Вниманию представителей Ассоциации и экспертной группы

Уважаемые дамы и господа!
На адрес администрации форума поступило следующее письмо

Цитата

Просьба к означенным коллегам: ответить на вопрос, невзирая на то, что он поступил в качестве ответа на предупреждение о нарушении правил и санкциях в отношении нарушителя. Санкции с нарушителя до устранения нарушения правил сняты не будут, но право получить ответ на вопрос он имеет.
Пожалуйста, обозначьте Ваше мнение по существу представленного письма.

Я не знаю, отношусь ли к означенному лагерю. Просто мне кажется, что внеземная гипотеза менее вероятна, чем земная или подземная. А "параллельномирная" - еще менее вероятна, чем внеземная.
Меня никто не "гнобит", уверяю Вас, ни с той, ни с другой стороны...

На этом форуме сталкивался с грубостью только со стороны отдельных пользователей.
Из своего опыта в других местах:
Если к вам относятся недружественно, но вы считаете, что ваше присутствие может принести пользу вам и другим - будьте максимально корректны и спокойны, как удав. И в этом состоянии старайтесь сделать как можно больше. Со временем всем присутствующим станет ясно, кто есть ху.

Я вижу в письме утверждение, что тех, кто не придерживается "внеземной" теории, Ассоциация гнобит. Но автору письма, на мой взгляд, следовало привести конкретные примеры. Я знаю, что, естественно, пользователей на форуме банят, даже не взирая на то, сколько они на форуме и сколько у них сообщений. Но я не могу вспомнить ни одного случая, когда забанили бы за несогласие с администрацией и/или конкретным пользователем. На мой взгляд, администрации даже по вкусу разнообразие взглядов на форуме. Другое дело, когда "несогласные" начинают переходить на личности, оскорбительный тон разговора, не отвечают на конкретные вопросы собеседников и прочее в том же духе. То есть, когда начинают доказывать свою правоту непринятыми здесь способами. Но разве получаемый такими пользователями бан в этих случаях дается за несогласие с некой теорией? Нет. Это бан за неумение (нежелание) вести достойную дискуссию.

Претензия (а это выглядит как претензия) мне кажется голословной, и если автор столь же голословно общался на этом форуме, то имел все шансы заслуженно попасть под санкции.

Форум АЭН - площадка для квалифицированного обсуждения. Это же прописано в правилах:

Цитата

А по поводу банов:

Цитата

Так что ведущим обсуждения доказательно и с уважением к другим собеседникам, тем, кто слышит вопросы других и аргументированно на них отвечает, здесь только рады.
PS В той же "Аномалии" опубликовать свою работу достаточно легко (сам пару раз писал). Естественно, если тезисы в работе, опять-таки, обоснованны, то есть она не представляет гору своих измышлений на основании домыслов.

Автор письма:

Цитата

Возможно, не все обратили внимание на выделенные мною слова в цитате. Автор письма слегка )) лукавит: отказаться от той или иной гипотезы как от единственной обясняющей вовсе не означает отказа от неё вообще. И перечисленные автором "жалобного" письма исследователи не отказались, а пришли ко мнению, что наряду с инопланетной могут существовать и иные гипотезы происхождения НЛО и иже с ними. Давайте почувствуем разницу )
Отражённое в мифологии и фольклоре вовсе не всегда следует понимать буквально.

В общем, Фред очень правильно и чётко, на мой взгляд, всё сформулировал.

Наша задача, как я её вижу, совместными усилиями, об'единяя наши знания и сокращая область нашего незнания, искать убедительные доводы в пользу тех или иных гипотез - как в целом, так и по каждому конкретному случаю.
Иначе, как сказал однажды Станислав, "я тоже могу повязать на голову галстук вместо чалмы и об'явить, что я инопланетянин". Или иновремянин. Или параллельномирянин. Или житель Полой Земли. Или...

А вот за грубость и игнорирование правил и конкретных требований администрации наказывают на любом приличном форуме. Равно и за троллинг. Или нет? )

Татьяна Ф. (12 Ноябрь 2011 - 18:08) писал:

Таня, а где здесь автор письма нагрубил? Высказал свою точку зрения...

Нет, никоим образом! Эта моя реплика - к реплике Фреда:

Цитата

Я тоже не считаю инопланетную гипотезу единственной, которой можно пояснить всякие аномальные явления и проявления. Никто меня пока за это не побил здесь   И Сергея Ефимова не "гнобят" и не банят, и других, кто старается быть логичным и доказательным. И за фантазии не "гнобят".
Только ведь одно дело - фантазии и предположения, другое - утверждения, что это не так, а вот этак - при этом без весомых обоснований, но с "передернутыми" ссылками на авторитеты... Одни на Киля и Валле ссылаются, другие - на Ажажу, третьи - на Герштейна...  И довольно часто - не совсем, а то и совсем не в тему...

А разве в последнее время здесь кого-то банили из тех, кто участвует в обсуждениях корректно, без грубостей и хамства?

Попутно хочу выразить некоторое свое удивление: 76 просмотров, а свое мнение высказали только пять (!) человек. Может быть, остальные собеседники разделяют недовольство того, кто написал это письмо, но боятся об этом сказать? Ну напишите мне в личку, а я им, злодеям, всё передам - по знакомству-то
Постскриптум: Я вначале не обратила внимания на одно слово в письме. Сейчас посмотрела и, кажется, поняла, кто его автор ! Так он вроде бы не числится в забаненных!

Сообщение отредактировал Дарья Еланина: 13 Ноябрь 2011 - 01:56

Аллен Хайнек и Жак Валле не отказывались от инопланетной версии.

Добавлю что я сторонник "инопланетной версии", что я не раз выражал на этом форуме. Но до сих пор меня никто не блокировал, не цензурировал и т.п.

Но также уточню, что я сторонник и некоторых других версий, т.к. пл-моему нет одного объяснения тому, что связывают с темой НЛО и контактов, какого бы вида они ни были. Те, кто думает что можно одним объяснением объяснить всё, по-моему заблуждается. Также как и тот, кто полагает что ни один случай с НЛО или контактами не может иметь инопланетное объяснение.

Я так думаю

В некотором роде инопланетную гипотезу ругают зря потому, что мы все (или большинство из нас) с нее начинали и пришли в мир неизвестного, в мир аномалистики, уфологии.... Однако внеземная гипотеза хуже всего обясняет "происки" НЛО и их присутствие в околоземном пространстве в немеренных количествах. Складывается сладкая (для чьих-то мечтаний) ситуация, что все НЛО, как корабли ВЦ, прилетели брататься к нам со всей Галактике и сотнями входить в конткты всех видов со страждущими землянами. Таких заблуждений, к сожалению, еще много. Вот именно за такую легковесность РАН и долбит фанатиков от уфологии. По большому счету, если человек не видит себя исследователем проблемы, то он может взять любую из 37 гипотез об НЛО (по подсчетам В.Черноброва) и "баюкать" ее всю оставшуюся жизнь Если же человек видит себя ИССЛЕДОВАТЕЛЕМ ПРОБЛЕМЫ, то, на мой взгляд, он НЕ ИМЕЕТ ПРАВА любить или ненавидеть гипотезы. Как исследователь, он должен либо доказать или опровергнуть их правомочность. К сожалению, уфологи до сих пор ни сделали ни того, ни другого ни по одной гипотезе.

Цитата

Написать подобное, на мой взгляд, человек мог по двум причинам. Первая - неумение и нежелание читать форум и/или сайт. Если бы автор дал себе труд быть внимательным, он бы обнаружил рабочую гипотезу АЭН (с которой я сам и согласен, и не согласен одновременно), которая крайне отличается от высказанной анонимом точки зрения.
Вообще, Ассоциация, претендуя на хотя бы минимум научности, не может гнобить или не гнобить "за гипотезы". Однако пока в большинстве обсуждений я, в том числе как её полномочный представитель, вижу не научность, а декларации; не доказательства, а спекуляции. Лишь небольшое число коллег по форуму утруждают себя серьёзным подходом. А вот способны ли продемонстрировать его люди, считающие, что их "инкивизируют"? Имхо, они путают несогласие с точкой зрения с "охотой на ведьм". Я не уфолог, хотя ряд моих книг непосредственно затрагивает тему АЯ. Чтобы узнать мою точку зрения, достаточно их прочитать. Или спросить прямо. Тогда я бы сказал "не знаю" (сейчас так), а дальше привёл бы длиннющий, поболе 37, перечень равноправных гипотез. И что с того? Пока, подобно уважаемому Сергею Ефимову, ищу "стопроцентный" случай (наверняка их есть), который бы вписался в "чудесную" версию. Презабавно также, что на форуме немало "плюшек" досталось (и, видимо, будет доставаться) именно адептам "инопланетного" происхождения НЛО
Так что далее...

Цитата

"Много" не означает "все". "Кто-то думает иначе" - не означает, что правы именно они или их оппоненты.
В аномалистике слишком много антропоцентризма, выпячивания "я" - исследователей и людей. Для кого-то она вообще стала привычной формой интеллектуальной перверзии. Посему лично меня мало волнует, кто от чего отказался и что думает. Зато очень волнует, насколько он/она/они доказательны, обоснованны и проверяемы в своих заявлениях. Пока сплошное суесловие от подавляющего большинства. И вера. А наука и вера - несовместимы, кто бы что ни говорил.

Цитата

Как уже указали коллеги, это неправда. Выдача их мнения, скорее всего, услышанного в искажённом пересказе, за Истину В Последней Инстанции. Более того, как было показано (возможно, именно автору "жалобы" - см. форум "Оффтоп"), логика доказательств и аргументов у ряда упомянутых лиц страдает. Следовательно, их мнение не вполне обоснованно.
Замечу, что в обсуждениях на нашем форуме участвуют люди, которых можно смело и без лукавства ставить в один ряд с упомянутыми забугорными "светилами". Ибо именно они, в значительной степени, формировали научные подходы к отечественной уфологии ещё в 1970-80-х годах. Почему бы ИХ не считать "зубрами" и не прислушаться к "ИХ" мнению? Только потому что в силу понятных обстоятельств и личной скромности не суются в каждую телепередачу? Так они лучше дело сделают. Я отлично и лично знаю и их, и множество современных "уфологов", которые не могут похвастаться даже одним расследованным случаем наблюдения ИСЗ , зато горазды "просто беседовать" в Инете. А это - НЕ наука, НЕ исследование, но самообман.
Таким образом, считаю часть письма проявлением досадного непонимания и невнимательности или откровенным лукавством, сиречь своего рода троллингом. И это - вторая часть моего мнения.

Добавлю сюда же прямую цитату из не шибко уважаемого мною В.Г.Ажажи. Он приводит выступление уважаемого мною Ж.Валле, тем самым (незаметно для себя!) превращаясь в унтер-офицерскую вдову, что сама себя сечёт:
Жак Валле на симпозиуме МУФОНа в Альбукерке (1992)
«Многие из вас считают, что пришельцы появились с других планет, чтобы воровать наши генетические материалы. Другие говорят, что хоть феномен и существует, но дальше изучать его не стоит. Как ученый, я тоже полагаю, что феномен существует и поэтому продолжаю изучать результаты наблюдений. Но я не считаю нлонавтов пришельцами с других планет, поскольку это становится верой, а не предметом науки. Часть исследователей выступает против открытого изучения, так как это нарушает их рациональный мир. Другие опасаются, что научный подход к НЛО вскроет их некомпетентность как исследователей. Независимые ученые находятся между этими крайностями и с трудом могут найти специалистов для совместной работы.
Технологическое сообщество в целом индифферентно относится к НЛО. Ряд настоящих ученых, которые решились заняться вплотную этой проблемой (их можно сосчитать на пальцах одной руки), не смогли убедить своих коллег потратить время и энергию на раскрытие этой тайны. Я вижу шесть причин:
– дебаты не должны замкнуться на посылке, что если НЛО существуют, то они представляют собой межзвездные корабли;
– технологический подход к проблеме не позволяет понять феномен. Инженеры и физики, работавшие под эгидой правительства, были разочарованы, когда я говорил им, что нельзя решить проблему НЛО простым применением инженерных знаний;
– наиболее удачные результаты достигались в результате многоотраслевых исследований, но они игнорировались политиками;
– если на исследование НЛО тратят мало, то большие суммы идут на то, чтобы эксплуатировать веру в инопланетян, а это затрудняет работу истинных ученых;
– отсутствие хорошей базы для широких дискуссий тоже обедняет науку. Нам нужны средства быстрого обмена информацией;
– проблема оказалась гораздо глубже, чем казалось раньше. Однако новое поколение уфологов заражено все тем же петушиным самомнением, погрязло в конфликтах и ложной статистике.
Мою работу критиковали: мол, вы говорите об НЛО то как о реальном физическом, то как о паранормальном феномене.
Могу ответить, что эта неясность основывается на документах. Она особенно видна в исследовании случаев похищения.
Говоря об НЛО, каждый может придумать свою теорию или создать свою "веру". Нужно уметь оперировать фактами и отсекать информацию, которая к ним не подходит. Это хороший рынок, даже если это плохая наука. Мы знакомы с таким трюком, когда комитет Кондона отбирал факты, чтобы доказать, будто НЛО не существует.
Нас убеждают, что пришельцы с других звезд появляются здесь в поисках биологического материала. Однако детальное исследование показывает, что многие похищения не включают те фазы, о которых говорят авторы теории: там нет ни серых существ - греев, ни медицинских обследований, ни космических кораблей.
Немало участников похищений жалуются, что доморощенные исследователи только вредят им своим якобы лечением, усугубляют депрессию. Впечатление таково, что многим через гипноз специально внушались мысли о пришельцах и похищениях.
Недавно опять проводилась конференция по этим вопросам, но участников просили представить доклады заранее, чтобы комитет мог изучить их и потом уже ставить вопрос о приглашении. Это классический маневр, чтобы избежать дебатов. Разве сообщество ученых не видит, что им дают неполную информацию?
Возьмите факты: американскую публику убеждают, что посадки имеют место и там можно встретить пришельцев с большими черными глазами. А то, что истинные наблюдатели НЛО рассказывают о других типах, игнорируется и даже не включается в банк данных;
– публику учат, что цель НЛО - террор;
– публике внушают, что если НЛО существуют, то это не что иное, как межзвездные корабли; (имхо, это не вполне верно сегодня - С.)
– сведения о похищениях никогда не открывали для широкой публики. Издавались книги, но не отчеты исследователей;
– теория похищений пришельцами противоречива, так как имеется слишком много фактов о биологической направленности акций. Теоретики дают такую цифру: 9 миллионов испытавших близкий контакт только в США. А это дает цифру 200 миллионов по всему миру. Подобная статистика играет против них. Получается, что пришельцы очень слабы в науке, раз им нужно столько похищений.
Но является ли НЛО межзвездным кораблем? Еще в 1976 году Хайнек сказал: "Я все меньше поддерживаю теорию, что это межзвездные корабли. Кажется глупым, что высший интеллект будет преодолевать огромные расстояния, чтобы делать такие глупости, как останавливать машины, собирать образцы почвы, пугать людей. Я думаю, мы должны пересмотреть факты. Нужно искать ближе к дому".
Некоторые специалисты-технократы считают, что наблюдения НЛО - объективная реальность. Они лишь оспаривают возможность современной науки заниматься этим. То же говорил и профессор Кондон: заниматься НЛО - пустая трата времени, не потому что проблема не существует, а потому что она вне области науки. Я не согласен с этим и предлагаю восемь направлений для решения задачи.
1. Признать, что в изучении присутствует человеческий фактор. Наблюдение влияет на наблюдателя, и потому исследователь должен обращаться с ним как с личностью и не причинять вреда.
2. Нужны новые стандарты для отчетов о наблюдениях. Нас интересуют три вопроса: каков источник отчета, что наблюдалось, какое может быть альтернативное объяснение.
3. Необходим обмен информацией. Нельзя прятать ее под сукно.
4. Должна быть единая классификация отчетов о наблюдениях, без которой не может быть глобальной статистики. А без нее мы по-прежнему слепы.
5. Следы НЛО и куски металла должны изучаться с помощью новейших достижений науки. Такие случаи есть, и они не изучены.
6. Есть интересные фотографии, которые тоже надо тщательно изучать.
7. Нужно улучшить качество полевых исследований, и здесь МУФОН должна сыграть свою роль.
8. Необходимо улучшить изучение случаев похищения. С сенсационными теориями должно быть покончено. И если использовать гипноз, то его должны делать с помощью современной техники профессиональные психиатры и психологи».
Цит. По: В. Ажажа. Иная жизнь

Ныне уже известно, чего стоит большинство "абдукций", но даже невнимательные, думаю, обратят внимание на слова франко-американского компьютерщика... Все доказательные гипотезы равноправны. Личный опыт и мистика не относятся к области научных доказательств.

Цитата

Может быть, что-то и отражено. Но как исследователь древней нематерильной культуры (по образованию и роду интересов) осмелюсь заметить, что и подобное далеко НЕ доказано. Те "доказательства", что пытаются приводить здесь на форуме отдельные граждане, вызвали куда меньше критики, чем они заслужили... Но в беседы с рядом людей я просто принципиально не вступаю, ибо не кормлю троллей, а с думающими мы прекрасно обсудим всё сложности компаративного религиоведения в тех разделах форума, куда троллям и любителям кривотолкований доступа нет.

Сообщение отредактировал Станислав: 14 Ноябрь 2011 - 17:16
опять долбаные глюки форума!

Станислав (14 Ноябрь 2011 - 14:32) писал:

Я в свою очередь приведу одно из последних высказываний Жака Валле по этой теме:

"Это все еще может быть космическим кораблем. Но это не тот привычный нам тип космического корабля."

(Из интервью Жака Валле на радио шоу Тима Биннала "Binnall of America" 20 июля 2008 г. http://blogs.mail.ru...E235F7FD82.html)

Также слова Аллена Хайнека в 1979 г.:

"Потому я оставил всю эту идею, что это возможно могло быть сделано где-то на Земле"

(Аллен Хайнек, 1979 г., в док. фильме "Я знаю, что я видел" (I know what I saw) - см. начиная от 07:35 мин: http://rutube.ru/tracks/3709249.html)

Сообщение отредактировал Sergey: 17 Ноябрь 2011 - 08:25

Есть мнение, что вопрошавший получил исчерпывающий ответ на свой вопрос/претензию.
Если у него имеют доказательные контраргументы, он может разместить их здесь.
Если нет, полагаем, разговор исчерпан и продолжение обсуждения нецелесообразно.

Администрация не будет возражать, если уважаемые пользователи пожелают обсуждать вопрос гипотез касательно НЛО, их осмысления различными исследователями и ими лично в рамках общих правил в одной из уже существующих тем. Их достаточно.

Исходя из полученных ответов, возмущение пользователя имярек представляются беспочвенными.
Спасибо участникам обсуждения.
Тема будет закрыта через несколько дней при отсутствии новых ответов.

Я так понимаю, у автора есть своя, единственно правильная версия, и ее (версии) критика воспринимается как "гнобление". Как по мне, такая реакция характеризирует автора, а не остальных форумчан.

Тема закрыта.
Если автор письма не удовлетворен, он может ходатайствовать об открытии темы и продолжить обсуждение с тем, чтобы высказать свое доказательное мнение с соблюдением всех правил форума.

Спасибо всем, услышавшим обращение Ассоциации.