, слыхала я краем уха, доказательства делятся на прямые и косвенные   :)
На просторах бывшего СССР я за последние 20 лет сдвигов в отношении пришельцев не вижу. Кто поверил в начале 90-х - те и сейчас там же (в большинстве своем :) ). А почему поверили? Значительную роль сыграл Розуэлл, Калахари и другие весьма сомнительные по нынешним меркам случаи. Вот если бы "тарелка" села на Красную Площадь - это был бы "подогрев"!

Далее: смотрим историю.
До 19 века НЛО считались бесами и ангелами. К чему "готовили народ"? К вере в Бога, которой и без того были охвачены почти 100%?
В 1914-1918 годах НЛО - "вражеские аэропланы". Готовили к войне, которая уже вовсю шла?
Сейчас - готовят к возможной встрече с Иным Разумом, вероятность которой наука не отрицает?
Нелогично.

А если вспомнить, что бОльшая часть НЛО объясняется прозаическим причинами - получается, что "подогреваемся" мы сами :)

#93 Sergey

Sergey

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 946 сообщений

Отправлено 30 Март 2010 - 04:17

[quote name='Сергей Ефимов' date='26 Март 2010 - 00:33' timestamp='1269578016' post='11913']
И дело не в процентах. Для Контакта достаточно одного-единственного случая.[/quote] Я тоже так думаю. Но контакта в какой форме? Или насколько убедительного? Здесь и существует огромная разница, кого что удовлетворяет настолько, чтобы начать делать выводы.

[quote name='Сергей Ефимов' date='26 Март 2010 - 00:33' timestamp='1269578016' post='11913']
Это и есть Самые Необъяснимые? Хорошо, я посмотрю.[/quote]Это просто примеры, которые нельзя объяснить так, как Вы предложили.
[quote name='Сергей Ефимов' date='26 Март 2010 - 00:33' timestamp='1269578016' post='11913']
Только сначала вопрос: не случится ли так, что в случае выявления изъянов Вы просто отбросите их и предложите другие, еще более необъяснимые?[/quote]А чего гадать? Предложите свои объяснения, там и посмотрим.

[quote name='Сергей Ефимов' date='26 Март 2010 - 00:33' timestamp='1269578016' post='11913']
Вы зря думаете, что я не читал. Оно ("Встречи с пришельцами": Москва, "Крон-пресс", 2000) есть у меня в бумажном варианте.[/quote]
Очень хорошо.


[quote] А Вы сами его внимательно читали?  На с. 468 Мак пишет:
"Все интерпретации и выводы, предлагаемые в этой книге, остаются на уровне гипотез."[/quote]
Я читал очень внимательно. Гипотеза здесь строится на основе того, что переживают и описывают свидетели и на основе других дополнительных фактов.

Несостоятельной, в данном случае, является гипотеза, что "эмоциональная травма может быть следствием воображаемых переживаний" (гипотеза на которую Вы сослались как на объяснение). Вы говорите что Вы читали книга Джона Мака и ссылаетесь на эту гипотезу. Каким образом Вы видите что это дает объяснение всем этим случаям?

[quote]Как известно, гипотезы и доказательства - это 2 большие разницы[/quote]
Начинается с гипотезы. Затем ее основательность проверяется тем, насколько полно она объясняет рассматриваемое явление. Гипотеза "паралича", например, которую выдвигают некоторые в попытке объяснить "похищения", не объясняет ничего, кроме наличия сходства с состоянием паралича, которое иногда испытывают "похищаемые".

В данном же случае гипотеза строится на основе фактов, переживаемых и описываемых свидетелями.

[quote]Как профессор объяснил бы случаи из книги? Спрашивать, конечно, лучше его самого. Лично я предполагаю, что при помощи каких-то других гипотез.[/quote]
Как я понимаю этот профессор вполне удовлетворен своей гипотезой и даже близко не рассматривает инопланетную гипотезу.

[font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"][quote]Это не доказательство[/quote][/font]
[font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"]Хорошо, каким, по Вашему мнению, было бы убедительное доказательство, что эти "похищения" совершаются существами с других планет? Учитывая особенности всех этих случаев.[/font]

[quote name='Сергей Ефимов' date='26 Март 2010 - 00:33' timestamp='1269578016' post='11913']
В этом месте поподробнее, плиз. Если народ готов - кого еще ждать?[/quote]
Я думаю что ждать нужно некий момент, который будет наиболее подходящим для того, чтобы эти существа смогли продемонстировать себя открыто и неопровержимо, учитывая какие будут от этого последствия для всей нашей цивилизации с ее структурами - экономической, политической, промышленной, научной, религиозной, образовательной и т.д. (см.ссылку ниже). Насколько я понимаю, этот момент должен быть таким, чтобы нам было уже нечего больше терять, потому что потрясение для всех этих структур будет, я думаю, очень сильным, куда более сильным чем произошедший недавно экономический кризис. Таким наиболее подходящим моментом вероятно может быть очень серьезный глобальный кризис.

Статья, с которой рекомендую ознакомиться:

Why is the Government Covering Up the Truth?
The Reasons Why the Government Might Have Chosen not to Disclose the ET Reality
http://www.president...ng-up-the-truth

[quote name='Сергей Ефимов' date='26 Март 2010 - 00:33' timestamp='1269578016' post='11913']
Убежденность в реальности посещений - вовсе не признак прогрессивности.[/quote]
Вы задали вопрос "Среди Ваших знакомых много тех, кто не верит в инопланетян?" - я дал ответ, что я не знаю никого, кто бы наголо отрицал возможность их существования.

Считать это прогрессивным или нет? Я думаю что это прогрессивная точка зрения, так как она идет параллельно самым современным научным гипотезам о том, что жизнь на других планетах может существовать.

[quote]Даже если изучать доказательства - можно не быть убежденным в посещениях.[/quote]
Смотря какие доказательства изучать. Я имею ввиду доказательства того, что действительно происходили и происходят наблюдения летающих объектов, входящих во взаимодействие с окружающей средой и людьми, оставляющих материальные следы и в некоторых случаях наблюдения разного вида существ из этих объектов.

[quote]Потому что доказательства не столь убедительны, как некоторым хотелось бы[/quote]
Опять же это зависит от того, какие случаи и доказательства Вы рассматривали.

[quote]Иное объяснение есть: ошибки очевидцев и приборов. Они гораздо разнообразнее и "коварнее", чем может показаться на первый взгляд.[/quote]
Ошибками очевидцев можно объяснить некоторые, единичные случаи. Такие, например, как наблюдения "китайских фонариков" в последние годы, часто выдаваемые за НЛО (имеется ввиду "инопланетные корабли").

Ошибками приборов можно объяснить тоже очень немногие случаи. Но эти объяснения не подходят для тех случаев, когда и очевидцы и приборы регистрирует наличие объектов, их движение и иногда воздействие на окружающую среду. Такие случаи, например, как "Битва с НЛО над Тегераном". И упомянутый мною ранее случай наблюдения огромного объекта над Аляской, с "Боинга", при подтверждении этого радарами с самолета и наземными.

[quote]Тимоти Гуд - тот еще авторитет[/quote]
Это исследователь, который уделил времени этой теме куда больше, чем Вы и я. (хотя тут я предполагаю, так как в точности не знаю, сколько лет Вы интересуетесь этой темой). Причем не сидению за столом и чтением литературы, а личными встречами и опросами свидетелей и людей, так или иначе связанными с вопросом НЛО.

[quote]Насколько я знаю, "Документы Маджестик-12" (если не все, то некоторые) разоблачены как подделка.[/quote]
Есть мнения "за" и "против". Но та книга, ссылку на которую я дал выше, посвящена не только тем конкретным документам, о чем говорится и в самом ее названии ("Top Secret/Majic: Operation Majestic-12 and the United States Government's UFO Cover-up" - "Совершенно секретно/Маджик: Операция Маджестик-12 и сокрытие НЛО правительством США").

[quote]Откуда Вы знаете, что военные скрывают на самом деле?[/quote]
Суть не в том что я знаю или не знаю. А в том, что уже известно из документов, рассекреченных правительствами разных стран и что известно из разных исследований этой темы.  Из доступных на русском языке - это книга "НЛО И ФБР".

[quote]Может быть, лет через 50 они объяснят нам, что некоторые "надежные" НЛО - на самом деле их проделки, не имеющие отношения к инопланетянам?[/quote]
Некоторые - вполне может быть. Это не отрицают и уфологи. Но далеко не все случаи.

[quote]Еще раз: сам Мак пишет, что
"Все интерпретации и выводы, предлагаемые в этой книге, остаются на уровне гипотез."
См. здесь: http://www.x-libri.r...0000180.htm#a65
Это означает, что объяснение пришельцами - лишь одно из возможных. Не исключено, что лет через 10 всё объяснят каким-нибудь новым проявлением человеческой психики[/quote]
Я думаю что слова о "гипотезе" будут восприниматься иначе, если к ним приложить эти выводы, не гипотезы, к которых пришел Джон Мак:


"Если когда-либо будет разработана теория, содержащая хотя бы зачатки объяснения феномена встреч с пришельцами, в ней должны содержаться описания пяти основных измерений:

1. Высокая степень последовательности и совпадения деталей в рассказах о похищении, сообщаемых в глубоком волнении, соответствующем пережитым событиям. (Рассказывают непосредственно испытавшие надежным наблюдателям).

2. Отсутствие психического заболевания или других явных психологических или эмоциональных факторов, которые могли бы объяснить возникновение рассказа.

3. Физические изменения и травмы, возникающие у испытавших и не удовлетворяющие общепринятым психодинамическим моделям.

4. Связь похищений с НЛО, наблюдаемых независимо третьими лицами, причем похищенный может сам не видеть НЛО.

5. Сообщения о похищениях, исходящие от детей двух-трехлетнего возраста.

http://www.x-libri.r...00/00000017.htm


Я не думаю, что все это может быть объяснено каким-нибудь новым проявлением человеческой психики, пусть даже самым фантастическим.

Также см. важные замечания по поводу изменений в людях, в главе "ВОЗДЕЙСТВИЕ ПОХИЩЕНИЙ" http://www.x-libri.r...00/00000168.htm

[quote name='Сергей Ефимов' date='26 Март 2010 - 01:09' timestamp='1269580140' post='11915']
А если вспомнить, что бОльшая часть НЛО объясняется прозаическим причинами - получается, что "подогреваемся" мы сами[/quote]
Опять же  если бы не происходили случаи типа "из ряда вон", то я думаю что этот "подогрев" не долго бы подпитывал массовый интерес к теме.

К последним случаям "из ряда вон" я отношу случай появления треугольных (и других) объектов над г. Финикс (Phoenix), штат Аризона (в 1997 г. был пик событий). Также историю появления объектов возле г. Стивенвилль (Stephenville), штат Техас, начиная с 2008 г.

Также не из рядовых является случай наблюдения диска над крупнейшим аэропортом в Чикаго (O'Hare International Airport) в ноябре 2006 г., чему были свидетелями работники аэропорта и пилоты.

Да и "Треугольник" над Иллинойсом (2000 г.) не отнесешь к серым будням.

Сообщение отредактировал АЭН: 30 Март 2010 - 14:45

Платон мне друг, а истина - подруга :)





Темы с аналогичным тегами инопланетяне, гипотеза, анализ, психология, сознание, реальность