А есть ли суслики (то есть инопланетяне)?

А может, по сути, для начала решить задачку:
- Если считается, что инопланетяне посещают Землю, то почему так всё "скользко" с этими контактами ?
"Скользко" в плане достоверных подтверждений и доказательств инопланетного происхождения этого феномена.
Может этих инопланетян не существует ? Разгадка феномена лежит в другом. Например, в земном аномальном происхождении.
Поэтому может нужно разбираться и искать ответы на эти вопросы в другой плоскости.
Например, взаимодействие сознания с окружающей средой и психическое отражение в виде образов инопланетян (духов, чертей, …)  
Отсюда, решения лежат в изучении психики и сознания и в особенностях такого проявления.
Либо, ответы искать в практике, проверять в действии. А жизнь скорректирует подходы.

Не то, что сколько, а вообще пока не проходимо даже внедорожниками )))
Даже если заявится нечто о трех ногах, о пяти глазах и семи рогах, покажет паспорт с Альфа-Центавры... кто ж ему поверит, проходимцу то этакому??? Даже это не будет фактом существования инопланетян. Существования некой неизвестной формы жизни - да. А вот действительно ли он оттуда, о чем говорит... это уже другой вопрос. Церковь тут же объявит о начале Апокалипсиса и явлении "зверя"... потребуют ентое как-нить жизни-то лишить, пока не поздно... И действительно - поди докажи, что это не бесы шалят

О, ужели кто-то ещё об этом думает?
Урррра!
Саша, будет хорошим - может, подумаешь со мной за анкету (см. закрытый форум), профессионально?

shurikon (1.9.2009, 17:48) писал:

А почему всё так "скользко" с ихными шпиёнами у нас и нашими у них? с прогрессорством у Стругацких? со взрывающимися домами и рушащимися самолётами?

Цитата

  ??

Цитата

Может быть. Вполне. Однако где-то когда-то мне встречалось научное такое утверждение, что человек не способен выдумать того, чего реально не существует, но способен сконструировать "реалию" из фрагментов, так сказать, реальных реалий. Что первично: курица или яйцо? 

Цитата

Почему сразу "либо -  либо"? Правильнее было бы "и... и..."

Цитата

Воистину акбар! И потому мы ломаем головы над теми же вопросами, что и наши предки сотни, а то и тысячи лет назад

Vik (1.9.2009, 18:30) писал:

Это, ты пишешь уже о следствии ...
А первопричина есть ? Есть в наличии такой "инопланетянин" ? Дайте, а там разберёмся ...
Нетушки - нету! Отсюда снова вопрос: Почему их нет ?! Ответ может лежать в первом посте.

Станислав (1.9.2009, 19:43) писал:

Думают ... думают ... многие думают, но разное говорят)
Посмотрю.

Татьяна Ф. (2.9.2009, 2:46) писал:

Это направление разговора получится не конструктивным (Бритва Оккама: не размножать "сущности", т.е. не объяснять одни не доказанные вещи другими недоказанными вещами).

Цитата

Да, и в данном случае человек не выдумал ничего нового, все необходимые конструкции в голове у него значит были, он же не живёт в замкнутом пространстве, различной информации вокруг полно, подсознание как мощный конструктор может из этого многое нарисовать или дорисовать (есть такая способность у мозга).
Например, показателен пример стереотипов современности: если раньше жили в религиозном догмате, то такая подобная аномальщина в массе объяснялась появлениями духов, ангелов, чертей …, похищение дьяволами, инкубы, суккубы …, посещение ада, рая … и т.п.; современный же, навязанный стереотип связан с инопланетным происхождением, отсюда та же аномальщина сейчас интерпретируется инопланетянами, их похищениями, экспериментами с землянами, с зачатиями …, посещение внеземных миров … и т.п.
(Раньше была курица, яйцу было взяться не откуда, оно появилось позже в процессе эволюции)

Цитата

Может либо, может и. Думаю, различные феномены могут как пересекаться, так и нет.

Цитата

Да, косвенно, если принять такую точку зрения, это может объяснить.

Сообщение отредактировал shurikon: 02 Сентябрь 2009 - 10:31

shurikon (2.9.2009, 10:18) писал:

Саш, это не направление, это так... аналогия.

Цитата

Согласна. Вопрос лишь в том, как и откуда эта информация появилась в пространстве. Тебе это известно?

Цитата

И снова согласна. Но: нет реалии - нет образа, нет слова. так что же есть (были) реалии? Как и откуда они взялись?

Цитата

. Не знаю, как насчёт внеземных (под этим словом я понимаю иные планеты в нашем континууме - Галактике, Вселенной), но упоминания о существовании иных миров (не ада, не рая, а именно иных миров) встречаются там и сям задо-олго до наших дней. Точнее - у Стаса, у него память более конкретно-фактофиксирующая, чем у меня .

Цитата

А как быть с представлением, что мир (!) появился из яйца (1)? 

Цитата

Кто бы спорил... Ну так почему бы не принять и эту точку зрения?

shurikon (1.9.2009, 9:48) писал:

Это еще как сказать. Во-первых - если это доказательство у кого-то есть, то это не обязательно будет известно всему миру и в частности нам. На мой взгляд информация по НЛО довольно ограничена прежде всего языковым барьером. То, что происходит в Китае или Южной Америке, мы практически не знаем. То же самое по поводу других стран. И то, что известно в России, так сказать, с детства, в Канаде и США уфологи даже не слышали.

Во-вторых, несмотря на нраличие свидетельств, заслуживающих внимание, они не привлекли этого внимания ученых исследователей. Каковы причины этого - это другой разговор. Достаточно только рассмотреть несколько проектов по рассмотрению случаев НЛО в США, начиная с "Синей книги", в которых явно указывалось на наличие крайне необычный и необъяснимых случаев с НЛО. Также более близкий к сегодняшнему дню пример - в одном док. фильме я видел интервью работника аэропорта в Мексике - он говорит что они регулярно наблюдают НЛО над аэропортом на радарах и пилоты об НЛО сообщают часто. Ну и что дальше? Куча ученых побежала все это исследовать? Или вы об этом слышали? Или об этом шумят по ТВ и газеты пишут о сенсации?
Другой пример - в ноябре 2006 года диск завис на одним из крупнейших аэропортов США в Чикаго. Повисел диск под облаками, его заметили работники аэропорта и даже о нем сообщили по внутреннему радио каналу, затем диск взмыл вверх, пробив дыру в низкой облачности, которая сохранялась несколько минут. Но разве ученые спохватились за исследования? Одна только частная коммисия по изучению аномальных воздушных явлений сделала анализ, без громких заявлений. И все. Где ученые? Сидят в SETI и ловят радио сигналы из Космоса.

Я уже молчу про случай с громадным "треугольником" над г. Финикс в США. Тысячи свидетелей. И кроме частных исследователей никто не пошевелился. А также массовый "налет" треугольников над Бельгией. Причем в этом случае сделано фото - оно известно по всему миру. И сделана видео запись с локатора самолета, который преследовал такой "треугольник". Об этом открыто говорили и показывали это видео представители ВВС Бельгии. Где ж ученые?

Кто ж виноват в том, что всё, как Вы говорите, "скользко", с этими контактами?

Цитата

Может все, о чем я упомянул выше, всего лишь "испытания секретных технологий", как предполагают некоторые.
Но это, по-моему, не является объяснением для всех поголовно случаев.

Цитата

Как же можно объяснить этим объяснением хотя бы то, что я упомянул выше?

Цитата

Но разве люди перестали верить в чертей?

Кроме того, свидетельства об НЛО и инопланетянах далеко не всегда идут от верующих в них. Это, например, один из выводов исследований многих случаев астрономом Алленом Хайнеком (имею его книгу об этом). Напомню что он был научным консультантом для проекта "Синяя книга" в США, кажется около 20 лет подряд. И потом еще продолжал свои исследования самостоятельно. Начинал он как скептик.

В частности, он говорит о случаях наблюдений НЛО астрономами. Большинство которых ничего никуда не сообщали, из страха насмешек и потери имиджа. И только тогда, когда их собрат-астроном заговорил с ними об этом, тогда они ему лично рассказали.

Но конечно, при рассмотрении этой темы - контактов и НЛО - нельзя обходить стороной вопросы психики и сознания. Однако объяснение, что люди видят что хотят и во что верят, явно не проходит при рассмотрении конкретных случаев.

Сообщение отредактировал Sergey: 01 Октябрь 2009 - 06:24

Цитата

Это только предположение: разговор о том, что может быть, а может не быть. Нужно разбирать конкретные достоверные проверенные факты.

Цитата

И привлекали внимание учёных исследователей и разбирались ими. Но основная проблема это отсутствие достаточного факториала, дефицит полезной информации, не хватает той основы, базы для полноценного анализа. А разбирать и анализировать слухи, домысли – это в данном случае не предмет изучения науки (если только для психоанализа).

Цитата

Ага и этим всё и заканчивается. Например, там в Синей книге пишется про Розуэльский инцидент – он уже разобран – прямых доказательств нет, а то что есть, указывает на земные источники: зонд-разведвик, афишировать который военным было не нужно и пустили мульку про инопланетное происхождение. Про фильм якобы вскрытия инопланетян, уже разбирали там все ляпы и косяки, подтверждения и т.п.

Цитата

Да, известный факт, что эти светящиеся огоньки, нло и т.п. часто замечаются над военными объектами, там где есть скопления различной техники (спец. аппаратур и т.п.), которые каким-то образом, возможно, и связаны с их появлением – т.е. имеют техногенные источник возниковеня – такую версию, я где-то уже читал.
Да, об этом постоянно слышим, пишут газеты и показывают по ТВ. И что дальше ? Чего исследовать  то ? Фиксировать наблюдения ?

Цитата

А в этом случае, например, учёный решил исследовать. Что, по твоему, тогда он должен сделать ?

Цитата

С Фениксом – видят огоньки. Дальше что ? Какого они происхождения ? В гадалки играть ? Треугольник в Бельгии – видел разобранный материал об идентичности увиденного – с полётами экспериментальной авиационной техники.

Цитата

Здесь нет виноватых. Для начала нужно определить что изучать – то ? Если например есть экземпляр НЛО, то его можно изучить (об этом трубит жёлтая пресса: база 54 и т.д.), а в случае: увидели огоньки – Первое дело это идентификация объекта. Есть известная статистика об 4-5% необъяснимый явлений. Можно и их поднять, но сколько там окажется предметного необходимого для анализа факториала ?  Чего учёный должен изучать то ?

Цитата

Может быть. Для того чтобы знать, нужна точная достоверная информация. К сожалению, этими данными мы не владеем, правительство её засекречивает, приравнивая её к элементу безопасности.

Цитата

Своё мнение выше написал.

Цитата

Не перестала, особенно в периферийных местах (в деревнях, поселения … у них своя устойчивая субкультура, традиция и т.п.), но в массовом современном сознании (цивилизованные места: города ..) новые инопланетные стереотипы заняли основное доминирующее положение и довольно устойчивое, массированно поддерживаемое СМИ.

Цитата

Да, не всегда. А как формируются подсознанием эти образы, я уже писал. В нашем мозге хранится достаточно различной информации для любых мысле конструкций, при столкновении с необычным явлением (нло, ая, видения и т.п.), подсознание (объясняя себе увиденное) на основании этого формирует новые конструкции. Подсознание в момент обработки имеет особенности поступающую информацию интерпретировать, сравнивать с имеющимися данными,  достраивать … и на выходе в сознание выстраивается изменённая картинка. На этом, например, основан механизм формирования галлюцинаций.

Цитата

Да, есть такое, психологические составляющие (стереотипы общества, комплексы, потеря имиджа, служебного положения …) Но это не противоречит, а только дополняет сказанное.

Цитата

Люди «видят и то что хотят, верят», «видят и то что не хотели, не верили» и др. комбинации. На процесс формирования подсознанием образов это во многих случаях влияет, но конечно же не всегда, я например, когда видел светящиеся летающие огоньки (нло), не задумывался о том что верить, не верить, просто видел и всё. А в вопросе объяснения, я например, это посчитал за НЛО (нечто неопознанное), а житель ближайшей деревни мог принять тоже за НЛО, как обработанным стереотипом общества, либо бабка из деревни посчитала бы за дьявольские полёты демонов.
Но для того, чтобы этот пример научно разобрать, факториала однозначно недостаточно.

shurikon (1.10.2009, 14:01) писал:

Ну вот к примеру есть другой материал, правда на английском, о наблюдении НЛО днем 6 августа 1997 года в Мексике. Опрос свидетелей, видеозапись. Это же уже не просто огоньки. Только изучать его можно лишь постфактум ибо случай единичный, однако как доказательство существования феномена - неужели этого не достаточно?
С другой стороны, если в районе аэропорта наблюдаются регулярно появления НЛО - вот пожалуйста, благодатное место для опытов. Ладно уж в контакт ломиться, просто заснимать их, статистику набирать.

Статистики по НЛО (объективной) более чем достаточно.
Тут любопытно оговориться - факт существования чего-то деликатно обходится даже пресловутыми борцами со лженаукой. В том смысле

Однако внимательный разбор случаев (очень внимательный) и статистика (опять же серьёзная) заставляют быть очень осторожными в выборе подхода между "очень хочется верить" или "я верю в инопланетное происхождение" НЛО и более осторожным подходом г-на Шурика
То есть если реальность "чего-то" не вызывает сомнений, то природа чего-то весьма запутанна.
Уже говорил, что склонен думать в неправомерности валить все яйца, то есть случаи, в одну корзину. Равно как в безоглядном принятии любой гипотезы. Причём чем дальше - и чем богаче собственный опыт! - тем больше осторожности. Мы в своё время поступили крайне тупо, а именно: взяли два или три десятка гипотез и начали их шерстить.
Например:
- инопланетные корабли - разнообразие форм объектов (минус в пользу версии, ибо видели НЛО даже не десятков, сотен видов) - полиморфизм - *** это минусы. Также поступили с плюсами.
- затем следующее объяснение... и так долго, долго, несколько недель.

Вывод: не одна гипотеза не может объяснить ВСЮ совокупность наблюдений целиком. Вывод 2: хотя бы часть случаев говорит о необходимости создания другой картины реальности. Многомерной, фигерной - как угодно. Вывод 3: для понимания нужен ещё и пересмотр того, что вокруг человечества аки няньки прыгают какие-то добрые гуру. Разум - да, присутствует. Нечеловеческий. Но этот разум просто преследует какие-то свои цели. Ну, и ещё ряд выводов.

Т.о., "инопланетность" не исключается, но и не доказывается. Даже все искренние основанные на честной вере соображения Sergey`a могут быть опровергнуты одним простым соображением. Одним. И даже подлинные видеосъёмки удалённых объектов тут не довод. Они подтверждения реальности контакта с чем-то (кем-то, неважно). О природе довода предлагаю помыслить желающим самостоятельно. Подсказки есть и в этом посте.

Sergey (на мой взгляд) ищет простое решение там, где и непростое не требуется. Я не отрицаю. Я сомневаюсь. Даже в личном опыте.

fred, простой набор статистики ничего не даст. Это уже проходили. При желании поделимся, если найдём в электронном виде. А вот какая нужна база данных на деле - милости прошу обсуждать серьёзно.

Согласен, что доказав существование чего-то, остается еще определить что это такое. Ну вот если есть статистика, проводился анализ, то существует ли ответ на вопрос: сколько НЛО объективно наблюдались скажем за год на планете (или, бог с ней, с планетой, понятно, что нету данных, пусть на территории нескольких стран, по которым собрано достаточно данных)? Ведь, зная масштабы явления, можно сказать вообще о возможности создания всех НЛО на Земле. А именно: бюджеты, даже военные, ограничены сверху, и можно оценить возможное количество гипотетических разработок, ведущихся на планете. Это к разговору о сотнях видов НЛО.
После этого уже можно прикидывать, какой объем наблюдений нельзя объяснить земными разработками.

PS Не совсем понятно про базу данных: если речь о конкретном случае с аэропортом, то на ум приходит две возможности: либо это целенаправленные попытки обратить на себя внимание, либо вылеты по своим собственным делам - может там зона рядом? Конечно, что-то еще может быть, но отмести бы сначала несостоятельные варианты.

Ага, вот выловлена ещё нелогичность поведения чего-то (это я про детски-наивное привлечение внимания, причём не над... эээ... Красной площадью, скажем).

О статистике. Она мало что даёт, кроме подтверждения реальности. Всплески наблюдений отмечают в то время, когда больше народа на улицах, там, где его больше и т. п. Повышенное внимание к ряду объектов отчасти также прекрасно объясняется тем, что там есть наблюдатели (часовые, диспетчеры и прочие локаторщики

По нашим не шибко грамотным представлениям, изрядная часть НЛО вторична по отношению к зонам, а не наоборот.

Однако наша, скажем, БД (которую никак не доделаем за нехваткой рук для элементарного сканирования и распознавания текста - sic! ау, энтузиасты!!!) только неотождествлённых случаев насчитывает не менее 1800 единиц. Подозреваю, что больше раза в полтора-два, ибо это только та часть, что я помню.

Вместе с тем, мне доводилось слышать от компетентных людей про то, сколько составляют потери от АЯ в мирное время. Достаточно знаковая цифра процентов.

Потери чего?  

Или кого?

Потери техники и не только. Правда, сведения начала 1990-х годов. Но какая разница?

А потери от попыток воздействия АЯ на технику или от попыток техники воздействовать на АЯ?

Не знаю, если честно. Не то что не помню, не уточнялось - и обстоятельства не способствовали уточнению.

Правда, нас сейчас побьют злые нацальники за уход от темы.
Посему возвращаясь к ней, оговорюсь: факт потерь - а также программы типа "Сетка" - указывают, что не все АЯ есть плоды секретных технологий, так что сия версия тоже, в общем, не прокатывает.  

shurikon (1.10.2009, 3:01) писал:

А достаточно ли факториала и полезной информации по "черным дырам", например?

Цитата

В "Синей книге", например, как и в других подобных проектах, не рассматривались слухи и домыслы.

Цитата

Насколько я знаю, Розуэльский инцидент в Синей книге не разбирался.
Каких доказательств точно нет, так это доказательств того, что  в Розвелле упал зонд-разведчик. Также, насколько я знаю, не было свидетелей, которые бы говорили что это был зонд-разведчик - не во времена происшествия, ни позднее. Да и мест связанных с катастрофой в Розвелле известно два, а не одно. Что противоречит также версии с зондом. Да и масса других деталей.

К тому же чтобы перепутать этот зонд с "летающей тарелкой" надо наверное быть под хорошим градусом:

http://ufologie.net/rw/g/mogul01.htm

Кроме того, в последние годы свидетельствовать стали те люди из военных, которые были непосредственно связаны с этим инцидентом. И их свидетельства совсем не о зонде-разведчике.

Одно из последних подобных свидетельств - показание Уолтера Хаута (Walter Haut), если слышали об этом:
http://xfiles.cdom.ru/about/3.php

Подробнее, на английском: http://roswellproof....d.com/Haut.html

Цитата

По поводу этого фильма были сомнения с самого момента его появления. А я лично никогда и не рассматривал его всерьез.

Цитата

Да. Только над военными объектами, особенно над атомными, не огоньки наблюдаются, а диски, о чем есть упоминание и в "Синей книге" И в некоторых случаях эти диски вырубали баллистические ракеты сразу на нескольких военных базах США, как известно из одного случая, свидетелем которому в частности выступали офицеры с такой базы. Один из них, Роберт Салас (Robert Salas) написал книгу по этому случаю ("Faded Giant"). Роберт Хастингс (Robert Hastings) специально занимается случаями наблюдений НЛО возле ядерных объектов - военных и гражданских - и случаев воздействий НЛО на эти объекты. Он также выпустил книгу с такими случаями, подтвержденными свидетелями которых он сам нашел и интервьюировал - "UFOs and Nukes: Extraordinary Encounters at Nuclear Weapons Sites".

Так что это далеко не просто огоньки и техногенные аномалии.

Несколько ссылок по этой теме:

http://www.nicap.org/ncp/ncp-home.htm
http://www.nicap.org...e_incidents.htm
http://www.ufologie.net/htm/foia72.htm
http://www.cufon.org.....ract UFOs.htm
http://www.theufochr...issiles-at.html
http://www.theufochr...icer-comes.html
http://www.theufochr...m-ufos-and.html

Цитата

Что обычно ученые исследователи и делают.

Цитата

Над Фениксом были не огоньки. Множество людей видели огромный L-образный объект. Также есть свидетели светящихся шаров над военной базой. Также есть свидетели двух L-образных объектов, объединившихся в один, потом все это сжалось в светящийся шар и исчезло. Также над отметить, что этот объект был не только над Фениксом, а он пролетел над несколькими городами. Просто явлению над Фениксом исследователи уделили больше всего внимания.

А что должны делать ученые в этом случае? Я не ученый и точно не могу сказать. Видимо есть стандартные процедуры. Хотя все, как я понимаю, упирается в финансы - будет ли кто-то финансировать эти исследования. Нет финансов - ученые сидят по домам. Или пытаются исследовать своими силами. Но это уже не "официальная наука", а его личные интересы.

А в целом я вижу проблему в подаче средствами массовой информации новостей по теме НЛО и в частности таких случаев как объект над Финиксом. Этот вопрос  Джеймс Макдональд (James E. McDonald) затрагивал в своей статье "НЛО - величайшая научная проблема нашего времени".

Цитата

Насколько я знаю такой идентичности не существует. Разве что сходство с самолетами типа "стэлс". Но это сходство ограничиваетс ятолько формой. И то нет точных совпадений. А описания того, как вели себя эти "треугольники", далеко не похожи на экспериментальные самолеты, какие бы они ни были. Например случай с несколькими полицейскими, которые видели, как от "треугольника" отделялся красный шар, который облетал церовь, над которой "треугольник" завис. Какой земной технологией это можно объяснить? Или то, что потом этот треугольник сжался в белый шар и улетел. У меня есть док. фильм, с интервью этих полицейских.

Кстати, такое сжимание в шар - не впервые наблюдаемый феномен. Подобное было и над г. Феникс.

Цитата

Не обязательно сразу изучать куски НЛО. Для ученого далекого от всей этой шумихи про НЛО надо подходить осторожно и издалека. Сначала - почему надо обратить внимание на это все? Потому что есть большой объем свидетельств, которые нельзя просто проигнорировать. Т.е. действительно что-то происходит. И уже как минимум несколько десятилетий. Что же происходит? Новое природное явление или что-то другое? Т.е. первое, что может интересовать, это реальность существования явлений. Это физическая реальность или продукт сознания и ошибки наблюдателей? Когда убедились что часть явлений это физическая реальность, возникает вопрос откуда же это берется. Я думаю на этом этапе уже не будет стоять вопрос - это природное явление или что-то иное. Потому что свидетельства показывают техногенность явления и его разумное поведение.

Но здесь исследователь сталкивается с проблемой - иной интерпретации как только внеземная, здесь не приходит на ум. То, что демонстрируют эти явления не может быть приписано ни одной известной земной технологии. Получается что это что-то внеземное. Но общепринятая точка зрения в науке, это что мы единственная жизнь во Вселенной и нет никаких оснований считать что есть кто-то еще. Кроме теорий. И тут кто-то выходит и говорит что жизнь не только существует, но разумные формы жизни посещают нас. Это целая революция в науке. И это слишком радикально. Ученый заявляющий такое примет на себя весь удар скептицизма, требований доазательств и так далее. В то время как тема НЛо имеет такой далеко не серьезный имидж. Слишком много проблем, и потому ученый скорее всего не будет связываться с этим всем. ДА и на первом месте как всегда стоит вопрос финансирования исследований. А за финансированием обычно стоит интерес прибыли. А какая может быть прибыль от исследований НЛО? По-моему на этом все и заканчивается.

Сообщение отредактировал Sergey: 12 Октябрь 2009 - 01:28

Сергей: 

Цитата

Кстати, подобное наблюдалось в Ереванском контакте школьников начала 1990-х: там "роботик", не сумев перешагнуть ограду, превратился в светящийся шар и покатился вверх по сетке ограды, затем вниз, где снова стал роботиком. Так же он и покидал школьный двор.

Sergey (12.10.2009, 1:23) писал:

Сергей, осмелюсь предложить: в том числе техногенный, а также... не факт, что только внеземная (хотя не обязательно человеческая). Непринципиальные (??) дополнения  
Может быть, непринципиальные.

Станислав (12.10.2009, 17:54) писал:

Не очень понял, куда этот комментарий.

Цитата

А какая еще? Сказали бы сразу что подразумеваете.

Поясняю.
1. Некий разум НЕ обязательно должен создать техногенную цивилизацию. Ergo, продукты этой цивилизации не могут быть отнесены к техническим устройствам.
2. Тот же некий разум НЕ обязательно должен появляться с иных планет.

Одно из моих любимых выражений "мир иной, нежели мы привыкли думать" относится не только к вопросу веры или неверия в инопланетян.
Кроме того, на основе опыта и многолетнего анализа не вижу никаких оснований класть все клубочки в одно лукошко, сиречь всё валить на опять же инопланетян. Есть они, нет - неважно (в данном случае). Важно, что АЯ/НЛО - не всегда удачное объединяющее название РАЗНЫХ (генетически разных) объектов.

Объяснил? Я вроде свою кочку зрения уже не раз излагал.

Станислав (13.10.2009, 17:34) писал:

Развитие технологий, как я понимаю, это необходимый и может быть даже и неизбежный этап на пути развития разума. Однажды этот этап наступает. Чтобы конкретизировать - камень при помощи которого колют орехи это уже технология, которая будет развиваться. То же самое относится к охоте, добыче еды, одежде, постройке жилища, добыче и получении энергии, поиска способов защиты от влияния окружающей среды и других существ, и так далее. Существо неизбежно будет искать все более лучшие решения и стараться достигать результата с все более меньшими затратами сил и средств. По-моему так.

Цитата

Что Вы имеете ввиду? Параллельные миры? Мир духов?

Я знаю о точке зрения на НЛО и контакты, что это может быть совсем не связано с инопланетянами. И не отрицаю такую возможность. Но всегда был бы рад посмотреть на случаи, которые бы ярко демонстрировали свое иное, кроме инопланетного, происхождение. Т.е. которые выглядели бы как инопланетные, но на самом деле такими не были бы.

Цитата

Я тоже так думаю. Однако чтобы обсуждать эту тему надо рассматривать конкретные случаи. Слишком много всего есть, чтобы охватить все двумя словами или одним объяснением. Например из некоторых случаев "похищений инопланетянами" известно, что не обязательно человек переносится куда-то физически. Джон Мэк в своих исследованиях людей, перенесших "похищения" обнаружил, что люди могут испытывать "это" оставаясь на месте физически, и даже днем, прямо будучи в обществе других людей. Так же как может быть буквально физическое перемещение человек на корабль или куда-то еще. Однако даже при нефизических "похищениях" люди видят какие-то технологии - устройства, что-то вроде компьютеров, машин, летательные аппараты и т.д. Вероятно существуют технологии, позволяющие одинаково действовать, так сказать, в обеих мирах.

Цитата

Это понятно. Разные вещи могут выглядеть похоже, но быть абсолютно разными.

Цитата

Проблема в том что не всегда все запоминается, да и может не читал именно то сообщение где Вы высказывали свою точку зрения.

Сообщение отредактировал Sergey: 14 Октябрь 2009 - 03:04

То shurikon:

Цитата

Попробуйте представить себя на месте командующего ПВО. Или командира военной базы, на территории которой находятся склады с
ядерными боеприпасами. А Вам докладывают о том, что летают и совершают посадки какие-то штуковины, которы не удается контролировать.
Еще хуже, из этих штуковин иногда выходят некоторые странные личности, да еще вооруженные оружием, которое военным только снится.
Какая мысль первой придет Вам в голову на этой должности, когды Вы ознакомитесь с этой информацией? Что это взвимодействия сознания с
окружающей средой и психические отражения в виде образов? И эти образы гоняются за истребителями, чаще уходят на огромных скоростях,
не забывая исправно отображаться на экранах РЛС разных типов, оставляют следы на ж.-дор. полотне, на почве...
Может, это и странно, но у военных выводы весьма однозначные.

SergejD (29.10.2009, 17:40) писал:

Разделите мух от котлет и всё станет на свои места: инопланетян от аномальных явлений.
На каком основании вы их связываете ?
Что инопланетяне отображались «на экранах РЛС разных типов, оставляют следы на ж.-дор. полотне, на почве...» &

shurikon (29.10.2009, 17:24) писал:

Что станет на свои места? И где я их связываю? Не понял.

Я писал:
- Если считается, что инопланетяне посещают Землю, то почему так всё "скользко" с этими контактами ? "Скользко" в плане достоверных подтверждений и доказательств инопланетного происхождения этого феномена.
Вы же стали указывать на:
-  Что это взаимодействия сознания с окружающей средой и психические отражения в виде образов? И эти образы гоняются за истребителями, чаще уходят на огромных скоростях, не забывая исправно отображаться на экранах РЛС разных типов, оставляют следы на ж.-дор. полотне, на почве...
Я и пишу:
- Зачем связываете контакты с инопланетянами с отображениями на экранах ЛРС и т.п.
Для вас что НЛО и инопланетяне взаимосвязанные вещи ?
И откуда вы взяли:
- Еще хуже, из этих штуковин иногда выходят некоторые странные личности, да еще вооруженные оружием, которое военным только снится.

shurikon (29.10.2009, 18:55) писал:

Ёшкин кот! Слов нет, одни буквы остались.      А это: "И откуда вы взяли:
- Еще хуже, из этих штуковин иногда выходят некоторые странные личности, да еще вооруженные оружием, которое военным только снится.", - я взял из жизни американских вояк    Все перевернули на 180 градусов. Не могут, как Вы выразились, образы,  гоняться за истребителями, для военных те объекты, с которыми они сталкиваются, являются ЛА, а те личности, которые из этих ЛА выходят, военные называют пришельцами. Пока нет никаких доказательств, что это инопланетяне, пусть будут пришельцами. Но есть высокопоставленные военные, которые прямо говорят о том, что эти граждане не с нашей, а с иных планет.

Саш (без инопланетян - sic!). Случаи имеются. Следы... ещё по мелочи... И не только слух-чаи. Сие факт. Но я не позволю себе утверждать, что это строго ET-s.

SergejD (29.10.2009, 19:26) писал:

Слухи слухами, подтверждения - подтверждениями. Поэтому и уточнял. И было интересно обоснование вашей позиции.
Я рассматривал случаи "контактов" с инопланетянами и разъяснил это формированием образов в подсознании, как они формируются детально разбирал.
Феномен же НЛО – это совокупность аномальных явлений.
Что же касается случаев «подтверждений» выхода из ЛА инопланетян – мне, кроме слухов, домыслов и т.п. не попадалось.
Есть такой важный фактор как работа с информацией, источниками, достоверностью. Это важный фактор. Без точных достоверных данных трудно заниматься исследованием и анализировать. Иначе это будет похоже толчение в ступе в тёмной гуще.
Поэтому всегда предлагаю подтверждать слова и детализировать свои подходы.

Для разделения явлений (феномена НЛО и инопланетян) предлагаю немного уточниться.

НЛО (UFO) - Неопознанный летающий объект - первоначально этим словом обозначали любое не идентифицированное явление наблюдаемое в атмосфере. В настоящее время под этим словом достаточно часто называют космический аппарат внеземных цивилизаций. Однако это не правильно по причине того, что для идентифицированных аппаратов пришельцев уфологами закреплен термин - IAC.

Известный исследователь феномена Джозеф Аллен Хайнек дал такое определение НЛО: "Восприятие объекта или света, видимого в небе либо на земной поверхности; феномен, призрак, траектория, общая динамика и характер свечения которого не находит логического, общепринятого объяснения, является тайной не только для очевидцев, но и остается необъясненным даже после пристального изучения всех доступных свидетельств специалистами, способными, если это возможно, идентифицировать явление с точки зрения здравого смысла".

Цитата

Моя позиция проста:
Из всего многобразия этих явлений меня больше всего интересуют те объекты, которые попадают в категорию летательных аппаратов.
Факты есть и их достаточно, не я их придумал, это есть.

Цитата

Если хотите, можем открыть тему, посвященную критериям достоверности, источникам, их надежности и etc. Там же можем рассмотреть и подтверждения.

Цитата

Но с чего вы взяли, что это они инопланетного происхождения ?

Цитата

Ок, я согласен.
Можете привести подтверждающие примеры инопланетного происхождения летательных аппаратов (UFO /IAC), которые удовлетворяют критериям достоверности, источникам, их надежности и etc. ?

Кстати, я открыл тему «Объяснения феномена НЛО» в разделе «Уфология», сторонником инопланетного происхождения является Михаил Герштейн.
Мне нравиться его детальных подход к изучению различных текстов,  сведений и источников, поэтому будет очень интересно увидеть его доказательную базу с учётом достоверности, источникам, их надежности.

Цитата

Я не брал, я сказал, что "...не с нашей планеты" Откуда, неизвестно. И не инопланетяне, а пришельцы.

Цитата

Вы это серьезно? Если да, то с этим не ко мне, а к министру обороны Франции. Можете задать этот вопрос руководству ATIC/AMC, можете обратиться к любому из группы COMETA. Могу продолжать и дальше. Я лишь сторонник их точки зрения, не более того. И меня вполне устраивает осведомленность в этом вопросе ген. Норлана, ген.-полковника Мальцева. Я вполне согласен с Фридманом, с Бурдэ, с Маккаби, кое-где даже с Мэком и Хоу, даже с Джейкобсом местами.  
И мне тут излагать их точку зрения?! Не вижу в этом смысла. Я разделяю их точку зрения по проблеме НЛО.

Могу ответить на поставленный Вами вопрос (а есть ли суслики (то есть инопланетяне)) так: (для Вас) их нет.

Цитата

Я видел.

Сообщение отредактировал SergejD: 30 Октябрь 2009 - 19:27

SergejD (30.10.2009, 18:21) писал:

"Откуда, неизвестно ... а пришельцы".
Почему обязательно откуда то и пришельцы ?!

Цитата

А ваша точка зрения имеет место быть только на основании сказанного другими и чужих точек зрения ?

Цитата

Ага, для Президента Франции они (инопланетяне) и для вас они (пришельцы) однозначно есть) !
Во им повезло)

Саш, потому что мы имеем дело с разумом (в изрядном числе достоверных случаев, хотя бы тех, с которыми я сам соприкасался или исследовал).
Потому что "психическое" очень едва ли в состоянии оставлять физические следы, сниматься на видео и фото.
А их есть. Особая статья (для меня) - множество разных явлений на проверенных снимках.

Что не говорит ни за, ни против инопланетности, перпендекулярности или техногенности в современном человеческом понимании слова (то есть "железки с проводами").
Потому что надо брать и изучать конкретные случаи. А эти заниматься вам или не очень хочется, или, возможно, вы не сумеете подойти непредвзято. К расследованиям же нельзя подходить, упёршись в свою кочку зрения. Это правильный подход.
Меня, скажем, очень озадачивало многое - в тех же двух армянских посадках-контактах. Но куда денешься от следов на месте? От много чего ещё, о чём мы не склонны особо звонить?

Слово "пришельцы", как и слово "ушельцы" - языковые штампы. Однако часто вы (помимо стёба) обращаете внимание на собственные речевые устоявшиеся обороты? Точно так же в рамках современного языка "не с нашей планеты" может хоть существ диагонального мира обозначать. И ничего. Не лукавьте, у вас лукавство неважно получается Да и зачем оно умному человеку?

Цитата

Это общепринятое название тех, кто пришел (прибыл/прилетел/приплыл и т. п.) неизвестно (для нас) откуда.

Цитата

Моя точка зрения совпадает с той, которую сформировали для себя те люди, которые располагают достоверной и объективной информацией по долгу службы в силу занимаемой должности.

Цитата

Кому им повезло?

Станислав (31.10.2009, 14:36) писал:

Станислав, как я разбирался в таких вопросах, чаще всего это разные явления – не взаимосвязанные. Там где есть психическая (механизмы формирования образов) составляющая, то они таковыми и остаются, без других (физических) признаков. К ним я отношу видение инопланетян, чертей, духов, призраков.
Есть взаимосвязанные, например психосоматика, где своё психическое действует на своё физическое.  Например, как при гипнозе, самолечение, либо приводят пример с шрамами, но я их разбирал – нет  там ни подтверждений (хотя и уверялось) и нет там причинно-следственной идентификации.
И часто есть – отдельно стоящие явления, где неопознанное летающие объекты – фиксируются как объект, например я наблюдал, либо аппаратурой. Т.е. есть возможность снять фото и видео.
Могут лив этом случае оставаться физические следы ? Могут, но чаще всего не оставляют.
Эти случаи можно предметно рассмотреть.

Цитата

Да, нужно брать и изучать конкретные случаи – это наверное один из лучших подходов. С своей стороны, я обычно это и предлагаю делать.
Но психические случаи я исследовал и разобрал, предметно изучил, каким образом формируются субъективные образы, и почему эмпирический опыт не является объективным доказательством.

Цитата

Где можно ознакомиться с этим случаем ?
Вы сами были свидетелем ?

SergejD (31.10.2009, 22:32) писал:

А что есть по твоему достоверная  и объективная информация ?
На каком основании вы посчитали, что это так оно и есть ?
Т.е. вы однозначно для себя им доверяете, даже без собственного подтверждения ?

Цитата

Тому для кого всё уже известно и понятно.

shurikon (1.11.2009, 11:14) писал:

Можно - только всерьёз и в основной части отдельной темой? Нисколько не оспариваю, даже включаю как частный случай в общую картину. Любопытны доводы, часть казусов у меня в это не пишется (с субъектами причём).

shurikon (1.11.2009, 11:14) писал:

- а вот это, сударь мой, вам минус 100. Потому как один висел на форуме очень долго, потом переехал на наш сайт, с картинками причём, которых нигде более нет. Иксклюзифффф  Ибо мы с Таней оба расследовали (отчасти). И, собственно, запустили их в "народ".

У, троечник.

PS. А если отыщешь большую логическую неувязку в своём предыдущем посте (а она там, ох, какая ) - станешь совсем молодец. С меня будет конфект. Ибо "распутинки" не употребляю  

Станислав (1.11.2009, 13:11) писал:

Станислав я приводил свой разбор в отдельной теме: http://aenforum.org/...p?showtopic=440
Прошу эту тему восстановить, она почему-то оказалась удалённой.
Все казусы тоже можно рассмотреть.

Цитата

А вам минус 1000. Как только начинается детализация темы, сразу уход от темы, вместо того чтобы предметно ответить.

У, двоечник ? Или исправитесь ?!

Цитата

Нет там логической неувязки   Если приведёте и обоснуете, то будете молодцом и с меня конфект  

shurikon (1.11.2009, 4:14) писал:

Может тогда рассмотрим одни из свежих крупных случаев - над Фениксом и на Стивенвиллом (за прошлый год)?

Цитата

Какие это были случаи?

Sergey (6.11.2009, 1:07) писал:

Попробовать можно, есть ссылка на источник с подробным материалом ?

Цитата

Это то что было связано с моими исследованиями, ссылки давал, то что часто видение существ, инопланетян, контакты происходят в пограничном состоянии, изменённого состояния сознания, REM фазы, сопровождаемые сонным параличём,  вибрацией. Практикующие с такими состояниями действительно сталкиваются с такими явлениями и по ощущениям они очень реалистичны. Указанные в СМИ подобные случаи, в точности совпадают по характеристикам, те же самые признаки.
Это к тому, что данный феномен с сопутствующими явлениями, подтверждает психическую основу многих случаев.
Что же касается случаев с подтверждениями, то я хочу их отдельно рассмотреть на предмет источников и разбора материалов. Я уже писал, что такие достовернее случаи с подтверждениями мне не попадались.

Направленный массовый галлюциноз?

Рамень (6.11.2009, 16:22) писал:

я рассматривал индвидуальные.

Опять к тому же - те же НЛО ну очень активно и болезненно реагируют на мысленное к себе обращение.
То есть идёт какое-то постоянное сканирование мыслей на местности, над которой идёт полёт.
И опять переходим к видам полей и частотам, работающим на частотах нейронов, нервных стволов и всего мозга в целом.
Что, кстати, и парализацию может давать. Как второй эффект.

Рамень (6.11.2009, 18:21) писал:

А вот мой личный опыт говорит об обратном. Пробовал мысленно подозвать поближе, никакой реакции.

...темна вода в облацех...
Видимо у каждого по-своему.

shurikon (6.11.2009, 2:03) писал:

А Вы этих случаев не знаете?

Цитата

Ссылки я не припомню. Можно их повторить?

Цитата

Но значит ли это что контакта с инопланетянами в этих случаях не было? Я имею ввиду контакт с физическиим существами, как мы. Люди имевшие физические контакты сообщают что инопланетяне в совершенстве обладают телепатией, например.

Цитата

По-моему это даже нормально. Мы же не машины какие-то. И мы и инопланетяне обладаем психикой, сознанием, мышлением, также как и экстрасенсорными способностями.

Сообщение отредактировал Sergey: 10 Ноябрь 2009 - 00:19

SergejD (6.11.2009, 12:22) писал:

Это не значит что во всех случаях НЛО будут реагировать на мысли. Но это может произойти. К тому же неизвестно еще что Вы видели.

Цитата

Может Вы и отвечали на этот вопрос, но еще раз - какие у Вас критерии достоверности?

Каким идеально достоверным должен быть случай? Для Вас.

Сообщение отредактировал Sergey: 10 Ноябрь 2009 - 00:24

Sergey (9.11.2009, 23:21) писал:

Критерием достоверности является подтверждение и доказательства.  Например, как не утверждать, что увиденное во сне – это реальность.
Любой случай и явление, в идеале, для достоверности должно подтверждаться, а не быть просто субъективным видением, высказыванием субъекта.
Простым доказательством является подтверждение факта и явления независимыми от субъекта источниками (другими субъектами либо техническими средствами), либо иметь возможность взаимодействия, обмена информацией (тоже с проверкой на достоверность).
Иначе, может происходить как на примере глюков, когда для самого субъекта это видение объектов по ощущениям реально, но они не подтверждаются другими источниками (субъектами, тех. средствами).

shurikon (12.11.2009, 6:14) писал:

Я так понял что Вы можете доказать что то, что я видел во сне не является реальностью (что бы мы ни подразумевали под этим таинственным словом ) и что подтверждения которые я имел не имеют никого значения.

Цитата

В принципе согласен с таким подтверждением. Т.е. должны быть как минимум два свидетеля, независимые друг от друга. Так? По-моему таким же был подход Хайнека к свидетельствам НЛО. И несмотря на такой отсев (у него также были и другие требования) свидетельств у него набралось достаточно.

Однако далеко не во всех случаях такое подтверждение подходит. Например, возвращаясь к случаю с моим дедушкой, который видел красный диск пролетевший над домом и садом - такое выдумать невозможно и человек совсем не заинтересован в этом. Т.е. есть случаи которые можно принимать во внимание, несмотря на присутствие только одного свидетеля. И затем сравнивая их можно опять же выявлять закономерности и делать какие-то выводы. Но я думаю такие случаи надо расследовать кому-то лично, а не просто ссылаться, например на газетную заметку.

Что же касается физических подтверждений моих снов, то я думаю Вы понимаете что никакими "независимыми от субъекта источниками" подтвердить это невозможно, так как таковых свидетелей, которые бы видели что мне снилось именно то, что я сказал, быть не может. Однако такие случаи, произошедшие с разными людьми, я полагаю, могут выявлять закономерности, при их сравнении. Как минимум это может быть полезным для исследования и понимания общей картины феномена НЛО. В моем же случае у меня был не один такой сон, а несколько. (Но такого давно уже не повторялось.) По-моему это уже повод задуматься. Как Вы считаете?

Цитата

Хотелось бы посмотреть на примеры глюков, которые в корне изменили бы мировоззрение человека и побудили бы его менять жизнь или, например, начать думать о проблемах экологии. Что может быть как последствие встреч или продолжительных контактов с существами из  НЛО и "похищений". Это большая разница между галлюцинациями и случаями с НЛО и "похищениями", о которой, в частности, говорил Джон Мэк - психиатр из Гарварда. К тому же галлюцинации не бывают одинаковыми у совершенно разных людей.

Сообщение отредактировал Sergey: 13 Ноябрь 2009 - 04:19

Sergey (13.11.2009, 3:14) писал:

Сергей, доказательство существование факта лежит на стороне утверждающего.
Это касается и информации из сна, или контакта. А ваша интерпретация, что вы привели «подтверждение» – ошибочно.

Если субъект сталкивается с каким-то явлением, он может только утверждать, что это явление присутствует ТОЛЬКО В ЕГО СОБСТВЕННОМ МИРЕ. Если он (субъект) делает заявку, что это НЕ ПЛОД ЕГО ВООБРАЖЕНИЯ, а объективное явление, то нужно ПОКАЗАТЬ, т.е. ДОКАЗАТЬ, что ЯВЛЕНИЕ может наблюдать ЛЮБОЙ субъект (или ГРУППА независимых субъектов) при соблюдении каких-то необходимых условий. Если не выполняется последнее выделенное условие, другие участники дискуссии могут принимать это явление только ВЕРЯ или ПРЕДПОЛАГАЯ, но никак не ЗНАЯ. Соответственно, субъект может добавлять "по-моему мнению", "возможно", "наверное" и т.д. или опускать эти слова и понимать, что его речи будут восприняты неоднозначно, но НИКАК НЕ УБЕЖДАТЬ, ЧТО ТАК И ЕСТЬ.

Sergey (13.11.2009, 3:14) писал:

Кстатиа, а твой дедушка и не врал – он самом деле мог видеть и ощущать. Я уже говорил, что эмпирический (субъективный) опыт не означает, что в реальности это на самом деле происходит – только вот почему происходят такие реалистичные видения я много раз уже описывал, твоё мнение рассмотрение моего исследования , внизу, по твоей просьбе, я ещё раз привёл ссылку. Внимательно прочитай  и жду твои комментарии.

Sergey (13.11.2009, 3:14) писал:

Сергей, ты смотрел информацию по моей ссылке: http://www.ufolog.ru...p;mes_id=114482
Здесь я приводил подробное рассмотрение, исследование пограничного состояния, ИСС и особенностей ощущений в этом состоянии.

Людей в корне меняют такие события, сопровождаемые глюками, как видение НЛО – человек начинает верить в существование инопланетного (иного) разума, существ, «переживания в клинической смерти» - человек начинает верить в существование жизни после смерти, человек «вышел из тела» и начинает верить в возможность жизни души в тонком мире (астрале), человек провёл сеанс «контакта» (с своим подсознанием) и начинает верить что это общение с потусторонними сущностями (глюки – как синоним (метафора) мысле-обмана самого себя), человека во время REM сна похищали, он видел НЛО, инопланетян – и он начинает верить, что это было произошло с ним на самом деле и т.д. и т.п.

Саша, я, кажется, скоро буду не то ржать, не то удивляться вот над чем: как можно абсолютизировать одну гипотезу, при этом формально допуская другие? Неувязочка получается. Или я того?

Станислав (13.11.2009, 13:50) писал:

Станислав, моя гипотеза не абсолютна и не универсальна, она развязывает большой клубок феноменов, завязанных на особенностях психики, ощущений, восприятия человека, в.ч. в изменённых состояниях сознания.
Эту группу феноменов по сути природе явления, я отделил от других аномальностей, в которых, я например не спец, это аномальные, геопатогенные зоны, или что-то ещё другое.

shurikon (13.11.2009, 1:58) писал:

Я так не думаю. Мы ведь не в суде. Вы спросили о подтвержденных снах - я привел примеры.

Цитата

В чем Вы видите ошибку? Давайте разберем это подробно, чтобы у меня больше не было вопросов видел я что-то или это был "просто сон". Вероятно Вы имеете что сказать?

Для иллюстрации - вот "корабль" из моего сна, который через несколько месяце после сна в я увидел в фантастическом фильме (!) в клубе на курорте, чем и был удивлен и поражен, и остаюсь таким до сих пор. Это из тетрадки, в которую я записывал свои сны:



Сон был приблизительно в 1990 году. Он был желтого цвета - кто бы подумал что космический корабль может быть таким? У Вас есть разумное объяснение этого, хотя бы, случая?

Другой пример, еще более поразивший меня - совпадение вида и роста инопланетянина (справа) из сна вот с этой картинкой из книги контактера, с которым я недавно познакомился. Во сне я смотрел а него задрав голову. Единственное что я не помню это деталей его одежды:



Сон был тоже приблизительно в 1990 году (+ -1 год). У Вас есть разумное объяснение этого?

Сообщение отредактировал Станислав: 16 Ноябрь 2009 - 22:10

shurikon (13.11.2009, 1:58) писал:

Да. Но это не объясняет, например, физическое отсутствие людей, а также появление НЛО возле дома "похищаемого", чему бывают другие свидетели. Феномен "похищений" не относится исключительно к видениям и сновидениям. В том-то и дело.

Цитата

Теория глюков не объясняет большую часть случаев с НЛО. Например глюками не объяснишь физические следы оставляемые НЛО, а также их воздействие на окружающую среду и технику. Хороший пример - это случай с полицейским Лони Заморра, который видел и приземлившийся овальный обхект с символом а борту, и двух людей в белой одежде, которые скрылись в объекте, который потом улетел на неверотной скорости. На земле остались следы от объекта. Другой случай с Михалэком, который был обожжен взлетевшим объектом дисковидной формы и долгое время пролежал в больнице с ожогами. До этого возле объекта он видел человекоподобных существ маленького роста. Были обозжены также некоторые его вещи. Исследователями были найдены на земле следы от объекта с повышеннм радиационным фоном. Оба эти случая были подробно расследованы полицией и учеными. Странный случай с фермером, во дворе которого приземлился дисковидный объект, из него вышел человек выглядевший "как итальянец" и протянул фермеру сосуд, что тот интерпретировал как просьбу наполнить его водой. Что он сделал и вернул сосуд. И т.д. Потом объект улетел на невероятной скорости. Случай также был рассмотрен военными и Хайнком. Есть и другие случаи.

То же самое и по поводу "похищений". Прежде всего часть из них происходит не ночью и не во время сна. Они бывают прямо посреди бела дня. Из известных случаев - с Барни и Бетти Хиллами. С которыми происходили странные явления и задолго после этого случая, о чнм рассказывает недавно выпущенная книга "Captured. The Betty and Barney Hill UFO Experience". Есть другой, менее известный в России но подробно рассмотренный на Западе - случай многократных и многолетних "похищений" Бэтти Андреассон и ее дочери. Подробно изучен и выпущено несколько книг. Другой случай (но не "похищения") - с детьми в Африке, когда около 60 детей посреди бела дня видели приземление двух объектов во дворе школы и выход нескольких существ маленького роста, чем дети были шокированы и потрясены. Работу с детьми провел Джон Мэк и случай исследовала известный уфолог из Африки Синтия Хайнд (видео 1, видео 2. На русском) Также куча случаев скрупулезно отобранных и исследованных Хайнеком. И т.д. и т.п. Список можно продолжить. Но Вы, однако, и сами это все должны бы знать наизусть, раз делаете такие утвреждения какие Вы делаете. Вы можете выдвинуть какие-то разумные объяснения  по хотя бы этим упомянутым случаям, кроме объяснения всего этого "пограничными состояниями"?

Сообщение отредактировал Sergey: 16 Ноябрь 2009 - 23:00

Ну вот... малость меня опередил Sergey...
Правда, хотел на других примерах. Сейчас важности закончу с "Аномалией" - и Я ЕМУ ВСЁ СКАЖУ!   вот тут

ЗЫ. А по поводу "аномальных - геопатогенных" надо темы по соседству читать (иногда)

Скажите Сергей а, другие гипотезы, вы сознательно не рассматриваете для объяснения?

Gray (17.11.2009, 9:24) писал:

Я открыт для любых гипотез. Но до сих пор ни одна, кроме инопланетной (с учетом указанных мною  особенностей) не дала мне удовлетворительного объяснения по крайней мере некоторым случаям с НЛО. Я не против и ее критики. Применительно к конкретным случаям конечно.

Я не абсолютирую инопланетное объяснение, потому что термин "НЛО" - это всего лишь название разным неопознанным на момент наблюдения явлениям, которые могут иметь совершенно разную природу и происхождение. Думаю это понятно уже всем, кто не впервые подошел к этой теме.

Сообщение отредактировал Sergey: 19 Ноябрь 2009 - 05:45

Sergey (16.11.2009, 20:14) писал:

Да, именно это я и хочу сказать и на это есть основания.

I. Если информация по моей ссылке вам показалась не достаточной, то тогда можно подробнее рассмотреть материал, что есть механизм сна и пограничного сна, измененного состояния, какова их природа и что в этот момент происходит.
II. Как вы и просите проведём более подробную детализацию вашего личного примера из сна.

Sergey (16.11.2009, 20:14) писал:

Sergey, ещё раз обращаю ваше внимание на отсутствие детализации для сверки, такое ощущение что ваш избирательный подход специально обходит стороны мои прямые указания в отсутствии необходимых фактов, а именно:
- Вы привели рисунок из сна. В какой момент он был зарисован ? Сразу после сна, или с течением времени, когда ?
А где изображение того инопланетного корабля из фантастического фильма для сравнения ? Название фильма, автора и т.д. вычленим оттуда этот кадр с изображением и сравним.

Sergey (16.11.2009, 20:14) писал:

Sergey, здесь тоже обращаю ваше внимание, где для сравнения детальная зарисовка из сна ?
Что сравнивать ? Налицо примерное общее совпадение. Разве не так ?
«Во сне я смотрел а него задрав голову» - Откуда уверенность в совпадении при отсутствии детализации ?!
Более того, уже писал об особенностях ложных воспоминаний - что то общее вспоминается из своего сна когда-то, и более того говорятся об детальных совпадениях и фактах.
А где у вас гарантия для вас же самого себя, что именно такой реальный сон имел место быть ? из своих воспоминаний ?
Мной вышесказанное написано, не в сомнении в вашем рассказе, а в особенностях человеческой психики.

shurikon (19.11.2009, 9:28) писал:

А можете просто сказать - как Вы объясняете все то, что я рассказал о своих снах и их физических подтверждениях?

Цитата

Тогда скажите конкретно какие детали Вы хотите знать. Я ж не в курсе Ваших методов.

Цитата

Ну это у Вас ощущения такие. А ощущения, как Вы сами сказали, вещь обманчивая. Давйте уж доверятб друг другу, OK? По крайней мере в связи с этими снами. Я то я тут выкладываюсь, а Вы все клоните к тому будто я подделываю все под свой лад.

Цитата

Сразу как проснулся так и рисовал, пока все помнил. Что вполне естественно.
Но помню я все до сих пор, как это ни странно.

Цитата

Ни названия фильма ни естественно рисунка корабля из фильма у меня нет. Ято ч помню так это название фильма на литовском. Но первичный поиск аналога на английском ничегоне дал. Вероятно перевод был вольный. Думаю что фильм можно все-таки выследить, так как я знаю год когда сон приснился. Надо копаться в интернете и искать. Но спрошу заранее что это даст. А то силы и время потрачу а потом Вы скажете что все равно не хватает еще чего-то собогодля окончательного вывода. В конечном счете все равно все сводится к тому -верите Вы мне или нет. Ведть если мой рисунок и фото из фильма совпадут, то Вы можете предъявить мне обвинение в абсолютной подделке, что дескать я просто перерисовал корабль из фильма и придумал (лично для Вас) что он мне дескать приснился. Скажите, Вы так будете думать? А может уже думаете? Если да то я не вижу вообще никакого смысла тратить время на поиски фильма. И как я смогу доказать что все это правда?

По поводу остальных снов то же самое.

shurikon (19.11.2009, 9:28) писал:

Сколько есть совпадений я перечислил. Больше добавить мне нечего. Я понимаю что не верится, но что ж, помочь ничем не могу. Я помню все (и лицо) настолько четко, что если бы я встретил этого инопланетянина на улице, то сразу его узнал бы. Кстати потому я и обратил внимание на сходство с рисунком в книге.

Я Вам даю свое свидетельство. Принимать его или нет - Вы сами решайте. А мне добавить больше нечего. Считаете это "особенностями психики", считайте на здоровье.

Цитата

Может Вы пропустили, но подробные детали я сообщил. А так как я смотрел именно вверх то из этого я делаю вывод что они были высокие. Я не лежал и не сидел - я стоял в полный рост. Так как в один момент инопланетянин взял меня за плечи и переставил в другое место. Из всего этого я делаю логический вывод - рост фигуры был выше 2-х метров (мой рост 193 см).
Потом я попал в другое помещение где я должен был встать внутри квадрата на полу. Что я и сделал. Ну и т.д.

Цитата

Ничего общего. Я передал все детали какие помню. Сон помнится так четко что я мог бы его нарисовать, если бы умел. Есть сны которые я рисовал. Они не менее фантастичные. Подумывал может их тут начать публиковать. Но сейчас думаю что нет смысла.
Но дело в том что подтверждение есть только по некоторым. И такие, которые случайностями не назовешь. Кроме того история не такая уж сложная и длинная чтобы в ней путаться.

Как и другие сны я все записывал сразу после сна. Это вполне логично понять, так как хочется записать пока не забылось. Так что я имею записи. Но запомнилось все так ясно, что я помню все и так. Если хотите тетрадь отсканирую. Хотя не вижу что это докажет.

Цитата

Лучшей гарантией чем мои яркие воспоминания я не имею. Ну скажите, как может буквально стрельнуть в голову когда вдруг видишь совпадение с фигурой в книге? Представьте ситуацию - смотрите в книгу и видите в ней того, кто был во сне более 10 лет назад. Каково Вам было бы? И уж поверьте - насмотрелся я на рисунки инопланетян за это время предостаточно. Однако ничего похожего не видел. Не было таких моментов, когда бы смотрел и думал - может этот похож, а может тот?

Цитата

Вы мне напоминаете агента ЦРУ на допросе, который несмотря на то что я ему говорю что я видел металлический диск который приземлился и из него вышли гуманоиды, он меня в глаза убеждает, что на самом деле я видел не диск а отблеск от поверхности пролетающего самолета, а все остальное мне показалось и это просто особенность психики. Через 3 часа таких переубеждений я действительно начну верить в отблеск самолета.

Вы этого хотите ?

Сообщение отредактировал Sergey: 24 Ноябрь 2009 - 15:32

Sergey (24.11.2009, 13:43) писал:

Это подробно и разбираем, чтобы было наглядно и понятно.
Ведь от простого объяснения толку будет мало.

Цитата

Про недостающие детали я показывал.  Ты говоришь, пишешь, что схожи, и приводишь для сравнения только одну часть. А где вторые части, чтобы действительно сравнить ?!

Цитата

Тогда давай без ощущений. Где прямое следование указаниям ? Ответы то на мои запросы оказались неполными с вашей стороны.
Я кстати постоянно указываю на то, что причин вам не доверять в плане описания не вижу. Но постоянно указываю на момент субъективной интерпретации увиденного тобой,  а для того чтобы вывести на более объективную оценку задаю наводящие вопросы.

Цитата

А это как раз и даст нам промежуточный итог разбора этого случая
- мы увидим, с чем действительно ты сравнил (до этого момента мы об этом знаем только с ваших слов),
- вместе и посмотрим на схожесть деталей.

Цитата

Нет, это не сводится на тему верю или не верю. А скорее всего должно свестись к субъективности интерпретаций и особенностей психики человека.
Очень важная деталь, что человек обычно не утруждает себя подтверждениями, сознанию проще принять за чистую монету произошедшее не копаясь и углубляясь идти дальше -  такова обыденная логика. Далее в памяти это произошедшее уже вспоминается как реальное действительное имевшее место быть. Сомнения улетучиваются и остаётся только уверенность – таков механизм неосознанного самообмана.
А для того чтобы это показать и нужно наглядно копнуть до сути события.
И по поводу вспоминания остальных снов, которые хранятся у нас в голове тоже самое. Они могут и реалистичными , ясными и т.п. но всё же запечатленными ощущения с своими закономерностями.
Выход из ситуация – это наглядность: подтверждения и доказательства.
Плюс проведение дальнейших опытов и экспериментов.

Sergey (24.11.2009, 14:20) писал:

Вы мне напоминаете свидетеля, который повествует о том, что видел металлический диск который приземлился и из него вышли гуманоиды и что это действительно реально произошло, но не смотря на то, что наши ощущения могут вводить нас в заблуждения своей реалистичностью происходящего: «я же сам лично видел – значит это действительно происходило и точка». Зачем ему в этом сомневаться ? И как он тогда сможет этом разобраться ?

При этом его никто не заставляет верить в то что этого на самом деле не происходило. Ему просто предлагается по полочкам разложить свой случай и убедиться в том, что есть ли этому подтверждения и доказательства, чтобы человек сам смог это проверить.

Вы этого хотите ? Думаю, что нет. Как там у агента Мадлера : «Истина где-то рядом». Но ищете вы её там куда дует ваше мировоззрение, там где вам светло и видно то что способствует и подкрепляет её (своё мировоззрение) , а там где темно не видно и особо копаться не хочется, зачем применять методологию исследований, сможет ли оно укрепить мировоззрение, картина мира, которое устраивает, поэтому такой путь не выбирается.

shurikon (25.11.2009, 15:21) писал:

Пока что и простого объяснения не было.

shurikon (25.11.2009, 15:21) писал:

Если не схожи то в чем?

Цитата

Я все рассказал.

Цитата

Я просто документально излагаю, как было. Если я видел что-то похожее на голову черепахи торчащую из воды, то я и говорю что было что-то похожее на голову. И если я видел фигуру и мне шла мысль (подчеркиваю - я не интерпретировал, но мне шла мысль) что это инопланетянин, то я так и говорю - я видел фигуру и шла мысль что это инопланетянин. В чем я сомневался, между прочим. И если я видел черный квадрат на полу то так и говорю - был черный квадрат на полу. Я не говорю что это некое устройство для телепортации (что и было бы интерпретацией). Ну и так далее.

Цитата

Выделите Ваши вопросы в пункты и я на каждый отвечу продробно, если того, что я рассказал, не достаточно. Но еще раз скажу что фото камня в воде у меня нет (может оно и есть, потому что я делал фото во время тех поездок. Но все они сейчас в другой стране. Но какой с него толк?). И фото корабля из фантастического фильма у меня тоже нет (по крайней мере пока что).

Цитата

Я наверное смогу найти фильм. Но прежде я хочу знать стоит ли мне тратить на эти силы и время. А на всякие "предположим" и "может быть" я не собираюсь тратиться. Поверьте, у меня есть чем заняться кроме поиска какого-то кадра из фильма.

Итак, предположим есть кадр из фильма и он 100% совпадает с моим рисунком из сна. Что дальше?

Цитата

Ну это не относится к моим случаям. Если бы я не имел подтверждений, о которых я сказал, я бы даже не начал об этом всем говорить.

Цитата

Я это все прекрасно знал и до Вас. И именно потому что я это знаю, я и выставляю свои случаи, так как они не вписываются в это объяснение.

Сообщение отредактировал Sergey: 02 Декабрь 2009 - 04:27

Sergey (2.12.2009, 3:22) писал:

Вот я и прошу тебя уже не в первый раз предъявить сравнительную часть, чтобы нам наглядно свериться. А то пока только с твоих слов есть схожести.
Приведёшь другую часть, с которой ты сравниваешь ?

Цитата

Вот об этом и речь. Понятно, что тебе для самого себя достаточно такого описания. Но когда ты излагаешь для других, то для движения с твоими словами, таковых как «схожи», «похожи», «то же самое», не хватает этих сравнительных наглядностей, чтобы с своей стороны тоже сказать: «да действительно похоже, схоже».
Не применяешь научно-критический подход ? Группа тоже не применяет  ?

Цитата

Вот ещё одна разница в подходе:
Откуда берётся «если», как следствие, когда ещё не установлено «до» - причина.

Это примерно из той же серии: Что будет, если инопланетяне проявятся и покажут себя ?
- А есть ли вообще эти инопланетяне ? Это что доказанный факт ?

Я это к тому, что вначале идёт сбор фактов и только потом их анализ и выводы.
Поэтому «предположим» - не подходит, они не заменяют сам факт.
(Я же не говорю вам «предположим» с кадром из фильма не совпало, тогда что скажете ?)

Цитата

Вы имеете ввиду те подтверждения, которые вы привели ? Или что-то есть другое ?
Или вы считаете что приведённые вещи являются подтверждениями ? Не сомневаюсь, что вы так и думаете.
Стоит наверное подробнее разобрать что является подтверждением ? Таким однозначным, доказующим фактом, который у всех не вызывает сомнений и проходит проверку по всем критериям и после этого включается в базовые знания, основу для бесспорного дальнейшего использования.

Цитата

Ну и … откуда тогда такая уверенность, что это гарантированно это было на самом деле именно так как и было ?
Получается противоречие: ты подтверждаешь: «Я это все прекрасно знал и до Вас»
и тут же продолжаешь «И именно потому, что я это знаю, я и выставляю свои случаи, так как они не вписываются в это объяснение».
- Смысловая неувязачка: либо ты не знал об этом, либо знал, но в данном случае это игнорируешь. Определись.
Или ты опираешься на те подтверждения которыми ты их считаешь ? Но как я написал, в таком виде они не являются доказательными неопровержимыми подтверждениями.

shurikon (25.11.2009, 16:16) писал:

Иногда могут. Я ведь этого не отрицаю.

Цитата

Все это я Вам и рассказываю потому, что это уже прошло через все мои сомнения. А иначе я и не начинал бы.

Цитата

Да, и именно мировоззрение заставляло меня сомневаться в том, что во сне я вижу инопланетянина. Помните этот важный момент?
Также, во снах я истину не ищу. Просто были странные сны и были странные совпадения.

* * *

Цитата

Сравнительную часть чего с чем? Камня в реке с тем что я видел во сне? Рисунок инопланетянина с той фигурой что я видел во сне?
Про фрагмент из фильма я пока молчу.

Цитата

Еще раз - как Вы предлагаете сделать сравнительное описание камня в реке с тем что я видел во сне и рисунок инопланетянина с той фигурой что я видел во сне. Когда они и так сходятся в деталях. А сходства фигуры инопланетянина с теми инопланетянами, что известны из перуанского контакта, я уже дал ранее.

Цитата

То что мы делаем в группе - об этом отдельный разговор. Но да, там мы очень критично рассматриваем то, что мы видели. И я в этом активно участвую. От этого, в частности, зависит успех нашего публичного выхода через СМИ, о котором я упоминал в соотв. теме.

Сообщение отредактировал Sergey: 02 Декабрь 2009 - 06:26

shurikon (25.11.2009, 16:16) писал:

Иногда могут. Я этого и не отрицаю.

Цитата

Все это я Вам и рассказываю потому, что это уже прошло через мои сомнения. Иначе я и не начинал бы.

Цитата

Именно мировоззрение и вызвало мои сомнения в том, что во сне я вижу инопланетянина. Помните этот важный момент? Вижу фигуру и мне идет мысль что это инопланетянин, но я в этом сомневаюсь - во сне.

Также, во снах я истину не ищу. Просто были странные сны и были странные совпадения, о которых я и рассказал.

Цитата

Сравнительную часть чего с чем? Камня в реке с тем что я видел во сне? Рисунок инопланетянина с той фигурой что я видел во сне?
Про фрагмент из фильма я пока молчу.

Цитата

Еще раз - как Вы предлагаете сделать сравнительное описание камня в реке с тем что я видел во сне и рисунок инопланетянина с той фигурой что я видел во сне. Когда они и так сходятся в деталях (иначе я бы и не начинал). О сходствах фигуры инопланетянина с теми инопланетянами, что известны из перуанского контакта, я уже сказал ранее.

Цитата

Да, там мы очень критично разбираем то, что мы видели. Потому что от точности этого зависит, в частности, успех нашего будущего выхода на публику через СМИ, о котором я упоминал в другой теме.

Цитата

Какова тогда причина таких снов, о которых я рассказал?

Цитата

Это не то же самое. Потому что здесь все в моих руках и все зависит полностью от меня. Но здесь я также должен буду тратить уйму времени и искать фильм, который я не знаю даже как называется. Сначала я создам список фильмов-кандидатов на "тот" фильм. Потом я должен буду найти сами видео, пока не знаю где - в интернете или в библиотеках. Затем пересмотреть каждое из них и удостовериться что это действительно "тот" фильм. Потом вытащить из него кадры с космическим кораблем и показать Вам. Как Вы думаете, сколько на это уйдет времени? Я думаю неделя или две как минимум. И скажите на кой мне это нужно, если в результате Вы скажете, например, что я все подделал или что это все равно ничего еще не доказывает. И что потом - нужно будет пройти экспертизу на детекторе лжи, что я действительно не вру? А потом может еще доказывать Вам что я не умею влиять на детектор лжи? А в результате все останется на своем месте - не важно нашел я фильм или даже не искал. Так?

Если бы я не сомневался в Вашей реакции на фильм, то я бы не задавал этих вопросов. Но я сомневаюсь, что Вы приняли бы 100%-ное совпадение сна и фильма как неоспоримый факт, доказывающий что я мог видеть будущее во сне.

Я ж найду фильм, это в пределах возможного. Но если все это пустое дело, то я на это тратить времени не буду.
Итак, каков будет Ваш вывод, если образ из сна и фрагмент из фильма совпадут на все 100%? (Если не совпадут так и вопросов нет.)

Цитата

К такому вопросу, по-моему, надо подходить с другой стороны и "издалека". Сначала надо узнать, может ли вообще существовать жизнь на других планетах и естественно инопланетяне? Наука допускает это и даже то, что мы сами могли произойти от инопланетных бактерий (видео). Единственное чего наука еще не имеет так это прямых доказательств этого (хотя это еще вопрос, не имеют ли они этого в действительности). А Алексей Розанов, профессор кафедры палеонтологии МГУ им. М.В. Ломоносова, вообще говорит что доказательства существования таких бактерии уже найдены (видео). То же самое было когда-то и с теорией что у других звезд тоже могут быть планеты. Но в ней не были уверены, пока планеты не были найдены (видео). Но научная основа для этого существовала, так же как существует и по поводу инопланетной жизни. Т.е. наука говорит что инопланетяне могут существовать, но доказательств этому якобы нет. Действительно ли наука пришла к такому выводу это отдельный разговор.

Далее - могут ли инопланетяне прилетать на нашу планету из такого далека? Наука тоже говорит что это возможно. Пока теоретически, потому что у нас нет технологий чтобы осуществить такие полеты. Но научная основа для этого уже есть (видео 1, видео 2)

Будут ли они нас посещать и почему, и зачем - это уже другая тема. Но существование инопланетной жизни не отрицается наукой. Наука только отстраняется от вопроса тем, что якобы не существует доказательств. Но как сказал один исследователь темы НЛО, фактов доказывающих реальность существования аппаратов внеземного происхождения больше, чем фактов доказывающих существование "черных дыр". Но об этом я уже начинал тут разговор, приведя несколько известных случаев. Разговор, который почему-то не пошел дальше.

Цитата

Ну так давайте разбирать факты. Известные в уфологии случаи, причем проверенные и по которым проводились исследования, я уже привел ранее.

Цитата

Между моим "предположим" и Вашим "предположим" есть огромная разница. Ваше "предположим" не требует никаких усилий с Вашей стороны - фильма-то Вам не потребуется для этого искать. Или Вы хотите помочь мне искать фильм?

Сообщение отредактировал Sergey: 02 Декабрь 2009 - 07:52

shurikon пропал или махнул на все рукой?

Sergey (14 Январь 2010 - 02:45) писал:

Он так обиделся, что к нему не пришли Добрые Карлики с Огромными Глазами   , что попутно с выяснением причин облома нагрубил администрации в куче тем, аж подняв те, что полгода назад засохли... Схлопотал парилку на две недели - и с тех пор, видимо, ждёт у моря погоды. Обидно, но всё же он вышел за рамки не только правил форума, честное слово.

Станислав (14 Январь 2010 - 02:59) писал:

Ясно. Ну ладно, все равно я так сказать на той же планете (по крайней мере пока что) и всегда можно связаться по разным вопросам.
Было бы желание.

На мой взгляд, говорить об исключительно инопланетном происхождении феномена НЛО нельзя. Слишлом велика активность за обозримый исторический период. С другой стороны, подводные и подземные объекты (т.е. в среде, пока недоступной для человека) могут быть одним из аргументов в пользу земного происхождения феномена. Нечеловеческая подземная цивилизация, гораздо более древняя, чем человечество, возникшая естественным путем, вполне могла бы претендовать на эту роль.

agon (23 Февраль 2010 - 19:42) писал:

Кто ж говорит что НЛО можно объяснить только инопланетным происхождением?

Цитата

Активность это еще не обязательно активность инопланетных посещений. Я конечно не буду обобщать, но для примера скажу, что сколько уже новостей в россиском интернете о появлении НЛО, а при проверке это оказываются китайские фонарики. Обычно дают около 10% из всех сообщений на настоящие НЛО. Но и это будет немалая цифра, конечно.

А причины посещений (в этом случае неважно чьих) могут быть совсем не обязательно ради нас.

Цитата

Независимо от нас (т.е. не имея никаких связей) такая цивилизация существовать вряд ли может, причем на таком уровне чтобы быть еще и технологически развитой до такой степени, чтобы летать на "летающих тарелках". Да и еще с такой частотой появления, о которой Вы говорите выше. Да еще и с таким разнообразием летательных аппаратов. И тем более, с гигантскими кораблями, которые наблюдались в некоторых случаях (например гигантский треугольник над г. Феникс и огромный объект над Аляской). Да и количество их не будет большим, по сравнению с нами. По поводу них есть информация, что они находятся в тесных взаимоотношениях с инопланетянами их происхождение напрямую связано с инопланетянами (как и наше). Я ссылаюсь на информацию перуанского контакта, но скажу что не только в нем об этом говорится. К сожалению точных ссылок пока дать не могу, так как не старался запоминать. Но эту информацию я замечал и в других источниках. В частности недавно слушал интервью с Тимоти Гудом (журналист-исследователь, автор книги "Сверх совершенно секретно" или "Above top secret") - ссылку я давал в теме "Доводы против инопланетян" - и он, опираясь на свои источники, высказывал идеи очень похожие по содержанию на информацию перуанского контакта и по поводу происхождения земного человека, и по поводу параллельно нам живущих разумных существ, выглядящих, кстати, также как люди.

Сообщение отредактировал Sergey: 24 Февраль 2010 - 14:33

shurikon (01 Сентябрь 2009 - 17:48) писал:

На мой взгляд, не так уж и важно - откуда ОНИ (если это ОНИ ) - из космоса, других измерений или глубин океана.
Важен ИХ уровень развития.
Если другая цивилизация намного опережает нашу - доказательств без ИХ согласия НЕ БУДЕТ, даже если мы очень постараемся. Потому что схватить высокоразвитую цивилизацию за щупальце (или что у них там) - примерно то же, что схватить Бога за руку. Высокоразвитая цивилизация может создавать любые НЛО по своему желанию или не создавать никаких.
Поскольку надежных доказательств связи НЛО с Иным Разумом нет - значит, ИХ стремление к Контакту отсутствует. А значит, уфологическую активность надо направить в другое русло - на тщательный анализ конкретных случаев, с целью выявления новых природных или психических феноменов. Если попутно обнаружится нечто, не лезущее ни в какие ворота - хорошо. Но всерьез надеяться только на это (подпрыгивать от нетерпения в ожидании Контакта) - не надо. Давайте ставить реальные цели!

Сергей Ефимов (25 Февраль 2010 - 08:20) писал:

Как это понять - они или не они?

Цитата

Ну, способность прилететь издалека и демонстрировать технологический уровень, телепатию и другие вещи, которые можно выудить из разных случаев, уже говорит о некотором уровне. А чтобы более подробно, то уже надо углубляться в случаи контактов, по-моему.

Цитата

О чем и я говорю. Их положение позволяет полностью контролировать объем информации о них, идущей к нам. Иными словами, если мы что-то о них знаем - их деятельность, отношения с людьми, технологии и т.д. - это было заранее продумано ими, спланировано и допущено знать. Я считаю что это контролируемый ими процесс. Как в сторону допущения определенного объема информации, так и в сторону удержания, до поры до времени. А иначе они давно летали бы тут как самолеты у всех на виду.

Цитата

Ну с Богом я бы напрямую не сравнивал. Вы ж не сравниваете с Богом жителей другого континента, например. А то, что они наверняка будут осторожными по поводу того чтобы быть обнаруженными и "пойманными" - это думаю понятно и так. Кому охота попасть в лапы землянина (ну или в клешни или когти - что у нас там? )

Цитата

А какими для Вас лично были бы самые надежные доказательства? (мой любимый вопрос )

Цитата

По-моему как раз наоборот - явно наблюдается их стремление к контакту. (несмотря на то каким будет Ваш ответ на мой вопрос выше). Но не обязательно ведь такое стремление должно проявиться сразу по максимуму, с массовыми появлениями по всей Земле. То что происходит, по-моему, это медленное приучение землян к факту существования других разумных существ. И это делается в том числе и при помощи периодических появлений "летающих тарелок" (не НЛО), которые становятся известными и обсуждаемыми.

Сообщение отредактировал Sergey: 26 Февраль 2010 - 06:28

Sergey (26 Февраль 2010 - 06:24) писал:

Поскольку официального Контакта (пока) нет, возможен, к примеру, такой вариант:
Иной разум к НЛО не причастен и ВСЕ они объясняются более прозаическими причинами.
То есть "Здесь сусликов нет!"

Sergey (26 Февраль 2010 - 06:24) писал:

Разница в развитии между нашей цивилизацией и сверхцивилизацией (способной преодолеть межзвездные расстояния) гораздо больше, чем между инками и испанцами.

Sergey (26 Февраль 2010 - 06:24) писал:

Что-нибудь вроде вот этого:
http://www.skeptik.n...fo/contact1.htm

Sergey (26 Февраль 2010 - 06:24) писал:

Не согласен.
Массовое появление инопланетян в фильмах и СМИ давно произошло.
Сейчас уже скептиков люди с удивлением спрашивают: "Как, вы не верите, что они прилетают?"
Народ к Контакту готов.
Стремления к встрече нет именно с ДРУГОЙ стороны.
Поэтому - давайте ставить реальные цели!

Сергей Ефимов (01 Март 2010 - 08:30) писал:

Например, какими прозаическими причинами можно объяснить ВСЕ НЛО?

И что или кого Вы подразумеваете под названием "иной разум"?

Сергей Ефимов (01 Март 2010 - 08:30) писал:

Но это еще не причина называть существ такой цивилизации Богом.

Сергей Ефимов (01 Март 2010 - 08:30) писал:

Хорошо... Замечания по этой статье см. ниже.

Цитата

А наблюдаемые твердые объекты не могут являться такими твердыми доказательствами?

Цитата

Это подразумевает что эти цивилизации пользуются радио или техникой излучающей радиоволны. А если не пользуются? Тогда и результат будет отрицательный.

Цитата

На эти и подобные вопросы прекрасно ответил Хайнек в своей книге "НЛО: попытка научного подхода":

"Вполне вероятно, что многие специалисты употребили бы свои способности на исследование НЛО, если бы имели надлежащую информацию. К сожалению, им приходится черпать сведения об НЛО из газет, бульварных журналов и оккультных изданий. Библиография разнообразной литературы, так или иначе связанной с НЛО, занимает том в 400 страниц'

Но не только специалисты оказываются дезинформированными относительно этой проблемы. Все общество имеет искаженные понятия об НЛО. К их числу относятся следующие "истины":

"О наблюдениях НЛО сообщают только фанатики". В действительности же наиболее толковые и четкие сообщения приходят от очевидцев, отнюдь не осведомленных о проблеме, зато вполне искренне озадаченных увиденным. А фанатики НЛО или оккультисты и мистики редко посылают свои описания. К тому же эти бессвязные тексты легко выявляются и отбраковываются.

"Об НЛО никогда не сообщают настоящие ученые". Это утверждение тоже неверно. Более того, именно ученым принадлежат самые подробные, точные и квалифицированные описания увиденного. Другое дело, что их имена не фигурируют в средствах массовой информации, ибо они избегают огласки и предпочитают оставаться анонимными очевидцами.

"Сведения об НЛО исходят от ненадежных, невежественных и вообще сомнительных людей". Некоторые описания действительно принадлежат ненадежным очевидцам, склонным к преувеличениям. Обычно эти люди принимают за НЛО известные объекты, но их сообщения легко идентифицируются и исключаются из дальнейшего рассмотрения. Иногда пишут и недостаточно образованные люди. Но это совсем не значит, что им нельзя доверять. Более того, специалисты по расследованию транспортных аварий наиболее высоко оценивают свидетельские показания подростков. Последние, конечно же, не всегда интеллектуалы, но зато говорят и пишут безо всяких предубеждений. С другой стороны, совершеннейшие тупицы и олухи редко превозмогают свою лень, чтобы написать что-либо толковое. Очень мало сообщений поступает и от умственно ущербных людей. Психиатр Бертольд Шварц обследовал 3400 больных и среди них не обнаружил ни одного свидетеля появления НЛО! Его коллеги получили такие же результаты и отметили почти полное отсутствие у больных интереса к этим явлениям. "

Книгу можно скачать здесь: http://rapidshare.co...ogo_podhoda.doc

Цитата

Но речь не идет только об обломках и вмятинах. Речь идет во-первых об аппаратах проявляющих такие летные характеристики, о которых нам еще долго мечтать. Ну ладно, сейчас можно было бы еще пофантазировать, что мы стали достигать чего-то такого... Но в 50-60-е годы? А то и ранее...?

Я уже не говорю о том, что секретные испытания не могут проводиться над населенными пунктами и крупными городами. Для этого есть специальные места. Тут стоит упомянуть нашествие "черных треугольников" над Бельгией - такое вряд ли можно назвать нашей секретной техникой. За которой гонялись свои же боевые самолеты?

Цитата

Конечно. Но фотографии это только маленькая часть документации по феномену НЛО. К тому же не основная. Но даже и те фото что есть, далеко не все подделки и ошибки. Некоторые фото проверены досконально. Один из примеров http://brumac.8k.com/trent1.html

Цитата

Это отдельный вопрос и тут стоит обратиться к трудам психиатра Гарвардского университета Джона Мэка (John E. Mack). Он пришел к выводу что феномен реален и свидетели рассказывают то, что они действительно пережили. Также что они в здравом уме, не фантазируют, не галлюцинируют, не выдумывают и этот феномен наблюдается в разных странах. Это в общем. Предлагаю почитать перевод его первой книги на эту тему - "Встречи с пришельцами"

Цитата

И здесь тоже все зависит все от того, какие случаи рассматривал автор статьи. Эта тема обширная и далеко не все переведено на русский.
И потому когда автор говорит "информация, как правило, либо тривиальна" то он или обобщает (что неправильно делать в этой теме) или имеет ввиду какие-то случаи. Какие?

Кроме того, по-моему вряд ли можно судить об объеме и ценности информации из контактов (скажем, именно из контактов с инопланетянами) не зная контекста, в котором эта информация дается. Так сказать, общей картины. А также почему она дается, почему именно столько, почему именно эта, почему этому человеку и т.д. Тут есть еще о чем поговорить.

Цитата

Мой ответный вопрос - а были ли попытки ученых проверять хоть какую информацию?

По поводу информации - припоминается случай с Барни и Бетти Хиллами, когда при общении с существами в корабле Бетти видела звездную карту, которую потом воспроизвела. Парадокс в том, что ученые, насколько я знаю, даже не попытались ее исследовать. За карту взялась школьная учительница и после многочисленных попыток нашла тот регион на небе, который был отражен на этой карте. Мало того, на карте были звезды, которые в то время еще не были открыты, но которые были открыты через несколько лет и их расположение совпало с картой. Этот случай должен быть известным автору статьи, раз он так смело судит по теме.

И разве не достаточно для озадачивания ученых тех многочисленных фактов наблюдения и влияния объектов на технику и окружающу среду, которые фиксировались, скажем, военными и полицией?

Цитата

Тут автор, по-моему, совершает общую ошибку, задавая такой тест и полагая что его прохождение или не прохождение что-то доказывает или опровергает. Контактеры это не пророки и не ясновидящие и тут не проверяются их личные способности. Они просто передатчики информации от источника, который, в некоторых случаях, имеет (или может иметь) инопланетное происхождение. Захочет ли источник давать ответы на вопросы - контактер не может этого гарантировать. Я думаю это вполне логично и просто понять. Это все равно что обратиться к секретарю президента с требованием к президенту ответить на вопросы. А если президент не ответит, то это будет доказательством что он не имеет ответов, он глупый или обманщик, или он вообще не существует? У него наверняка есть свои взгляды на все это и он сам решает, стоит ли отвечать или просто проигнорировать. независимо от желания и умения секретаря. Но также скажу, что хотя я и не знаю таких случаев, я однако допускаю что были случаи, когда задавались тестовые вопросы и были получены ответы. Мир большой и всех случаев не охватишь. И надо провести немалую исследовательскую работу прежде чем категорично утверждать, что никакой контактер никогда не ответил на задаваемые вопросы. Хотелось бы узнать, какую исследовательскую работу провел автор статьи.

Сергей Ефимов (01 Март 2010 - 08:30) писал:

Я не имею ввиду фильмы и СМИ. Я имею ввиду случаи различных появлений и проявлений НЛО, не истощающиеся как минимум с 40-х годов. Более того, все более открытые, на мой взгляд. Как например появление диска над одним из крупнейших аэропортов США в Чикаго, несколько лет назад. О чем прошла новость в СМИ многих стран, особенно много в США. http://www.ufoeviden...ses/case958.htm

Я уже не говорю про светящиеся объекты над Техасом несколько лет назад, за которыми гонялись истребители. А также огромного объекта, свидетелем которого был местный фермер Рикки Соррелс http://www.ufoeviden...es/case1156.htm

Тут я хотел бы спросить ту самую науку, где же она теперь, после этих (да и других) случаев?

Цитата

Я думаю что о готовности народа к контакту может судить только та сторона, от которой исходит этот контакт. Также думаю что та сторона будет знать лучше народа, каким образом контакт начинать, вести, развивать и как к нему подготавливать.

Сообщение отредактировал АЭН: 20 Март 2010 - 05:22

Sergey (05 Март 2010 - 13:07) писал:

Известные науке феномены (запуски, планеты, шары-зонды, китайские фонарики и т.п.) + психологические причины + коммерческие причины ("Желтая пресса", розыгрыши)
С каждым случаем надо разбираться отдельно, естессно

Sergey (05 Март 2010 - 13:07) писал:

Любая цивилизация, кроме той, которая достоверно известна "официальной науке"

Sergey (05 Март 2010 - 13:09) писал:

Соотношение возможностей - примерно как 1:300 000 000  (1 секунда и десяток световых лет). Ну, если не боги, то полубоги - точно!

Sergey (05 Март 2010 - 14:19) писал:

Наблюдаемые - нет. Даже если такая штука приземлится и станет доступной изучению, объектом доказательства все равно будет не столько "железо", сколько его хозяева (или, если корабль беспилотный - информация от них).
Если же где-нибудь просто приземлится необычное "железо" - первая мысль "классического ученого" будет про военных.  Потому что их существование на Земле твердо доказано

Sergey (05 Март 2010 - 14:19) писал:

Это не суть. Речь о том, что астрономы "верят" в инопланетную жизнь и ищут ее.

Sergey (05 Март 2010 - 14:19) писал:

Ваши цитаты - не в тему. В "Кометном тесте" нигде не утверждается, что "О наблюдениях НЛО сообщают только фанатики",  "Об НЛО никогда не сообщают настоящие ученые" и "Сведения об НЛО исходят от ненадежных, невежественных и вообще сомнительных людей".
В тексте просто объясняется, почему "традиционная наука" относится к уфологическим данным "крайне осторожно". Причины серьезные.

Sergey (05 Март 2010 - 14:19) писал:

А ранее труднее было фиксировать "необычные характеристики". Радары были далеки от совершенства. Да и сейчас вероятность радарного "глюка" ("ангела") все же больше, чем вероятность пролета инопланетного корабля (ИМХО)

Sergey (05 Март 2010 - 14:19) писал:

О "черных треугольниках" можно будет всерьез говорить лет через 30-50, когда откроют архивы тех лет.

Sergey (05 Март 2010 - 14:19) писал:

В лучшем случае статус этого фото можно сформулировать так:
"Эксперты не смогли отождествить объект и не нашли признаков подделки"
Что совсем не значит, что кто-то другой (другие эксперты) были бы столь же бессильны. И что подделки нет на 100%.
См. также другой ракурс на http://home.comcast....ty/UFO/hoax.htm

Sergey (05 Март 2010 - 14:19) писал:

Насколько я знаю, не всё так однозначно и существуют альтернативные объяснения.

Professor John E. Mack, a psychiatry professor at Harvard Medical School and a popular writer and commentator on extraterrestrial activity, has disputed the notion that alien abduction claims are fabricated. His spokesperson cites the study as evidence.
Most experts, however, say the study's findings, presented by Professor of Psychology Richard J. McNally at the annual meeting of the American Association for the Advancement of Science, show that emotional trauma can stem from imagined experiences.(«Большинство экспертов, однако, считают, что...  эмоциональная травма может быть следствием воображаемых переживаний»)
http://www.nytimes.c...85.html?ei=5034

Sergey (05 Март 2010 - 14:19) писал:

Казахстанские. Автору довольно много довелось общаться с контактерами - от Бекетовой до Прицкера.

Sergey (05 Март 2010 - 14:19) писал:

Доказательства или есть, или их нет. Если информация "не дается" - значит, их нет.

Sergey (05 Март 2010 - 14:19) писал:

Были.

Sergey (05 Март 2010 - 14:19) писал:

Этот случай широко известен. И это действительно, на мой взгляд, одна из лучших попыток получить такое доказательство. Может быть, даже самая лучшая. Но!
"...nobody ever checked Fish’s model against new astronomical data gathered over the last three decades, in particular the parallax observations made by the Hipparcos satellite in the early 1990s. When you do this, the Fish interpretation falls to pieces! Using her own assumptions and the new data, six of the fifteen stars chosen by Fish must be excluded, which is no match at all."
Приблизительный перевод:
"...Никто и никогда не проверял модель Фиш с учетом новых астрономических данных, собранных за последние 3 десятилетия, в частности данных по параллаксам, полученных спутником "Hipparcos" в начале 1990-х. Если сделать это, интерпретация Фиш разлетится на куски! Если использовать ее собственные критерии и новые данные, то 6 из 15 звезд карты должны быть исключены, как совершенно неподходящие."
Источник: http://airminded.org...-zeta-reticuli/
Т.е. на самом деле научное изучение радости уфологам-энтузиастам не добавило

Sergey (05 Март 2010 - 14:19) писал:

Для озадачивания - достаточно. Для доказательства - нет. Надежно зафиксированные случаи лишь отметают некоторые из прозаических объяснений, но не все. Военные и полиция - тоже люди и тоже могут что-то не опознать (а что-то им опознавать просто нельзя

Sergey (05 Март 2010 - 14:19) писал:

Автор сформулировал тест и опубликовал его. Несколько раз. Кто интересуется проблемой - в силах его найти (на инглише тоже публиковался). Тем более это не проблема для сверхцивилизации - найти такую информацию. Но ответа нет. И это очень тревожный признак...
Sergey, отсутствие ответа действительно ничего не доказывает - тут Вы правы. Но ведь НАЛИЧИЕ правильного ответа доказало бы многое!

Sergey (05 Март 2010 - 14:42) писал:

Куда Вы переводите стрелки? Тезис был о том, что СМИ подготовили народ к Контакту и, если он случится, народ уже не удивится. И что сейчас уже удивляются, что скептики "не верят" в пришельцев. При чем тут наблюдения дисков?
(Хотя, если Вы согласны с тезисом - можно поговорить и о дисках )

Sergey (05 Март 2010 - 14:42) писал:

Если "та сторона" - это инопланетяне, то им давно пора начинать. Если спецслужбы - почему МЫ еще здесь?
В любом случае без надежных фактов конспирология превращается в пустую болтовню.

Сергей Ефимов (10 Март 2010 - 09:35) писал:

Да ничего СМИ не готовят. Они только сенсациями и озабочены, по-моему. Появилась свежая история с НЛО - и они тут же вокруг жужжат. А через неделю все забывают, как будто и не было ничего. И потом опять пишут статьи с глупыми названиями типа "А существуют ли НЛО...."

А вот источники происхождения этих горячих историй с НЛО и можно было бы назвать теми, кто готовит. А СМИ выполняют свое предназначение посредничества (медиа), передавая информацию населению.

Цитата

Я думаю они лучше знают, когда, как и что надо начинать.

Сообщение отредактировал Sergey: 10 Март 2010 - 12:35

Sergey (10 Март 2010 - 12:34) писал:

Специально, может, они и не готовят. Просто поддакивают энтузиастам "этого дела" и раздувают сенсации. А киношники снимают фантастику по мотивам. Всё получается самО. Но движется в определенном направлении. Можно плыть по течению и все же оказаться там, где надо

Почему Вы считаете, что народ "не готов"? Среди Ваших знакомых много тех, кто не верит в инопланетян?

По-моему, народ уже созрел. Даже перезрел. Ждут инопланетян с нетерпением.

Sergey (10 Март 2010 - 12:34) писал:

А смысл? Все эти истории похожи друг на друга и ничего нового не добавляют. Население их "хавает" и на следующий день забывает. Количество в качество не переходит, причем уже давно.

Sergey (10 Март 2010 - 12:34) писал:

Если это ОНИ - то да.
Ну и, поскольку от уфологов тут мало что зависит - давайте ставить реальные цели!

Сергей Ефимов (10 Март 2010 - 09:35) писал:

О, я тоже Сергей   Давайте поговорим о дисках. Например, в теме про ЛА. А то все шары да огни  

[quote name='Сергей Ефимов' date='10 Март 2010 - 00:18' timestamp='1268194698' post='11576']
Известные науке феномены (запуски, планеты, шары-зонды, китайские фонарики и т.п.) + психологические причины + коммерческие причины ("Желтая пресса", розыгрыши)[/quote]
Все случаи с НЛО этим не объяснишь. Где-то около 5-10 % остается на действительно необъяснимые случаи (обычными объяснениями). Иногда процент еще больший. Например в проекте ВВС США "Синяя книга" рассматривались несколько тысяч случаев, из которых около 20% остались необъяснимыми никакими обычными объяснениями. Проект длился с 1950 по 1970 г.

И это был не единственный проект такого рода. Обратите внимание на этот список проектов, правительственных симпозиумов, заседаний в ООН (в основном США):

http://ufolog.ru/for...id=-51814#51814

Также на этой странице:

http://www.majesticd...ntroduction.php
(наведите мышку на ссылку слева "Official UFO Investigations")

[quote name='Сергей Ефимов' date='10 Март 2010 - 01:08' timestamp='1268197698' post='11577']
Наблюдаемые - нет. Даже если такая штука приземлится и станет доступной изучению[/quote]
Почему Вы считаете что это еще не доказательство? Скажем, "нашествие треугольников" над Бельгией. Или другие неопровержимые случаи, когда явно демонстрировалась техника с недоступными нам возможностями.

[quote]объектом доказательства все равно будет не столько "железо", сколько его хозяева (или, если корабль беспилотный - информация от них)[/quote]
Конечно и это тоже. Но наличие аппарата подразумевает существование тех кто его изготовил, а также всей сопутствующей инфраструктуры, типа завода, технологий и цивилизации все это построившей.

Особенно я имею ввиду случаи с огромными кораблями, такой как случай с японским грузовым лайнером над Аляской, когда наблюдался объект размеров в несколько раз превосходивший Боинг. Рисунок капитана Тераучи (самолет - справа указан стрелкой): http://brumac.8k.com...1628/JLfig8.gif . Вся история на английском http://brumac.8k.com...628/JL1628.html

Другой случай - на Юконом, Канада. Более 30 свидетелей. Размер объекта, по разным свидетельствам - от 800 м до 1,8 км (!) http://www.ufobc.ca/yukon/22index.htm (с рисунками свидетелей). Выпущен док. фильм об этом, который был показан по одному из ТВ каналов в Канаде (канал, кстати, совсем не уфологический и никакой подобный. Он посвящен жизни и культуре коренного населения.)

Кстати, фильм можно посмотреть здесь: http://video.google....ufo+over+yukon#

Есть и другие подобные случаи. И это еще не доказательства? Все еще сомневаетесь, что это объекты неземного происхождения?

[quote]Если же где-нибудь просто приземлится необычное "железо" - первая мысль "классического ученого" будет про военных. Потому что их существование на Земле твердо доказано[/quote]
Выше приведенные примеры военными не объяснишь.

[quote name='Сергей Ефимов' date='10 Март 2010 - 01:08' timestamp='1268197698' post='11577']
Ваши цитаты - не в тему. В "Кометном тесте" нигде не утверждается, что "О наблюдениях НЛО сообщают только фанатики", "Об НЛО никогда не сообщают настоящие ученые" и "Сведения об НЛО исходят от ненадежных, невежественных и вообще сомнительных людей".

В тексте просто объясняется, почему "традиционная наука" относится к уфологическим данным "крайне осторожно". Причины серьезные. [/quote]
Они как раз в тему. Потому что рассмотренные здесь аргументы являются одними из тех, что отпугивают науку. А точнее ученых, которые ее представляют. Хотя нельзя сказать что отпугивают всех ученых, и это надо иметь ввиду.

Но это уже другая тема, не относящаяся к тому, что Вы хотели бы иметь как доказательства.

[quote]А ранее труднее было фиксировать "необычные характеристики". Радары были далеки от совершенства.
Да и сейчас вероятность радарного "глюка" ("ангела") все же больше, чем вероятность пролета инопланетного корабля (ИМХО)[/quote]
Их возможности были достаточными чтобы подтвердить, например, визуальное наблюдение НЛО. Как в случае, например, с гигантским НЛО и японским лайнером над Аляской (упоминал выше). Или в случае с массовым появлением НЛО над Вашингтоном, в районе Белого Дома в 1952 году, что было причиной крупнейшей пресс конференции со стороны ВВС США со времени Второй Мировой войны. Здесь есть диаграма того, что видели радары:

http://ufologie.net/htm/usa1952.htm


[quote]О "черных треугольниках" можно будет всерьез говорить лете через 30-50, когда откроют архивы тех лет.[/quote]
О "черных треугольниках" открыто говорили ВВС Бельгии и от них именно и была получена видео запись преследования такого объекта (одного из многих случаев преследований), когда он на невероятной скорости взмыл вверх. Известна видео запись выступления представителя ВВС Бельгии с демонстрацией этой записи (имею в одном из док. фильмов). Есть также фото одного из этих объектов.

Наблюдения "черных треугольников" происходили и потом, есть случаи в США с массовыми навблюдениями и свидетелями из полицейских.

Вот один случай - над г. Феникс. Здесь другой тип "треугольника", но все же относится к той же категории случаев. Видео на русском:

НЛО над г.Финикс, США, 1997 г.

ч.1 - http://rutube.ru/tracks/1227358.html
ч.2 - http://rutube.ru/tracks/1231027.html
ч.3 - http://rutube.ru/tracks/1228192.html
ч.4 - http://rutube.ru/tracks/1228378.html

[quote name='Сергей Ефимов' date='10 Март 2010 - 01:08' timestamp='1268197698' post='11577']
Насколько я знаю, не всё так однозначно и существуют альтернативные объяснения.

Professor John E. Mack, a psychiatry professor at Harvard Medical School and a popular writer and commentator on extraterrestrial activity, has disputed the notion that alien abduction claims are fabricated. His spokesperson cites the study as evidence.
Most experts, however, say the study's findings, presented by Professor of Psychology Richard J. McNally at the annual meeting of the American Association for the Advancement of Science, show that emotional trauma can stem from imagined experiences.(«Большинство экспертов, однако, считают, что... эмоциональная травма может быть следствием воображаемых переживаний»)
http://www.nytimes.c...85.html?ei=5034[/quote]
Такие объяснения проходят пока люди имеют поверхностное представление о "похищениях", построенные на основе газетных статей и научно-популярных фильмов об НЛО и пришельцах. Хотел бы я посмотреть как этот профессор объяснил те случаи, которые затрагивает Джон Мак в приведенной мною выше книге. Или же еще раз, ссылка - http://www.x-libri.r...dj000/index.htm

[quote name='Сергей Ефимов' date='10 Март 2010 - 05:22' timestamp='1268212931' post='11587']
Почему Вы считаете, что народ "не готов"?

...По-моему, народ уже созрел. Даже перезрел. Ждут инопланетян с нетерпением.[/quote]
Я не считаю что народ не готов.

Но готовность народа еще не означает что наша цивилизация готова принять такой факт, как реальность посещения Земли инопланетянами, без потрясения.

[quote]Среди Ваших знакомых много тех, кто не верит в инопланетян?[/quote]
Я не знаю никого, кто бы наголо отрицал возможность их существования. Но допускать или верить это не то же самое что считать, что нас действительно посещают. Чтобы так считать и быть убежденным, надо изучать тему - случаи, свидетельства, исследования. Но далеко не все это делают.

[quote name='Сергей Ефимов' date='10 Март 2010 - 05:22' timestamp='1268212931' post='11587']
А смысл? Все эти истории похожи друг на друга и ничего нового не добавляют.[/quote]
Надо уточнить, что не все истории, а те которые народ читает в СМИ и книгах на русском.

[quote]Население их "хавает" и на следующий день забывает. Количество в качество не переходит, причем уже давно.[/quote]
Я думаю что в какое-то качество это все-таки переходит. И в целом люди информированы о том, что "что-то такое все-таки может быть". Кто-то больше информирован, кто-то меньше - это уж кто как интересуется. Астрономией тоже далеко не все интересуются настолько, чтобы ее изучать.

Но в целом тема НЛО уже глубоко вошла в жизнь нашей цивилизации. И все подогревается с "той" стороны.

[quote name='Сергей Ефимов' date='10 Март 2010 - 05:22' timestamp='1268212931' post='11587']
Ну и, поскольку от уфологов тут мало что зависит - давайте ставить реальные цели![/quote]
Зависит или не зависит - это не важно. Пока есть небезразличные и любознательные, уфология будет существовать.

[quote name='Сергей Ефимов' date='10 Март 2010 - 01:08' timestamp='1268197698' post='11577']
В лучшем случае статус этого фото можно сформулировать так:
"Эксперты не смогли отождествить объект и не нашли признаков подделки"
Что совсем не значит, что кто-то другой (другие эксперты) были бы столь же бессильны. И что подделки нет на 100%. См. также другой ракурс на
http://home.comcast....ty/UFO/hoax.htm[/quote]
Конечно, по поводу фото можно сомневаться сколько угодно. Если ограничиваться только фото и игнорировать сопутствующую им информацию. Но есть разумные пределы и нельзя отрицать все наголо. По поводу этого фото - кроме него есть свидетельства очевидцев, а фото является подкреплением того что они видели. И это не единственный пример.

А эксперты конечно же "не смогли отождествить объект" - у них же нет с чем сравнивать. Они не могу сказать что это инопланетный корабль, так как у них нет такого корабля для сравнения. Но это игра слов. Так как если нет иного объяснения происхождения летательного аппарата, демонстрировавшего способность летать на невероятной скорости (по свидетельствам очевидцев) то откуда может быть этот аппарат, если у нас такое не изготавливается? Тут логика очень проста, по-моему.

[quote name='Сергей Ефимов' date='10 Март 2010 - 01:08' timestamp='1268197698' post='11577']
Насколько я знаю, не всё так однозначно и существуют альтернативные объяснения.

Professor John E. Mack, a psychiatry professor at Harvard Medical School and a popular writer and commentator on extraterrestrial activity, has disputed the notion that alien abduction claims are fabricated. His spokesperson cites the study as evidence.
Most experts, however, say the study's findings, presented by Professor of Psychology Richard J. McNally at the annual meeting of the American Association for the Advancement of Science, show that emotional trauma can stem from imagined experiences.(«Большинство экспертов, однако, считают, что... эмоциональная травма может быть следствием воображаемых переживаний»)
http://www.nytimes.c...85.html?ei=5034[/quote]
Такие объяснения проходят пока люди имеют поверхностное представление о "похищениях", построенные на основе газетных статей и научно-популярных фильмов об НЛО и пришельцах. Хотел бы я посмотреть как этот профессор объяснил те случаи, которые затрагивает Джон Мак в приведенной мною выше книге. Или же еще раз, ссылка - http://www.x-libri.r...dj000/index.htm

[quote name='Сергей Ефимов' date='10 Март 2010 - 01:08' timestamp='1268197698' post='11577']
Казахстанские. Автору довольно много довелось общаться с контактерами - от Бекетовой до Прицкера. [/quote]
Можете привести более точные данные, чтобы найти материалы.

[quote]Доказательства или есть, или их нет. Если информация "не дается" - значит, их нет.[/quote]
Есть еще третий пункт - информация скрывается.

По этой теме есть хорошие книги, например "Above Top Secret" (Timothy Good), "Need to Know: UFOs, the Military, and Intelligence" (Timothy Good), "Top Secret/Majic: Operation Majestic-12 and the United States Government's UFO Cover-up" (Stanton T. Friedman). На русском по этой теме я могу привести только "НЛО И ФБР" (Брюс Маккаби).

По теме сокрытия информации об НЛО есть свидетели из военных, политиков и спецслужб. Разных стран. Это отдельная и большая тема.

[quote name='Сергей Ефимов' date='10 Март 2010 - 01:08' timestamp='1268197698' post='11577']
Были. [/quote]
Какие попытки научных исследований НЛО Вы имеете ввиду? Я знаю в основном по США.

[quote name='Сергей Ефимов' date='10 Март 2010 - 01:08' timestamp='1268197698' post='11577']
Насколько я знаю, не всё так однозначно и существуют альтернативные объяснения.

Professor John E. Mack, a psychiatry professor at Harvard Medical School and a popular writer and commentator on extraterrestrial activity, has disputed the notion that alien abduction claims are fabricated. His spokesperson cites the study as evidence.
Most experts, however, say the study's findings, presented by Professor of Psychology Richard J. McNally at the annual meeting of the American Association for the Advancement of Science, show that emotional trauma can stem from imagined experiences.(«Большинство экспертов, однако, считают, что... эмоциональная травма может быть следствием воображаемых переживаний»)
http://www.nytimes.c...85.html?ei=5034[/quote]
Эмоциональными травмами не объяснишь того, что совершенно разные люди из разных стран приводят схожие детали из своих случаев "похищений", вплоть до сходства в описании инструментов "пришельцев". И еще раз - ознакомьтесь пожалуйста с приведенной выше книгой Джона Мака. Я понимаю что это долгое чтение. Но без ознакомления с тем что известно, невозможно эту тему обсуждать полноценно.

В дополнение - к каким выводам пришел Джон Мак (из видео интервью с ним):

Dr. John E. Mack About Our Worldview and Alien Abductions
http://vimeo.com/6746202

Сообщение отредактировал АЭН: 20 Март 2010 - 05:23

 

Сергей Ефимов (10 Март 2010 - 13:22) писал:

Мне кажется, по п. 2 Вы не совсем правы. Количество в качество таки переходит, о чём свидетельствует Ваше же высказывание (п. 1)

И ещё одно соображение: при таком вот переходе количества в массовое психологическое качество (если сравнить с массовым настроем в 1960-е - 1970-е г.г. - небо и земля!), т .е. в массовое приятие факта присутствия представителей внеземного или нечеловеческого разума в нашем повседневном бытии, очень удобно ряд событий и явлений вполне земного научного генеза списывать на иных, всемогущих и необоримых нашими хилыми человеческими силёнками. Типа "Это не я сахар из мешочка таскал, это мышки прогрызли!"

И весьма вероятно, что подогревается это, вопреки утверждению Sergey, вовсе не с той, а вполне себе с этой стороны.
А в юриспруденции, слыхала я краем уха, доказательства делятся на прямые и косвенные   

Татьяна Ф. (22 Март 2010 - 20:31) писал:

То, что с этой стороны "процесс идет" - безусловно.

Но как оценить степень подогрева с той стороны?

Татьяна Ф. (22 Март 2010 - 20:31) писал:

Не вопреки. Я не утверждаю, что это (выделенное в цитате) подогревается с "той" стороны.

Хотя Вы так таинственно высказались, что мне до конца неясно, что Вы имеете ввиду под явлениями вполне земного научного генеза, которые выдаются за "иных".

grvakh (22 Март 2010 - 23:18) писал:

Я думаю постоянными, уже десятилетиями, появлениями объектов, с явной демонстрацией себя нам.

Сообщение отредактировал Sergey: 25 Март 2010 - 06:39

Sergey (20 Март 2010 - 03:06) писал:

Поправка: остались не "необъяснимыми", а "необъясненными".
И дело не в процентах. Для Контакта достаточно одного-единственного случая.

Sergey (20 Март 2010 - 03:06) писал:

Это и есть Самые Необъяснимые? Хорошо, я посмотрю.

Только сначала вопрос: не случится ли так, что в случае выявления изъянов Вы просто отбросите их и предложите другие, еще более необъяснимые? (И так пока оппонент не устанет )

Sergey (20 Март 2010 - 03:06) писал:

Вы зря думаете, что я не читал. Оно ("Встречи с пришельцами": Москва, "Крон-пресс", 2000) есть у меня в бумажном варианте. А Вы сами его внимательно читали?  На с. 468 Мак пишет:
"Все интерпретации и выводы, предлагаемые в этой книге, остаются на уровне гипотез."
См. здесь: http://www.x-libri.r...0000180.htm#a65

Как известно, гипотезы и доказательства - это 2 большие разницы
Как профессор объяснил бы случаи из книги? Спрашивать, конечно, лучше его самого. Лично я предполагаю, что при помощи каких-то других гипотез.

Это не доказательство.

Sergey (20 Март 2010 - 03:06) писал:

В этом месте поподробнее, плиз. Если народ готов - кого еще ждать?

Sergey (20 Март 2010 - 03:06) писал:

Убежденность в реальности посещений - вовсе не признак прогрессивности . Даже если изучать доказательства - можно не быть убежденным в посещениях. Потому что доказательства не столь убедительны, как некоторым хотелось бы

Sergey (20 Март 2010 - 03:06) писал:

Иное объяснение есть: ошибки очевидцев и приборов. Они гораздо разнообразнее и "коварнее", чем может показаться на первый взгляд.

Sergey (20 Март 2010 - 03:06) писал:

Это обычные рабочие моменты, практически ничего в сеть не выкладывалось. Вот если бы информация о кометах подтвердилась - другое дело

Sergey (20 Март 2010 - 03:06) писал:

Тимоти Гуд - тот еще авторитет
Насколько я знаю, "Документы Маджестик-12" (если не все, то некоторые) разоблачены как подделка.

Откуда Вы знаете, что военные скрывают на самом деле?
Может быть, лет через 50 они объяснят нам, что некоторые "надежные" НЛО - на самом деле их проделки, не имеющие отношения к инопланетянам?

Sergey (20 Март 2010 - 03:06) писал:

Еще раз: сам Мак пишет, что
"Все интерпретации и выводы, предлагаемые в этой книге, остаются на уровне гипотез."
См. здесь: http://www.x-libri.r...0000180.htm#a65
Это означает, что объяснение пришельцами - лишь одно из возможных. Не исключено, что лет через 10 всё объяснят каким-нибудь новым проявлением человеческой психики

Татьяна Ф. (22 Март 2010 - 20:31) писал:

На просторах бывшего СССР я за последние 20 лет сдвигов в отношении пришельцев не вижу. Кто поверил в начале 90-х - те и сейчас там же (в большинстве своем ). А почему поверили? Значительную роль сыграл Розуэлл, Калахари и другие весьма сомнительные по нынешним меркам случаи. Вот если бы "тарелка" села на Красную Площадь - это был бы "подогрев"!

Далее: смотрим историю.
До 19 века НЛО считались бесами и ангелами. К чему "готовили народ"? К вере в Бога, которой и без того были охвачены почти 100%?
В 1914-1918 годах НЛО - "вражеские аэропланы". Готовили к войне, которая уже вовсю шла?
Сейчас - готовят к возможной встрече с Иным Разумом, вероятность которой наука не отрицает?
Нелогично.

А если вспомнить, что бОльшая часть НЛО объясняется прозаическим причинами - получается, что "подогреваемся" мы сами

[quote name='Сергей Ефимов' date='26 Март 2010 - 00:33' timestamp='1269578016' post='11913']
И дело не в процентах. Для Контакта достаточно одного-единственного случая.[/quote] Я тоже так думаю. Но контакта в какой форме? Или насколько убедительного? Здесь и существует огромная разница, кого что удовлетворяет настолько, чтобы начать делать выводы.
[quote name='Сергей Ефимов' date='26 Март 2010 - 00:33' timestamp='1269578016' post='11913']
Это и есть Самые Необъяснимые? Хорошо, я посмотрю.[/quote]Это просто примеры, которые нельзя объяснить так, как Вы предложили.
[quote name='Сергей Ефимов' date='26 Март 2010 - 00:33' timestamp='1269578016' post='11913']
Только сначала вопрос: не случится ли так, что в случае выявления изъянов Вы просто отбросите их и предложите другие, еще более необъяснимые?[/quote]А чего гадать? Предложите свои объяснения, там и посмотрим.

[quote name='Сергей Ефимов' date='26 Март 2010 - 00:33' timestamp='1269578016' post='11913']
Вы зря думаете, что я не читал. Оно ("Встречи с пришельцами": Москва, "Крон-пресс", 2000) есть у меня в бумажном варианте.[/quote]
Очень хорошо.

[quote] А Вы сами его внимательно читали?  На с. 468 Мак пишет:
"Все интерпретации и выводы, предлагаемые в этой книге, остаются на уровне гипотез."[/quote]
Я читал очень внимательно. Гипотеза здесь строится на основе того, что переживают и описывают свидетели и на основе других дополнительных фактов.

Несостоятельной, в данном случае, является гипотеза, что "эмоциональная травма может быть следствием воображаемых переживаний" (гипотеза на которую Вы сослались как на объяснение). Вы говорите что Вы читали книга Джона Мака и ссылаетесь на эту гипотезу. Каким образом Вы видите что это дает объяснение всем этим случаям?

[quote]Как известно, гипотезы и доказательства - это 2 большие разницы[/quote]
Начинается с гипотезы. Затем ее основательность проверяется тем, насколько полно она объясняет рассматриваемое явление. Гипотеза "паралича", например, которую выдвигают некоторые в попытке объяснить "похищения", не объясняет ничего, кроме наличия сходства с состоянием паралича, которое иногда испытывают "похищаемые".

В данном же случае гипотеза строится на основе фактов, переживаемых и описываемых свидетелями.

[quote]Как профессор объяснил бы случаи из книги? Спрашивать, конечно, лучше его самого. Лично я предполагаю, что при помощи каких-то других гипотез.[/quote]
Как я понимаю этот профессор вполне удовлетворен своей гипотезой и даже близко не рассматривает инопланетную гипотезу.

[font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"][quote]Это не доказательство[/quote][/font]
[font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"]Хорошо, каким, по Вашему мнению, было бы убедительное доказательство, что эти "похищения" совершаются существами с других планет? Учитывая особенности всех этих случаев.[/font]

[quote name='Сергей Ефимов' date='26 Март 2010 - 00:33' timestamp='1269578016' post='11913']
В этом месте поподробнее, плиз. Если народ готов - кого еще ждать?[/quote]
Я думаю что ждать нужно некий момент, который будет наиболее подходящим для того, чтобы эти существа смогли продемонстировать себя открыто и неопровержимо, учитывая какие будут от этого последствия для всей нашей цивилизации с ее структурами - экономической, политической, промышленной, научной, религиозной, образовательной и т.д. (см.ссылку ниже). Насколько я понимаю, этот момент должен быть таким, чтобы нам было уже нечего больше терять, потому что потрясение для всех этих структур будет, я думаю, очень сильным, куда более сильным чем произошедший недавно экономический кризис. Таким наиболее подходящим моментом вероятно может быть очень серьезный глобальный кризис.

Статья, с которой рекомендую ознакомиться:

Why is the Government Covering Up the Truth?
The Reasons Why the Government Might Have Chosen not to Disclose the ET Reality
http://www.president...ng-up-the-truth

[quote name='Сергей Ефимов' date='26 Март 2010 - 00:33' timestamp='1269578016' post='11913']
Убежденность в реальности посещений - вовсе не признак прогрессивности.[/quote]
Вы задали вопрос "Среди Ваших знакомых много тех, кто не верит в инопланетян?" - я дал ответ, что я не знаю никого, кто бы наголо отрицал возможность их существования.

Считать это прогрессивным или нет? Я думаю что это прогрессивная точка зрения, так как она идет параллельно самым современным научным гипотезам о том, что жизнь на других планетах может существовать.

[quote]Даже если изучать доказательства - можно не быть убежденным в посещениях.[/quote]
Смотря какие доказательства изучать. Я имею ввиду доказательства того, что действительно происходили и происходят наблюдения летающих объектов, входящих во взаимодействие с окружающей средой и людьми, оставляющих материальные следы и в некоторых случаях наблюдения разного вида существ из этих объектов.

[quote]Потому что доказательства не столь убедительны, как некоторым хотелось бы[/quote]
Опять же это зависит от того, какие случаи и доказательства Вы рассматривали.

[quote]Иное объяснение есть: ошибки очевидцев и приборов. Они гораздо разнообразнее и "коварнее", чем может показаться на первый взгляд.[/quote]
Ошибками очевидцев можно объяснить некоторые, единичные случаи. Такие, например, как наблюдения "китайских фонариков" в последние годы, часто выдаваемые за НЛО (имеется ввиду "инопланетные корабли").

Ошибками приборов можно объяснить тоже очень немногие случаи. Но эти объяснения не подходят для тех случаев, когда и очевидцы и приборы регистрирует наличие объектов, их движение и иногда воздействие на окружающую среду. Такие случаи, например, как "Битва с НЛО над Тегераном". И упомянутый мною ранее случай наблюдения огромного объекта над Аляской, с "Боинга", при подтверждении этого радарами с самолета и наземными.

[quote]Тимоти Гуд - тот еще авторитет[/quote]
Это исследователь, который уделил времени этой теме куда больше, чем Вы и я. (хотя тут я предполагаю, так как в точности не знаю, сколько лет Вы интересуетесь этой темой). Причем не сидению за столом и чтением литературы, а личными встречами и опросами свидетелей и людей, так или иначе связанными с вопросом НЛО.

[quote]Насколько я знаю, "Документы Маджестик-12" (если не все, то некоторые) разоблачены как подделка.[/quote]
Есть мнения "за" и "против". Но та книга, ссылку на которую я дал выше, посвящена не только тем конкретным документам, о чем говорится и в самом ее названии ("Top Secret/Majic: Operation Majestic-12 and the United States Government's UFO Cover-up" - "Совершенно секретно/Маджик: Операция Маджестик-12 и сокрытие НЛО правительством США").

[quote]Откуда Вы знаете, что военные скрывают на самом деле?[/quote]
Суть не в том что я знаю или не знаю. А в том, что уже известно из документов, рассекреченных правительствами разных стран и что известно из разных исследований этой темы.  Из доступных на русском языке - это книга "НЛО И ФБР".

[quote]Может быть, лет через 50 они объяснят нам, что некоторые "надежные" НЛО - на самом деле их проделки, не имеющие отношения к инопланетянам?[/quote]
Некоторые - вполне может быть. Это не отрицают и уфологи. Но далеко не все случаи.

[quote]Еще раз: сам Мак пишет, что
"Все интерпретации и выводы, предлагаемые в этой книге, остаются на уровне гипотез."
См. здесь: http://www.x-libri.r...0000180.htm#a65
Это означает, что объяснение пришельцами - лишь одно из возможных. Не исключено, что лет через 10 всё объяснят каким-нибудь новым проявлением человеческой психики[/quote]
Я думаю что слова о "гипотезе" будут восприниматься иначе, если к ним приложить эти выводы, не гипотезы, к которых пришел Джон Мак:

"Если когда-либо будет разработана теория, содержащая хотя бы зачатки объяснения феномена встреч с пришельцами, в ней должны содержаться описания пяти основных измерений:

1. Высокая степень последовательности и совпадения деталей в рассказах о похищении, сообщаемых в глубоком волнении, соответствующем пережитым событиям. (Рассказывают непосредственно испытавшие надежным наблюдателям).

2. Отсутствие психического заболевания или других явных психологических или эмоциональных факторов, которые могли бы объяснить возникновение рассказа.

3. Физические изменения и травмы, возникающие у испытавших и не удовлетворяющие общепринятым психодинамическим моделям.

4. Связь похищений с НЛО, наблюдаемых независимо третьими лицами, причем похищенный может сам не видеть НЛО.

5. Сообщения о похищениях, исходящие от детей двух-трехлетнего возраста.

http://www.x-libri.r...00/00000017.htm

Я не думаю, что все это может быть объяснено каким-нибудь новым проявлением человеческой психики, пусть даже самым фантастическим.

Также см. важные замечания по поводу изменений в людях, в главе "ВОЗДЕЙСТВИЕ ПОХИЩЕНИЙ" http://www.x-libri.r...00/00000168.htm

[quote name='Сергей Ефимов' date='26 Март 2010 - 01:09' timestamp='1269580140' post='11915']
А если вспомнить, что бОльшая часть НЛО объясняется прозаическим причинами - получается, что "подогреваемся" мы сами[/quote]
Опять же  если бы не происходили случаи типа "из ряда вон", то я думаю что этот "подогрев" не долго бы подпитывал массовый интерес к теме.

К последним случаям "из ряда вон" я отношу случай появления треугольных (и других) объектов над г. Финикс (Phoenix), штат Аризона (в 1997 г. был пик событий). Также историю появления объектов возле г. Стивенвилль (Stephenville), штат Техас, начиная с 2008 г.

Также не из рядовых является случай наблюдения диска над крупнейшим аэропортом в Чикаго (O'Hare International Airport) в ноябре 2006 г., чему были свидетелями работники аэропорта и пилоты.

Да и "Треугольник" над Иллинойсом (2000 г.) не отнесешь к серым будням.

Сообщение отредактировал АЭН: 30 Март 2010 - 14:45

Sergey (30 Март 2010 - 04:17) писал:

Я максималист . Мне нужен Контакт, убедительный для науки в целом.

Sergey (30 Март 2010 - 04:17) писал:

Я ссылался на мнение экспертов. Сам я не профессиональный психолог/биолог/психиатр и не претендую на исчерпывающее объяснение всех случаев "похищений". В рамках данного спора про "сусликов" мне вполне достаточно  Вашего согласия с тем, что выводы Мака - это не более чем гипотезы. И что существуют альтернативные объяснения (гипотезы). Т.е. что книга Мака - не доказательство вмешательства иного разума в наши дела.

Sergey (30 Март 2010 - 04:17) писал:

Их чистосердечное признание Т.е. информационный Контакт.

Sergey (30 Март 2010 - 04:17) писал:

То есть Вы согласны, что доказательств таки нет (про "тайное правительство" в этом варианте говорить не будем - здесь они не более чем марионетки, т.е прислужники "этих существ"). О чем тогда спор? Согласимся, что "их" вмешательство не доказано, и займемся более продуктивными делами

Sergey (30 Март 2010 - 04:17) писал:

Это гипотеза далеко не новая. Если мерять таким способом, то "прогрессивно" почти всё человечество. Линия разграничения проходит через вопрос "считаете ли вы, что ИХ присутствие на Земле доказано?"

Sergey (30 Март 2010 - 04:17) писал:

Я занимаюсь практическим расследованием казахстанских НЛО (не только "за столом") более 20 лет. И уверяю Вас, ошибки очевидцев - более частое явление, чем это представляется по уфологической литературе Касательно приборов - чаще всего речь не об "ошибках измерений" в прямом смысле, а о неправильной интерпретации показаний или "неподходящей" настройке (известно, что современные радары отсекают "ангелов", среди которых могут оказаться и всяческие НЛО).

Sergey (30 Март 2010 - 04:17) писал:

Вы зря думаете, что я не читал. Документы есть, но убедительного доказательства того, о чем мы спорим, в них нет. Вот что пишет сам Брюс Маккаби:
"Однако важно понять, что хотя ничто не доказывает, что существовала разбившаяся летающая тарелка и скоординированные действия по сокрытию информации, это вовсе не означает, что такого не могло быть."
Сие высказывание можно найти в издании по Вашей ссылке ( http://www.x-libri.r...0000087.htm#a32 ), если читать внимательно

И это не опечатка.
В имеющемся у меня московском издании той же книги 2001 года, на с. 349, про доказательства сказано даже более определенно:
"...Важно понимать, что, хотя в опубликованных документах ВВС и других ведомств, причастных к исследованию феномена НЛО, нет прямых указаний на внеземное происхождение летающих тарелок, такая возможность категорически не исключается."

Это не доказательство

Sergey (30 Март 2010 - 04:17) писал:

Поживем - увидим

Сообщение отредактировал Сергей Ефимов: 31 Март 2010 - 07:05

Цитата

"информативный" не лучше? Кажется, точнее.

Sergey (24 Февраль 2010 - 14:22) писал:

Эта цифра тянет как минимум на 10(4). И это только со второй половины 20-го века. Инопланетный флот, однак, должен быть очень внушительным и базироваться в околоземном пространстве. Разве это - реально?

Цитата

А они и не ради нас. Они ради себя: беспокоят их наши ядерные арсеналы, однако. И беспокоятся они за свои подземные норки.

Цитата

В общем верно, если не принимать во внимание, что ИХ цивилизация старше нашей на десятки миллионов лет (а именно такой возраст может иметь цивилизация естественно-эволюционировавших ПОД землей насекомых, например. Такая цивилизация может иметь уже совершенно другой технологический или наннотехнологический уровень, в совершенстве владеть полевыми методами программирования вещества, владеть психотронными технологиями. Например. И уж, конечно, такая цивилизация уже построила бы аппараты для выхода не только на поверхность, но и для путешествий в космосе.
А что касается связей с нами, то их ареал обитания не подходит нам, а наш - им.

Цитата

Возможно, селекционные работы с человеческим материалом (я не вижу повода оспаривать работы Мека с абдуктантами!) нужны им для корректировки наземного общества или выращивания работников, способных существовать во враждебной для них газово-температурной среде. Все просто.

Цитата

А можно ли верить контактерам, вернее тем, кто их снабжает информацией?

Сергей Ефимов (31 Март 2010 - 06:53) писал:

А Вы не интересовались у науки, нет ли уже у нее таких доказательств контакта? Поразмыслив я например прихожу к мнению, что если я способен найти крайне интересные случаи с крайне убедительными фактами, то тем более наука способна это сделать. Только я не уверен что эта наука является "наукой в целом". Скорее всего это какая-то специализированная наука и вероятнее всего не очень доступная простому гражданину. Скажем связанная с обороной и военными технологиями. Ведь речь идет прежде всего о технологиях, информации и обеспечении безопасности.

Цитата

У меня создается впечатление что Вы проскочили содержание книги и ухватились за "Резюме". Ну, может пробежали глазами несколько глав, чтобы иметь общее представление о ее содержании. И по-моему Вы делаете акцент на фразе "не более чем гипотезы" с таким смыслом, как будто она подвергает сомнению все выводы Джона Мак и его исследование, или переводит их в сферу необоснованных предположений. По-моему Вы просто убегаете от проблемы.

Но не надо также забывать, что не на одном Джоне Маке и этой его книге (не последней кстати) все стоит, что касается темы "похищений". И он далеко не первый, кто начал это изучать и вообще обратил внимание на феномен "похищений".

Книга конечно же не доказательство. Это осмысление и анализ того, что пережили люди и что получено в том числе и от дополнительных свидетелей. А то, что в ней описывается и выводы которые в ней приводятся, вот это, по-моему и заставляет думать что феномен "похищений" является именно действием какого-то иного разума, т.е. разума не человеческого и не зависящего от человеческого. Признаков этому достаточно и в этой книге. Закрывать на все это глаза - просто самого себя обманывать.

Также я полагаю что "похищения" (неудачное слово) нельзя назвать "вмешательством в наши дела". Это является "действиями" со стороны иного разума. Наши дела здесь не затрагиваются. Хотя жизни конечно же затрагиваются. Каковы причины и цели этих действий - это отдельный вопрос. Это кстати можно пытаться выделить из того, что рассказывают люди. Это Джон Мак тоже делал.

А вообще по-моему эта книга является призывом к дальнейшим научным исследованиям (о чем он и говорит в "Резюме"). По-моему Джон Мак явно строил ее так, чтобы она могла быть принята научным сообществом. Потому он и не делает заявлений  типа "все это инопланетяне". Он очень осторожно говорит про такие вещи, оставляя место для других версий. Зная об отношении науки в целом к теме НЛО и "похищений" это вполне объяснимо. По-моему Джон Мак как ученый и не может поступить иначе, если он хочет чтобы его исследование вообще было воспринято всерьез. И потому он должен выдвинуть гипотезу, которую затем другие могут попытаться опровергать или подтверждать. Вот по-моему и все по поводу "гипотезы":

"Все интерпретации и выводы, предлагаемые в этой книге, остаются на уровне гипотез. Я приглашаю других присоединиться к исследованиям этой важной тайны. Похищение пришельцами - невозделанное поле в современной науке, изучение этого феномена требует широких интердисциплинарных исследований."

Сообщение отредактировал Sergey: 14 Апрель 2010 - 06:19

agon (07 Апрель 2010 - 22:45) писал:

Можно и не верить. Но я считаю что и для доверия, и для недоверия должны быть основания. А то так можно скатиться к тотальному недоверию и подрозрению всего и вся. Или же к слепой вере во все чтобы ни говорилось. Но ни в том ни в другом нет ничего хорошего. Кому хочется иметь в деле напарника, не способного самостоятельно думать и критично мыслить? Или который в ответственный момент может буквально предать из-за каких-то там своих подозрений.

Кстати я допускаю, что ими могут создаваться ситуации, в которых человек и проверяется на способность самостоятельно и критично мыслить. А также проверяется его доверие тем, с кем он находится в контакте. Может быть отсюда и идут некоторые рассказы о якобы нелогичных и глупых заявлениях и поведении со стороны инопланетян. (но тут было бы неплохо сначала найти такие случаи и проверить их на предмет довтоверности)

Сообщение отредактировал Sergey: 14 Апрель 2010 - 06:30

agon (07 Апрель 2010 - 22:45) писал:

Это может значить что нас буквально улучшают (тут надо помнить что мы и сами активно ищем способы делать то же самое). Так думать есть основания - у "похищаемых" людей впоследствии развиваются экстрасенсорные способности и способности к целительству, некоторые становятся общественными активистами, в том числе в области экологии и т.д. У всех ли я не знаю. Но Джон Мак говорит что это является чуть ли не закономерностью среди "похищаемых". Что это - проявление заботы? Работа по восстановлению утерянных природных качеств людей? Ради любви к нам? Или еще по какой-то причине? Например я не раз читал, даже из историй "похищений", что люди испытывали к ним невероятно чуткие отношения и проявление любви наподобие любви матери к ребенку. Участник перуанского контакта мне рассказывал мне о подобном же чувстве.

Но конечно не во всех историях такое бывает. Может потому что в разных случаях происходят встречи с разными существами. Или же они по-разному это проявляют.

Также надо помнить, что человек это не просто кожа, мускулатура и кости. Однако мы ограничены всем этим "материалом" и если в нем есть дефекты, то мы будем мыслить и поступать соответственно. Это показывает например генетика. В таком случае улучшение  и коррекция нашей генетики будет способствовать и изменению нашего мышления и поведения. В информации из перуанского контакта что-то такое и говорится. Но это со слов рассказчика, об этом нет ничего в книге.

Т.е. не так все зловеще с "селекцией" как это может казаться вначале.

Цитата

По-моему не так все просто объясняется. Ну например зачем толковать "работникам" духовный вещи? А это именно и делается во многих случаях с "похищениями". Зачем пробуждать экстрасенсорные способности, расширять мировоззрение? Да и не только это. Да и где работать-то? Что тут добывать или где все эти фабрики или шахты? По-моему так думать это крайность. Да и по-моему нет оснований даже начать рассматривать эту версию как теорию.

Сообщение отредактировал Sergey: 14 Апрель 2010 - 06:54

Сергей Ефимов (31 Март 2010 - 06:53) писал:

Вы имеет ввиду контакт с Вами?

Sergey (14 Апрель 2010 - 06:16) писал:

"Классическая наука" (в отличие, скажем, от уфологии) одна-единственная на всю цивилизацию. Поэтому я вполне уверен, что доказательств Контакта у нее нет. Иначе они были бы уже давно опубликованы.
За военных на 100% не поручусь, но, думаю, ТАКАЯ вещь оттуда всё равно бы просочилась.

Задумайтесь вот над чем: если Вы персонально не способны найти "прозаические" объяснения "крайне интересным случям с крайне убедительными фактами" - значит ли это, что "наука в целом" тоже не способна это сделать?

Sergey (14 Апрель 2010 - 06:16) писал:

Ага, значит, Вы согласны, что книга Мака - не доказательство "сусликов". Эт хорошо

Остальное лучше обсуждать в теме про "похищения", дабы не засорять эту. Отмечу лишь, что несколько глав из книги я перечитывал и они произвели на меня довольно тягостное впечатление. А именно - у меня создалось впечатление, что автор зациклился на одной гипотезе, даже не пытаясь проверять другие. Если поддакивать "похищенным", легко можно самому стать пациентом

Изучать феномен "похищений" надо (раз он существует), но изучать объективно, с разных точек зрения.

Сергей Ефимов (31 Март 2010 - 06:53) писал:

По-моему Вы что-то не так поняли.

Цитата

А это откуда?

Цитата

Ну если так хотите то соглашайтесь. А у меня по поводу этого другое мнение.
Насчет занятия продуктивными делами - по-моему мы вполне придерживаемся темы и не занимаемся пустой болтовней.

Цитата

Опираясь на имеющиеся факты я уже нисколько в этом не сомневаюсь.

Цитата

Об ошибках и я знаю. И одной из причин создания мною этого фотоальбома является постоянное повторение свидетелями НЛО таких ошибок: http://notufos.myphotoalbum.com/

Цитата

Конечно. Но я говорю о тех случаях, когда есть и визуальное наблюдение, и воздействие НЛО на окружующую среду, и подтверждение его наличия разными радарами - например наземными и радаром самолета .

Цитата

Теперь я думаю что Вы что-то все-таки читали. Но конечно же не все. И я тоже не все прочитал, это в принципе невозможно.

Цитата

И опять Вы ухватились за одну фразу, как и в случае с книгой Джона Мака.

Но здесь Брюс Маккаби говорит о конкретном случае, а не вообще обо всем, что говорят подобные документы. А рассекреченные документы исчисляются тысячами листов. И такие документы есть не только в США. Да и процесс их рассекречивания в разных странах все еще продолжается.

Цитата

Навскидку - наличие подобных документов и информация из них являются доказательством следующего:

• что феномен реален и он в том числе взаимодействует с техникой и окружающей средой.
  Насчет взаимодействия с техникой - "феномен" способен вырубить пусковые установки баллистических ракет (конкретный случай в США, когда дисковидный НЛО сделал это на двух разных базах в то же утро - есть и документы, и свидетели с этих баз). (А в СССР, насколько я знаю,  был случай, когда НЛО наоборот активизировало механизм запуска ракеты).
  (Каково же происхождение такого "феномена" - думайте сами, опираясь на имеющиеся факты. Или Вы не способны это делать и Вам нужны документы и справки от  начальства? )
• что существует серьезный интерес к теме со стороны военных ведомств и правительств разных стран
• что это настолько чувствительная тема, что она строго засекречивается.
  (Также известно что часть документов не была допущена к рассекречиванию - из истории судебного разбирательства по поводу таких документов с ЦРУ. Их нерассекречивание было обосновано вопросом о национальной безопасности)
• что наличие таких документов противоречит заявлениям этих служб о том, что они не проявляют никакого интереса к теме , что она не имеет отношения к вопросу национальной безопасности и что все наблюдения НЛО объясняются природными феноменами и ошибками наблюдателей. Что говорит о сокрытии информации от населения и введении в заблуждение фальшивыми утверждениями.

Я бы набрал еще аргументов, да времени нет. Может потом как нибудь. Но Вы и сами можете поискать.

Сообщение отредактировал Sergey: 14 Апрель 2010 - 07:59

Sergey (14 Апрель 2010 - 06:58) писал:

Я имею в виду передачу конкретной проверяемой информации с малой вероятностью случайного совпадения.
Например, вот такой:
http://www.skeptik.n...fo/contact1.htm

А КОМУ она будет передана - не столь важно.

Sergey (14 Апрель 2010 - 07:50) писал:

Простая логика: если они более развиты, чем мы - кто у кого под колпаком?

Sergey (14 Апрель 2010 - 07:50) писал:

Это Ваше личное право.

Sergey (14 Апрель 2010 - 07:50) писал:

Это хорошо. Основная проблема с ошибками - в том, что невозможно составить их ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ список. Всегда находится что-то новенькое

Sergey (14 Апрель 2010 - 07:50) писал:

Каждый такой случай надо исследовать отдельно и как следует. Причем внимательный взгляд зачастую сильно меняет оценку. По Вашей наводке я собираю информацию по Аляскинскому "радарно-визуальному" и уже начинаю в нем разочаровываться.

Sergey (14 Апрель 2010 - 07:50) писал:

Это не просто фраза, выдернутая из середины книги, а фраза из заключительной части. Некий итог, если хотите

Sergey (14 Апрель 2010 - 07:50) писал:

Во-первых, сам феномен НЛО я не отрицаю. НО не факт, что он связан с иным разумом. "Взаимодействовать с техникой" может, к примеру, магнитная буря или некая специально созданная "военная штучка". Поэтому зацикливаться на одной версии не надо. А документы, разумеется, для расследования необходимы. Без них делать выводы, может, и проще, но вряд ли такие выводы будут правильными
Серьезный интерес - существует, но, возможно, не по той причине, о которой Вы думаете. Надо же отслеживать, не маскирует ли "вероятный противник" свои средства доставки под НЛО!
Засекреченная информация - не аргумент, что в ней есть доказательство Контакта. Возможно, там сплошные пароли и явки . Вот рассекретят - тогда и поговорим.

Так что Ваше "доказательство" - это информация к размышлению, и не более того.

Sergey (14 Апрель 2010 - 07:50) писал:

Я их ищу уже ооочень давно. И пока безрезультатно. Возможно, потому, что глубоко копаю

По Аляскинскому (1986) года случаю скоро выложу свое мнение. Если у Вас есть ссылки на лежащие в Сети данные по этому случаю (не просто размышления, а записи переговоров, данные радаров) - это может ускорить дело. Ценный МУФОНовский сборник (12 Мб) я нашел, но там тоже не всё.

Можете предложить еще пару случаев для анализа, желательно - недавних. Проанализируем вместе, обсудим не спеша. Мне это интересно.

Есть ли убедительные доказательства существования НЛО?

Из статьи Стэнтона Фридмана "Научный подход к тайне НЛО"

  "Точка зрения шумного отрицающего меньшинства состоит в том, что нет никаких осмысленных или убедительных доказательств (существования НЛО? Внеземного происхождения НЛО?), или же, что если допустить, что НЛО существуют, то они должны нарушать законы физики и поэтому они не существуют. Или же он (представитель этого направления) заявляет, что, если уж имеются признаки необъяснимого явления, зачем торопиться с выводом, что необъясненные объекты являются внеземным космическим кораблем?

Что касается последнего вопроса, то я придерживаюсь внеземной теории потому, что имеется столь много доказательств, что лучшие наблюдения указывают на объекты с определенным размером, формой, структурой, особенностями и другими характеристиками, которые показывают, что они искусственного происхождения, а не всего лишь огни в небе или неопределенные пятна. Типично круглые, симметричные тарелки или дискообразные объекты, а также более крупные и реже видимые сигарообразные объекты, могли бы, конечно, быть изготовлены любым из десятков промышленных концернов на Земле, такими, как Боинг, Макдоннел-Дуглас, Локхид и т. д. , если судить только на основании их вида и физического описания.

Однако мы должны также принять во внимание и поведение НЛО. Эти симметричные объекты способны висеть в воздухе, двигаться горизонтально с очень высокой скоростью (скажем, 10000 миль в час), резко разгоняться и резко останавливаться, двигаться вертикально вверх и вниз, делать повороты под прямым углом при высокой скорости (около 2200 миль в час), двигаться вперед и назад в небе без поворотов и выполнять все эти маневры без большого шума, химических выбросов, видимых внешних двигателей или звуковых ударов. Ни одна компания на этой планете не способна изготовить большие объекты, которые и выглядели бы. и вели себя описанным образом. Мы не хотим этим сказать, что некоторые НЛО не являются секретными американскими или советскими летательными аппаратами, или отвергнуть какие-либо из 50 других объяснений, но всего лишь что значительное число НЛО являются искусственными объектами, которые не были сделаны на Земле и поэтому должны рассматриваться, как объекты внеземного происхождения.

Очевидно, этот вывод состоятелен только при условии, что имеется большое количество твердо установленных данных, которые каждый может изучить, и этот вывод все оставляет открытыми вопросы о происхождении цели и т. д. Я обсуждал эти данные во многих других своих статьях. Одним из лучших источников данных по НЛО является специальный отчет N 14 Проекта "Голубая книга", который содержит данные более, чем по 2000 объектам. Из них 19,7% были в конечном счете квалифицированы как НЕИЗВЕСТНЫЕ, в отличие от объектов, отнесенных в группу "недостаточная информация". Оценка всех объектов показала, что чем лучше качество наблюдения, тем с большей вероятностью объект относится к неизвестным - полная противоположность того, что говорят нам скептики. Более того, статистический анализ показал, что с учетом шести различных наблюдаемых характеристик, таких, как видимый размер, форма, скорость и т. д. , вероятность того, что неизвестные принадлежат к той же популяции объектов, что и известные, составляет менее одного процента. Этот отчет наполнен диаграммами, схемами, таблицами, картами и т. д. Данные о длительности наблюдения показали, что средний неизвестный объект наблюдался в течение большего времени. чем средней известности, и что более 60% неизвестных объектов наблюдалось более 50 секунд, а 46% - более пяти минут.

Другие превосходные источники информации, которые следует просмотреть, включают: книгу "Свидетельства об НЛО" ("The UFO Evidence"), которая содержит данные по более чем 700 неизвестным объектам, труды Симпозиума по НЛО 1968 г., в котором приведены свидетельства двенадцати ученых; книгу Аллена Хайнека "Опыт НЛО" ("The UFO Experience") и даже отчет Кондона "Научное изучение НЛО" ("Scientific Study on UFO").

Согласно комитету по НЛО Американского Института Аэронавтики и Астронавтики (AIAA), более 30% объектов, исследованных группой Кондона, не могли быть опознаны. Представляют также интерес статьи, представленные на конференции AIAA в 1975 году. Исключительно ценны сравнения между французскими и американскими НЛО, выполненные Валле и Поэром, которые показали, что они очень похожи; множество случаев следов посадки (более 1000 из 53 стран), сведенных в таблицы Тэдом Филлипсом и включающих физические изменения на месте посадки и, часто, сообщения о существах. Я нашел, что образованные, но невежественные скептики являются не более знающими, чем необразованные и невежественные верующие. И те, и другие разделяют точку зрения - "Не морочьте мне голову фактами, я уже ВСЕ решил"."

Полностью статью можно прочитать здесь: http://www.myshambha..._tajne_NLO.html

---------------------------------------------------------------

Справочный материал:

Project Blue Book (Проект "Голубая книга" - скан-копии)
http://www.bluebookarchive.org

Персональный вебсайт Стэнтона Фридмана
http://www.stantonfriedman.com

Сообщение отредактировал Sergey: 15 Апрель 2010 - 12:29

Sergey, уж очень Вы односторонне всё подаёте.
Вам правда не известны факты и аргументы, ставящие под сомнение выводы Фридмана касательно того же "отчета N 14" ?
Или Вы даже не пытались их искать?

(Это я хотел бы выяснить из чистого любопытства перед тем, как заняться просвещением )

Sergey (20 Март 2010 - 03:06) писал:

Предварительные результаты моего собственного расследования

1. Само наблюдение "гигантского НЛО" является сомнительным. В уфологической литературе часто рисуют огромную светящуюся сферу в виде ореха. Однако в реальности капитан Тераучи, похоже, видел лишь смутный силуэт.

По свидетельству самого Тераучи:

Цитата

http://www.ufoeviden...nts/doc1317.htm

Из этих слов видно, что "гигантский корабль" был незаметен, пока не сложились некие особые условия, благоприятствующие наблюдению. Как же выглядел этот силуэт? Из описания пилота трудно составить четкое представление. Даже такой известный исследователь этого случая, как Брюс Маккаби, не смог выяснить, что именно стоит за этими словами:

Цитата

http://brumac.8k.com...628/JL1628.html

В общем, четко различимым гигантским "орехом" там и не пахло. "Огромный космический корабль" - эффектная приманка для публики и журналистов, однако как факт - весьма ненадежная. Хотя бы потому, что его наблюдал только Тераучи. Сам Маккаби, кстати, называет этот силуэт "слабым уфологическим событием":

Цитата

Ссылка: http://www.physicsfo...ad.php?t=158668

2. Радарные наблюдения также сомнительны.
Самая полная подборка документов в сети (12+ Мб.):
http://www.theblackv.../flight1628.pdf
Далее приводятся номера страниц в исходном pdf-документе.

2-а. Два объекта близко перед самолетом ("сильное" уфо-событие по Маккаби): на экране радаров не наблюдались. До 17:23 (исчезновение объектов)  радарных подтверждений не было.

2-б. Объект на экране погодного радара самолета - вероятно, реален, но может не иметь отношения к "космическим кораблям".
Аргументы:
-- Радар показал лишь слабый отклик, не как от твердого объекта, а как от облака
-- Изображение было размазанным, не точечным. Т.е. опять-таки больше похоже на облако. Бортинженер Цукуба:

Цитата

(с.113)
-- Расстояние до огней экипаж определял на глаз, и НЛО на самом деле могли находиться гораздо дальше. По случайному совпадению на линии наблюдения могло оказаться облако или область температурной инверсии, отражающая лучи радара.

2-в. Не было уверенной фиксации НЛО наземными радарами. Неизвестные радарные отражения то появлялись, то исчезали. По мнению аналитиков FAA, это обычная ситуация и большинство этих сигналов - это просто раздвоенное изображение самого JAL 1628:

FAA's Regional Public Affairs Officer Paul Steucke:

Цитата

(с.42)

Dennis R. Simantel, ZAN-AAL-ARTCC:

Цитата

(с.53)

Manfred F. Keller (Automations Specialist by the Federal Aviation Administration at the Anchorage Air Route Traffic Control Center, Anchorage, Alaska):

Цитата

(с.124)

Anthony M. Wylie (Quality Assurance Specialist by the Federal Aviation Administration at the Anchorage Air Route Traffic Control Center, Anchorage, Alaska):

Цитата

(с.125)

Эти "раздвоенные" и другие отражения, вероятно, объясняются температурной инверсией. Инверсия в том районе в это время года бывает. Вот измерения с метеозонда за 2 часа до инцидента:

Цитата

Источник: http://www.physicsfo...ad.php?t=158668

3. Таким образом, факт наблюдения (визуально-радарного) гигантского корабля над Аляской в 1986 году сомнителен. Это - не доказательство "сусликов"!

Sergey (20 Март 2010 - 03:06) писал:

Нет, это еще не доказательство. А Вы еще не начали сомневаться?


Готов выслушать комментарии и возражения.

Сергей Ефимов (19 Апрель 2010 - 18:17) писал:

Случай с японским лайнером имеет параллельное подтверждение - есть получасовая запись данных локатора от Джона Каллахана (John Callahan - о нем кратко упоминается в статье) который регистрировал наличие объекта и его передвижений. Джон Каллахан был в то время руководителем отдела Федерального Управления Авиации по оценке и расследованию аварий (Division Manager for the FAA Washington headquarters Accidents, Evaluation and Investigations).

Цитата

Однако силуэт он все-таки видел. И достаточно хорошо, чтобы сравнить его с размером авианосца (см. ниже).

Цитата

Брюс Маккаби вполне ясно выражается о форме и как она могла быть видна. Мой перевод, начиная со слов "What did he mean by the "silhouette of a gigantic spaceship?"":

"Что он имел в виду говоря "силуэт гигантского корабля"? Термин "силуэт" применяется к ситуации, в которой наблюдатель видит контур темного объекта на светлом фоне, или наоборот. Местонахождение самолета перед поворотом было к северо-востоку от авиабазы Эйелсон и примерно к востоку от Фэрбенкс. К востоку от Эйелсон нет городов, только горы. Глядя сзади и слева пилот глядел в противоположную сторону от городских огней. Это означает, что все что будет в небе на высоте несколько ниже чем самолет, не будет иметь силуэта. Но что-то, что выше горизонта, однако, могло бы вырисовываться на фоне слегка светлого неба (светлого из-за Луны, которая была за самолетом).
Вероятно, что имело место, это что до этого времени "космический корабль" был ниже высоты самолета и на фоне темной земли (и, следовательно капитан видел лишь бледный белый свет). Но потом "космический корабль" двинулся вверх, выше горизонта, и капитан разглядел его силуэт на слегка светлом небе.
Кроме того, возможно, то, что капитан видел, было отражением от объекта огней с земли и, следовательно, он мог видеть его силуэт на темном фоне. В любом случае, у него создалось впечатление, что объект был больше, чем его самолет, такой большой, что в публичном заявлении он сравнил его размер с авианосцем!""

Цитата

Вы лучше приводите цитаты, а то неясно какие слова имеются в виду.
Там Тераучи говорит:

"Мы были как раз над яркими огнями города, и мы проверили бледный белый свет позади нас. Увы! Там был силуэт гигантского корабля." (We were just above the bright city lights and we checked the pale white light behind us. Alas! There was a silhouette of a gigantic spaceship.)

И он говорит что "корабль" следовал за ними определенное время. Причем он рассказывает еще более интеерсную вещь - навстречу им летел другой самолет, с которы мони стали переговариваться по радио и которому они моргали бортовыми огнями. Но как только самолет приблизился, "корабль" "...внезапно исчез и не было видно ничего, только свет от Луны".

"When the United plane came by our side, the spaceship disappeared suddenly and there was nothing but the light of the moon."

Но "корабль" вновь появился после того, как самолет улетел. Об этом сказал Джон Каллахан в интервью Маккаби в 2001 г., у которого до сих пор есть записи радара. Он говорит что "объект" появился за тем самолетом, который пролетел:

"In an interview in 2001 Mr. Callahan told me that the unknown radar target disappeared when the plane was flying south from Fairbanks (after making the complete turn at Fairbanks) while the United airplane was flying northward toward JAL1628. The United plane did not see anything. But after the United airplane passed the JAL and continued north.... the unknown radar target appeared again, this time BEHIND THE UNITED AIRPLANE." (http://brumac.8k.com...628/JL1628.html)

Также Тераучи рассказывает (http://www.ufoeviden...nts/doc1317.htm), что прежде чем большой объект был замечен, перед самолетом появились два меньших объекта, которые летели впереди самолета (что и привлекло внимание пилотов):

"Then we saw lights that looked like aircraft lights, 30 degrees left front, 2000 feet (600 meters) below us, moving exactly in the same direction and with the same speed as we were. ...the position of the lights had not changed ever after a few minutes and that called our attention."

Причем их появление Тераучи комментирует так:

"Это невозможно для любого аппарата, изготовленного человеком, совершить внезапное появление впереди грузового самолета, летящего на скорости 910 километров в час и двигаться в формировании впереди и параллельно нашему самолету" (It is impossible for any manmade machine to make a sudden appearance in front of a jumbo jet that is flying 910 kilometers per hour and to move along in a formation paralleling our aircraft.)

Потом огни ушли в сторону. Причем Тераучи заметил что связь с землей была затруднительной, пока эти два объекта были видны. Но как только они ушли, связь восстановилась (что является характерным эффектом при наблюдениях НЛО):

"The VHF communication, both in transmitting and receiving were extremely difficult for ten or fifteen minutes while the little ships came close to us and often interfered with communication from the Anchorage Center; however, communication conditions became just as good as soon as the ships left us."

Цитата

В своем рассказе Тераучи не упоминает форму объекта. Но на рисунке он ее воспроизвел наверняка не просто так. Тераучи сделал надпись (выше объекта):

"Это силуэт корабля который мы могли видеть из-за огней вокруг Фэйрбанкс" (This is a silhouette of the ship we could see because of the lights around Fairbanks)

Фэйрбанкс это крупнейший город внутреннего региона Аляски. Как он мог видеть силуэт, об этом говорит Маккаби (см. выше).

Цитата

Тут Вы перескакиваете на свое предположение что и как могло быть названо, и даже почему. Однако безосновательно.

Описать иначе чем "космический корабль" это объект вряд ли было возможно. Да и контур его был различим. Даже в радиозаписи переговоров с землей Тераучи явно не находил слов как "это" описать:

"Он, ээ, очень очень большой... Он, ээ, очень очень большой, ээ, самолет." (It's, ah, quite big... It's, ah, very quite big, ah, plane.) (http://brumac.8k.com...628/JL1628.html)

Также Вы наверное не знаете что такого рода новости о наблюдении НЛО совсем не являются благоприятными для пилотов и в частности Тераучи потерял свою работу после этого происшествия - его удалили от полетов. Однако он был опять восстановлен годы спустя, после того как Ричард Хайнес (Richard Haines) расследовал его случай и доказал что пилот не ошибался и не галлюцинировал.

Об остальном - позже.

Сергей Ефимов (19 Апрель 2010 - 18:17) писал:

Про "приманку" я сказал выше.

Маккаби называет "космический корабль", описанный Тераучи, "слабым уфологическим событием" в связи с тем, что его описывает один только Тераучи (хотя "бледноватый свет" описывал и другой пилот, который видел их в теч. получаса - см. ниже). По некоторым уфологическим стандартам, свидетельство только одного очевидца не является "сильным" свидетельством. Но на мой взгляд его свидетельство подкрепляется данными радара, записи которого предоставил Джон Каллахан. Более того, эти записи показывают то, чего не описывает Тераучи - появление "корабля" сзади пролетевшего второго лайнера. Т.е. "корабль" исчез и появился, как бы пропуская пролетавший самолет.

Цитата

Однако было визуальное наблюдение нескольких членов команды (потому и "сильное" уфо-событие по Маккаби). Такое бывает при наблюдениях НЛО, когда визуально объект виден, а на радарах нет. Также бывает и наоборот - на радаре объект есть, а визуально он не виден.

Цитата

Бортинженер Цукуба здесь говорит что он не думает что отметка на радаре была теми двумя огнями, которые они видели впереди самолета. Однако он говорит что он видел тот бледноватый свет (который, он предполагает, давал ту отметку на радаре) в течение 30 минут. (См. начиная со слов "FLIGHT engineer Tsukuba recalled seeing" http://brumac.8k.com...628/JL1628.html)

Однако Маккаби пишет (там же, начиная со слов "SEVERAL hours after the sighting the captain"):

"Через несколько часов после наблюдения, капитан, который имел наилучший вид на экран радара, нарисовал изображение радара. Его рисунок (Figure 6) показывает заполненный круг или "точку" в середине плотной арки, которая занимает десять градусов или около того. (Экран радара был разделен кругами показывающими разную дистанцию - 5 милей, 10, 15 и т.д. и неопознанное изображение было в виде арки, расположенной между кругами показывающими 5 и 10 милей). Комментируя изображение радара капитан отметил, что "обычно когда радар улавливает самолет, это изображается красным цветом", а зеленым обычно отмечается слабая погодная цель, например облако. Факт того, что эхо имело зеленый цвет на экране, побудил его предполагать, что может "металл используемый в построении корабля отличается от нашего". Можно также предполагать что использовалась технология ослабления сигнала от радара, наподобие нашей технологии "стэлс". В любом случае, форма и цвет цели на радаре показывали, что объект был очень большой и одновременно был слабым отражателем."

Тераучи видел разницу между тем, что показывал радар и что он видел сам.

Далее Маккаби пишет:

"Цель оставалась на радаре некоторое время, вероятно не более нескольких минут. "Пока мы переговаривались с центром," говорил капитан, "два бледных белых огня постепенно переместились в левую сторону и по диагонали назад на 30 градусов, как будто они понимали наши переговоры. И когда они были рядом с нашим самолетом (в позиции около 9 часов или 90 градусов влево) они полностью исчезли с радара. Что не удивительно, так как погодный радар сканирует вперед и назад, и не охватывает арку более 90 градусов влево или вправо."

Но в этот момент радары ВВС и Центра контроля над полетами получали изображение на своих радарах.
Далее мой сокращенный перевод радио переговоров (начиная со слов "THE ROCC controller added,"):

ВВС: "Я не знаю, это ошибка или что-то другое, но..."

Центр: "Нет, это не ошибка. ...Проверьте не имеются ли какие-либо военные самолеты в этом районе"

ВВС: "Мы ничего там не имеем"

И т.д.

Цитата

Если говорить про два ярких и двигающихся огня (причем с определенной структурой внутри), то это однозначно не облака. И их визуально видели пилоты. А если говорить про другой "объект", то погодный радар показывал расстояние до него (см. выше).

Цитата

По поводу нечеткой фиксации - а как же то, что фиксировали и на радаре самолета, и на радарах ВВС и Центра?

В добавок к этому были визуальные наблюдения пилотов.

Цитата

Там не было раздвоенного изображения на радаре. Два ярких объекта видели пилоты. А большой фиксировался на трех радарах и визуально пилотом.

Цитата

По-моему это сомнение сомнительно

Цитата

Наверное это была очень большая Венера, дающая контур на фоне светлого от Луны неба.

Сообщение отредактировал АЭН: 14 Май 2010 - 12:55

Sergey (13 Май 2010 - 07:56) писал:

У Вас слишком богатая фантазия Думаю, что всё было гораздо проще.

По поводу позднего свидетельства Джона Каллахана: лично мне оно напомнило истории со вскрытием инопланетянина и "Зоной 51". Пока что всё это - только слова. ЦРУ, Рейган, бла-бла-бла... Показывал записи? А FAA подтвердила их подлинность?
Прошло около 10 лет, и что? Где в Интернете можно найти якобы утаённые данные? Что говорят специалисты? Было ли слушание в Конгрессе? Просветите, плиз Или согласитесь с ненадежностью этих данных.

На другие Ваши аргументы подробно отвечу позже.

Действительно странная история. Одни летчики видят НЛО, с других самолетов - не видят, два радара фиксируют непонятно что. Однако нельзя отрицать, что летчики действительно что-то видели, причем настолько необычное, что это заставило их связаться с землей. Это не осмелились отрицать даже при советской власти: http://miger.ru/1987_9.html

Mikhail Gershtein (13 Май 2010 - 10:01) писал:

Что лётчики действительно что-то видели - я не сомневаюсь.

Михаил, присоединяйтесь к разговору. Для начала посмотрите наиболее полное (из тех, что я нашел) собрание документов:
http://www.theblackv.../flight1628.pdf
(12+ Мб).

Но больше всего мне лично от Вас, как уфо-эрудита , хотелось бы получить комментарии о "свидетельстве Джона Каллахана": см.
http://www.ufoeviden...nts/doc1324.htm

Какова была реакция уфологов? Что говорят специалисты? Дошло ли дело до слушания в Конгрессе? Где "утаённые документы"? Ну и т.д.

Сергей Ефимов (13 Май 2010 - 10:22) писал:

Почти 400 страниц это чтение надолго...

Сергей Ефимов (13 Май 2010 - 10:22) писал:

С одной стороны, ничего сверхъестественного Каллахан не рассказывает, но все же очень подозрительно, что довольно банальное (если не считать шумихи) наблюдение НЛО вызвало такую реакцию - тут и ЦРУ, и приближенные к Рейгану ученые, и ФБР. К тому же речь идет о японских летчиках, на которых всякие американские штучки не распространяются и молчать их заставить сложно.
Никаких последствий после "откровения" Каллахана и других свидетелей проекта "Раскрытие" не было. Шумиха быстро сошла на нет. Сейчас "знамя борца за правду об НЛО" подхватил Стивен Бассет (группа PRG), а Стивен Грир был им оттеснен на задний план. Я, кстати, получаю рассылки от обоих "борцов", неплохо заработавших на шумихе, - чего, я полагаю, они и добивались.
Чем-то мне нынешняя "борьба за правду об НЛО" в США напоминает сюжет вот этой книги: http://flibusta.net/b/150264

Sergey (13 Май 2010 - 06:06) писал:

Где она есть? В смысле - где ее можно получить, скачать?

Sergey (13 Май 2010 - 06:06) писал:

Не факт, что хорошо видел. Тераучи мог оценить размер по двум "боковым" огням.

Sergey (13 Май 2010 - 06:06) писал:

Я бы перевел начало последнего абзаца ("Alternatively ") не как "Кроме того", а как "С другой стороны", или "Или наоборот". Альтернатива - это не дополнение. По сути, в последнем абзаце говорится, что НЛО мог быть светлым на темном фоне, а в предыдущих - что он мог быть темным на светлом. Где же определенность, если не известно даже это?!

Sergey (13 Май 2010 - 06:06) писал:

Именно эту цитату я и имел в виду, когда писал, что " из этих слов видно, что "гигантский корабль" был незаметен, пока не сложились некие особые условия, благоприятствующие наблюдению. "

Sergey (13 Май 2010 - 06:06) писал:

Позднее свидетельство Каллахана пока не будем принимать в расчет, т.к. его ценность сомнительна. Я уже объяснял, почему.

Sergey (13 Май 2010 - 06:06) писал:

Эти 2 объекта пока здесь нет смысла обсуждать. Помните, почему Вы выбрали именно этот случай? Вы посчитали, что его нельзя объяснить "тривиальными" причинами. Потому что над Аляской якобы видели гигантский корабль (невозможный для земной технологии), подтвержденный радарами. Я намереваюсь это оспорить. Вот об этом и поговорим. А 2 ярких объекта неизвестного размера и без радарной фиксации для этого недостаточно необычны. Если хотите, их можно будет обсудить позже, когда прояснится ситуация с "сусликами".

Sergey (13 Май 2010 - 06:06) писал:

Тоже см.выше Повторяю: четко различимым гигантским "орехом" там и не пахло.

Sergey (13 Май 2010 - 06:06) писал:

Контур был так плохо различим, что даже Маккаби затруднился сказать, был он светлее или темнее фона . Ну несерьезно это.

Sergey (13 Май 2010 - 06:06) писал:

Вы зря думаете, что я не знаю . Но отстранение было связано еще и с тем, что у Тераучи это было не первое наблюдение. Авиакомпании не любят пилотов, которые тратят горючее на лишние маневры.

Сообщение отредактировал Сергей Ефимов: 14 Май 2010 - 08:11

Sergey (13 Май 2010 - 07:56) писал:

Просто одному человеку легче увидеть то, чего нет По Каллахану я уже высказывался. Какие записи? Если они существуют, обнародуйте их для анализа! Пока же их нет - это не доказательства, а только слова.

Sergey (13 Май 2010 - 07:56) писал:

То есть Вы уже не настаиваете на радарном подтверждении?

Sergey (13 Май 2010 - 07:56) писал:

Радар самолета показал слабый отклик, похожий на облако, а не на твердый объект.
Радары диспетчера и военных на короткое время показали некую цель в районе самолета, но насколько она совпадает по месту с той, что видел экипаж - из переговоров понять трудно. К тому же (судя по записи переговоров) ближайший к самолету наземный радар, в Файрбанке, увидел только одну цель - JAL 1628. Для серьезного анализа ситуации нужны записи радаров.

Это самая надежная радарная фиксация (3 радара?), но даже она вызывает вопросы.

Sergey (13 Май 2010 - 07:56) писал:

Единственный случай упомянут выше. Этого мало, чтобы говорить об уверенной радарной фиксации. Вспомните - в ту ночь была температурная инверсия. Несколько "аномальных откликов" могли случайно появиться на разных радарах почти одновременно. С другой стороны, перед самолетом могла оказаться одна наиболее сильная область инверсии, которая и "откликнулась" всем сразу.

Sergey (13 Май 2010 - 07:56) писал:

Не валите всё в одну кучу. Два ярких объекта радарами не подтверждались. "Большой" фиксировался (и то сомнительно) тремя радарами единственный раз, а практически всё остальное время наблюдался лишь визуально и лишь командиром экипажа. И FAA утверждает, что, кроме раздвоенных изображений, там ничего больше радарно-аномального как раз и не было.


Итак:
1. Само ВИЗУАЛЬНОЕ наблюдение "гигантского НЛО" является сомнительным. В уфологической литературе часто рисуют огромную светящуюся сферу в виде ореха. Однако в реальности капитан Тераучи (единственный из всего экипажа!), похоже, видел лишь смутный силуэт между двумя огнями. Силуэт был так плохо различим, что даже Маккаби затруднился сказать, был он светлее или темнее фона. Поэтому не исключено, что «гигантский силуэт» был лишь неким визуальным эффектом (обманом зрения?) и в инциденте с JAL 1628 не было ничего особенного – обыкновенное наблюдение «ночных огней».

2. Радарные наблюдения также сомнительны. Единственный раз некий объект (возможно) фиксировался тремя радарами, и то короткое время. Практически всё остальное время НЛО наблюдался лишь визуально и лишь командиром экипажа. Надежного радарного сопровождения (то есть постоянных отметок, по которым можно было бы построить траекторию) не было.

3. Температурная инверсия в это время и в этом районе имела место. Она тоже могла давать отклики на радарах.

4. Поскольку "3" в принципе объясняет "2", ничего необычного в "2" нет. Если, конечно, Вы (или еще кто-нибудь) не найдете где-нибудь надежные записи радаров (подтвержденные FAA), которые покажут обратное.

5. "Здесь сусликов нет!"

Сообщение отредактировал Сергей Ефимов: 14 Май 2010 - 08:37

Сергей Ефимов (14 Май 2010 - 08:04) писал:

Если только Джон Каллахан сам все отсканировал, а также перевел аудио и видео записи в компьютерный формат. Но я не думаю что он это сделал и что это доступно в интернете.

Здесь он выступает на пресс-конференции в Вашингтоне в 2001 г., где показывает материалы которые он имеет по этому случаю:



Здесь он рассказывает подробности и здесь немного показаны записи радаров и карты (приблизительно в том же году):



Здесь есть часть того что он говорит:

http://www.topsecret...98/Default.aspx

Здесь его выступление на пресс-конференции в 2007 году. На эту конфренцию были собраны пилоты разных стран, которые свидетельствовали о своих случаях с НЛО. Здесь он тоже показывает объем материалов которые он имеет:

начало с 5:50
окончание

Здесь транскрипт того, что он говорит (PDF):

http://www.freedomof...n_statement.pdf

Здесь он отвечает на один из вопросов журналиста СNN (это не относится напрямую к рассматриваемому случаю):

Сергей Ефимов (14 Май 2010 - 08:04) писал:

Думаю, логика очень простая - если бы он не видел конкретной формы, он ее не нарисовал бы.

Цитата

Для Вас может быть сомнительна. Но по его свидетельству этим случаем заинтересовались ЦРУ, ФБР и научные консультанты Рейгана. Посмотрите предложенные выше видео. Это говорит человек занимавший высокий пост в Федеральном управлении авиации.

Сергей Ефимов (13 Май 2010 - 08:28) писал:

Фантазия? Хммм...

Цитата

Думать можно и нужно. Опираясь на имеющуюся информацию

Цитата

Разве видео "вскрытия инопланетянина" предоставлял оффициальный представитель государственной службы? По-моему нет. Также и с "зоной 51" не вижу никакой связи с сходства.

Цитата

Записи показывал. По поводу подтверждения - не знаю, не интересовался.

Цитата

И ничего. Разве обязательно что-то должно было произойти? Хотя из описания истории известно, что "шумиха" началась именно после того, как FAA сообщили что они будут проводить расследование. Именно после этого Тераучи стал известным (а не после того как сообщил про наблюдение НЛО).

Цитата

В интернете совсем необязательно хранятся все секреты. Но собственно зачем Каллахану сканировать огромные листы (посмотрите видео) и все это выкладывать в интернете?

На пресс конференциях он не раз говорил, что предоставит материалы любым представителям прессы И КОНГРЕССУ, если будет необходимо. И он показывал материалы котоыре у него есть (см. видео).

Все свидетели на этих конференциях выступали с заявлениям, что они могут свидетельствовать перед Конгрессом США и могут предоставить все материалы которые у них есть. А это не слабое заявление.

Цитата

Этого все еще добиваются. Насколько я знаю пока без результатов. Что и не удивительно - если Конгресс США будет проводить заслушивания по случаям с НЛО, это будет мировой сенсацией.

Цитата

Ваши личные сомнения еще не являются основанием для сомнения в надежности данных.

Сообщение отредактировал АЭН: 14 Май 2010 - 14:29

Сергей Ефимов (14 Май 2010 - 08:23) писал:

Нет, я просто говорю о том как бывает. Бывает что НЛО видно визуально, но его нет на радарах. И бывает что НЛО видно на радарах, но его не видно визуально.

Цитата

Не обязательно объект должен быть хорошо виден на радаре. Все зависит от "желания" самого объекта, чтобы его видели и как видели.

Цитата

Версия "температурной инверсии" не объясняет всего, что происходило. Например не объясняет того что "объект" сопровождал самолет во время маневра - находясь с левой стороны самолета.

Тем более не объясняет контура "корабля". Ниже есть ссылка на интервью Хайнеса, где он тоже говорит что Тераучи видел контур объекта на фоне светлого неба: "...он увидел контур очень большого объекта на фоне светлого неба. Он описал его длину минимум с два авианосца." (начиная от 6:37).

Цитата

И это странно, не правда-ли? Пилоты видели светящиеся "объекты", которые двигались перед самолетом 10 минут. А радары этого не показывали.

Цитата

Т.е. "большой" - фиксировался.

Цитата

Видел еще один член экипажа в течение получаса что-то светлое впереди. Почему Тераучи видел лучше всех - это надо уточнять. Но он видел, в чем Маккаби не сомневается.

Можно также послушать что говорит об этом случае Ричард Хайнес (начиная с 4:00):

Цитата

Если не считать что 30 минут "что-то" сопровождало самолет. И есть еще визуальные свидетельства пилотов.

Цитата

Почему же? Были огни, два пилота видели что-то светлое и один из них видел конкретный контур.

Цитата

Это как раз может быть аргументом "за" - схожая форма огромного объекта в совершенно разных случаях.

Цитата

Ни Маккаби, ни Хайнес не выразили сомнения в том, что Тераучи видел форму.
В дополнение по поводу данных радара от Каллахана - во время передачи с Ларри Кингом на CNN он говорит (начиная со слов "Well, if you looked at the videotape"):
"если посмотреть видеопленку которую мы записали, то видно что там есть цель. Каждый раз, когда японский пилот говорит что цель находится на 12:00, на 2:00, мы имели отклик на радаре" (транскрипт)

А Маккаби здесь пишет (начиная со слов "Don't disparage Mr. Callahan"):
"Не принижай мистера Каллахана. Как минимум ему можно верить потому что то, что он говорит, подкрепляется документальными доказательствами и свидетелями.""

Сообщение отредактировал АЭН: 14 Май 2010 - 12:56

Sergey (14 Май 2010 - 09:32) писал:

Это неправильная логика (применительно к НЛО). Человек может описывать то, что ему КАЗАЛОСЬ, что он видел. Планету Венеру (в качестве НЛО) тоже описывают совершенно по-разному - в т.ч. и в виде классической "тарелки". Но из этих описаний вовсе не следует, что Венера сплюснутая и у нее по бокам иллюминаторы (источник - мой собственный многолетний опыт, ну и в Интернете такие случаи найти тоже можно). Точно так же из ОПИСАНИЯ Тераучи его НЛО в виде ореха вовсе не следует, что так оно и было. Это мог быть обман зрения, и капитан мог искренне описывать то, что, как ему казалось, он видел.
Посему визуальное наблюдение "гигантского НЛО" - сомнительно.

Sergey (14 Май 2010 - 09:32) писал:

Это по словам самого Каллахера. Но ведь документальных подтверждений этому, кажется, нет?
А раз так - это еще не факт

Sergey (14 Май 2010 - 10:58) писал:

То, что они не сомневаются - их личное дело. Однако факты говорят, что с формой слишком много неясного (неизвестно даже, была она светлее или темнее фона). А значит, основания для сомнений на самом деле имеются.
Откуда Хайнес взял такую информацию ("контур очень большого объекта на фоне светлого неба") - неясно. Возможно, просто перепутал или додумал за Тераучи . В интервью самого Тераучи я не нашел четких указаний, у Маккаби нашел сомнения... Смутно всё это...

Sergey (14 Май 2010 - 10:58) писал:

Вне контекста это не понятно, но я имел в виду, что "огромную светящуюся сферу в виде ореха", которую рисуют именно для ЭТОГО случая, рисуют зря. НЛО мог быть не светящийся, даже если основываться только на свидетельстве Тераучи и данных Маккаби. А если принять во внимание возможные ошибки восприятия, то между 2 огней вообще могло ничего не быть.

Sergey (14 Май 2010 - 10:58) писал:

В таком случае значимость радарного подтверждения сильно понижается.

Sergey (14 Май 2010 - 10:58) писал:

С "сопровождением" тоже не всё ясно. Из интервью (с.130 большого pdf-файла) вроде бы следует, что сопровождал:
"The captain stated he requested, and received, permission to perform a 360 degree turn while in the vacinity of Fairbanks, Alaska, which he had a visual on. Captain Terauchi stated the UAT maintained its position on the port side during the turn." - "Капитан заявил, что он попросил и получил разрешение сделать 360-градусный разворот поблизости от Файрбанка, который был виден. Капитан Тераучи заявил, что неопознанный объект сохранял свое положение слева во время разворота"
С другой стороны, из записи переговоров (с.46) следует, что во время разворота НЛО исчез:
0239:04 JL1628 It ah-disappeared. Japan Air sixteen twenty eight.
Маккаби, кстати, выдвигает версию, что НЛО вовремя разворота находился позади самолета (с.204).

Так что - не факт.

Sergey (14 Май 2010 - 10:58) писал:

Нет, не странно. С НЛО (в т.ч. теми, которые потом опознаются) всякое бывает

Sergey (14 Май 2010 - 10:58) писал:

Возможно фиксировался. То есть (исходя из имеющейся информации) были 3 отклика на разных радарах. Но был ли это НЛО или просто область инверсии - определить невозможно. Так что и здесь ясности нет.

Sergey (14 Май 2010 - 09:32) писал:

Присоединяюсь к сему здравому заявлению

Sergey (14 Май 2010 - 09:32) писал:

Сходство - в масштабе заявлений, якобы подкрепленных доказательствами. Которых на самом деле может и не быть

Sergey (14 Май 2010 - 09:32) писал:

А между тем это ОЧЕНЬ важно.

Sergey (14 Май 2010 - 09:32) писал:

Если бы были доказательства, что случай действительно "из ряда вон" - что-то бы наверняка произошло.

Sergey (14 Май 2010 - 09:32) писал:

Не исключено, что они и выразили готовность, зная, что Конгресс не будет проводить слушания . А было бы интересно.


Хочу еще раз пояснить свою позицию по "позднему Каллахану".
Будем опираться на имеющуюся информацию . Еще раз - наиболее полное собрание документов:
http://www.theblackv.../flight1628.pdf
Оно тоже не полное, но другого в сети вроде бы нет. В записи радиопереговоров НЕТ сообщений о постоянной радарной фиксации НЛО. Маккаби, у которого документов, возможно, больше, тоже их не нашел - иначе  бы включил в статью. Более того - там есть заключение экспертов FAA, что "лишние" радарные отклики объяснимы естественными причинами (с.42).

И вот через 15 лет после этого появляется человек, который заявляет, что НЛО на самом деле фиксировалось радарами на протяжении получаса. Чем же он подкрепляет свое заявление? Пачкой распечаток и кассетами. Я смотрел видео - бОльшую часть там занимает "говорящая голова" самого Каллахана, а видео- и бумажные свидетельства мелькают лишь эпизодически.
Вы считаете, что такие "доказательства" перевешивают ранее собранные материалы? На мой взгляд, для подтверждения своей правоты он просто ДОЛЖЕН их обнародовать и показать экспертам - если, конечно, действительно хочет что-то доказать. Пока же все эти видеоролики - всего лишь красивые картинки и СЛОВА, но не доказательства.

Итак:
"Силуэт гигантского НЛО" - не факт
Радарная фиксация - объяснима другими причинами
"Свидетельство Каллахана" - всего лишь слова

Где же "суслики", Sergey?

Сообщение отредактировал Сергей Ефимов: 14 Май 2010 - 14:53

[quote name='Сергей Ефимов' date='14 Май 2010 - 04:54' timestamp='1273827295' post='12851']
Это неправильная логика (применительно к НЛО). Человек может описывать то, что ему КАЗАЛОСЬ, что он видел.[/quote]
Но в данном случае пилот видел. Потому-то и остался под впечатлением.

[quote]Планету Венеру (в качестве НЛО) тоже описывают совершенно по-разному - в т.ч. и в виде классической "тарелки".[/quote]
Планету Венеру невозможно описать в форме тарелки. Ну может только если смотреть на нее в расстроенный телескоп

[quote name='Сергей Ефимов' date='14 Май 2010 - 04:54' timestamp='1273827295' post='12851']
из ОПИСАНИЯ Тераучи его НЛО в виде ореха вовсе не следует, что так оно и было. Это мог быть обман зрения, и капитан мог искренне описывать то, что, как ему казалось, он видел.[/quote]
При тех условиях, при которых все происходило, вряд ли мог быть обман зрения. Два исследователя (один - специалист связанный с психологией восприятия летчиков) даже вопрос не поставили по поводу формы.

[quote]Посему визуальное наблюдение "гигантского НЛО" - сомнительно.[/quote]
По-моему это сомнение - сомнительно.

[quote name='Сергей Ефимов' date='14 Май 2010 - 04:54' timestamp='1273827295' post='12851']
Это по словам самого Каллахера. Но ведь документальных подтверждений этому, кажется, нет?[/quote]
В данном случае по-моему достаточно свидетельства такого лица как представитель FAA. И достаточно оригинальных документов которые есть у него на руках. Нет оснований не доверять его словам.

А интерес спецслужб к случаям с НЛО давно уже известен из многих других примеров. Так что в этом случае нет ничего аномального.

[quote name='Сергей Ефимов' date='14 Май 2010 - 04:54' timestamp='1273827295' post='12851']
То, что они не сомневаются - их личное дело. Однако факты говорят, что с формой слишком много неясного (неизвестно даже, была она светлее или темнее фона). А значит, основания для сомнений на самом деле имеются.[/quote]
Тогда попробуйте разобраться со всем самостоятельно, игнорируя результаты исследований двух специалистов. Может у Вас получится лучше чем у них.

[quote]Откуда Хайнес взял такую информацию ("контур очень большого объекта на фоне светлого неба") - неясно.[/quote]
Он лично интервьюировал Тераучи.

[quote]Возможно, просто перепутал или додумал за Тераучи.[/quote]
А возможно сказал все как есть. По-моему Вы начинаете спекулирвать склоняя все в свою пользу, даже игнорируя при этом выводы двух исследователей и полагая что они просто все додумали.

[quote] В интервью самого Тераучи я не нашел четких указаний, у Маккаби нашел сомнения... Смутно всё это...[/quote]
Маккаби четко все описывает. И Хайнес не ставит вопроса по поводу того, что и как мог видеть Тераучи.

[quote name='Сергей Ефимов' date='14 Май 2010 - 04:54' timestamp='1273827295' post='12851']
То, что они не сомневаются - их личное дело. Однако факты говорят, что с формой слишком много неясного (неизвестно даже, была она светлее или темнее фона). А значит, основания для сомнений на самом деле имеются.[/quote]
Тогда попробуйте разобраться со всем самостоятельно, игнорируя результаты исследований двух специалистов. Может у Вас получится лучше чем у них.

[quote]Откуда Хайнес взял такую информацию ("контур очень большого объекта на фоне светлого неба") - неясно.[/quote]
Он лично интервьюировал Тераучи.

[quote]Возможно, просто перепутал или додумал за Тераучи.[/quote]
А возможно сказал все как есть. По-моему Вы начинаете спекулировать склоняя все в свою пользу, даже игнорируя при этом выводы двух исследователей и полагая что они просто все додумали.

[quote] В интервью самого Тераучи я не нашел четких указаний, у Маккаби нашел сомнения... Смутно всё это...[/quote]
Маккаби четко все описывает. И Хайнес не ставит вопроса по поводу того, что и как мог видеть Тераучи.

[quote name='Сергей Ефимов' date='14 Май 2010 - 04:54' timestamp='1273827295' post='12851']
В таком случае значимость радарного подтверждения сильно понижается. [/quote]
Как раз наоборот - повышается, так как есть радарное подтверждение тому, что наблбюдалось визуально. Т.е. что в небе действительно было "что-то", что сопровождало самолет. И в принципе неважно как "это" было видно на радарах - плохо или хорошо. "Стэлс" тоже может быть плохо виден на радарах.

[quote]Возможно фиксировался. То есть (исходя из имеющейся информации) были 3 отклика на разных радарах. Но был ли это НЛО или просто область инверсии - определить невозможно. Так что и здесь ясности нет.[/quote]
Вопрос инверсии вообще не рассматривается как возможный со стороны двух исследовавших специалистов. Видимо потому что это объяснение тут вообще не подходит.

[quote name='Сергей Ефимов' date='14 Май 2010 - 04:54' timestamp='1273827295' post='12851']
Возможно фиксировался. То есть (исходя из имеющейся информации) были 3 отклика на разных радарах.[/quote]
Точнее - фиксировался.

[quote]Но был ли это НЛО или просто область инверсии - определить невозможно. Так что и здесь ясности нет.[/quote]
По-моему ясность здесь есть - это был "НЛО", так как инверсия не видна визуально.

[quote name='Сергей Ефимов' date='14 Май 2010 - 06:49' timestamp='1273834174' post='12855']
Сходство - в масштабе заявлений, якобы подкрепленных доказательствами. Которых на самом деле может и не быть[/quote]
Но доказательства подтвеждающие заявления есть - имеющиеся документы.

[quote]Не исключено, что они и выразили готовность, зная, что Конгресс не будет проводить слушания .[/quote]
Это сидя в России так можно пошутить про Конгресс США, но не в США и не такие люди.
[quote]Будем опираться на имеющуюся информацию . Еще раз - наиболее полное собрание документов:
http://www.theblackv.../flight1628.pdf[/quote]
В этих документах нет материалов Каллахана и его свидетельство по-моему там не учитывается.

[quote]Оно тоже не полное, но другого в сети вроде бы нет.[/quote]
Ну видимо на серьезное расследование одного интернетного материала не достаточно. Маккаби и Хайнес не использовали интернет для своих раследований.

[quote]В записи радиопереговоров НЕТ сообщений о постоянной радарной фиксации НЛО.[/quote]
Там есть упоминание что наземные службы сказали, что это не ошибка и сделали запрос, нет ли в районе военных самолетов. Т.е. то, что было на радаре, позволило им подумать о другом самолете в районе.

[quote]там есть заключение экспертов FAA, что "лишние" радарные отклики объяснимы естественными причинами (с.42).[/quote]
Официальные лица всегда ищут обычные объяснения. Несмотря на то что это расходится с реальностью. Это просто игра на публику. Вам этого и не знать?

[quote]И вот через 15 лет после этого появляется человек, который заявляет, что НЛО на самом деле фиксировалось радарами на протяжении получаса. Чем же он подкрепляет свое заявление? Пачкой распечаток и кассетами. Я смотрел видео - бОльшую часть там занимает "говорящая голова" самого Каллахана, а видео- и бумажные свидетельства мелькают лишь эпизодически. Вы считаете, что такие "доказательства" перевешивают ранее собранные материалы?[/quote]
Свидетельства такого лица достаточно чтобы быть уверенным в реальности материалов. Тем более что он их держал на руках и готов был предоставить СМИ. И нет ничего странного что он это не отсканировал и не выложил в интернете. Зачем? Чтобы удовлетворить любопытства скепиков? Такие люди так не делают. Их свидетельства рассчитано на серьезные запросы и расследования.

[quote]На мой взгляд, для подтверждения своей правоты он просто ДОЛЖЕН их обнародовать и показать экспертам[/quote]
Правильно - экспертам а не простым любопытным. Если такие эксперты сделают запрос. Если у меня есть канадский паспорт то мне не надо идти к экспертам проверять его достоверность. Любой эксперт который у меня запросит пасспорт может удостовериться в его оригинальности.

[quote] Пока же все эти видеоролики - всего лишь красивые картинки и СЛОВА, но не доказательства. [/quote]
Если Вам недостаточно исслелдования двух специалистов, то исследуйте сами. Можно расспросить Маккаби лично. Эмайл Маккаби кстати свободно доступен. И задайте ему все свои вопросы. Думаю он с радостью Вам на них ответит.

[quote name='Сергей Ефимов' date='14 Май 2010 - 06:49' timestamp='1273834174' post='12855']
Где же "суслики", Sergey? [/quote]
Этот случай демонстрирует некие летательные аппараты, демонстрировавшие необычные летательные и другие характеристики, которые наблюдали пилоты и на радарах. Какие есть версии объяснения этого? Предлагайте свои. Но заранее скажу что версия будто им все показалось или они все придумали, или это была Венера и облака, здесь не проходит.

Сообщение отредактировал АЭН: 16 Май 2010 - 22:44

Sergey (14 Май 2010 - 19:04) писал:

Впечатления от объектов, дорисованных воображением, тоже бывают очень сильными.

Sergey (14 Май 2010 - 19:04) писал:

Sergey, еще как возможно . У Вас просто недостаточно практического опыта, если Вы так считаете. Чтобы не ссылаться на самого себя, приведу пару примеров из других источников:
1)

Цитата

Михаил Герштейн
ПО ТУ СТОРОНУ НЛО
http://svitk.ru/004_...storonu_nlo.php

2)

Цитата

Allan Hendry
THE UFO HANDBOOK
(с.28 - мой перевод с англ.)

Причем это свойство нормальной человеческой психики, и ошибаться могут люди любых специальностей. Разумеется, астроном едва ли спутает Венеру с "тарелкой", а летчик - другой знакомый ему самолет с НЛО. В случае Тераучи можно почти на 100% исключить возможность отождествления НЛО с известным пилоту самолетом. Все остальные возможности сохраняются. Тераучи мог описывать не реальный объект, а то, что, как ему КАЗАЛОСЬ, он видел!

Sergey (14 Май 2010 - 19:04) писал:

Почему же? Дело происходило ночью, НЛО был виден плохо... Вполне подходящие условия.

Sergey (14 Май 2010 - 19:04) писал:

Когда Каллахан рассказывал свою историю на пресс-конференции в 2001-м, он уже не работал в FAA и не мог выступать от ее имени как "представитель". А значит, надо анализировать документы. Одних только слов частного лица здесь недостаточно.

Sergey (14 Май 2010 - 19:04) писал:

В этом интересе тоже нет ничего аномального. Спецслужбы должны следить, к примеру, не маскирует ли вероятный противник свои средства доставки под НЛО. Это вовсе не доказательство вмешательства Иного Разума.

Sergey (14 Май 2010 - 19:04) писал:

Вы не поняли. Я не игнорирую исследований, а стараюсь согласовать их результаты. Маккаби писал, что с "силуэтом" многое неясно (подробнее см. ниже). Это, между прочим, мнение известного исследователя. Просто игнорировать его в пользу другого мнения (как Вы это делаете) некорректно.

Sergey (14 Май 2010 - 19:04) писал:

Где можно посмотреть запись (не видео, а текст) этого интервью? Только после анализа текста (и комментариев к нему) можно будет судить, кто был ближе к реальности - Маккаби или Хайнес.

Sergey (14 Май 2010 - 19:04) писал:

Еще раз - не игнорировать, а найти объяснение разногласиям. Одно из объяснений - именно такое

[quote name='Sergey' date='14 Май 2010 - 21:04' timestamp='1273849496' post='12857']
Маккаби четко все описывает. И Хайнес не ставит вопроса по поводу того, что и как мог видеть Тераучи.[/quote]
Маккаби четко описывает свои сомнения. Напомню Ваш же перевод (с моей поправкой в начале последнего абзаца):
[quote]"Что он имел в виду говоря "силуэт гигантского корабля"? Термин "силуэт" применяется к ситуации, в которой наблюдатель видит контур темного объекта на светлом фоне, или наоборот. Местонахождение самолета перед поворотом было к северо-востоку от авиабазы Эйелсон и примерно к востоку от Фэрбенкс. К востоку от Эйелсон нет городов, только горы. Глядя сзади и слева пилот глядел в противоположную сторону от городских огней. Это означает, что все что будет в небе на высоте несколько ниже чем самолет, не будет иметь силуэта. Но что-то, что выше горизонта, однако, могло бы вырисовываться на фоне слегка светлого неба (светлого из-за Луны, которая была за самолетом).

Вероятно что имело место, это что до этого времени "космический корабль" был ниже высоты самолета и на фоне темной земли (и, следовательно капитан видел лишь бледный белый свет). Но потом "космический корабль" двинулся вверх, выше горизонта, и капитан разглядел его силуэт на слегка светлом небе.

Или наоборот (Alternatively), то, что капитан видел, было отражением от объекта огней с земли и, следовательно, он мог видеть его силуэт на темном фоне. В любом случае, у него создалось впечатление, что объект был больше, чем его самолет, такой большой, что в публичном заявлении он сравнил его размер с авианосцем!"" [/quote]
То есть силуэт был то ли темный, то ли светлый

Хайнес - надо смотреть текст (и желательно даже не интервью, а статью - в интервью многого не скажешь).

[quote name='Sergey' date='14 Май 2010 - 21:04' timestamp='1273849496' post='12857']
[quote]В таком случае значимость радарного подтверждения сильно понижается. [/quote]
Как раз наоборот - повышается, так как есть радарное подтверждение тому, что наблбюдалось визуально. Т.е. что в небе действительно было "что-то", что сопровождало самолет. И в принципе неважно как "это" было видно на радарах - плохо или хорошо. "Стэлс" тоже может быть плохо виден на радарах.[/quote]
Сделайте еще один шаг вперед - если ОНИ освоили технологию "Стелс", почему бы им не научиться обманывать радары? И тогда непонятно - либо это ОНИ подставились, либо подставили обманку, либо это не ОНИ, а нечто "тривиальное" . Так что в пользу версии "чужих" радарные отметки не работают.

[quote name='Sergey' date='14 Май 2010 - 21:04' timestamp='1273849496' post='12857']
Вопрос инверсии вообще не рассматривается как возможный со стороны двух исследовавших специалистов. Видимо потому что это объяснение тут вообще не подходит.[/quote]
А возможно они нашли (для себя) более интересное объяснение и не пошли дальше

[quote name='Sergey' date='14 Май 2010 - 21:04' timestamp='1273849496' post='12857']
[quote]Возможно фиксировался. То есть (исходя из имеющейся информации) были 3 отклика на разных радарах. [/quote]Точнее - фиксировался.[/quote]
... Но был ли это НЛО или просто область инверсии - определить невозможно.

[quote name='Sergey' date='14 Май 2010 - 21:04' timestamp='1273849496' post='12857']
По-моему ясность здесь есть - это был "НЛО", так как инверсия не видна визуально.[/quote]
Радарная отметка приблизительно совпадала с визуальным направлением только для экипажа. С земли объект визуально не наблюдался. А значит, ничто не мешает нам предположить случайное совпадение (инверсия, дающая отклик на погодном радаре самолета, могла наблюдаться в направлении далеких огней).
По-моему, при таких исходных данных ясность могла быть в единственном случае - если Вы там лично присутствовали и наблюдали происходящее . В противном случае Ваши выводы слишком поспешны.

[quote name='Sergey' date='14 Май 2010 - 21:04' timestamp='1273849496' post='12857']
Но доказательства подтвеждающие заявления есть - имеющиеся документы.[/quote]
Процитируйте эти документы, плиз. Мне тоже интересно, что в них говорится

[quote name='Sergey' date='14 Май 2010 - 21:04' timestamp='1273849496' post='12857']
Ну видимо на серьезное расследование одного интернетного материала не достаточно. Маккаби и Хайнес не использовали интернет для своих раследований.[/quote]
Разумеется, недостаточно. Зато их достаточно для серьезно обоснованных сомнений

[quote name='Sergey' date='14 Май 2010 - 21:04' timestamp='1273849496' post='12857']
Там есть упоминание что наземные службы сказали, что это не ошибка и сделали запрос, нет ли в районе военных самолетов. Т.е. то, что было на радаре, позволило им подумать о другом самолете в районе.[/quote]
Уверенное заявление экипажа + радарные "ангелы" могли привести к тому же результату. Позже эксперты FAA не нашли следов другого объекта.

[quote name='Sergey' date='14 Май 2010 - 21:04' timestamp='1273849496' post='12857']
Официальные лица всегда ищут обычные объяснения. Несмотря на то что это расходится с реальностью. Это просто игра на публику. Вам этого и не знать?[/quote]
Уфологи чаще всего ищут необычные объяснения. Несмотря на то, что это расходится с реальностью. Это просто игра на публику. Вам этого и не знать?
Не только "официальные лица", но и наука ищет прежде всего "обычные объяснения". Это требование "бритвы Оккама", и это совершенно нормально.

[quote name='Sergey' date='14 Май 2010 - 21:04' timestamp='1273849496' post='12857']
[quote]И вот через 15 лет после этого появляется человек, который заявляет, что НЛО на самом деле фиксировалось радарами на протяжении получаса. Чем же он подкрепляет свое заявление? Пачкой распечаток и кассетами. Я смотрел видео - бОльшую часть там занимает "говорящая голова" самого Каллахана, а видео- и бумажные свидетельства мелькают лишь эпизодически. Вы считаете, что такие "доказательства" перевешивают ранее собранные материалы? [/quote]Свидетельства такого лица достаточно чтобы быть уверенным в реальности материалов. Тем более что он их держал на руках и готов был предоставить СМИ. И нет ничего странного что он это не отсканировал и не выложил в интернете. Зачем? Чтобы удовлетворить любопытства скепиков? Такие люди так не делают. Их свидетельства рассчитано на серьезные запросы и расследования.[/quote]
Свидетельство одного лица перевесит заключение целой организации лишь в том случае, если оно надежно подкреплено документами. Пока документы не опубликованы и не проанализированы (в т.ч. и скептиками) - их еще как бы нет. Нет обсуждения - нет доказательств. Откуда Вы знаете, что там? Почему Вы не допускаете возможность, к примеру, что Каллахан просто заблуждается? Ведь он всего лишь человек.
Поэтому сам Каллахан должен быть заинтересован в публикации. Бремя доказательства лежит на заявителе.


[quote name='Sergey' date='14 Май 2010 - 21:04' timestamp='1273849496' post='12857']
[quote]На мой взгляд, для подтверждения своей правоты он просто ДОЛЖЕН их обнародовать и показать экспертам[/quote]Правильно - экспертам а не простым любопытным. Если такие эксперты сделают запрос. Если у меня есть канадский паспорт то мне не надо идти к экспертам проверять его достоверность. Любой эксперт который у меня запросит пасспорт может удостовериться в его оригинальности.[/quote]
Это неправомерная подмена ситуации. Ваш паспорт был уже в свое время выдан (и проверен) официальной организацией, и эксперты без особой необходимости не будут им интересоваться внутри страны. Аналогия с JAL-1628: официальное заключение FAA 1987 года.
А теперь попробуйте въехать в Россию или Китай, не предъявляя паспорта. Вы же знаете, что он у Вас есть, Вы даже можете помахать им перед носом у пограничников, можете даже показать видеозапись, как вы его листаете... И Вы думаете, Вас пропустят?
(Я надеюсь, аналогия с Каллаханом понятна? )

[quote name='Sergey' date='14 Май 2010 - 21:04' timestamp='1273849496' post='12857']
Если Вам недостаточно исслелдования двух специалистов, то исследуйте сами. Можно расспросить Маккаби лично. Эмайл Маккаби кстати свободно доступен. И задайте ему все свои вопросы. Думаю он с радостью Вам на них ответит. [/quote]
ОК, если останутся серьезные разногласия - я попробую.

[quote name='Sergey' date='14 Май 2010 - 21:04' timestamp='1273849496' post='12857']
Этот случай демонстрирует некие летательные аппараты, демонстрировавшие необычные летательные и другие характеристики, которые наблюдали пилоты и на радарах. Какие есть версии объяснения этого? Предлагайте свои. Но заранее скажу что версия будто им все показалось или они все придумали, или это была Венера и облака, здесь не проходит.
[/quote]
Из "большой тройки" (розыгрыш, "военные штучки" и «ошибки очевидцев+известный объект») для самого наблюдения можно уверенно отбросить лишь первый вариант. Просто потому, что если бы всё было так просто, FAA не стала бы молчать.
Остальные два объяснения ("военные штучки" и ошибки очевидцев) более вероятны, чем вмешательство инопланетян.

"Суслики", ау!

Сообщение отредактировал АЭН: 29 Июнь 2010 - 02:37

Сергей Ефимов (19 Май 2010 - 07:53) писал:

Только в данном случае "воображение" еще регистрировали и радары

Сергей Ефимов (19 Май 2010 - 07:53) писал:

Спасибо, но у меня предостаточно опыта в этой теме.

Цитата

Во-первых здесь речь идет о совершенно другом типа наблюдателя - о "телепатических контактерах" (хотя это и ошибочное обобщение, по-моему) имеющих "бредовые галлюцинации".
Во-вторых, как я и говорил ранее - надо иметь действительно расстроенный телескоп, чтобы звезду увидеть как диск или другой формы корабль. Да и еще иллюминаторы с существами в них. В данном случае ненастроенным телескопом видимо можно назвать сознание этой женщины, или других людей, которые видели Венеру как космический корабль.

Цитата

Увеличение атмосферой не дает формы диска. Чтобы очевидец увидел форму диска вместо яркой точки, я не знаю в каком состоянии надо быть. В этом месяце, кстати, как раз особо ярко видна Венера. Это просто очень яркая точка на небе. Настолько была яркой, что я один раз подумал что это прожектор самолета (недалеко есть аэропорт). Но формы диска не видать, это точно - говорю из собственной многолетней практики наблюдения за небом (люблю на звезды смотреть, имел телескоп). Хотя если долго и упорно смотреть не мигая, то конечно может диск и появится, с человечками в иллюминаторах

Цитата

А локаторы показывали то, что казалось локаторам. И получается что всем все показалось.

Цитата

"Объект" был виден достаточно хорошо, чтобы Тераучи определил его размер и форму. И немного "этого" видел и другой пилот. Просто Тераучи сидел с той стороы, где "объект" был виден ему лучше всех. Но и локаторы показывали наличие "чего-то" в том месте, где Тераучи видел "объект".

Сергей Ефимов (19 Май 2010 - 07:57) писал:

Он и не выступал на конференциях как официальный представитель FAA. Он был таким представителем в момент когда происходила вся эта история с НЛО.

Я не удивлюсь что если бы он был еще работником FAA, он не мог бы об этом говорить - по нижеследующим причинам. Не случайно люди начинают говорить после того, когда оставляют свои организации. Потому что они принимают определенные обязательства о неразглашении определенной информации (и не обязательно о случаях с НЛО). И потому что они запросто могут потерять работу (что и было кстати в случае с Тераучи, и не только с ним - о чем говорил Ричард Хайнес, да и не только он). Потому что руководство компании не хочет ассоциировать имя своей организации с темой НЛО "которых не существует". Ни одна подобная FAA организация не захочет (и не хочет) иметь никаких дел с вниманием СМИ по поводу связи темы НЛО с самой организацией или ее работниками. И постоянно давать ответы назойливым СМИ (не только своей страны, но и из-за рубежа). А работники такой организации не захотят рисковать потерей работы в связи со своими разговорами об НЛО. Я сам работаю в крупной организации и прекрасно ощущаю, что может начаться если я начну трезвонить вокруг что я работаю в такой-то организации и езжу на наблюдения НЛО. Сразу в прессе пойдут новости - работник такой-то компании общается с зелеными человечками. И сразу имя компании будет фигурировать в новостях в неприятном для них свете, меня вызовут к начальству и дескать ты чем там... работать у нас надоело? И будут соответствующие последствия. Это стандартная реакция. И каждый работник организации прекрасно понимает каковы будут последствия. И потом кто захочет тебя взять на работу после такой шумихи в СМИ вокруг твоего имени и обмусоливании имени твоей организации вместе с темой НЛО? ИМенно на такую же работу такого же уровня и заработка. И потому я нисколько не удивляюсь, почему люди, работая в крупных организациях, сидят тихо, пока оттуда не уйдут. Или же просто не упоминают своего места работы и называют себя просто как "работник гос. службы".

Цитата

Конечно, документы хорошо проанализировать, чтобы лишний раз засвидетельствовать их оригинальность. Но я предвижу продолжение скептицизма даже в этом случае. По очень простой причине - а документы можно подделать. Вот... это спецслужбы все сделали, по каким-то причинам, известным только им. А уж они могут. Но я думаю что должна быть разумная мера, до какой степени можно быть такого рода скептиком.

А в этом случае - каков шанс того, что Каллахан просто взял и придумал всю историю, сам сделал запись радио-переговоров с пилотом, сам как-то имитировал видеозапись показаний радара и сам сгенерировал 30-минутные показания радара на бумаге? И так чтобы это сходилось с показаниями Тераучи. Вот просто ему было скучно и он решил все сфабриковать И со всеми этим еще заявлять, что он готов дать показания перед Конгрессом США и предоставить все эти документы. Это что за игры, пардон? Он похож на сумасшедшего?

Сергей Ефимов (19 Май 2010 - 07:57) писал:

Или же не противопоставлять, а ставить параллельно данные от одного и другого. Хайнес, я думаю, имеет козырь - он целенаправленно занимается изучением случаев "неопознанных воздушных объектов" в связи с авиацией, и основанная им организация "National Aviation Reporting Center on Anomalous Phenomena" (NARCAP) занимается расследованием случаев и поднятием вопроса безопасности полетов в связи с этими явлениями. Не помню точно, но в разных интервью он кажется говорил о базе данных в несколько тысяч случаев. Могу уточнить.

Я не видел интервью Хайнеса и Тераучи в интернете (и если Хайнес его не опубликует, оно и не появится). Но в видео () Хайнес говорит, что он интервьюировал Тераучи (я где-то слышал, что интервью было по телефону, но я не нашел источник). И потом он говорит, что когда он готовил материалы для руководства организации (см.видео начиная с 08:52), которая уволила Тераучи, он приводил данные по другим подобным случаям с другимим пилотами. Чем он и аргументировал - дескать не один Тераучи такое видел и он не галлюцинировал. И через некоторое время он узнает, что Тераучи восстановили в должности пилота.

Кстати, в том же видео Хайнес подчеркивает одну важную, как он сказал, деталь: когда самолет делал круговой маневр (360 градусов), "объект" сохранял позицию относительно самолета и также увеличивал скорость своего движения, так как самолет делал маневр с ускорением. Напомю что Тераучи видел след на локаторе там же, где он видел "объект".

Тема "НЛО и авиация" заслуживает отдельного внимания, здесь есть немало случаев из разных стран. Кстати, тот видео клип с Хайнесом взят из док. фильма "UFO: Pilot sightings", где он приводит другие случаи с пилотами и НЛО, с записями радио переговоров.

Цитата

Какие разногласия Вы имеете ввиду?

Сообщение отредактировал АЭН: 08 Июнь 2010 - 22:47

Сергей Ефимов (19 Май 2010 - 07:59) писал:

Он не говорит "то ли темный, то ли светлый". Как полагает Маккаби, когда "объект был ниже горизонта - на черном фоне - он выделялся бледным светом (точнее это были его края). А когда поднялся над горизонтом - на фоне светловатого неба он выделялся уже как контур:

"Вероятно что имело место, это что до этого времени "космический корабль" был ниже высоты самолета и на фоне темной земли (и, следовательно капитан видел лишь бледный белый свет). Но потом "космический корабль" двинулся вверх, выше горизонта, и капитан разглядел его силуэт на слегка светлом небе." (Маккаби)

Альтернативное объяснение Маккаби, почему объект мог быть виден на черном фоне (т.е. ниже горизонта) - это потому что он отражал огни с земли:

"Или наоборот (Alternatively), то, что капитан видел, было отражением от объекта огней с земли и, следовательно, он мог видеть его силуэт на темном фоне." (Маккаби)

Здесь Маккаби вообще не подвергает сомнению, что Тераучи видел "объект". Он пытается объяснить как он мог его видеть. Слово "наоборот" здесь не означает "в противоположность". Также я не привел все слова Маккаби. Не считал необходимым, так как по-моему и так было ясно. Параграф заканчивается словами:

"Он все еще мог видеть горизонтальные бледные белые огни, как показано на рисунке 5а (http://brumac.8k.com...1628/JLfig5.gif), но он теперь мог также видеть другую структуру, как показано на рисунке 8 (http://brumac.8k.com...1628/JLfig8.gif), который был нарисован около полтора месяца спустя." (читаем начиная со слов "He could still see the horizontal")

По рисунку - "горизонтальные бледные белые огни" обозначали левый и правый край "объекта".

Напомню также о чем идет речь - слова Тераучи (начиная от "We arrived at the sky"):

"Мы оказались в небе над базой Эйелсон и городом Фэйрбанкс." "Огни (города) были очень яркими для глаз, привыкших к темноте." (огни в кабине были выключены, чтобы избежать отражения). "Мы были прямо над яркими огнями города и мы проверили бледный белый свет за нами. Увы! Там был силуэт гигантского космического корабля. Мы должны быстрее убегать!"

И они запросили маневр вправо, чтобы попытаться отделиться от "объекта".

И потом Тераучи говорит:

"Мы проверили сзади и там все еще был корабль, следующий за нами".

И потом центр дал им указание делать маневр на 360 градусов.

Цитата

Я не говорю что "они" там освоили или не освоили - все это только предположения, почему "объект" так был виден на радарах. И потому мы вообще не можем обсуждать вопрос, почему было так как было, а не иначе. Можем двигать теории, но пока нет общей картины, это будет пустой разговор. Но случайно ли это было? Вряд ли, так как объект следовал за самолетом. Да и не один объект там был.

Цитата

По-моему инверсии не следуют за самолетами, не поворачивают, не делают ускорений и не могут наблюдаться визуально. Но может я ошибаюсь?

Цитата

По-моему отметка совпадала точно. Тераучи видел объект и нарисовал что радар показывал с той же стороны. И по-моему другой пилот подтвердил это показание радара.

С земли объект тоже наблюдался радаром (или радарами?) Что его не видели визуально с земли - если бы делали опрос, может быть и нашелся бы кто-то. Но я не слышал чтобы кто-то такой опрос организовывал.

Цитата

Надо просто поставить себя в описываемую ситуацию и попробовать представить, каков шанс что пилотам все показалось (в том числе и яркие объекты перед самолетом), радары на земле и на самолете показывали инверсию (в той же стороне где пилотам показалось) и инверсия гонялась за самолетом так, что пилоты сделали маневр на 360 градусов чтобы попытаться оторваться от преследующей инверсии.

Уж лучше Венера

Сергей Ефимов (19 Май 2010 - 08:03) писал:

Я лично доверяю Каллахана. И до сих не видел чтобы кто-либол сомневался в его честности. А документы он показывал. Счтать это просто макулатурой думаю будет глупо.

Цитата

Радарные "ангелы" которые сопровождали самолет и которые наблюдались визуально?

Сергей Ефимов (19 Май 2010 - 08:03) писал:

Обоснуйте пожалуйста тогда свои сомнения серьезно. С учетом всего того, что уже сказано выше, чтобы не повторяться.

Сообщение отредактировал АЭН: 08 Июнь 2010 - 22:48

Сергей Ефимов (19 Май 2010 - 08:03) писал:

Я это знаю. Но в этой истории только одного можно назвать уфологом - Брюса Маккаби (но это совершенно не принижает качества его исследований). Все остальные, так сказать обычные люди.

Цитата

Это уже философия и принцип "Бритвы Оккама" можно поворачивать в зависимости от занимаемой точки зрения. Но давайте не здесь об этом, чтобы не уходить в дебри.

Цитата

Заключение целой организации и без документов не соответствует свидетельствам очевидцев, да и данным тех же радаров.

Цитата

Приводя аналогию - пока Вы не увидели что у меня есть действительно канадский паспорт и не провели его анализ на предмет неподдельности, то паспорт не существует в реальности? Может быть для Вас лично. Но это уже запредельное.

Моя точка зрения - есть границы для скептитцизма и в данном случае не разумно будет недоверять Каллахану и другим свидетелям. С учетом всего что известно по этому случаю.

Цитата

Потому что он опирается не на личные чувства и представления, а на записанные данные.

Цитата

Не вижу никаких мотивов для такого интереса, кроме того чтобы информировать людей о том, что было.

Цитата

Что бремя это уж точно - тратишь огромное количество времени на все это.

Но Вы правильно говорите о необходимость доказательства. Только Вы неправильно подразумеваете, что он должен выкладывать все в интернет и что потом - драться со скептикаим на форумах? Не думаю что этого он захочет (я бы не посоветовал). Однако я не сомневаюсь, что если бы нашлись такмие скептики, которые способны были бы понимать и разбираться в данных радаров и летных картах, и они пришли бы к нему и попросили сделать проверку, то он бы согласился. Иначе зачем ему махать этим документами на виду у всех, заявляя что документы и доказательства есть и более того - заявлять что он может свидетельствовать перед Конгрессом США и предоставить все эти же документы. Это Вам не фиги воробьям показывать.

Сообщение отредактировал Sergey: 26 Май 2010 - 06:28

Цитата

Материалы у Каллахана тоже исходят от официальной организации. А паспорт не проверен, а просто выдан - организация как бы сама гарантирует что он не поддельный.

Цитата

Вот об этом я не знаю, было ли официальное заключение от FAA что данные, которые Каллахан сохранил от рук ЦРУ, являются настоящими. И обращался ли Каллахан за этим в FAA. Интеерсно, как бы это выглядело - FAA подтверждает, что карты и данные радаров, которые Каллахан утверждает не достались в руки ЦРУ и ФБР, котоыре все остальное конфисковали, действительно являются настоящими. Не знаю... Как Вы думате - такое возможно?

Цитата

Аналогия понятна. Только в моем случае я пересекаю границу и должен показать, что я гражданин моего государства и это совсем иная ситуация. Но я говорил просто о наличии паспорта и скептиках, которые могут думать что его нет или что он поддельный. Но это их личная проблема - паспорт вот он, у меня есть. Но я не собираюсь делиться его данными или тратить время на доказательства просто потому, что кто-то там мне лично не верит. А мне не нужна его вера - я намерен иметь дело с серьезными людьми, которые, если они действительно стремятся найти истину и всерьез намерены разбраться, что они пойдут так далеко что найдут меня и решатся войти со мной в личный контакт, чтобы высказать свои сомнения и пожелать проверить мои документы. И то я посмотрю стоит ли игра свеч - насколько серьезны их намерения и зачем это делается. Найдутся такие - тогда я с ними буду иметь дело. А так если просто поболтать и подергать за нервы, то я не собираюсь тратить на них время - у меня семья и масса других дел и мне не до этого.

Вот как Вы думаете - может ли Каллахан думать приблизительно так же? Я думаю что да.

Цитата

По-моему из этой тройки не проходит ни розыгрыш, ни военные штучки (кто это там такой военный, который играется в догонялки с Боингом, да еще над крупным городом), ни ошибки очевидцев+известный объект (какой такой известный объект?).

Цитата

"Так просто" т.е. "это были всего лишь НЛО", демонстрирующие маневренность и некое техническое устройство? Да, действительно, почему бы молчать, а не рассказать всему миру? Подумаешь, неизвестные летательные аппараты маневрировали перед носом самолета, а другой вообще его преследовал.

Цитата

Попробуйте аргументировать их вероятность, учитываю все что известно по этому случаю. Может быть у Вас получится без "сусликов".

Sergey (26 Май 2010 - 06:59) писал:

Поражаюсь стойкости Сергея. Я уже давно "послал" всех этих теоретиков якобы научного подхода к изучению НЛО. Ничего нельзя доказать человеку, который не имеет личного опыта близкого контакта с НЛО или иным непознанным явлением. Создается впечатление, что "всё отрицающие" либо выполняют (отрабатывают) определенную задачу, либо столь же неадекватны, как и некоторые ярые сторонники мистицизма.

Сообщение отредактировал АЭН: 08 Июнь 2010 - 22:49
избыточное цитирование

Поражаюсь безапелляционности г-на (-жи) amga.   
Допустим, я имел личный опыт. Не один раз. Во множестве целевых экспедиций. И стал ещё более осторожен, скептичен и не выдвигаю гипотез. Во всяком случае не упираюсь в "сусликов" никаким боком.     И задачи (вернее, цели) ставлю перед собою сам.    
Не зная человека (в данном случае оппонента Sergey`я), можно ли брать на себя смелость судить о том, теоретик он или нет? Может быть, стоит попробовать осмыслить и его точку зрения?
Кстати, если я спрошу Вас о критериях научности или ненаучности, сможете ли Вы ответить? Мне бы очень пригодилось.

PS. Да, не стоит цитировать всё сообщение целиком.

Сообщение отредактировал АЭН: 08 Июнь 2010 - 22:49

amga (08 Июнь 2010 - 21:51) писал:

Забавно. Дело в том, что через мои руки прошли сотни исходных (сырых) сообщений об НЛО, и около десятка неопознанных объектов я видел лично. Так что мой "теоретический" скептицизм основывается именно на практике. А сие высказывание от amga - наглядный пример скоропалительного суждения.

2 Sergey: заканчиваю разгребать накопившиеся дела, скоро отвечу по существу.

Продолжим наши дебаты.

Sergey (26 Май 2010 - 02:31) писал:

Sergey, Вы не заметили в цитате буквы "и". Михаил писал о галлюцинациях и неведомых психических процессах. Про галлюцинации здесь не будем, потому что процесс превращения Венеры в "тарелку" относится именно к процессам. Впрочем, можете спросить самого Михаила

Ваши сомнения заставляют меня сомневаться, что у Вас "предостаточно опыта". Вы не можете опровергнуть утверждения двух исследователей и просто "переводите стрелки" на галлюцинации.

Извините, но в данном вопросе мнение Герштейна и Хендри (совпадающее с моим опытом) более весомо, чем Ваше. Если только Вы не найдете более убедительных аргументов.

Яркую точку может превратить в "тарелку" даже вполне здоровая человеческая психика. Очень важна здесь психологическая “установка”: увидев необычный (как ему кажется) объект, человек вспоминает об инопланетянах – и его мозг начинает рисовать “тарелку” из маленького яркого пятнышка. Это, увы, реальность.

Sergey (26 Май 2010 - 02:31) писал:

Локаторы мало что видели. Объект на радарах наблюдался лишь эпизодически.

Sergey (26 Май 2010 - 02:31) писал:

Преувеличение. "Гигантский силуэт" видел лишь Тераучи. И то смутно. В момент обнаружения "силуэта" (примерно 2:30 UT) локаторы ничего постороннего не показывали.
С этим Вы согласны? Или у Вас есть другие данные?

Sergey (26 Май 2010 - 02:31) писал:

Здесь важно, был ли он представителем в 2001-м. Вы признаёте, что нет. А значит, он выступал как частное лицо, а не от имени FAA.

Sergey (26 Май 2010 - 02:31) писал:

С документами ситуация действительно непростая. Их могут подделать как спецслужбы, так и сами уфологи. Некоторую гарантию дало бы согласие официальных лиц и уфологов-энтузиастов (того же Маккаби, к примеру), что документы подлинные или хотя бы похожи на таковые . Ну и независимая экспертиза - насколько я знаю, в США есть такие возможности. Вы доверяете независимой экспертизе?

С документами ситуация непростая, но без документов - еще хуже

Sergey (26 Май 2010 - 02:31) писал:

Не надо сразу плохо думать про Каллахана. Не факт, что он "решил сфабриковать". Возможно, данные просто ПОКАЗАЛИСЬ ему убедительными, хотя на самом деле это и не так. Возможно, он заблуждается. Возможно, его убедили. Есть и другие возможности

Sergey (26 Май 2010 - 02:31) писал:

Я уже говорил - одного видео для заключения мало. Перед камерой человек мог что-то элементарно пропустить, в материале кто-то мог вырезать кусок. Если Вам приходилось давать телеинтервью, Вы это должны знать. Нужно не видео, а серьезная статья. Примерно как у Маккаби. Или лучше

Что значит "сохранял позицию"? Был виден из кабины в одном и том же направлении (относительно носа самолета)? Имеющиеся записи это не подтверждают. Откуда данные?

И Тераучи не видел во время поворота объект на своем радаре. Это было 13 минутами раньше.

Sergey (26 Май 2010 - 02:31) писал:

Насчет силуэта и другие, какие возможно обнаружатся после публикации статьи Хайнеса о JAL 1628.

Sergey (26 Май 2010 - 05:52) писал:

Он действительно не говорит "то ли темный, то ли светлый". Но если почитать это место его статьи внимательно, то другой вывод сделать трудно. Еще раз:

Цитата

Обратите внимание на вводный вопрос и слово "вероятно" в начале второго параграфа. Я еще раз сверился с оригиналом и обнаружил, что "pale white lights" корректнее перевести не как "свет", а как "огни" - те самые два огня, которые Тераучи наблюдал до этого. Не светлый силуэт на фоне темной земли, а два огня. Следовательно, во втором параграфе говорится, что "силуэт" мог быть темным на фоне светлого неба.

А в третьем параграфе - что объект мог быть светлым на фоне тёмной земли. Это не 2 последовательные стадии, а 2 РАЗНЫХ возможности. Силуэт был то ли темный, то ли светлый!
То есть он был либо виден плохо, либо Тераучи сам путался, либо тут трудности перевода с японского. Иначе Маккаби написал бы с определенностью: "светлый силуэт" или "темный силуэт или "вначале светлый силуэт, потом темный". Без всяких "что он имел в виду", "вероятно" и "или наоборот". Так ведь нет этого!
В любом случае - "создавшееся (у Тераучи) впечатление" недостаточно для уверенного заявления, что между двумя бледными белыми огнями действительно был огромный корабль. Ему могло показаться.

Sergey (26 Май 2010 - 05:52) писал:

Инверсия этого и не делала. Наблюдения наземных радаров (как следует из записи переговоров и имеющихся документов) - отрывочные. То есть цель исчезала, потом появлялась на новом месте. Нормальное поведение для инверсии. А то, что наблюдалось на погодном радаре самолета - тоже его не преследовало. Оно медленно дрейфовало влево. Визуальное наблюдение могло просто случайно совпадать по направлению с этим радарным "призраком". Случай-то единичный, не надо его распространять на весь инцидент.

Sergey (26 Май 2010 - 05:52) писал:

"Сторона" - понятие весьма обширное. Говорить о точном совпадении я бы поостерёгся .

Sergey (26 Май 2010 - 05:52) писал:

Прохлопали уфологи . Приходится констатировать: данных нет.

Sergey (26 Май 2010 - 05:52) писал:

Вы всё валите в одну кучу.
Во-первых, никто не говорил, что пилотам всё показалось. Просто объекты могли отличаться от того, что они описывали. Обоснование - выше, про Венеру и тарелку. Пилоты - тоже люди.
Во-вторых, совпадение визуального и радарного направлений было единственный раз - когда включили погодный радар. В остальное время - то визуальное, то радарное. (Если не так - процитируйте, где ещё).
В-третьих, радарные отметки были прерывистыми, т.е. цель исчезала, потом появлялась на новом месте. Не гонялась она.
А манёвр был. Вот только от чего пилоты пытались оторваться - неясно

Словом, если подумать - не так уж всё и загадочно

Sergey (26 Май 2010 - 06:17) писал:

"Бритва Оккама" не поворачивается, как флюгер.

Sergey (26 Май 2010 - 06:17) писал:

Данным радаров (опубликованным) - соответствует. Свидетельствам очевидцев (если подумать) - тоже.

Sergey (26 Май 2010 - 06:17) писал:

Интересно. По-Вашему, нельзя заблуждаться на основе данных?
Вот, к примеру, Тётя Маша каждый день видит, что Солнце восходит на востоке и заходит на западе. На основе этих данных (их можно даже записать) она делает вывод: Солнце вращается вокруг Земли. Разве такого не может быть?

Каллахан - тоже человек. А человеку свойственно... что?

Sergey (26 Май 2010 - 06:49) писал:

Нет, пересечение границы таки ближе к ситуации. Каллахан утверждает, что его данные доказывают присутствие рядом с самолетом чего-то... необычного, так скажем. Если он так говорит в кругу своих друзей ("на своей территории") - это его полное право. Но если он хочет, чтобы ему "поверили" все - он ДОЛЖЕН предъявить доказательства, приемлемые для науки. Тогда он "перейдет границу" между верой и доказательством.

Пока что Каллахан только размахивает своим "паспортом", но не предъявляет его.

Sergey (26 Май 2010 - 06:49) писал:

По-Вашему не проходит. А у кого-то, не исключено, что и проходит.

Вроде резюме
1. Какие-то загадочные (для них) объекты экипаж в ту ночь видел. Но! Наличие огромного корабля между двумя бледными белыми огнями - не доказано. Его видел только Тераучи, и видел, судя по всему, очень смутно. Никаких радарных фиксаций в это время не отмечено.

2. Единственное радарно-визуальное наблюдение могло быть случайным совпадением. Остальное время радарные фиксации были прерывистыми, и утверждать о "сопровождении" было бы чересчур смело. С земли визуальных фиксаций не было.

3. Что именно есть у Каллахана - неизвестно. До публикации данных принимать их в качестве доказательства преждевременно.

4. Этот случай 23+ летней давности недостаточно необычен для доказательства "сусликов" (по опубликованным данным). Данных мало также и для уверенного отождествления объектов. Основыва�