Перейти к содержимому


- - - - -

О разнице между учениями, религиями и прочем: странный спор


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 31

#1 Якобы Oleg_*

Якобы Oleg_*
  • Гости

Отправлено 22 Июль 2011 - 08:36

Вообще "Православие" всегда отличалось от "католичества" своей чистотой, вроде и инквизиции не было на Руси в тех масштабах, как в Европе с 4 века по 19.
Конечно, в последнее время не все у них гладко, из церквей устроили магазины. Это печально. Но я лично для себя сейчас определяю их по принципу: каков поп - таков приход.
Не все плохие, зависит все от конкретного батюшки в приходе. Как говорится, перевелись на Руси святые, зато "чудотворцев" хоть отбавляй.
Можно и даже нужно критиковать самих иерархов церкви, их деятельность, но не критиковать саму религию в общем, веру и само Учение, которое не имеет отношение к деятельности "чудотворцев" сейчас.

#2 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 22 Июль 2011 - 12:36

А почему нельзя критиковать религию или учение (ни в коем разе не с большой буквы, это не имя собственное, если Вы претендуете на хоть какую-то научность)? Священная корова? Так священных коров нет.
Есть миф, есть заблуждение, есть фальсификация...
Есть отдельная и существующая как бы сама по себе идея...

Ээээ... сударь... клерикализм не пройдёт :)

UPD. Главное, что меня поражает (хотя разговор отнюдь не для этого раздела форума, думаю): почему "православие" с большой буквы, а "католичество" с маленькой? В силу личных религиозных пристрастий или патамушта так принято? Дык довольно просто показать, что это не вполне канонично. Например, в силу такого понятия, как гордыня  :smile85:
О какой именно "чистоте" идёт речь? Занимаясь историей религии профессионально ещё в студенческие годы, работал с документами - и иллюзий на её счёт не питаю. Право же, дело не в атеистическом настрое советской науки. Документы - они бесстрастны. Посему избавился от порочной привычки плевать в купель, но прививку тоже получил. Увы... боюсь, обсуждение в условиях, когда "святые отцы вне критики" есть постулат, оговариваемый при начале спора - неконструктивно ipso facto. Ибо вера и наука не имеют ничего общего. Если это нормальная наука. А вот с канонической пр. точки зрения верующему допустимо участвовать в обсуждениях на площадке, подобной нашей, лишь по благословению духовника, чаще всего вообще недопустимо.

#3 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 22 Июль 2011 - 13:02

Это как посмотреть. Отдельные чудотворцы отдельным людям иногда помогают.  Прямая польза. С чего "учение" имеет немалый профит в лице паствы. Без этого учение было бы всего лишь учением. Ведь не секрет, что большинство идет за пользой или "по традиции", а не вследствии религиозного опыта и проникновения в философию учения .

Да не будет знать рука правая, что делает рука левая и наоборот.

#4 Якобы Oleg_*

Якобы Oleg_*
  • Гости

Отправлено 22 Июль 2011 - 13:18

Просмотр сообщенияСтанислав (22 Июль 2011 - 12:36) писал:

А почему нельзя критиковать религию или учение (ни в коем разе не с большой буквы, это не имя собственное, если Вы претендуете на хоть какую-то научность)? Священная корова? Так священных коров нет.
Ээээ... сударь... клерикализм не пройдёт
Сразу скажу, что не являюсь верующим какой бы то ни было религии или верования. Поэтому обвинять в клерикализме - это необоснованно.
Никто про "священную корову", которую нельзя трогать и не писал. Писал, что к самому Учению любой религии нужно относится с уважением.
Например, в Нагорной проповеди Иисуса в Евангелии не вижу ничего плохого. И часто разница между его словами там и словами некоторых священников - есть.
Что касается научности, то приведу слова самого что ни на есть "канонического" учёного Альберта Эйнштейна, которого никто не обвинит в клерикализме (?):

Цитата

"Я верю в Бога, как в Личность, и по совести  могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом".  "Сейчас, хотя религия и наука явно разделены, тем не менее, между ними  существуют сильные взаимосвязь и взаимозависимость. Религия способна  сама определить цель, но она в самом широком смысле заимствует у науки  средства достижения поставленной цели. Однако наука может быть создана  только теми, кто движим стремлением к правде и пониманию. А вот  источником этих чувств является религия... Ситуация может быть выражена  следующим образом: наука без религии неубедительна, религия без науки слепа".  "Правда, я иудей, но лучезарный образ Иисуса Назорея произвел на меня  потрясающее впечатление... Никто так не выражался, как Он.  Действительно, есть только одно место на земле, где мы не видим тени, и  эта Личность – Иисус Христос. В Нем Бог открылся нам в самом ясном и  понятном образе. Его я почитаю".
Или нашего великого поэта А.С. Пушкина, который в свое время критиковал попов, но к самому Учению относился с уважением:

Цитата

"Есть книга, коей каждое слово  истолковано, объяснено, проповедано во всех концах земли, применено к  всевозможным обстоятельствам жизни и происшествиям мира; из коей нельзя повторить ни единого выражения, которого не знали бы все наизусть, которое не было бы уже пословицею народов; она не заключает уже для нас ничего неизвестного; но книга сия называется Евангелием,  – и такова ее вечно-новая прелесть, что если мы, пресыщенные миром или  удрученные унынием, случайно откроем ее, то уже не в силах противиться  ее сладостному увлечению, и погружаемся духом в ее божественное красноречие"
Примеров ученых и вообще великих людей прошлого могу массу привести ещё.
Так что религии не мешают научности. Я за синтез всех наук и религий.

#5 Якобы Валерас_*

Якобы Валерас_*
  • Гости

Отправлено 22 Июль 2011 - 13:42

Просмотр сообщенияOleg (22 Июль 2011 - 13:18) писал:

Так что религии не мешают научности. Я за синтез всех наук и религий.
Если скрестить ежа с ужом, получится три метра колючей проволоки. :smellie_jumplol:

А зачем нужен этот синтез? Чтобы получить некое усредненное представление о мире? Среднюю температуру по больнице...

#6 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 22 Июль 2011 - 13:48

Могу с таким же успехом сослаться на десятки имён учёных и просто неглупых людей, считавших, что религия - вреднейшая чушь. Меряться пипись... цитатами будем? Это не та тема, где слово авторитета способно что-то сделать.

Синтез религий невозможен по определению, ибо смешивание социальных институтов, основанных на разных принципах, приведёт к последствиям, сходным с итогом одновременного употребления молока и свежих огурцов.

Перечитайте:

Цитата

но не критиковать саму религию в общем, веру и само Учение
Доставьте удовольствие себе, сравнив с собственным

Цитата

Никто про "священную корову", которую нельзя трогать и не писал. Писал, что к самому Учению любой религии нужно относится с уважением
Кстати, о неуважении речь не шла ни у кого из нас :smellie_tongue:
Так что, увы...

#7 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 22 Июль 2011 - 13:48

Насчет Эйнштейна Вы  неправы - он был видным деятелем сионизма. Нашел что-то и в христианстве? Так яблочко от яблоньки ...

Прочее же надо осмысливать в историческом контексте.
========

Вообще не является  аргументами ни в рамках темы, не в рамках подфорума.

#8 Якобы Oleg_*

Якобы Oleg_*
  • Гости

Отправлено 22 Июль 2011 - 13:57

Просмотр сообщенияВалерас (22 Июль 2011 - 13:42) писал:

А зачем нужен этот синтез? Чтобы получить некое усредненное представление о мире? Среднюю температуру по больнице...
Имелось в виду, что не нужно отбрасывать никакие знания, а нужно знать их в купе. Науки, религии, философии, можно выжать из них все самое лучшее для целостной картины мира.
Ничего в этом плохого не вижу. А то одни зацикливаются только на религии, а другие только на какой-то науке. Противоречие, которое не объединяет людей, а только разъединяет по междусобойчикам.
Специально привел цитаты великих людей прошлого, чтобы показать, что они то как раз не зацикливались на чем-то одном, отбрасывая все остальное.
Скажем, уфология - тоже не признанная наука, которую официальные ученые отвергают, называя тех же уфологов - лжеучеными, но это не мешает ей существовать, не мешает исследователям изучать это явление. Просто одни уфологи пытаются косить под ученых, подстриваясь под академическую науку всеми местами, а другие рассматривают феномен со всех сторон, ничего не выбрасывая в угоду официозу.
Как не вспомнить слова классика А.С. Пушкина:

Цитата

Так издревле бывало - ученых много, умных мало...


#9 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 22 Июль 2011 - 14:07

Уфология - не наука по определению, не имеет значения, признанная она или нет.
Но обсуждали мы сей вопрос в другой теме. Здесь форум о фричестве в разных его проявлениях, а тема - конкретно о проявлениях религиозного фричества  :smile59:

Изображение

О прочем, лучше уж "Печально я гляжу на наше поколенье..." (хотя и не из Пушкина, но, может, Вам пригодится, как любителю цитат  :smile2: )

#10 Якобы Oleg_*

Якобы Oleg_*
  • Гости

Отправлено 22 Июль 2011 - 14:11

Просмотр сообщенияСтанислав (22 Июль 2011 - 13:48) писал:

Меряться пипись... цитатами будем? Это не та тема, где слово авторитета способно что-то сделать.
Синтез религий невозможен по определению, ибо смешивание социальных институтов, основанных на разных принципах, приведёт к последствиям, сходным с итогом одновременного употребления молока и свежих огурцов.
Доставьте удовольствие себе, сравнив с собственным
1. Дело не в словах авторитетов. Привел, чтобы показать, что одно никак не мешает другому. И Пушкин, и Толстой и многие другие могли критиковать деятельность иерархов церкви, но все они одновременно уважали само Учение, а не пытались его облить грязью.
2.Синтез возможен, речь не идет о каком-то государственном масштабном объединении всё и вся. Речь идет об отдельном человеке, который может науку изучать и религии, философию и мифологию. Больше будет понимания об окружающем мире.
3. Прочитал внимательно и ничего преступного не обнаружил. Написано в разных контекстах и вырывать цитаты отдельно не нужно в поисках способа докопаться до слов. Я не писал, что вообще деятельность иерархов сейчас нельзя критиковать, мол, запрет, наоборот писал. Но разница между отдельными "чудотворцами" на местах и в общем самого Учения - есть.
Можно антипапски и антииезуитски писать, но не антихристиански. Разницу уловите, если поймете о чем речь.

Просмотр сообщенияСтанислав (22 Июль 2011 - 14:07) писал:

Но обсуждали мы сей вопрос в другой теме. Здесь форум о фричестве в разных его проявлениях, а тема - конкретно о проявлениях религиозного фричества  :smile59:
О прочем, лучше уж "Печально я гляжу на наше поколенье..." (хотя и не из Пушкина, но, может, Вам пригодится, как любителю цитат
1. Я лишь вам отвечаю, не могу не ответить, когда за меня додумывают то, что я не имел в виду.
2. Моя бабушка так говорила моей маме, а моя мама мне. Проблема "отцов и детей" была видимо всегда, а не только в последнее время. Нормальное у нас поколение, во все времена есть плохие и хорошие, это как стакан, можно его видеть наполовину пустым, а можно наполовину полным. Согласны? :)

#11 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 22 Июль 2011 - 15:09

Называется "хотел сказать А, а сказал Б". Но всех уверяет, что сказал-таки именно "А". Имхо.
Коллеги, если у меня что-то с логикой, покажите мне это!
Если с логикой (моей) всё нормально, то объясните, где сбой в его рассуждениях нашему начинающему юзверю :) Очень прошу!  :russian_roulette:

Но я так и не получил ответа, почему нельзя писать "антихристиански"? А "антиисламски"?
Ох... В общем, и здесь я тоже страстно аппелирую к сообществу, дабы потом перенести оффтоп куда-то по адресу.
Ау!

И... м-да, не обсудить ли там же вопросы синтеза? Категорически утверждаю неправомерность смешения Традиций. :chuvstva034:

#12 Якобы Валерас_*

Якобы Валерас_*
  • Гости

Отправлено 22 Июль 2011 - 15:17

Просмотр сообщенияOleg (22 Июль 2011 - 14:11) писал:

2.Синтез возможен, речь не идет о каком-то государственном масштабном объединении всё и вся. Речь идет об отдельном человеке, который может науку изучать и религии, философию и мифологию. Больше будет понимания об окружающем мире.
Из Википедии: Синтез — процесс (как правило — целенаправленный) соединения или объединения ранее разрозненных вещей или понятий в целое или набор.

Каким образом, например, объединить религиозную теорию креационизма и научную теорию эволюции?

Некорректно говорить о синтезе. Можно принимать разнородные и противоречащие друг-другу теории при неспособности каждой из них объяснить все факты. Зачем, спрашивается, пытаться  их объединять?

Просмотр сообщенияСтанислав (22 Июль 2011 - 15:09) писал:

Называется "хотел сказать А, а сказал Б". Но всех уверяет, что сказал-таки именно "А". Имхо.
Ну так и попросим Olega самого переформулировать то, что он хотел сказать.

Сообщение отредактировал Валерас: 22 Июль 2011 - 15:28


#13 Якобы Oleg_*

Якобы Oleg_*
  • Гости

Отправлено 22 Июль 2011 - 18:40

Просмотр сообщенияСтанислав (22 Июль 2011 - 15:09) писал:

Коллеги, если у меня что-то с логикой, покажите мне это!
Если с логикой (моей) всё нормально, то объясните, где сбой в его рассуждениях нашему начинающему юзверю Очень прошу!  
Но я так и не получил ответа, почему нельзя писать "антихристиански"? А "антиисламски"?
В общем, и здесь я тоже страстно аппелирую к сообществу, дабы потом перенести оффтоп куда-то по адресу.
1. Лучше покажите, где у меня с логикой там было не все в порядке. По-моему уже все объяснил на той странице, как мог. Заметил, что Вы любите за меня додумывать, выдергивать цитаты из контекста в поисках противоречий и докапываться до одной большой буквы в слове "Православие".
Если я начну действовать вашими же методами, то получается, что вы меня оскорбили, когда написали слово "юзверь", на том сленге, на котором его употребляют оно означает:

Цитата

Юзверь (искаженное англ. user — пользователь, он же юзЫрь, юзик, йузр, юзерг, юзверг и юзО позорнойе) — cлово, применяемое к пользователям какого-либо софта либо девайса, геймерам  или к пользователю ПК вообще. Обозначает человека, который х*й клал на  все эти ваши "из чего оно состоит" и "как оно работает" и  предпочитающего задротствовать в другой предметной области.
Это если ваши же методы использовать.
2. Вы мне лучше напишите: почему можно писать антихристиански и антиисламски? Какой в этом смысл? На каком основании, Вы или любой другой может критиковать их Учения, веру, традиции, чувства верующих, и т.д. и т.п.? Как минимум нужно относиться к любым религиям и верованиям народов мира с уважением. Критиковать можно деятельность их иерархов, но не всю религию целиком, не все Учение какой бы то ни было религии. Хотя каждый сам для себя все это решает, из своей морали. А вы так и не поняли разницу между антипапской/антииезуитской критикой и антихристианской. Говоря просто: Учитель каждой религии не отвечает за то, что после его ухода люди сделают с его Учением. Одно дело иерархов за проступки какие-то критиковать и совсем другое само Учение - разница есть.

Просмотр сообщенияВалерас (22 Июль 2011 - 15:17) писал:

Каким образом, например, объединить религиозную теорию креационизма и научную теорию эволюции?
Некорректно говорить о синтезе. Можно принимать разнородные и противоречащие друг-другу теории при неспособности каждой из них объяснить все факты. Зачем, спрашивается, пытаться  их объединять?
Я знаю, что это слово значит в энциклопедиях. Оно значит не только объединение и соединение, хотя и само объединение может быть разным, а не тупо все в кучу смешать.
Вот такое определение (их много):

Цитата

...Синтез как познавательная операция имеет множество различных форм. Любой процесс  образования понятий основан на единстве процессов анализа и синтеза. Эмпирические  данные исследования того или иного объекта синтезируются при их  теоретич. обобщении. В теоретич. науч. знании синтез выступает в  форме взаимосвязи теорий, относящихся к одной предметной области; как  объединение конкурирующих, в определ. аспектах противоположных теорий...
Конкретно эти теории объединять и не нужно, их просто нужно знать и сделать выводы, какую из них отбросить.
По-моему мнению теорию Дарвина давно пора отбросить, как антинаучную теорию не имеющую до сих пор никаких доказательств.

#14 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 22 Июль 2011 - 19:52

Вот теперь, молодой (?) человек, ходящий с анонимайзеров*, Вы меня рассердили :) Правда, сначала извинюсь, коли обидел причислением к клерикальным слоям (на всякий случай, ибо не хотел).

Дальше будет многабукаф, ибо речь идёт о новом варианте притчи про слона, насколько я понимаю. Значит, будем переводить с моего слепого на мой глухой.

Для начала толика юморного ехидства...  :smellie_jumplol:
Во-первых, учитесь видеть и толковать смайлики. :) - улыбка, шутка и т.п. Снижение серьёзности мессиджа.
Во-вторых, слово "юзверь" не обязательно толковать по-луркморовски. Скажем, я этим недоресурсом не пользуюсь и никому не советую.

Далее пойдём по частям (предупреждал, букв будет много, готовьтесь :surprised: ).
В-третьих, никакого выдёргивания цитат из контекста при тщательном просмотре не отмечено.

Сообщение первое, появившееся на этот пост. Иного указано не было, чему посвящена тема, следует из контекста форума и предыдущих сообщений в ней. Обращу внимание, что хула на религии (любые) на форуме запрещена, я это преследовал и буду преследовал. А вот критиковать - не запрещено. И эта посылка оказалась, похоже, камнем преткновения. Мы разберём её чуть ниже.
Пока же вернёмся к логике. Для удобства Ваше, коллега, сообщение разделено на части, но не подвергалось правкам и редактированию, даже орфографическому.

Цитата

Вообще "Православие" всегда отличалось от "католичества" своей чистотой, вроде и инквизиции не было на Руси в тех масштабах, как в Европе с 4 века по 19.
Не помню, спрашивал ли ранее, но в любом случае повторю вопрос: что значит "отличалось... своей чистотой"? Сделайте милость, поясните, а? Что Вы хотели этим сказать?
Святейшей инквизиции как церковно-социального института действительно не было. Однако если Вы дадите себе труд изучить материалы Стоглава, Соборное уложение 1649 года, Русскую Правду пространной редакции... ну и ряд других правовых документов, которые непосредственно касаются области церковного права, обнаружите много интересного. Можно ещё летописи почитать - неангажированно. Также чрезвычайно любопытны (хотя и резки, имхо) наблюдения профессионального историка (только вот не защитил диссер) Л.Прозорова, изложенные - пусть излишне, подчеркну, публицистично - в книге "Язычники крещёной Руси". Не во всём с ним согласен, но, поскольку сам тем же занимался ещё четверть века назад...
Это мы пока идём только по историко-документальной части, обратите внимание.

Цитата

Конечно, в последнее время не все у них гладко, из церквей устроили магазины. Это печально. Но я лично для себя сейчас определяю их по принципу: каков поп - таков приход.
Не все плохие, зависит все от конкретного батюшки в приходе. Как говорится, перевелись на Руси святые, зато "чудотворцев" хоть отбавляй.
Если Вы знакомы с вероучением, обратитесь к учению о благодати и рассмотрите вопрос о допустимости критики священнослужителей. Если не знакомы с этим аспектом, поищите, будет интересно. Сознательно не разворачиваю (пока) свои замечания на сей счёт.

Цитата

Можно и даже нужно критиковать самих иерархов церкви, их деятельность, но не критиковать саму религию в общем, веру и само Учение, которое не имеет отношение к деятельности "чудотворцев" сейчас.
И вот тот самый пункт, который породил мои дальнейшие вопросы, а Ваше непонимание меня.

Но сейчас надобно будет пойти не от яйца, а к яйцу, то есть с конца. Нам с Вами придётся быть ооочень внимательными, ибо шутки кончились.

Для начала, я обратился к другим людям, которые участвуют в обсуждениях. Или Вы начали сердиться (зря), или что-то не поняли. Вы процитировали это здесь, вырезав смайлики (см. выше) и тем изменив интонацию, после чего безадресно (не указано, к кому обращаетесь) написали:

Цитата

Лучше покажите, где у меня с логикой там было не все в порядке.
. До логики мы доберёмся, Не очень понял, к кому обращено это "лучше докажите", сам обращался к конкретным людям, посему принял как обращение и к себе тоже. Теперь смотрите, что написано в том же сообщении далее:

Цитата

Заметил, что Вы любите за меня додумывать, выдергивать цитаты из контекста в поисках противоречий и докапываться до одной большой буквы в слове "Православие"
Не докопался. Согласно правилам русского языка, название ни одной религии с капители не пишут (это нарицательные, а не собственные имена), правило это нарушают только люди верующие. Однако при этом слово "католичество" написано с маленькой буквы. Отсюда следует естественный вывод о религиозных пристрастиях данного человека. Вот я и спросил (сделал естественный вывод) о религиозных пристрастиях, чтобы, не приведи ничьи боги, не задеть его религиозные чувства. Моя логика здесь проста и очевидна, как кажется.
Итак, о логиках...
Вырваны ли Ваши цитаты из контекста?
Сравним повторно:
Первое высказывание:

Цитата

Можно и даже нужно критиковать самих иерархов церкви, их деятельность, но не критиковать саму религию в общем, веру и само Учение, которое не имеет отношение к деятельности "чудотворцев" сейчас.
На что последовал естественный (для меня) вопрос, а почему нельзя критиковать саму религию, веру и учение? Если они неприкосновенны, то, выходит, они и есть те самые, священные коровы. Разве нет?
Второе высказывание:

Цитата

Никто про "священную корову", которую нельзя трогать и не писал. Писал, что к самому Учению любой религии нужно относится с уважением.
Дорого Oleg, очень прошу ткнуть меня носом в то, где именно в старттопике темы (а с него начался разговор) Вы написали о необходимости относиться с уважением к религиям и учениям? Если я это пропустил, готов сам себя наказать. Но если этого не было написано, кто из нас и что именно домысливает? Вы? Я? Кто-то пятнадцатый? :1040:

* * *


Кстати, о Нагорных проповедях и прочем...
Уверены ли Вы, что знакомы с оригинальными текстами, а также в том, что эти тексты содержат некие действительные слова, которые произносил вероятный основатель той или иной религии? Если уверены, то как можете доказать свою правоту?
Уверены ли Вы, что искомый вероятный основатель (в данном случае один из нескольких Иешуа, ходивших по Иудее пару тысяч лет назад) действительно существовал?
Уверены ли Вы, что его жизнеописания в так называемых "синоптических" евангелиях соответствуют действительности, невзирая на все взаимные противоречия, которые в них без особого труда обнаруживаются?
Уверены ли Вы, что знаете, откуда заимствованы те или иные мифологические сюжеты, использованные в оных евангелиях и что эти сюжеты не подверглись последующему редактированию - как при окончательной фиксации вероучения в ходе Вселенских соборов, так и при последующих неоднократных переводах?
Уверены ли Вы, что я не могу задать Вам те же вопросы касательно любой другой религии (именно религии, ибо вера, учения и религии не одно и то же)?

* * *


Попутно прошу обратить внимание, что если говорить о научной критике христианского вероучения, что подразумевает не критику моральных норм и прочих нравственных установок (хотя часть из них неприемлема для нормального человека, как я полагаю), то я - опять же - не получил ответ на вопрос, почему она недопустима.
И, быть может, Вам пригодиться: Вы по-прежнему зацикливаетесь на католицизме. См.:

Цитата

так и не поняли разницу между антипапской/антииезуитской критикой и антихристианской
Но ведь в христианстве несколько десятков актуальных течений, которые до сих пор ведут друг с другом споры по поводу именно основ вероучения. Чего один спор о филиокве стоит  :0212: (если не знаете, поясню, из-за этого кафолики и ортодоксы разделились в XI веке).

Пожалуйста, не подумайте, что вышесказанное - наезд. Просто в вопросе о религиях оказываюсь "на своём поле", но играю жёстко, ибо мне надоело как совковое отрицание, так и нынешнее липовое благолепие. Вот и Вас, похоже, тому же учат. Действительность-то куда менее однозначна.
Уф, беру паузу...

UPD минуту спустя: А вы собственно Дарвина-то читали, чтобы "его теорию" отбрасывать?
И просьба: цитируете - ссылки в пост!
___

* ничего личного, просто такой пользователь сразу вызывает некоторое недоверие, не так ли?

#15 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 23 Июль 2011 - 04:39

Про Эйнштейна враки-с.

Цитата

Религиозные взгляды Эйнштейна являются предметом давних споров. Некоторые утверждают, что Эйнштейн верил в существование Бога, другие называют его атеистом. И те и другие использовали для подтверждения своей точки зрения слова великого учёного.
В 1921 году Эйнштейн получил телеграмму от нью-йоркского раввина Герберта Гольдштейна: «Верите ли вы в Бога тчк оплаченный ответ 50 слов». Эйнштейн уложился в 24 слова: «Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей». Ещё более резко он выразился в интервью «Нью-Йорк Таймс» (ноябрь 1930 года): «Я не верю в Бога, который награждает и карает, в Бога, цели которого слеплены с наших человеческих целей. Я не верю в бессмертие души, хотя слабые умы, одержимые страхом или нелепым эгоизмом, находят себе пристанище в такой вере».
В 1940 году он описал свои взгляды в журнале «Nature», в статье под названием «Наука и религия». Там он пишет:
"По моему мнению, религиозно просвещённый человек — это тот, кто в максимально возможной для него степени освободил себя от пут эгоистических желаний и поглощён мыслями, чувствами и стремлениями, которых он придерживается ввиду их сверхличностного характера… безотносительно от того, делается ли попытка связать это с божественным существом, ибо в противном случае нельзя было бы считать Будду или Спинозу религиозными личностями. Религиозность такого человека состоит в том, что у него нет сомнений в значимости и величии этих сверхличностных целей, которые не могут быть рационально обоснованы, но в этом и не нуждаются… В этом смысле религия — древнее стремление человечества ясно и полностью осознать эти ценности и цели и усиливать и расширять их влияние".
Далее он утверждает, что все конфликты между наукой и религией «происходили в результате фатальных ошибок», в результате непонимания того, что «сферы религии и науки сами по себе ясно разграничены». В то же время «между ними существует сильная взаимосвязь и взаимозависимость». «Наука без религии хрома, религия без науки слепа… Подлинного конфликта между религией и наукой не может быть». Он снова пишет, что не верит в персонифицированного Бога, и заявляет:
"Не существует ни господства человека, ни господства божества как независимых причин явлений природы. Конечно, доктрина Бога как личности, вмешивающейся в природные явления, никогда не может быть в буквальном смысле опровергнута наукой, ибо эта доктрина может всегда найти убежище в тех областях, куда научное знание ещё не способно проникнуть. Но я убеждён, что такое поведение части представителей религии не только недостойно, но и фатально".
В 1950 году в письме М. Берковитцу Эйнштейн писал: «По отношению к Богу я агностик. Я убеждён, что для отчётливого понимания первостепенной важности нравственных принципов в деле улучшения и облагораживания жизни не требуется понятие законодателя, особенно — законодателя, работающего по принципу награды и наказания».
Ещё раз Эйнштейн описал свои религиозные взгляды, отвечая тем, кто приписывал ему веру в иудео-христианского Бога:
"То, что вы читали о моих религиозных убеждениях — разумеется, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь".
В 1954 году, за полтора года до смерти, Эйнштейн так охарактеризовал свое отношение к религии: «Слово „Бог“ для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия — свод почтенных, но все же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая, даже самая изощрённая, интерпретация не сможет это (для меня) изменить».
См. также тут: http://www.skeptik.n...ce/einstein.htm
Да и с Пушкиным не все так просто: http://atheism.su/pushkin-a-s/

Цитата

Ядовитые эпиграммы на архимандрита Фотия, бо­гохульные ноэли, гимн человеческому разуму «Вакхиче­ская песня», полное скрытого смысла «Послание цензо­ру» и откровенно антирелигиозное и революционное по­слание В. Л. Давыдову, лирическая «Птичка» и поэти­ческие «Подражания Корану», кощунственные шутки «Христос воскрес», «Десятая заповедь», «Письмо к Вигелю» и знаменитая «Гавриилиада» - эти и еще многие произведения той поры вышли из-под пера зрелого, глу­боко и смело мыслящего атеиста.
Также: http://magazines.rus...004/3/ras4.html

Сообщение отредактировал Mikhail Gershtein: 23 Июль 2011 - 04:48


#16 Якобы YARA_*

Якобы YARA_*
  • Гости

Отправлено 23 Июль 2011 - 14:27

Просмотр сообщенияOleg (22 Июль 2011 - 18:40) писал:

.....Говоря просто: Учитель каждой религии не отвечает за то, что после его ухода люди сделают с его Учением. Одно дело иерархов за проступки какие-то критиковать и совсем другое само Учение - разница есть.....



А вот теперь и меня разозлили.
Это один из краеугольных постулатов "ВЕЛИКОГО УЧЕНИЯ КОЛЛЕКТИВНОЙ БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТИ". Бараны, бля,....ой, я хотела сказать "паства". Внешний локус контроля - это диагноз.

Со Стасом согласна :  "Синтез религий невозможен по определению, ибо смешивание социальных институтов, основанных на разных принципах, приведёт к последствиям, сходным с итогом одновременного употребления молока и свежих огурцов...."
Ибо религия, как социальный институт, базируется на социальных же особенностях, менталитете, национальных архетипах и т.д.  Хоть таким образом сохраняются остатки Традиционости ( "константы-доминанты" ), а убери это - вааще базы не останется.

Пы.Сы. :  Топикстартер прав. Экуменизм подходит для решения неких тактических, сиюминутных задач и отвлекающих маневров. Этим он крайне привлекателен и симпатичен. Стратегически же это - проигрыш. Но дабы до этого допереть, нужно уметь мыслить и тактически, и стратегически. И на три хода вперед, и на тридцать. Ничего страшного, мальчик вырастет, можно поласковей объяснять пошаговую стратегию :)

#17 Якобы Skeptik_*

Якобы Skeptik_*
  • Гости

Отправлено 23 Июль 2011 - 21:38

Просмотр сообщенияOleg (22 Июль 2011 - 13:18) писал:

Сразу скажу, что не являюсь верующим какой бы то ни было религии или верования. Поэтому обвинять в клерикализме - это необоснованно.
Лукавите, мне кажется. У вас явные симпатии к христианскому Учению.
Почитайте "Антихристианин" Ницше например, попробуйте понять его точку зрения. По-моему очень актуально.

Сообщение отредактировал Skeptik: 23 Июль 2011 - 21:40


#18 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 23 Июль 2011 - 23:05

Почтенный Skeptik, сэр, я Ваше последнее сообщение перебросил во Фрикенбург, это, конечно, образчик вполне церковного подхода, во всей его красе, даже сохранил его себе как артефакт, но тут мы всё же малость об ином.
Увы, Ницше может оказаться не лучшим примером, да и требует подготовки, в том числе знания особенностей жизни самого философа.
Напомню свою просьбу (или уточню): очень прошу выступить своего рода третейскими судьями в неожиданном споре. Даже ёрничество своё обычное я малость оставил здесь  :give_rose:
Насколько понимаю, Вы согласны с моей первоначальной (по тексту) оценкой нашего уважаемого собеседника в части симпатий-антипатий. Для меня они, убеждения, неважны, а вот для него это может оказаться важным, ибо любая религия застит. Как и наука, обретшая форму религии... :window:

#19 Якобы Skeptik_*

Якобы Skeptik_*
  • Гости

Отправлено 23 Июль 2011 - 23:22

Просмотр сообщенияСтанислав (23 Июль 2011 - 23:05) писал:

Насколько понимаю, Вы согласны с моей первоначальной (по тексту) оценкой нашего уважаемого собеседника в части симпатий-антипатий. Для меня они, убеждения, неважны, а вот для него это может оказаться важным, ибо любая религия застит. Как и наука, обретшая форму религии... :window:
Согласен. Мне кажется,даже "католичество" это чисто произношение иерархов РПЦ и их паствы,а в официальных источниках обычно пишут "католицизм".

#20 Якобы Oleg_*

Якобы Oleg_*
  • Гости

Отправлено 24 Июль 2011 - 11:39

Просмотр сообщенияСтанислав (22 Июль 2011 - 19:52) писал:

Вот теперь, молодой (?) человек, ходящий с анонимайзеров*, Вы меня рассердили :) Правда, сначала извинюсь, коли обидел причислением к клерикальным слоям (на всякий случай, ибо не хотел).* ничего личного, просто такой пользователь сразу вызывает некоторое недоверие, не так ли?
Браузер просто так давно настроен, в Сети разные люди и их очень много сейчас, в целях безопасности, мне так спокойнее. Имею право.

Просмотр сообщенияСтанислав (22 Июль 2011 - 19:52) писал:

Для начала толика юморного ехидства...  :smellie_jumplol:
Во-первых, учитесь видеть и толковать смайлики. :) - улыбка, шутка и т.п. Снижение серьёзности мессиджа.
Во-вторых, слово "юзверь" не обязательно толковать по-луркморовски. Скажем, я этим недоресурсом не пользуюсь и никому не советую.
Смайлики вижу, но я давно наблюдаю за вашим поведением к "новичкам", поэтому ехидство здесь самое мягкое слово. Не очень правильно так себя вести по отношению ещё не аклиматизировавшихся, - это Вам на будущее, на заметку. Не нужно упоминать про возраст, молодость, "юзверей", анонимайзеры, докапываться до одной буквы в слове, и т.д. и т.п. Мы здесь с вами априори в неравных положениях.

Просмотр сообщенияСтанислав (22 Июль 2011 - 19:52) писал:

А вот критиковать - не запрещено. И эта посылка оказалась, похоже, камнем преткновения. Мы разберём её чуть ниже.
Пока же вернёмся к логике. Для удобства Ваше, коллега, сообщение разделено на части, но не подвергалось правкам и редактированию, даже орфографическому.
[
Я и не писал, что критиковать конструктивно нельзя, совсем о другом писал.

Просмотр сообщенияСтанислав (22 Июль 2011 - 19:52) писал:

Не помню, спрашивал ли ранее, но в любом случае повторю вопрос: что значит "отличалось... своей чистотой"? Сделайте милость, поясните, а? Что Вы хотели этим сказать?
Святейшей инквизиции как церковно-социального института действительно не было. Однако если Вы дадите себе труд изучить материалы Стоглава, Соборное уложение 1649 года, Русскую Правду пространной редакции... ну и ряд других правовых документов, которые непосредственно касаются области церковного права, обнаружите много интересного. Можно ещё летописи почитать - неангажированно. Также чрезвычайно любопытны (хотя и резки, имхо) наблюдения профессионального историка (только вот не защитил диссер) Л.Прозорова, изложенные - пусть излишне, подчеркну, публицистично - в книге "Язычники крещёной Руси". Не во всём с ним согласен, но, поскольку сам тем же занимался ещё четверть века назад...
Это мы пока идём только по историко-документальной части, обратите внимание.
Я уже на это ответил, но опять же по вашей привычке, вам нужно, чтобы ответил так, как именно вам нужно, иначе ответ не засчитывается (?)
Я писал, что масштабы были разными. Очень разными. Инквизиция Римско-католической церкви проходила где-то с 4 века и вплоть до 19 выносились приговоры по еретикам. Т.е. около 1500 лет она шла. Мало? Её пик пришелся тогда, когда ещё на Руси христианство было молодым верованием. Это то же самое, что сравнивать Вторую мировую войну и боевые действия в кампаниях в Чечне. Поэтому и написал, что по сравнению с католичеством Православие - чище. Не знаю ни одной другой конфесии, деятельности её иерархов, которые больше бы вреда принесли человечеству.

Просмотр сообщенияСтанислав (22 Июль 2011 - 19:52) писал:

Для начала, я обратился к другим людям, которые участвуют в обсуждениях. Или Вы начали сердиться (зря), или что-то не поняли. Вы процитировали это здесь, вырезав смайлики (см. выше) и тем изменив интонацию, после чего безадресно (не указано, к кому обращаетесь) написали:
. До логики мы доберёмся, Не очень понял, к кому обращено это "лучше докажите", сам обращался к конкретным людям, посему принял как обращение и к себе тоже. Теперь смотрите, что написано в том же сообщении далее:
Не докопался. Согласно правилам русского языка, название ни одной религии с капители не пишут (это нарицательные, а не собственные имена), правило это нарушают только люди верующие. Однако при этом слово "католичество" написано с маленькой буквы. Отсюда следует естественный вывод о религиозных пристрастиях данного человека. Вот я и спросил (сделал естественный вывод) о религиозных пристрастиях, чтобы, не приведи ничьи боги, не задеть его религиозные чувства. Моя логика здесь проста и очевидна, как кажется.
Итак, о логиках...
Это не очень объективно. Спрашивать у других "старичков" на таком форуме, естественно, что они Вас поддержат, знакомого, а не меня. Так оно и есть. Вот если бы на нейтральном портале, где Вы и я были бы новички, то другое дело. Можно подискутировать на полную катушку.

Просмотр сообщенияСтанислав (22 Июль 2011 - 19:52) писал:

На что последовал естественный (для меня) вопрос, а почему нельзя  критиковать саму религию, веру и учение? Если они неприкосновенны, то,  выходит, они и есть те самые, священные коровы. Разве нет?
Дорого Oleg, очень прошу ткнуть меня носом в то, где именно в старттопике темы (а с него начался разговор) Вы написали о необходимости относиться с уважением к религиям и учениям?  Если я это пропустил, готов сам себя наказать. Но если этого не было  написано, кто из нас и что именно домысливает? Вы? Я? Кто-то  пятнадцатый?
Отвечу ещё раз своими же словами:

Цитата

Вы  мне лучше напишите: почему можно писать антихристиански  и  антиисламски? Какой в этом смысл? На каком основании, Вы или  любой  другой может критиковать их Учения, веру, традиции, чувства  верующих, и  т.д. и т.п.? Как минимум нужно относиться к любым религиям и  верованиям  народов мира с уважением. Критиковать можно деятельность их  иерархов, но  не всю религию целиком, не все Учение какой бы то ни было  религии. Хотя  каждый сам для себя все это решает, из своей морали. А  вы так и не  поняли разницу между антипапской/антииезуитской критикой  и  антихристианской. Говоря просто: Учитель каждой религии не отвечает  за  то, что после его ухода люди сделают с его Учением. Одно дело  иерархов  за проступки какие-то критиковать и совсем другое само Учение -  разница  есть.

Просмотр сообщенияСтанислав (22 Июль 2011 - 19:52) писал:

Уверены  ли Вы, что я не могу задать Вам те же вопросы касательно любой другой  религии (именно религии, ибо вера, учения и религии не одно и то же)?
Я  не уверен в том, что библию Ватикан не переписывал за 2000 лет. Точно  также и по другим религиям. Допускаю, что Священные Писания могли  редактироваться. В науке тоже не все чисто с тем же Дарвином, да и  вообще. Его  происхождение видов и теорию эволюции тоже до сих пор  принимают на веру, без 100% доказательств.
И что теперь, науку тоже  отметаем, как сферу, где не правду ищут, а лишь покрывают друг друга?  Специальная теория относительности тоже на практике не подтвердилась. Но  в неё свято верят теоретики.

Просмотр сообщенияСтанислав (22 Июль 2011 - 19:52) писал:

Попутно  прошу обратить внимание, что если говорить о научной критике  христианского вероучения, что подразумевает не критику моральных норм и  прочих нравственных установок (хотя часть из них неприемлема для  нормального человека, как я полагаю), то я - опять же - не получил ответ  на вопрос, почему она недопустима.
И, быть может, Вам пригодиться: Вы по-прежнему зацикливаетесь на католицизме.

Пожалуйста,  не подумайте, что вышесказанное - наезд. Просто в вопросе о религиях  оказываюсь "на своём поле", но играю жёстко, ибо мне надоело как  совковое отрицание, так и нынешнее липовое благолепие. Вот и Вас,  похоже, тому же учат. Действительность-то куда менее однозначна.

Я  тут ещё пока именно научную критику не увидел. Если мы критикуем  религию, то нужно задать вопрос: зачем? Чтобы разрушить? А что взамен  людям? Науку одну?  Если человек верит, то не нужно его этого лишать.  Собственно и критика для него не имеет веса. У каждого свой уровень  развития. Может с годами уйдет из религии и поймет, что в Бога можно  верить в душе и не обязательно быть в какой-то религии. Но он до этого  должен сам дойти. В христианстве тысячи конфесий и сект. Вы хотите,  чтобы я про все написал? Я написал только про самые могущественные.  Вернее одну самую могущественную, "наместнику Бога" которой целуют до  сих пор ручки политики. "Наместник" которой просто извинился за  инквизицию в 1500 лет и все дальше им верят, будто бы вдруг они  изменились.

Форум выдает ошибку, что сообщение слишком короткое...

Просмотр сообщенияMikhail Gershtein (23 Июль 2011 - 04:39) писал:

Про Эйнштейна враки-с.
См. также тут: http://www.skeptik.n...ce/einstein.htm
Да и с Пушкиным не все так просто: http://atheism.su/pushkin-a-s/
Также: http://magazines.rus...004/3/ras4.html
Если уж пошли обсуждать авторитетов прошлого.
Эйнштейн тем не менее с уважением писал о религии, он был против персонификации священниками Бога. Т.е. когда они делают его похожим на людей, мол, плохой поступок - в ад, хороший - в рай. Он об этом много писал, есть цитаты именно против "личного Бога", в которого верят священики. Против некой Высшей Силы, он против не был.
Я не знаю ни одной цитаты Эйнштейна, Пушкина, Толстого и других, где бы они обливали грязью Иисуса, Магомеда, Будду, и других Учителей. Все они и к религиям относились уважительно.
Тот же Пушкин изучал Коран и Библию, если изучить его биографию, а слова про религию англичанина-атеиста Гетчинсона называл "пошлой болтовней".
Так что автор статьи за уши притянул атеизм Пушкина, из разбора его стихотворения путем дробления он вдруг сделал такие выводы, будто сам у Пушкина спросил.
Пушкин мог осмеять деятельность некоторых попов "Сказкой о попе", но в жизни у него был друг кишиневский священник, смерть которого он сопереживал.

Просмотр сообщенияYARA (23 Июль 2011 - 14:27) писал:

А вот теперь и меня разозлили.
Это один из краеугольных постулатов "ВЕЛИКОГО УЧЕНИЯ КОЛЛЕКТИВНОЙ БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТИ". Бараны, бля,....ой, я хотела сказать "паства". Внешний локус контроля - это диагноз.
Ничего страшного, мальчик вырастет, можно поласковей объяснять пошаговую стратегию :)

Да уж, никакого уважения к людям, пусть и верующим, нет. Они для Вас "бараны, бля... "

Просмотр сообщенияSkeptik (23 Июль 2011 - 23:22) писал:

Согласен. Мне кажется,даже "католичество" это чисто произношение иерархов РПЦ и их паствы,а в официальных источниках обычно пишут "католицизм".
Конечно, ещё один, ещё бы Вы Станислава не поддержали все... И опять по вашей общей старой "доброй" привычки нужно докопаться до слова.
Объясните мне тупому, какая разница между словом "католичество" и "католицизм"? Видимо для Вас - это "совершенно разные термины". Для меня это слова синонимы, которые называют одну и ту же конфессию - Римско-католическую церковь.
Специально для Вас на будущее:

Цитата

Католици́зм или католи́чество (лат. catholicismus) (от греч. καθολικός — «всеобщий», буквально «по-всему» или «согласно всему»; впервые по отношению к церкви термин «ἡ Καθολικὴ Εκκλησία» применён около 110 г. в письме святого Игнатия к жителям Смирны и закреплён в Никейском Символе веры) — крупнейшая по численности приверженцев (около 1 миллиарда 147 миллионов человек по состоянию на конец 2007 г.[1]) ветвь христианства, сформировалась в I тысячелетии н. э. на территории Западной Римской империи. В историографии Раскол с восточной христианской церковью, за которой закрепилось название православной, относят к 1054 году. Однако, разрывы евхаристического общения Константинопольской и Римской кафедр происходили неоднократно начиная с середины I тыс. н. э., но все они были преодолены. Видимым главой Католической церкви является папа римский, возглавляющий Святой Престол и государство-город Ватикан в Риме.
Источник

#21 Якобы YARA_*

Якобы YARA_*
  • Гости

Отправлено 24 Июль 2011 - 12:43

Просмотр сообщенияOleg (24 Июль 2011 - 11:57) писал:

Да уж, никакого уважения к людям, пусть и верующим, нет. Они для Вас "бараны, бля... "

Совершенно верно, безответственный или верующий в безответственное учение - не человек, а именно "баран, бля".

#22 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 24 Июль 2011 - 13:54

Просмотр сообщенияOleg (24 Июль 2011 - 11:39) писал:

Браузер просто так давно настроен, в Сети разные люди и их очень много сейчас, в целях безопасности, мне так спокойнее. Имею право.
Имеете. Но и я имею право удивиться, не так ли? Обычно так поступают не те, кто защищается, а те, кто прячется.

Цитата

Смайлики вижу, но я давно наблюдаю за вашим поведением к "новичкам", поэтому ехидство здесь самое мягкое слово. Не очень правильно так себя вести по отношению ещё не аклиматизировавшихся, - это Вам на будущее, на заметку. Не нужно упоминать про возраст, молодость, "юзверей", анонимайзеры, докапываться до одной буквы в слове, и т.д. и т.п. Мы здесь с вами априори в неравных положениях.
И да, и нет. Видите ли, особенность мышления человека такова, что если нечто ясно для него, он думает, что это ясно и для всех прочих. Как человек пишущий, регулярно оказываюсь в положении "сказал одно, а написал другое", но более или менее учусь избавляться от сего недостатка.  :sorry: А потому домогаюсь того же от прочих.
Важно также, что, обсуждая всякие "духовности" (не ирония, а обобщение), мы переходим в категорию неконкретного, личного, это как слово "любовь" - все о ней говорят, но понимают под ней нечто своё [неспецифические понятия, так их ещё называют]. И если мы будем ждать, что все поймут нас только так, как считаем нужным именно мы, любименькие, то это просто нереально. Обратите внимание, что Вы просто ушли от конкретного момента, что пытался Вам показать - и всей своей филиппикой это продолжаете делать. Она может быть сколь угодно справедлива, однако факт ухода есть факт ухода. Логические противоречия как бы подвешены. Ээээ... предлагаю попробовать без этого обходиться.

Касательно возрастов и прочего - это довольно существенный момент, подобный вот чему. Вы можете долго рассказывать в сети, как побили какого-нибудь Кличку... Т.е. фантазировать. В реальности упомянутый лось и мне, и вам, и многим другим просто мимоходом даст по голове - и кранты, домовину заказывать. Мы все крепки и круты в виртуальности, но это неправда в жизни. Почему я стараюсь жёстко сводить к научному методу обсуждения бОльшую часть споров. Для речевых способов общения доказетельное обсуждение уравнивает шансы. Но именно доказательное. Теория доказательств, логика доводов и прочее - вещи доступные, а для исследователя или человека, пытающегося работать в науке - обязательные.

Цитата

Я и не писал, что критиковать конструктивно нельзя, совсем о другом писал.
А ЧТО именно? И сколько нужно приводить Ваши слова, когда проще перевести её на русский язык? Спора бы не было, если бы в формулу ответа была введена поправка. Одна-единственная. Важно не что сказать "хотел", а что "сказал". В данном случае оно уже и есть результат (мне тоже к сведению).

Цитата

Я уже на это ответил, но опять же по вашей привычке, вам нужно, чтобы ответил так, как именно вам нужно, иначе ответ не засчитывается (?)
Нет, отнюдь не "по привычке". Ответ должен быть точным. Вот если Вы, как говорите, давно "следите" (ой, Большой Брат следит за нами), то можете заметить и что ряд Ваших обобщений не вполне правомерен. Однако если я начну разбивать его по пунктам, Вы обидетесь. А таковая цель отнюдь не преследуется. Проблема в том, что культура обсуждения, в том числе форумного, увы, почти утрачена. Ну-тко давайте пытаться её восстановить.

Цитата

Я писал, что масштабы были разными. Очень разными. Инквизиция Римско-католической церкви проходила где-то с 4 века и вплоть до 19 выносились приговоры по еретикам. Т.е. около 1500 лет она шла. Мало? Её пик пришелся тогда, когда ещё на Руси христианство было молодым верованием. Это то же самое, что сравнивать Вторую мировую войну и боевые действия в кампаниях в Чечне. Поэтому и написал, что по сравнению с католичеством Православие - чище. Не знаю ни одной другой конфесии, деятельности её иерархов, которые больше бы вреда принесли человечеству.
Хм... Если я посоветую учить матчасть не по популярным представлениям, я сильно обижу?  :patsak: Повторю, мне всё равно, каковы пристрастия человека, но не всё равно, если он передёргивает. Посему в числе фриков обнаруживаются в равной степени и г-н Чудинов, и любая ПЦ, и комиссия по борьбе со лженаукой.  :799104: Потому как (это пример, не оффтоп), глупо отрицать существование "чего-то" с учётом массы свидетельств в пользу реальности. Глупо утверждать однозначно, что это. Но это я потом пущу, ибо уведёт в сторону, хотя важно для общего понимания методологии подходов.

Цитата

Это не очень объективно. Спрашивать у других "старичков" на таком форуме, естественно, что они Вас поддержат, знакомого, а не меня. Так оно и есть. Вот если бы на нейтральном портале, где Вы и я были бы новички, то другое дело. Можно подискутировать на полную катушку.
Лукавство. Вы не тролль, а я не цар (с мягким или твёрдым в конце). Потому как я хоть и должностное лицо АЭН, но не ВЧ, каковой должен пребывать вне критики. Могу её любить или не любить (да кто ж любит-то), но даже здесь, на форуме, не столь трудно найти точки нестыковки. Поэтому (кстати, именно те, кто меня знает, подтвердят: если я не прав, скорее признаю свою неправоту публично). А вот полемику вести действительно нужно по правилам. Следованию им и добиваюсь, кстати.  :0362:

Цитата

Я  не уверен в том, что библию Ватикан не переписывал за 2000 лет. Точно  также и по другим религиям. Допускаю, что Священные Писания могли  редактироваться.
Почему тогда ученмя не должны критиковаться?

Цитата

В науке тоже не все чисто с тем же Дарвином, да и  вообще. Его  происхождение видов и теорию эволюции тоже до сих пор  принимают на веру, без 100% доказательств.
А разве кто-то где-то (у нас здесь) с этим спорил. Но теория потому и называется именно теорией. Догмой её сделали в годы истовой борьбы с религией.

Цитата

И что теперь, науку тоже  отметаем, как сферу, где не правду ищут, а лишь покрывают друг друга?  Специальная теория относительности тоже на практике не подтвердилась. Но  в неё свято верят теоретики.
Везде есть и то, и другое. Про СТО судить не берусь, не моя область. Но твёрдо знаю, что и теоретические подходы бывают различными.

Цитата

Я  тут ещё пока именно научную критику не увидел.
Ну дык мы ей и не занимались. Обратите внимание, что тема, с которой начался этот, с позволения сказать, спор, посвящена конкретным идеям и перлам, но не концепции веры, не credo во всех его видах и пр. Как только появится причина и основание шлёпнуть ещё когось там же - да хоть меня - вперёд! В ряде наших книг есть ляпы, каковые мы исправляем в последующих трудах/изданиях и сами об этом сообщаем. Всегда практически. Это и есть научный подход, его неотъемлемая часть.
Верящему правда не нужна, ему довольно веры, даже если это абсурдно. Не будем уподобляться  :0439:

Цитата

"наместнику Бога" которой целуют до  сих пор ручки политики.
Ключевое слово выделил. Наши тоже целуют. И ничего. Защищаете же "чистоту"...  :0137:

Цитата

Форум выдает ошибку, что сообщение слишком короткое...
У него бывает. Он же "аномальский". И стоит отключить визуальное отображение при ответе. Я для страховки большие посты копирую в буфер.

Цитата

Да уж, никакого уважения к людям, пусть и верующим, нет. Они для Вас "бараны, бля... "
Всем: ребят, а давайте без потуг на плохоцензурное. И без флейма. Всех касается, ага?

Цитата

Конечно, ещё один, ещё бы Вы Станислава не поддержали все... И опять по вашей общей старой "доброй" привычки нужно докопаться до слова.
Попробуйте увидеть смысл моего вопроса. По существу, Oleg, пожалуйста.
Чуть позже допишу.
Перекур :)

#23 Якобы Skeptik_*

Якобы Skeptik_*
  • Гости

Отправлено 24 Июль 2011 - 14:01

Просмотр сообщенияOleg (24 Июль 2011 - 11:39) писал:

Да уж, никакого уважения к людям, пусть и верующим, нет. Они для Вас "бараны, бля... "
Да, кстати, так и получается,ведь служители церки называют себя пастырями т.е. пастухами.

Просмотр сообщенияOleg (24 Июль 2011 - 11:39) писал:

Конечно, ещё один, ещё бы Вы Станислава не поддержали все...
Да мог бы и поспорить по другому вопросу,но уж слишком активно деятели христианства навязывают своё учение всем и везде начиная от школ и больниц и кончая воинскими частями и тюрьмами.Странно было бы, если бы какие-нибудь ламы так себя вели.

Просмотр сообщенияOleg (24 Июль 2011 - 11:39) писал:

И опять по вашей общей старой "доброй" привычки нужно докопаться до слова.
Объясните мне тупому, какая разница между словом "католичество" и "католицизм"? Видимо для Вас - это "совершенно разные термины". Для меня это слова синонимы, которые называют одну и ту же конфессию - Римско-католическую церковь.
Да нет не докопаться, просто когда человека не видишь, то обращаешь внимание не только на содержание, но и на форму чтобы попытаться прочесть несказанное.

#24 Якобы YARA_*

Якобы YARA_*
  • Гости

Отправлено 24 Июль 2011 - 14:40

Просмотр сообщенияСтанислав (24 Июль 2011 - 13:54) писал:

Почему тогда учения не должны критиковаться?
Вот одна из дивных трактовок причин ( сугубо деловых  и прагматических ) возникновения некоего "Учения" . Пирамида типа МММ в чистом виде :

Комментарий к Душе в трех частях
с эпилогом
Поздняя Античность: Аскет, Анахорет и Алюминиевые Кастрюли.

Средние века: Католический ужастик о продаже кастрюль.
А теперь серьёзно.
А теперь попробуем ответить на типичные юморные вопросы о душах.



Однажды Ивана Ивановича удалось убедить в том, что его тело, эмоции и интеллект смертны. Иван Иваныч от этого испугался.
"Смотри, - сказал Иван Иванычу Доброжелатель, - на эту алюминиевую кастрюльку. Она бессмертна. Тело твоё даст дуба, и помышления сыграют в ящик. А эта блестящая алюминиевая кастрюлька останется. Так что ты - не тело, не помышления, не набор низменных страстей. И не Ничто, как утверждают некоторые отморозки. Ты на самом деле - Блестящая Алюминиевая Кастрюлька. И потому - Ты - Бессмертен! Помни, Алюминиевая кастрюлька не одинока! Она - часть мировых запасов металла алюминия!".
Так вышло, Иван Иваныч в это поверил. И не то, чтобы Иван Иваныч был непроходимый идиот. Он почему-то так боялся смерти, что в состоянии сильного душевного волнения не заметил явного дефекта в логике Доброжелателя. Будто что-то коротнуло в башке: вот оно, СПАСЕНИЕ. Надо просто поверить. Что ты - Блестящая Алюминиевая Кастрюлька. Служить кастрюльке, чистить кастрюльку, оберегать её от напастей.
И не то чтобы Доброжелатель был конченый злодей и хладнокровный манипулятор. Он и сам был обладателем такой алюминиевой кастрюльки, да к тому же человек подневольный: перед тем, как надеть на шею крестообразный оберег, он публично объявил себя рабом и поклялся служить новому господину с помощью сдувания пылинок с блестящей алюминиевой кастрюльки.
Ни Иван Иваныч, ни его Доброжелатель не отдавали, впрочем, себе полного отчёта о назначении и функциях кастрюльки, о которой они, объявивши себя рабами, начали заботиться с большим усердием.
Чтобы не сгубить и не потерять сие Бессмертное Начало, они закрепили кастрюльки у себя на спине верёвками, и не расставались с ними ни ночью, ни днём. Спать на спине стало невозможно вообще, да и на боку было плохо - кастрюлька врезалась в лопатки острым ободком. В трамвае она задевала матерящихся пассажиров, летом сильно нагревалась. Вечно потеющие загривки кастрюлечников шелушились и воспалялись. Школьники младших классов кидали в кастрюльки камешки и смеялись над получающимся звоном и грохотом.
Иван Иваныч не унывал. Он понимал: за БЕССМЕРТИЕ придётся страдать, побыть мучимым, преследуемым и гонимым (в первую очередь, в час пик из переполненных трамваев).
Вскоре кастрюлька начала помогать своим верным рабам. Дело в том, что она не была бездушным изделием из серебристого металла. В двойном дне кастрюльки затейливо расположились микрофон, динамик и радиопередатчик. С приёмником, между прочим. Скоро Блестящая Алюминиевая Кастрюлька заговорила человеческим голосом, и начала давать усталым рабам советы. В основном, они касались заботы о самой кастрюльке, а часто - того, куда и на какой благотворительный счёт Иван Иваныч должен переводить свою зарплату. Постепенно Иван Иваныч почти прекратил работать (всё равно рабу заработанные деньги не принадлежат), бросил убирать в комнате, мыться и есть. Низменные, мирские движения его не интересовали больше. Когда Иван Иваныч полностью подорвал своё здоровье, советы кастрюльки сменились громкими командами. Последней была команда Кастрюльки, адресованная уже не помрачённому и ущербному интеллекту Иван Иваныча, а глубоким уровням саморегуляции его отощавшего организма. Иван Иваныч, прозрачный и светящийся, преставился. Кастрюльку через некоторое время впарили другому добровольцу-рабу.
Не одна сотня лет понадобилась, чтобы кастрюльки появились у всех жителей злополучной страны. Честно говоря, меньшинство кастрюлькообладателей шло по стопам самоотверженного Иван Иваныча, причисленного после смерти к Почётным Окастрюлившимся. Некоторые гордецы держали Её на своём месте: сварив обед, ставили на полку, забив на команды, хрипло доносившиеся из заумно спрятанного динамика. Другим был противен кастрюлечный ажиотаж, и они, назло всем, забрасывали кастрюльки куда подальше. Наиболее хитрые продавали кастрюльки на алюминиевый лом: как изделие она была никому не нужна. Ведь две кастрюльки на спине сведут человека в могилу слишком быстро: он не успеет как следует помучиться и понять простую истину, что он на самом деле - Блестящая Алюминиевая Кастрюлька, а не человек.
Средние века: Католический ужастик о продаже кастрюль.

Естественно, Поставщики нужных для тотальной слежки за народом кастрюлек были недовольны самоуправством некоторых впавших в гордыню жителей. Если уж нельзя следить за всеми, кто выкинул кастрюльки вон, то заставить смиренно таскать на спине тех, кто и так крепко её привязал нетрудно, - а зачем, вы думали, в кастрюльку вмонтированы микрофон и динамик? Для большего воспитательного воздействия на и без того зашуганных рабов Поставщики провели ряд показательных подставных сделок.
Группа товарищей подходят к измученному, голодному, но ещё и жадному рабу и говорит: "Продай кастрюльку?". Он поначалу в отказ: деньги-то рабу всё равно не нужны. А они достают яства, деликатесы, выпивку… Ну, с голоду некоторые поначалу и соглашались.
Дальше как раз педагогика и начинается. Ведь подставные Покупатели предлагают сделку только тем, у кого, как они видят, Кастрюлька крепко-накрепко к спине привязана. По уговору, забирать кастрюльку они будут прямо сейчас, а способа передачи товара раб с текущими через губу слюнками не обговаривает. Ну и… быстро забирают. То четверо держат за руки - за ноги, а пятый сбивает привязанную кастрюльку со спины ломом. То начнут переплавлять её в подсвешник, опять-таки, прямо на спине у незадачливого продавца.
На нерадивых рабов акция действует - по первому разряду! Они потом между собой долго перешептываются: "Васю Пупкина знаешь? Он попробовал кастрюльку продать… Ууу!!! Ч-чё с ним было…"
Впрочем, как уже говорилось, те, у кого кастрюлька к спине не привязана, делают с ней что захотят. Не берут её в руки годами - без проблем. Отчуждают - безо всяких эксцессов. Какое же этих не совсем рабов ждёт наказание? Они, бедные, так и умирают, не поняв, что они Есть Бессмертная Алюминиевая Кастрюлька! Поистине, жалкие, смертные создания.
А теперь серьёзно.

   1. Человек перестал быть просто двуногим животным благодаря двум вещам. Во-первых, благодаря абстрактному разуму, и, во-вторых, благодаря связи с Трансцендентным, попросту - взаимоотношением со всеобщими психологическими силами, называемыми Духами и Богами.
   2. У человека разумного сложился инструмент Разума - Интеллект, и Инструмент Контакта с Трансцендентным - инструмент соотнесения индивидуальности с Системностью высшего порядка.
   3. Когда-то эти два важнейших инструмента в значительной степени пересекались между собой. Разум и Душа не образовывали расхожего ныне резкого противопоставления. Душа была, то есть, более разумна, а разум - более контактным, открытым.
   4. Инструмент Контакта не тождествен эмоционально-интеллектуальной Личности человека. Инструмент Контакта автономен относительно биологической индивидуальности человека и его генетических программ. Инструмент Контакта - прибор, Модем своего рода, не тождественный ни программам на "винте", ни "железу" компьютера.
   5. Инструмент контакта пространственно проецируется позади фронтальной личности, слева от него, таким образом, проецируется Личная смерть, справа - "Штырь жизни" - энергоинформационная структура человека как млекопитающего животного.
   6. В ходе эволюции людей, социальных сообществ, этносов, религий, человечество имело огромное и неунифицированное разнообразие Инструментария Контакта - способов взаимовлияния, взаимообщения с Богами, взаимообмена информацией и, конечно, взаимопрограммирования.
   7. Отдельный человек приобретает такой Инструмент Контакта не после религиозных манипуляций, а в результате отношения к нему других людей (прежде всего, родителей) как к Человеку как таковому, и позже в результате самоотнесения себя к Человекам Вообще. Хотя мистический опыт и религиозные техники могут успешно активировать и развить отдельные контуры Инструмента…
   8. Разнообразие Ключей Контакта можно в определённой степени унифицировать. Это будет либо постепенный, эволюционный процесс, либо…
   9. Человек, реализовавший в Инструменте Контакта универсальное многообразие ключей связи приобретает исключительное положение в плане взаимодействия со всеобщими силами, не так ли?
  10. Божество, реализовавшее доступ к Инструментам Контакта всех людей имеет большой шанс реализовать себя одновременно во всех людях. Так? Универсализуй "заточенную под себя" Душу - получишь невиданную, тотальную власть!
  11. Универсализация Инструмента Контакта была проведена около 33 г. Х. э. Выполнил её достаточно второстепенный бог Иегова с помощью своего Верного Героя, принявшего по Его наущению мученическую смерть.
  12. Разумеется, наличные Инструменты Контакта миллионов людей Римской Империи не "прогнулись" сразу под Иегову. Тому пришлось несколько поколений подождать. Установка нового, Универсального Инструмента Иеговы, производилась по мере рождения новых поколений народа.
  13. Катастрофические последствия замкнутости Ключей Контакта на Иегову и его Верного Героя не заставили себя ждать. Многочисленные уровни системного управления теосоциальной средой были заменены монопольными (и что греха таить - расплывчатыми и одновременно примитивными) распоряжениями Иеговы. Так называемый кризис третьего века - деградация науки, искусства, государственной и общественной жизни, оскудение почв, эпидемии, военные трудности, аварии на ирригационных системах, и т.д., и т.п.. - были знаками Нового Порядка.
  14. Ещё раз повторим. Новый Инструмент Контакта служил не задачам системного управления, Равновесия, Ответственности, Баланса. Он выполнял задачи тотального теологического господства Иеговы. Для упрочения господства данной теологической силы было крайне важно подорвать остальные путём уничтожения самой базы их социальной реализации. Меркурий "кормится" торговлей? - Забьём торговлю в дерьмо, приведём общество к натуральному хозяйству! Аполлон покровительствует искусству? Зевс - абстрактному разуму? - Сожжем библиотеки, запретим изображать людей и животных, отобьём носы "богомерзким идолам".
  15. Постоянный успех "христианской цивилизации" в деле борьбы с язычеством на просторах Европы был обеспечен с помощью "теологического оружия". Перед тем, как стать господствующей религией, Яхвизм-Христосизм подвергал страны и народы морально-теологичесокму разоружению и разложению. У Души, организованной по Яхвистско-Христосистским канонам была реализована страшная вещь: Безответственность. Человек, с которого все и всегда взыскивают задолженности, неминуемо проиграет "божьему одуванчику", которому всё прощается, всё сходит с рук. Даёшь рекламные поблажки (демонстрации чудес) верному рабу - в ущерб глобальным интересам! Да на Земле - хоть трава не расти. Главная-то цель - Царствие небесное.
  16. Географически удалённые и культурно самодостаточные цивилизации избежали воздействия Мирового Клейстера. Китай и Япония не поддались "Одушевлению". Японцы, как язычники, поначалу отнеслись к католическим миссионерам благосклонно, а оценив опасность духовного СПИДа - с треском и убийствами выставили всех вон. Индусы во многом сохранили теологическую, а не только религиозную самобытность и плюрализм. Комичной выглядит апрельская попытка одного китайца продать душу через интернет-аукцион. Вполне возможно, что таковой (в христианском понимании) у китайца-то и нет.
  17. Разум не смог глобально действовать в этом теологическом море беспорядочно разбросанных "сбойных кластеров" и "глючных" программ. Глючные программы, в отличие от отлаженных, и в самом деле "неисповедимы…". Разумное познание принципов действия господствующей теологической силы стало (в полной мере) невозможным. Знаменитое "Верую, ибо абсурдно" - адекватный лозунг эпохи.
  18. Разум всё равно оставался опасен для нового Хозяина. Сам интеллектуальный анализ происходящего, сами теоретические изыскания уже были опасны, так как вскрывали враньё и примитивные механизмы оболванивания "душевных". Отсюда вытекали вековые взаимоотношения христианства с наукой, просвещением, философией.
  19. Теологический Клейстер через инструмент контакта начал осуществлять - чью бы вы думали - задачу? Да свою. Его задача заключалась в накоплении и концентрации опыта людей. Она реализовывалась только через Инструмент контакта, монополизировавший название "Душа". "Вездесущий Творец" не может ничего наблюдать прямо, когда не включен на полную "радиожучок" на спине "стукача". Следовательно, он не может наказать или поощрить того, у кого "радиожучка" нет. В этом состоит одна из веских причин двухтысячелетнего вранья. У кого этой штуковины нет, становится бесполезным и - вот ужас! - независимым от Босса.
  20. Так как максимальный эмоциональный опыт человек получает в ходе разнообразных переживаний, испытаний и страданий, то задача этой, с позволения сказать, "Души живой" - постоянная провокация новых страданий. Приключения на задницу, расстройство здоровья, прочие экзекуции - оптимальные методы выбивания новых переживаний из своих рабов. Страдающий человек - христианский идеал. Наиболее "душевные" народы просто вбивались в социальный туалет и политическую неустроенность. Больше негативный опыт - больше "бонус" Мировому Клейстеру.
  21. Как только "душевный" человек перестаёт страдать, или полностью отождествившись со своим хозяином -ИК, или обманув Клейстер тем, что начинает находить удовольствие в страданиях, он перестаёт представлять интерес для своего "шефа". ИК подаёт команду на самоликвидацию. Или просто с начала ей не препятствует, расстроив глубокие уровни самосохранения. Примеры: Лев Николаич Толстой, Пётр Ильич Чайковский, Ауробиндо Гхош. Поинтересуйтесь историей их ухода из жизни. Почитайте предсмертные стихи В. Высоцкого - становится хорошо видно "чьи уши" в этих трагедиях торчат. Душевный человек на посту главы государства привёл к краху государственность (толстый намёк на святого Николая Второго… И прочая, и прочая… Итак - "душе" НЕТ дела до нашей земной жизни. Её интересует лишь количество (количество, а не знак!) психоэмоционального опыта.
  22. Кисель, утративший инструменты системного управления из-за озабоченности лишь собственным состоянием и развитием привёл мир к глобальному кризису. Выход из кризиса - возвращение инструментов системного управления (Богов) на их законные роли в глобальных энергоинформационных потоках.
  23. Исходя из (7), (17), (20) проблема установки системного управления наталкивается на несоответствие типичного Инструмента Контакта, на отсутствие прямых и понятных каналов между людьми и Богами.
  24. Задачей Богов Разума стало, таким образом, возобновление влияния на Инструмент контакта. Это можно делать индивидуально (с каждым из миллиардов замучаешься!), а можно получить доступ к ИК на символическом уровне.
  25. Доступ Богов к ИК на символическом уровне решает двуединую задачу: "переформатирование" ИК в интересах системного управления и индивидуальной жизнеспособности человека, а также влияния на Теологический Кисель со стороны Богов Разума. Христианская эра вовсе не была мрачным временем одного лишь хаоса и деградации. Поэтому всё живое и позитивное, что есть в Глобальном Киселе должно включиться в орбиту системного управления Богами Разума. В этих целях и была единожды осуществлена полная передача индивидуальной души Великому богу Зевсу.


А теперь попробуем ответить на типичные юморные вопросы о душах.

   1. "Христианская Душа" отчуждаема, так как не является Человеком, и не является даже его неотъемлемым атрибутом. Посмертие человека и посмертие "Души" - разные вещи.
   2. "Душа" смертна. Её можно "поломать", как и любую другую психоэнергетическую конструкцию. Первый результат такого действия - улучшение физического самочувствия пациента.
   3. Сказки о высокой стоимости "Души" - блеф христиан для набивания цены изделию, а прошедшие сделки с высокой ценой, поверьте, - подставные. Предложение в пределе составляет несколько миллиардов "приборов", а потребность - единицы, и в очень специфических целях. Например, Зевсу вторая душа в личное распоряжение больше не нужна. Поэтому одна душа продана через интернет за 17долларов, а другая - за четыре сотни долларов. Вот где-то в этих пределах такой "Модем" пока и стоит, если оценивать в деньгах.
   4. Отчуждение души требует серьёзных знаний и умений. Вы сможете чётко показать покупателю товар? Сможете своим вниманием указать, что именно вы продаёте? Где кончается, например, "душа", а где начинается ваша интеллектуальная память о прошлом? Так что определитесь сначала с терминами, да научитесь "нащупывать" свои собственные части психики и энергетики, Любители Поболтать о Душах!
   5. Курс средней христианской души будет дальше стремительно падать. Ввиду преобразований теосоциальной среды Модем некуда будет подключить и, извините за выражение, некак использовать. Лет через 10-15 такой хлам заберёт только что психоаналитик, естественно с оплатой гонорара за его муторную работу.


http://olymp.swarog....rija-ducha.html

Сообщение отредактировал YARA: 24 Июль 2011 - 14:42


#25 Якобы Skeptik_*

Якобы Skeptik_*
  • Гости

Отправлено 24 Июль 2011 - 15:11

*ушёл проверять кастрюльки на предмет двойного дна и микрофона*

#26 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 24 Июль 2011 - 15:15

YARA, ну и какое отношение имеет это к нашему обсуждению? Забавно, но я не понял. Наверное, не проснулся ещё.

Пока же предприму ещё одну обещанную попытку. Опять многобукаф, простите. Если покажется, что где-то усложняю, спрашивайте.
Охладившись квасом и потравившись, пытался быть лёгоньким и показать/пояснить несколько моментов, а то потом как уйду работать – так и всё. Не до того будет.
Логика вроде не очень скачет, цитаты не ставлю, надеюсь, понятно по контексту, куда и что.

[чтобы не дулись кое на что :)]Когда человек молод, ему а) многое спускается в силу отсутствия знаний, опыта и навыков, но при этом б) вполне естественно, коли он не гнёт пальцы. То есть гнуть пальцы и самоутверждаться вполне естественно, но умный «немолодой» всегда сделает на это поправку. В одном случае этого не произойдёт: при упорствовании. Аномалистика (серьёзная) – крайне тонкая область, вне практики, ИМХО, ничего не стоящая. Если мы придём на форум археологов и начнём спрашивать – нам ответят. Если мы начнём «вещать» – нас высмеют и будут правы (так меня, по счастью, высмеивали в поле, но порою весьма жёстко). То же и здесь. На всём нашем форуме «официальная» позиция АЭН если и прослеживается, так исключительно в двух направлениях:
1. Всё может быть, ежели оно не полная клиника.
2. Утверждаешь – обоснуй, докажи, а не заявляй.
Так, нигде и никто из нас никто не ратовал, допустим «за» добреньких инопланетян. Или тупо против. Однако если дать себе труд внимательно посмотреть темы, то обнаруживается, что нас именно в этом кое-кто и упрекает. Дескать, мол, уфологии в самоиллюзиях закрывают глаза на коварные проделки. Точно так же, когда появляются злобные укоры в том, что «А-а-а! Они нас спасают, а вы их гнобите!», вы не отыщете подтверждений нашего «гнобления».
И это вполне естественно. Не факт, что инопланетян нет. Но ещё более не факт, что они есть. Равно как и всё прочее – то ли да, то ли нет. Можно и нужно предлагать версии, объяснения и т.п. Но только если они основаны не на витаниях в облаках или визионерстве, а на фактах. Ибо если один факт ещё можно перевернуть, то десять уже труднее. Однако если это – факты. Фактов аномального множество, но «уфологических» пока мне встречалось крайне мало. Но я не уфолог, могу чего-то не знать. Личное соображение крайне тупо: есть нечто, а мы этому нечто глубоко пофиг. А если и не пофиг, то близко к тому. Ибо слепой действительно не может судить о слоне, дёргая его за хвост.
Однако полагаю, что человек не может рассуждать о НЛО, если не занимался именно расследованиями случаев, работой на МП и проч. А иногда даже и занимаясь, не очень может (я тому пример). В жисть бы не вернулся к этой теме, когда бы не удручающий уровень познаний в этой области в целом. За державу обидно. С 1985 г. так или иначе соприкаюсь с разными формами, наошибались всласть, другим лучше стелить соломку. Пусть и жёсткую, а времени сюсюкать у нас нет. Уровень образования и так уже ниже плинтуса, троечники мои лет на раз делают нынешних отличников. Понимаете, Oleg, какая штука... от этого ещё где-то что-то болит. Но я противник ювенальной юстиции, а посему буду действовать так, как думаю. Честнее выйдет. Надоело за столько лет сюсюкать.

Что касается религий. Они относятся к области внешних проявлений личной веры в некой культурной среде. Социально организованных, включённых в аппарат принуждения, подавления и сдерживания, даже при официально диссипированном статусе. С точки зрения воспитания же, если некто вырастает в среде верующих православных, то он будет православным с вероятностью, куда большей, нежели кем-то ещё. При этом даже отрицание того или иного вероисповедания происходит в рамках и по правилам, подобным отрицаемым. Когда наука (настоящая) отвергла религиозный способ мышления, она стала наукой. Но таких образчиков единицы. И они не засвечиваются, эти образчики. Людям не до того.
О средовом влиянии свидетельствуют отчасти и Ваши, Oleg, рассуждения, так как они пребывают в полном синопсисе с евангельским «кто не со мной, тот против меня». Форма не обязательно жёсткая, но так Вас приучили (жизнь, внешние обстоятельства или что-то ещё). И суть от формы зависит мало (не наезд, констатация)
Попробую ещё раз показать отчасти ход своих рассуждений, дабы не возникало ощущение докапывания к словам и прочего. Возможно, это сизифов труд, но, не исключено, кому-то пригодится.

Вы написали, что можно и нужно критиковать священников, но «не критиковать саму религию в общем, веру и само Учение, которое не имеет отношение к деятельности "чудотворцев" сейчас». С точки зрения церковного канона священника также критиковать нельзя. Это часть учения, ибо, согласно ему, на рукоположенного священника, исполняющего свои обязанности, нисходит благодать, дух божий и т.п., то есть сам б-г говорит через него. В широком смысле это происходит не только в ходе литургии, но и вообще когда к нему обращаются с вопросом. Следовательно, следуя учению, нужно принимать любое слово пастыря как абсолютное ЦУ, пока вышестоящий иерарх не указал иного. Церковь – феодальная система, никуда не деться. Ладно, сейчас вольнодумство, однако... Я-то говорю, о том, как оно есть. Много-много веков.
По прочтении (!) такой реплики у меня, естественно, возникает вопрос: почему же, собственно, церковное учение должно оставаться вне критики. Религия – общественный институт, не одно и то же, что вера [вопросы веры, заметьте, мы не трогаем здесь на форуме вообще, если это не слепая вера в злых/добрых гуманоидов, но то другая стать; вера – личное и интимное, пока её не навязывают]. Однако дальнейшие мои вопросы показали, что с учением Вы едва ли знакомы, ибо знаете не в виде первоначальном (или Вам знаком арамейский?), но в том, как оно попалось Вам в чьём-то переложении, к которому добавилось Ваше личное толкование. Оно может быть правильным или не очень, вольным, еретическим, каноническим и пофих каким. Я не его (понимание) критикую. Я критикую саму позицию: нечто нельзя трогать. Трогать можно всё, кроме внутреннего пространства человека. Да это, вопрос, в какой форме это делать. Обсуждаемо, в общем...

Вижу в этом именно немножко юношеский максимализм, с одной стороны, и страх утраты опоры, с другой. Чур, не обижаться! Люди привыкают к костылям в виде «религий» или науки, которая порою становится той же формой религии. А достаточно (по мне) смотреть на мир и видеть, что можно следовать его законам, которые довольно просты, естественны – и, ну да, ну да – до некоторой степени попадают в современные в том числе и авраамические религии. Отнюдь не древние, не столь пушистые, какими их рисуют и весьма далёкие от первоначального вида. Все не пушистые. И все одна не лучше другой.

К теме. Пока слегка продолжу пинать Вас. Отвечая на мой вопрос, Вы сказали: «Писал, что к самому Учению любой религии нужно относитЬся с уважением». И именно после этого я обратился к коллегам по форуму. Возможно, Вы имели это в виду. Если да, достаточно было написать «я имел в виду, что». И спор далее не развивался бы. Однако, как уже было сказано, неспецифические понятия, да ещё в разных культурных средах, да ещё передаваемые опосредованно через безинтонационное текстовое сообщение (о, интонации появились, но вовсе другие, флеймовые)… Продолжать?
На всех семинарах талдычу из раза в раз: ребятушки, мы обязаны думать и излагать свои мысли математически точно. У самого не всегда это получается, но только при строгой организации мышления можно соответственно выразить желаемую идею, сообщение. И оно не будет понято некорректно. Дисциплина ума есть первейшее условие. Сколько раз сам напарывался, когда путано излагал... значит, сам не понимал. Вот и в нашем случае, думаю, мы имеем сходную картину.

ad finitum ещё пара парарелигиозных (:)) мыслей.
Религии по определению будут мешать науке. Все открытия в области естественных наук противоречат религиям. Не морали, не нравственности (но религии служат лишь консервирующей средой для этих общественных установок, не более). Именно религиям. Ибо можно сколько угодно говорить, мол, Большой взрыв = творению мира за шесть дней.
Или находить ещё какие-то параллели. Однако параллели есть и в автобусе в сравнении со звездой. Атомы вещества одинаковые. И что?
Мифологическое мышление – отдельная область. Действуя/думая рамках символического культурного кода можно и добиться некоего результата, и оказаться воздействие на окружающий мир… Но это не научный подход. От их смешения начинается каша. Они способны сосуществовать, но не сливаться в экстазе. При слиянии получается эдакий вульгарный мистицизм, который демонстрирует огромная часть народа, что заявляется на форум гнуть пальцы, но не способны действовать в строго заданных рамках. Полагаю, Вы от того в том числе и запутались, что тоже не вполне привыкли. Это требует навыка, тренировки, а не упрёка, мол, плохо встречают новичков. Все когда-то были новичками и всем приходится учиться. Посмотрите для интереса пару соседних тем в том же оффтопе, когда нас упрекали в отсутствии почитания, так сказать, великих уфологов совремённости с упрёком, а сами мы кто. Нет в науке коров вне критики. Или это не наука, а интеллектуальное рукоблудие.

То же касается «синтеза» наук и религий. «В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань» (любителям цитат из классики). Есть перекрывающиеся области. Есть области взаимных интересов. Но синтез невозможен. При соединении ежа с ужом три метра колючей проволоки получается только в анекдоте. Для синтеза нужны общие основания, а их не может существовать.

#27 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 30 Июль 2011 - 16:11

Просмотр сообщенияOleg (22 Июль 2011 - 08:36) писал:

Вообще "Православие" всегда отличалось от "католичества" своей чистотой, вроде и инквизиции не было на Руси в тех масштабах, как в Европе с 4 века по 19.
Конечно, в последнее время не все у них гладко, из церквей устроили магазины. Это печально. Но я лично для себя сейчас определяю их по принципу: каков поп - таков приход.
Не все плохие, зависит все от конкретного батюшки в приходе. Как говорится, перевелись на Руси святые, зато "чудотворцев" хоть отбавляй.
Можно и даже нужно критиковать самих иерархов церкви, их деятельность, но не критиковать саму религию в общем, веру и само Учение, которое не имеет отношение к деятельности "чудотворцев" сейчас.
Имеет. Сами постулаты авраамических культов уже сами по себе являются основой создаваемого на их основе законодательства, уже которое использует религиозные положения для оправдания своих зверств.
А насчёт "не было инквизиции" - подмена понятий. Была, причём гораздо хуже, чем на Западе. Там это была организация, а здесь - роль инквизиции выполняла ВСЯ госмашина. Достаточно поработать с источниками - см. материалы хотя бы так называемой Московской синодальной конторы, которой давалось право ведения расследования (с ТЕМИ методами, которые были тогда распространены - с пытками и прочими прелестями) или ряд расследований Тайной канцелярии, которые также занимались и выявлением ведьм и прочих знатоков корешков и т.п.
Где об этом почитать?
Плиз. Их есть у меня.
Е.Ф.Грекулов "Православная инквизиция"
http://grekulov.narod.ru/
Или сборник трудов АН СССР Сибирское отделение Институт истории, филологии и философии "Христианство и церковь в России феодального периода" Материалы под редакцией чл.-корра АН СССР Н.Н.Покровского Новосибирск "Наука" 1989
http://www.mirknig.c...-materialy.html
Плюс к этому материалы заявлений в Прокуратуру о признании библии экстремистской литературой, которые были поданы в этом году и на которые Прокуратура стыдливо ответила достаточно многочисленным заявителям, что у неё нет соответствующих специалистов, чтобы провести экспертизу данной книги.
А ещё совершенно великолепнейшая работа Авдеева "Опыт адогматической проповеди"
http://librus2.ilive...stva_14323.html

Да и о какой вообще "чистоте" можно говорить, если христианская церковь на Руси НИКОГДА не жила за счёт паствы, но ВСЕГДА кормилась за счёт отчислений от... уже собранных налогов. Как в Византии. То есть ещё князья прекрасно понимали, что "христианська вера уродство есмь" и НИКТО из паствы за неё платить не будет. Потому и финансировали этот проект из бюджета государства в ущерб и обороноспособности и уровню жизни населения.
А зачем уровень жизни для церкви? Ещё Ницше описывал в своём "Антихристианине", каким образом церковь жирует на горе и нездоровье населения в любой стране.
http://lib.ru/NICSHE...ihristianin.txt
Потому расширение своего влияния церковь начала с предательства государственных интересов и обслуживания оккупантов в лице батыевцев и их последователей и потомков.
http://vsenoshnik62....ProzorovL-1.htm
А на фига им какое-то Русское государство, если у них уже есть их метрополия - Византия (на тот момент - Никейская империя) и вообще они подданные "царствия небесного"...

#28 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 31 Июль 2011 - 03:08

Просмотр сообщенияOleg (22 Июль 2011 - 18:40) писал:


По-моему мнению теорию Дарвина давно пора отбросить, как антинаучную теорию не имеющую до сих пор никаких доказательств.
Вам привести ПРЯМЫЕ доказательства правоты теории эволюции?
На каком уровне? На уровне фенотипа, клеток, биохимии, физиологии процессов?
Вот будет работа по Гераклике - там всё это и будет.

Синтез
Так он уже и так есть.
Куча слов и непосредственно церковных определений в православной ветви христианства византийского направления имеют... не греческое, а латинское начало. Начиная с определения "крест"  вместо греческого "stavros". А ведь изначально-владимирские переводы были с греческого.
Хотя бабка его Ольга и приглашала на церковное правление епископа Адальберта из Рима, которого чуть не пинками выгнал из Руси её героический сын Святослав Великий. Да и приезжала она в Константинополь уже (согласно византийским хроникам, а не ПВЛ) "со своими духовниками". Спрашивается, где успела ими обзавестись?
И другая ветвь синтеза - когда накануне пасхи в ВОСТОЧНОЙ  Украине (НЕ униатской) до самой революции попы приглашали  знатоков Торы, дабы они сказали, правильно ли всё подготовлено к пасхе. И даже отдавали им часть своих даров в качестве платы за консультацию.
И в январе этого года сторонники ислама обращались к руководству страны насчёт новых мечетей и предлагали (ввиду их малого количества) использовать в качестве мечетей православные храмы - и ислам это вполне дозволяет. Так что синтез авраамистов уже налицо.

#29 Якобы Ладомир_*

Якобы Ладомир_*
  • Гости

Отправлено 01 Август 2011 - 14:21

Дык, какой же может быть синтез у авраамистов? Как уже говорилось ранее "Синтез — процесс  соединения или объединения ранее разрозненных вещей или понятий в целое или набор"... а между иудаизмом, христианством и исламом практически нет существенной разницы, ибо они основаны на одном мифе. Снятие конфликта версий между иудаизмом 1.0, иудаизмом 2.0 и иудаизмом 3.0 - это не синтез.
Таким как Олег конечно не понять, что это одно учение, ежели они даже кардинальную разницу между православием и католичеством видят... бо учения как такового не знают. Сколько раз убеждался - спроси такого : " А ты хоть заповеди знаешь?", в лучшем случае вспомнят "не убий" и "не прелюбодействуй"... да и то в обрезанной форме.
Опять же, как показывает практика, спорить с такими в Сети - занятие с нулевым полезным выходом. Тут только высшая мера гуманитарной защиты в виде бана.

#30 Якобы Рамень_*

Якобы Рамень_*
  • Гости

Отправлено 01 Август 2011 - 16:11

Зато предложи провести общий обряд мусульманину, иудею и христианину... Вместе и одновременно...
Минимум что будет - тишина. Или шухера не оберёшься. Тут уж не режут друг дружку - уже синтез...

Единственно верные...

Одно из любимых народом занятий –
Подмена чего-то на что-то иное.
Подмена событий, доктрин и понятий,
Забросить родное, присвоить чужое…

Удобно, в бумажном закутавшись хламе,
Куются наручники, цепи, вериги.
Потом раздаются в сияющем храме –
Форпосте догматов всеобщих религий.

Рычат друг на друга, куски вырывая,
Вгрызаясь клыком в конкурентное горло,
Все дальше себя удаляя от рая,
Так быстро, что даже дыхание сперло…

Единственно верным каноном ученья
Себя называют. Нескромно… Нескромно…
Инстинкты и гордость, любовь и влеченья
В проклятьи оплевывают вероломно.

И как не скрывай милосердия маской
Клыков в обрамлении слов окрыленных,
Останется той же преступною кастой,
Привыкшей к покорству людей разделенных,

Любая религия. Согнуты спины,
И мечется мысль перепуганной серной,
Где правит жестокая тупость доктрины,
Себя объявившей единственно верной.

2003

#31 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 01 Август 2011 - 19:27

Кстати, под влиянием упоминаний и ссылок перечитал тут Прозорова (в т.ч. его последнюю статью про Василия Буслаева). Невзирая на разницу в ряде толкований (чисто проХвессиональный спор), признаю опять: крут, зараза!

#32 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 09 Декабрь 2011 - 00:53

забавно:

Имам запретил женщинам подходить к бананам и огурцам

NEWSru.com :: Религия и общество Четверг, 8 декабря 2011 г. 14:25

Неназванный исламский священнослужитель из Европы запретил женщинам приближаться к фруктам и овощам, которые напоминают мужской половой орган. Таким образом имам надеется обезопасить представительниц прекрасного пола от греха - то есть от "мыслей о сексе".  Как написал накануне египетский новостной сайт Bikya Masr, имам убежден, что женщинам даже приближаться нельзя к бананам или огурцам. "Если женщины хотят употребить их в пищу, то третье лицо, предпочтительно мужчина-родственник (отец или муж), должен нарезать плод на маленькие части и подать женщине в таком виде", - предписывает мусульманский священнослужитель.  Как пояснил имам, бананы и огурцы "напоминают мужской член" и потому способны возбудить женщин или "заставить их думать о сексе". К "опасным" для женщин овощам он также причисляет морковь и цукини.  Между тем новость об этих предписаниях быстро распространилась по интернету и стала поводом для обсуждений на форумах либеральных мусульман, которых новая фетва с одной стороны разгневала, а с другой - заставила устыдиться за подобные умозаключения, допущенные богословом"".

Такая вот  непосредственность..