Перейти к содержимому


- - - - -

НЛО в 1899 году: идеальный случай?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 53

#1 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 14 Июнь 2012 - 03:54

До недавних пор скептики придирались к наблюдениям НЛО до 1947 года, требуя четкого наблюдения дисковидного НЛО, которое бы даже при сильной "натяжке" не могло быть объяснено, извлеченное из источника несомненной достоверности. Хотя слово "диск" употреблялось очевидцами не раз, всегда возникало сомнение, НЛО ли это или что-то другое. Но вот, на мой взгляд, скептикам пришла пора замолкнуть. Напоминаю, что наблюдение произошло задолго до братьев Райт и графа Цеппелина:

Изображение
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Галлюцинация" д-ра МакКиннона
Фосстон, "Thirteen Towns".
Люди с околонаучным складом ума серьезно заинтересованы недавно случившимся явлением.
Гениальный д-р МакКиннон в полночь возвращался домой после профессионального визита. С северо-запада дул легкий бриз. Стояла тишина, нарушаемая лишь цокотом копыт лошади по твердой дороге. Доктор спокойно размышлял, может, над тем, была ли Телефонная Компания Фосстона готова к разводнению акций, как вдруг без всякого предупреждения, к его удивлению, он увидел перед собой на некотором удалении к северу очень яркий, ослепительно светящийся шар. Свет пересек дорогу перед доктором и проследовал на юго-восток. Он, казалось, летел в четверти мили от него, освещая окружающую местность. Борозды на близлежащих полях были отчетливо видны, и дорогу осветило почти как днем. Предмет размером с зонтик имел форму диска и испускал белый свет, похожий на свечение дуговой электролампы. Он летел примерно в трех футах над землей и наблюдался в течение получаса.
До сих пор не удалось определить, было ли увиденное доктором тем, что известно как шаровая молния, метеоритом или же привидением. Профессор Йегер, тщательно расспросив доктора и изучив все доступные данные, пришел к выводу: явление, вероятно, было шаровой молнией, но для того, чтобы доказать это с уверенностью, недостаточно данных. Существование шаровой молнии - вопрос спорный, и ученые все еще нетерпеливо ждут дальнейших доказательств. Если бы доктор сфотографировал увиденное, он бы, наверное, стал знаменитым в научном мире и его друзья бы успокоились, зная, что он на самом деле видел не привидение.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"The Thirteen Towns" (местная газета): http://www.mnnews.co...rs/fosston.html
Разводнение: http://www.bibliotek...biznes-30/6.htm

Для шаровой молнии - длинновато и странновато, тем более, что никакой грозой и не пахло. Да и с очевидцем все в порядке - это не какой-нибудь фермер-реднек, любитель спиртного, а уважаемый врач, который легко находится в справочниках:
Изображение
Д-р Малкольм МакКиннон (1867-1919). Родился в Шарлоттстауне, Канада, 22 апреля 1867 г. Получил высшее образование в университетах Тринити и Мак-Гилл, Канада. Практиковал в Фосстоне, шт. Миннесота, с 1897 по 1906 г. Основал Фосстонскую больницу (Fosston Hospital Home) в 1898 г. С 1903 г. член Совета штата по здравоохранению (State Board of Health), с 1906 г. - президент Медицинского общества Ред-Ривер-Вэлли (Red River Valley). В 1906 г. переехал в Сэндпорт, шт. Огайо. Погиб в 1919 году в автомобильной катастрофе.

Особенно интересует мнение уважаемого Ефимова. Его любимые "военные эксперименты", кажется, здесь не к месту.

#2 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 16 Июнь 2012 - 17:49

Автокатастрофа в 1919-м? Да, странно... Хотя суть-то не в этом...

Сообщение отредактировал agon: 16 Июнь 2012 - 17:54


#3 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 16 Июнь 2012 - 18:06

Миша, а в чём, по-твоему, его идеальность?

Цитата

Автокатастрофа в 1919-м?
Из рассказов Юрия Рытхэу:

Цитата

Два председателя оленеводческих хозяйств на Чукотке купили себе по "Волге." И что вы думаете? - столкнулись!


#4 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 17 Июнь 2012 - 02:24

Просмотр сообщенияagon (16 Июнь 2012 - 17:49) писал:

Автокатастрофа в 1919-м? Да, странно... Хотя суть-то не в этом...
Ничего странного, были автомобили, значит, и катастрофы тоже. А вот и пруф, английский ты знаешь, раз уж там нынче живешь:

Sandpoint Physician Dies in Auto Mishap
Dr. McKinnon Killed When Car Overturns Near Haines; Three Other Occupants Escape Unhurt
BAKER, Ore. - Dr. Malcolm McKinnon, prominent physician of Sandpoint, Idaho, was killed Wednesday evening when his auto overturned near Haines. Mr. and Mrs. Dr. McKinnon and Mr. and Mrs. Sidney H. Smith were in the auto on the way to Yellowstone national park, touring in eastern Oregon en route. The doctor was an experienced driver and it is supposed a hidden chuckhole caused the auto to overturn and forced Dr. McKinnon against the steering wheel. None of the others was seriously injured. The doctor was rushed to a Baker hospital, but died on the way. Dr. McKinnon had large land holdings and was an extensive cattle owner.
(Idaho Statesman, July 25, 1919).

Еще одна вырезка на ту же тему в аттаче.

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (16 Июнь 2012 - 18:06) писал:

Миша, а в чём, по-твоему, его идеальность?
В том, что нельзя это списать ни на какие военные эксперименты, самолеты, дирижабли и т. п. А также - на природные явления (шаровая молния явно не подходит). И при этом - четкое описание дисковидной формы до 1947 года, когда у людей еще не было в голове стереотипного образа "тарелки". И к источнику не подкопаешься - газета старая, очевидец не просто известен, а хорошо известен и сомнений в честности не вызывает.

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал Mikhail Gershtein: 17 Июнь 2012 - 02:27


#5 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 19 Июнь 2012 - 03:55

Просмотр сообщенияMikhail Gershtein (17 Июнь 2012 - 02:24) писал:

Ничего странного, были автомобили, значит, и катастрофы тоже. А вот и пруф, английский ты знаешь, раз уж там нынче живешь:

Да не только живу, но и работала до недавнего времени именно на том мед. факультете МакГилла, в котором уважаемый Доктор за сотню лет до этого получал образование...  А вот с управлением не справился. Наверное, намеренное убийство здесь исключено...

#6 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 22 Июнь 2012 - 22:44

Миша, а можно, я поработаю чем-то вроде "адвоката дьявола"? ))

Мне кажется, этот случай не стоило бы брать в качестве идеального по ряду причин.

Во-первых, я вижу дату публикации в MNJ - 25.10.1899 - но не вижу информации о дате самого наблюдения. Это важно.

Во-вторых, в самой публикации (по тексту перевода на русский) усматриваю ряд противоречий и неточностей:

Цитата

ослепительно светящийся шар... размером с зонтик имел форму диска...

В-третьих, изложенные в заметке детали не позволяют судить
- ни о времени (см. выше; следовательно, у нас нет оснований считать, что грозой и не пахло; кроме того, ШМ, если я не ошибаюсь, могут появляться не только во время грозы);
- ни о реальной скорости передвижения источника света: "в течение получаса" и "примерно в трех футах над землей" на расстоянии в четверть мили как-то наводят на мысль о пешеходе или неспешно едущем всаднике с источником света в руке; свет, по описанию, конечно, ярковат... Но не может ли эта яркость быть несколько... м-м-м... преувеличена - в целях возбуждения читательского воображения?

Ну и, может быть, последнее: "фляп" 1897 года... И ещё - допущения о розыгрыше читателей СМИ: мог доктор пошутить? Мог...

То есть, опять, в который уж раз, всё спорно, и ответить на возникающие вопросы некому - за давностию лет...

#7 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 23 Июнь 2012 - 00:00

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (22 Июнь 2012 - 22:44) писал:

Во-первых, я вижу дату публикации в MNJ - 25.10.1899 - но не вижу информации о дате самого наблюдения. Это важно.
Я тоже не вижу, но "недавно", как пишет другая газета (см. ниже) - значит, в октябре 1899 года. Для данных такой старины - вполне неплохо. Было бы подозрение, что это Венера или другая яркая планета - тогда без даты, чтобы посмотреть звездные карты, конечно, не обойтись.

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (22 Июнь 2012 - 22:44) писал:

Во-вторых, в самой публикации (по тексту перевода на русский) усматриваю ряд противоречий и неточностей
Я неточностей не вижу. Сначала тело из-за яркости показалось шаром, а когда подлетело поближе, стала видна его истинная форма.

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (22 Июнь 2012 - 22:44) писал:

В-третьих, изложенные в заметке детали не позволяют судить ни о времени (см. выше; следовательно, у нас нет оснований считать, что грозой и не пахло; кроме того, ШМ, если я не ошибаюсь, могут появляться не только во время грозы)
Ну, время указано - полночь, состояние погоды описано - легкий бриз. Да и ШМ не могут наблюдаться в течение получаса - ШМ, живущая более 2-3 минут, редкость почти исключительная. По Смирнову ("Проблема шаровой молнии", М., 1988) средняя продолжительность жизни ШМ - 9 секунд.

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (22 Июнь 2012 - 22:44) писал:

- ни о реальной скорости передвижения источника света: "в течение получаса" и "примерно в трех футах над землей" на расстоянии в четверть мили как-то наводят на мысль о пешеходе или неспешно едущем всаднике с источником света в руке; свет, по описанию, конечно, ярковат... Но не может ли эта яркость быть несколько... м-м-м... преувеличена - в целях возбуждения читательского воображения?
При свете, который освещает местность "почти как днем", его носитель был бы виден. Да и насколько нужно быть не в себе, чтобы за полчаса не понять, что кто-то идет или едет с лампой в руке?!

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (22 Июнь 2012 - 22:44) писал:

Ну и, может быть, последнее: "фляп" 1897 года... И ещё - допущения о розыгрыше читателей СМИ: мог доктор пошутить? Мог...
О фляпе 1897 года никто и не вспомнил - никто не упоминал "воздушные корабли", "дирижабли" и т. п. В газете Duluth News-Tribune (Oct 27, 1899), где также упоминается эта история, журналисты сопоставили ее с некими "призрачными огнями" 1896-го:
Изображение
Во-вторых, в этой шутке тогда, наверное, должен участвовать и профессор Йегер, также реальное лицо (Prof. C. S. Yeager найден мною в списке прихожан церкви Фосстона). Да и время для нее неудачное - не 1 апреля, не 1897, и даже не Новый год, а октябрь 1899, ничем уфологическим не примечательный. Шутку про "воздушный корабль" выдумать, помня 1897-й, было можно, но придумать летящий диск - это в голову тогда вряд ли бы кому пришло, уж слишком далеко это от того, что обычно писали газеты про ШМ или авиацию.

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (22 Июнь 2012 - 22:44) писал:

То есть, опять, в который уж раз, всё спорно, и ответить на возникающие вопросы некому - за давностию лет...
Спорно-то спорно, но что тогда в делах исторических, когда все свидетели померли, не спорно?! Может, вообще закрыть уфологическую историю на этом основании?! :)

Сообщение отредактировал Mikhail Gershtein: 23 Июнь 2012 - 00:04


#8 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 26 Июнь 2012 - 01:25

Просмотр сообщенияMikhail Gershtein (23 Июнь 2012 - 00:00) писал:

..."недавно", как пишет другая газета (см. ниже) - значит, в октябре 1899 года.
Не значит.  Это - всего лишь твоя личная интерпретация сказанного. На самом деле это из серии "Вот я вам расскажу... Совсем недавно это было, мать моя, покойница, это видела"...  Таким образом поданное выглядит достовернее.

Цитата

Сначала тело из-за яркости показалось шаром, а когда подлетело поближе, стала видна его истинная форма.
Сухопутная миля - 1609 м. Четверть мили - 400 м. Ночь. Неожиданность. И всякие превходящие, сопутствующие мировосприятию человека конца 19-го века...

Цитата

Ну, время указано - полночь
Я имела в виду не время суток, а - когда "недавно".

Цитата

Да и ШМ не могут наблюдаться в течение получаса - ШМ, живущая более 2-3 минут, редкость почти исключительная. По Смирнову ("Проблема шаровой молнии", М., 1988) средняя продолжительность жизни ШМ - 9 секунд.
Я с ними не встречалась, сказать ничего не могу. Но могу допустить, что это было исключительной из исключительных редкостью. Как представлю, сколько шаровых молний не зафиксировано наблюдателями... )

Цитата

При свете, который освещает местность "почти как днем", его носитель был бы виден. Да и насколько нужно быть не в себе, чтобы за полчаса не понять, что кто-то идет или едет с лампой в руке?!
"Почти как днём" может оказаться преувеличением - рассказчика либо журналиста. Так слушателю/читателю интереснее!
Именно за ярким светом трудно, а то и невозможно рассмотреть его источник. Попробуй посмотреть прямо в луч прожектора - убедишься сам ))
"Полчаса" - тоже не факт. Суб'tективное и об'ективное восприятие времени - штука хитрая... различия порою огромны.

Цитата

О фляпе 1897 года никто и не вспомнил
Точнее, не упомянул. А кто о чём вспоминал - дело тёмное, разве нет?
Кроме того, "шар... размером с зонтик... имел форму диска..."  Солнечный диск... Лунный диск... Толкования могут быть различны. Может, дуговая электролампа и была... )

Цитата

Во-вторых, в этой шутке тогда, наверное, должен участвовать и профессор Йегер
Ну а почему бы и нет?

Цитата

Да и время для нее неудачное - не 1 апреля, не 1897, и даже не Новый год, а октябрь 1899, ничем уфологическим не примечательный.
Миша, это ж только парады привязаны к датам, а шутки и розыгрыши - явление всевременнОе ))

Цитата

Шутку про "воздушный корабль" выдумать, помня 1897-й, было можно, но придумать летящий диск - это в голову тогда вряд ли бы кому пришло, уж слишком далеко это от того, что обычно писали газеты про ШМ или авиацию.
Ну вот опять - ты словно бы сам себя и оппонента уговариваешь... Про выражение диск я написала. А вот всякие "блуждающие огни"... Легенды о них - красной нитью по всему фольклору. Почитай хоть "Уральские сказы" Бажова...

Цитата

Спорно-то спорно, но что тогда в делах исторических, когда все свидетели померли, не спорно?! Может, вообще закрыть уфологическую историю на этом основании?!
Ну... закрывать её мы не будем :m0170:, но и рассматривать свидетельства из прошлого, особенно в виде газетных публикаций, следует с высокой степенью критичности, с учетом особенностей психологии восприятия, психологии масс, умения масс-медиа извлекать пользу из понимания этих психологий и т. п.

Миш, ты меня знаешь, верно? Я тоже очень, очень хочу неоспоримых доказательств того, что в моём личном пространстве доказательств как бы и не требует. Но когда я выхожу из рамок личного мировидения вовне, я просто обязана засунуть в карман свои личные пристрастия, домыслы, ощущения и рассуждать и действовать в рамках убедительной, неоспоримой доказательности.

#9 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 22 Июль 2012 - 18:52

Просмотр сообщенияMikhail Gershtein (14 Июнь 2012 - 03:54) писал:

До недавних пор скептики придирались к наблюдениям НЛО до 1947 года, требуя четкого наблюдения дисковидного НЛО, которое бы даже при сильной "натяжке" не могло быть объяснено, извлеченное из источника несомненной достоверности. Хотя слово "диск" употреблялось очевидцами не раз, всегда возникало сомнение, НЛО ли это или что-то другое. Но вот, на мой взгляд, скептикам пришла пора замолкнуть. :
Михаил, но ведь НЛО - это просто кем-то не опознанный объект. Разве скептики (уточню - умные скептики) когда-нибудь утверждали, что до 1947 года все объекты, появляющиеся в небе, отождествлялись?
Если же речь идет об НЛО как проявлениях Иного Разума, то этот случай недостаточно идеальный. Без большой натяжки могу предложить несколько альтернативных вариантов:
1. Доктор незаметно для себя уснул на минутку. НЛО = сон
2. Сработал "испорченный телефон", и объект наблюдался не полчаса, а полминуты. НЛО = шаровая молния или метеор.
3. НЛО быстро (за пару минут) пересек дорогу, а оставшиеся полчаса доктор наблюдал его как далекую яркую звезду. НЛО = шаровая молния или метеор, которые улетели и уступили место яркой звезде или планете.
4. НЛО = некое неизученное явление вроде долгоживущего плазмоида.

#10 Якобы U-99_*

Якобы U-99_*
  • Гости

Отправлено 01 Сентябрь 2012 - 17:09

Дорогой Mikhail Gershtein ! Полностью с Вами согласен и спасибо за интересную информацию!

Мы четверо инженеров от оборонки (тогда ещё молодых) наблюдали такое НЛО в непосредственной близости и наши попытки привести скептиков за руку на место наблюдения или хотя бы как то изучить это-натыкались на яростное сопротивление и обвинения во лжи!Просто тот кому довелось это увидеть -незабудет никогда!

#11 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 00:37

Спасибо за это сообщение, особенно интересное от профессионалов. Но не ожидайте ЗДЕСЬ серьезного обсуждения. Предвижу, что Сергей Ефимов склонен будет объяснить Ваше наблюдение немедленно: 1. Вы незаметно для себя уснули на минутку. НЛО = сон (хотя спать на службе военным не полагается) 2. НЛО = шаровая молния (хотя что такое шаровая молния никто толком не знает). 3. НЛО = шаровая молния или метеор, которые улетели и уступили место яркой звезде или планете (просто невероятное совпадение диспозиции!). 4. НЛО = некое неизученное явление вроде долгоживущего плазмоида. (хотя, что такое плазмоид тоже непонятно, шаровая молния, которая сама по себе бог весть что, или еще что-нибудь). :rofl:
Когда я предложила Сергею прокомментировать мое наблюдение, он отказался, мотивируя отказ тем, что дело было давно и не в Казахстане :0137:

#12 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 01:21

Просмотр сообщенияagon (03 Сентябрь 2012 - 00:37) писал:

Спасибо за это сообщение, особенно интересное от профессионалов...
Это было бы верно, если бы наблюдение сделали профессионалы астрономы, астрофизики... А профессионалы-электронщики, agon, в наблюдениях того, что летает в небе, такие же профессионалы, как и мы с Вами :) :smile58:

#13 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 03:50

Просмотр сообщенияДарья Еланина (03 Сентябрь 2012 - 01:21) писал:

Это было бы верно, если бы наблюдение сделали профессионалы астрономы, астрофизики...

"В мои года не должно сметь свое суждение иметь..."
Астрономы-астрофизики хоть в наблюдении за небом и профессионалы, но речь, если это НЛО, может идти о наблюдениях в околоземном пространстве, точнее непосредственно в атмосфере. Может здесь нужны как раз метеорологи? :smile59:
А почему инженеры-оборонщики должны быть именно электронщиками? Может они ракетчики или РЛС-ники (и при этом электронщики)?
Ответьте, плыз, не томите...

#14 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 04:52

http://aenforum.org/...2944#entry25632

Цитата

Я инженер -электронщик, тригонометрию всю забыл давно )).

http://www.novosti-k...r=asc&start=120

Цитата

Коротенько-работал на оборонном заводе-ЦКБ-фото-регистрация боевых стрельб ВВС- Сейчас больше 10 лет -как на сугубо мирном заводе-выпускающем продукты питания-для людей-инженер-электронщик.
Так что, как в том анекдоте про неизвестную мумию, сам сказал :3:

#15 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 05:20

Ага, спасибо. Тем не менее, я так понимаю, что человек, занимающийся в ВВС фото-регистрацией боевых стрельб, вполне профессионально может судить о том, известный перед ним объект или это НЛО.

#16 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 05:49

Просмотр сообщенияagon (03 Сентябрь 2012 - 05:20) писал:

человек, занимающийся в ВВС фото-регистрацией боевых стрельб, вполне профессионально может судить о том, известный перед ним объект или это НЛО.
Полагаю, Вы несколько не правы. Во-первых, не занимаЮЩийся, а занимаВШийся 10 лет назад (снова - "сам сказал" :) ); из этого следует во-вторых: ограниченное поле компетентности - ВВС; и, в-третьих, за 10 лет многое изменилось в техногенном наполнении околоземного воздушного и безвоздушного пространства. Есть у меня и в-четвертых, и в-пятых, но с этим еще следует разобраться, и, скорее, не мне :(

А в-последних - давайте не будем здесь оффтопить: все эти наши сомнения и замечания, имхо, - для темы по первой из моих ссылок :give_rose:

#17 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 11:22

Просмотр сообщенияagon (03 Сентябрь 2012 - 00:37) писал:

Спасибо за это сообщение, особенно интересное от профессионалов. Но не ожидайте ЗДЕСЬ серьезного обсуждения.
Сообщение 1985 года обсуждалось и на НК, и на астрофоруме. Уточнялись детали, высказывались сомнения. Надежного объяснения не нашли, а варианты.были. Но очевидцу эти варианты не понравились.

По "профессионалам": тут необходима целая группа, состоящая в основном из военных. Потому что даже имеющие допуски не знают, чем занимаются соседи.

Просмотр сообщенияagon (03 Сентябрь 2012 - 00:37) писал:

Предвижу, что Сергей Ефимов склонен будет объяснить Ваше наблюдение немедленно: 1. Вы незаметно для себя уснули на минутку. НЛО = сон (хотя спать на службе военным не полагается) 2. НЛО = шаровая молния (хотя что такое шаровая молния никто толком не знает). 3. НЛО = шаровая молния или метеор, которые улетели и уступили место яркой звезде или планете (просто невероятное совпадение диспозиции!). 4. НЛО = некое неизученное явление вроде долгоживущего плазмоида. (хотя, что такое плазмоид тоже непонятно, шаровая молния, которая сама по себе бог весть что, или еще что-нибудь). :rofl:
Приписывать оппоненту не подходящие к случаю высказывания и потом их же критиковать - это демагогия. :patsak:

Просмотр сообщенияagon (03 Сентябрь 2012 - 00:37) писал:

Когда я предложила Сергею прокомментировать мое наблюдение, он отказался, мотивируя отказ тем, что дело было давно и не в Казахстане :0137:
И вовсе не отказался, а честно прокомментировал. :) Другое дело, что Вам мой комментарий не понравился.

agon, а по существу моих высказываний о случае 1899 г. у Вас какие возражения?

#18 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 12:55

Просмотр сообщенияagon (03 Сентябрь 2012 - 00:37) писал:

Но не ожидайте ЗДЕСЬ серьезного обсуждения
А за это отдельный низкий поклон.

Надо думать, серьёзными признаются только конспирологические изыски а ля Берл Лазар вкупе с гаданием на молоке насекомых.
(прошу прощения за отход от темы, надеюсь, весь этот оффтоп отделят).

#19 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 19:35

Цитата

agon, а по существу моих высказываний о случае 1899 г. у Вас какие возражения?
В ЭТОЙ теме обсуждается, как мне кажется, только конкретный случай, произошедший ДО 1947г.  Случай показательный. Вполне понятно из описания, что объект  не мог быть шаровой молнией или метеором.
Что доктор не спал и не бредил - это совершенно очевидно. Более того, Вы, наверное, не понимаете, ЧТО такое авторитет врача здесь в Америке. Врач, как правило, очень богатый человек, с широкими полномочиями. Во всяком случае, может заверять некоторые документы как нотариус или священник. Ему доверяют. Он никогда бы не решился бы обнародовать что-то сомнительное, поскольку это подмочило бы его репутацию
Кстати,  Вы пытаетесь дискредитировать данный случай и на том основании, что он не доказывает  присутствия  ИН-РАЗУМА. Однако автор темы пока не ставил вопрос именно так. Здесь описан ТИПИЧНЫЙ НЛО, какие наблюдались неоднократно.


Цитата

И вовсе не отказался, а честно прокомментировал. :) Другое дело, что Вам мой комментарий не понравился

ОФФТОП:

ОК, раз Вы вспомнили, то посмотрим,ЧЕМ он не понравился:

"...я наблюдала среди белого дня ТЕМНЫЙ объект... Почти на пустой дороге у вдруг заглох мотор... случайно заметила темный предмет высоко над головой. То ли ромб какой-то кривоватый, то ли веретенообразный, может тарелку (вид сбоку),... Предмет то удалялся, то приближался, странно так двигался как маятник с частотой где-то 0.5 гц. В момент максимального приближения угловой размер его был приблизительно как у Солнца, которое тоже находилось над головой (время было околообеденное) и очень мешало смотреть. Предмет не только двигался туда-сюда, но и слегка при этом поворачивался. В мемунт максимального удаления четкость его границ как-то расплывалась, как при наблюдении под водой.
...этот объект фо форме был точно таким, как тот, что засняли военные. Там тоже был светящийся сферический шар, но ВНУТРИ него находился темный предмет такой же формы...Я вот думаю, что в моем случае, наверное вокруг объекта могла быть светящаяся сфера, но я ее могла не видеть из-за того, что был очень яркий солнечный день (ну так иногда на солнце не видно горящегно газа от плиты). "

И Ваш "честный комментарий":

"По Крыму - мираж или "полезная нагрузка" зонда-шпиона (их в 70-е годы много запускали, и груз болтался на длинном, до километра, тросе - мог качаться как маятник)"

Встречный вопрос:

"А куда прикажете деть заглохший мотор? Да и на мираж и уж тем более на зонд не очень то было похоже (если нагрузка болталась, то где был сам зонд? Ведь по объему он должен был намного ее превосходить, и если была видна нагрузка, то зонд тем более должен был быть виден)"

Ваше объяснение:

"зонд Вы могли не заметить из-за Солнца или просто не посмотрели внимательно куда надо (в зенит?). Да и тросик мог быть длиной с целый километр.  Интересно было бы понаблюдать минут 15 - тогда горизонтальное движение объекта стало бы заметным, возможно, нагрузка шмякнулась бы о лесополосу...По мотору у меня тоже надежных объяснений нет - разве что шпиёнская аппаратура создавала какие-то электрические наводки..."

Просто в духе Мензела



ОФФТОП 2:

Что касается выпада Станислава - то пожалуйста, ответный реверанс. На намеки отвечу прямо:
1. Я не интересуюсь конспирологией.
2. Я интересуюсь биологически-активными полями и методами их изучения.  Кроме того, криптоформами. Поэтому я занималась изучением подозрительного текста АНАТОМИЯ ЧУЖИХ (инсектоиды) , но к конкретным выводам так  и не пришла (деза или НЕ-деза).
3. По интересуюшим меня вопросам серьезного обсуждения ни с кем, кроме Range Corner, пока не получилось.
Интересно читать, как всегда, Раменя, но наши интересы не пересекаются.   Мне была очень полезна ветка форума КЛАДОВОЧКА. Спасибо.

Сообщение отредактировал agon: 04 Сентябрь 2012 - 00:40


#20 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 04 Сентябрь 2012 - 11:46

Просмотр сообщенияagon (03 Сентябрь 2012 - 19:35) писал:

В ЭТОЙ теме обсуждается, как мне кажется, только конкретный случай, произошедший ДО 1947г.  Случай показательный. Вполне понятно из описания, что объект  не мог быть шаровой молнией или метеором.
Описание не всегда точно соответствует реальности. Видимо, это понимал и профессор Йегер, "тщательно расспросив доктора и изучив все доступные данные". У него тоже появились мысли насчет шаровой молнии. А Вам по каким признакам "вполне понятно"?

Просмотр сообщенияagon (03 Сентябрь 2012 - 19:35) писал:

Что доктор не спал и не бредил - это совершенно очевидно. Более того, Вы, наверное, не понимаете, ЧТО такое авторитет врача здесь в Америке. Врач, как правило, очень богатый человек, с широкими полномочиями. Во всяком случае, может заверять некоторые документы как нотариус или священник. Ему доверяют. Он никогда бы не решился бы обнародовать что-то сомнительное, поскольку это подмочило бы его репутацию
Вероятно, он искренне верил в то, о чем говорил. Т.е. никого не пытался ввести в звблуждение. Какой тут ущерб репутации?
Почему Вы уверены, что доктор не мог задремать? После тяжелой работы и/или на фоне недосыпа это может случиться. Со мной было несколько раз - кажется, что ни минутки не спал, а пейзаж за окном изменился :) Этакие "скачкИ во времени".
И другие варианты тоже, ИМХО, без больших натяжек. Путаницы в уфологии полно. Проверено 20-летним практическим опытом.

Просмотр сообщенияagon (03 Сентябрь 2012 - 19:35) писал:

Кстати,  Вы пытаетесь дискредитировать данный случай и на том основании, что он не доказывает  присутствия  ИН-РАЗУМА. Однако автор темы пока не ставил вопрос именно так. Здесь описан ТИПИЧНЫЙ НЛО, какие наблюдались неоднократно.
Ну, не вполне типичный - см. название темы :). А я лично ничего не дискредитирую, а пытаюсь разобраться.
И вовсе не спорю, что это НЛО, т.е. не опознанный доктором объект. Это именно НЛО!


ОФФТОП

Просмотр сообщенияagon (03 Сентябрь 2012 - 19:35) писал:

ОФФТОП:

ОК, раз Вы вспомнили, то посмотрим,ЧЕМ он не понравился:

"...я наблюдала среди белого дня ТЕМНЫЙ объект... Почти на пустой дороге у вдруг заглох мотор... случайно заметила темный предмет высоко над головой. То ли ромб какой-то кривоватый, то ли веретенообразный, может тарелку (вид сбоку),... Предмет то удалялся, то приближался, странно так двигался как маятник с частотой где-то 0.5 гц. В момент максимального приближения угловой размер его был приблизительно как у Солнца, которое тоже находилось над головой (время было околообеденное) и очень мешало смотреть. Предмет не только двигался туда-сюда, но и слегка при этом поворачивался. В мемунт максимального удаления четкость его границ как-то расплывалась, как при наблюдении под водой.
...этот объект фо форме был точно таким, как тот, что засняли военные. Там тоже был светящийся сферический шар, но ВНУТРИ него находился темный предмет такой же формы...Я вот думаю, что в моем случае, наверное вокруг объекта могла быть светящаяся сфера, но я ее могла не видеть из-за того, что был очень яркий солнечный день (ну так иногда на солнце не видно горящегно газа от плиты). "

И Ваш "честный комментарий":

"По Крыму - мираж или "полезная нагрузка" зонда-шпиона (их в 70-е годы много запускали, и груз болтался на длинном, до километра, тросе - мог качаться как маятник)"

Встречный вопрос:

"А куда прикажете деть заглохший мотор? Да и на мираж и уж тем более на зонд не очень то было похоже (если нагрузка болталась, то где был сам зонд? Ведь по объему он должен был намного ее превосходить, и если была видна нагрузка, то зонд тем более должен был быть виден)"

Ваше объяснение:

"зонд Вы могли не заметить из-за Солнца или просто не посмотрели внимательно куда надо (в зенит?). Да и тросик мог быть длиной с целый километр.  Интересно было бы понаблюдать минут 15 - тогда горизонтальное движение объекта стало бы заметным, возможно, нагрузка шмякнулась бы о лесополосу...По мотору у меня тоже надежных объяснений нет - разве что шпиёнская аппаратура создавала какие-то электрические наводки..."

Просто в духе Мензела
Там были не только эти слова. Суть моих комментариев: объект опознать едва ли удастся за давностью лет и отсутствием нужных данных. Это НЛО!
Вот выдержки из переписки (мои слова),вероятно  ускользнувшие от Вашего внимания:

"... отождествить эти НЛО вряд ли когда-нибудь удастся - много времени прошло, и данных недостаточно. А варианты могут быть"

(про зонд и мираж):
"Это всего лишь экзотические варианты, наряду с "обыкновенными пришельцами" :) Я на них не настаиваю."

"В общем, обыкновенное НЛО, ничего особенного :)
"
И более развернуто про мое отношение:
"У меня подход другой: выяснить обстоятельства наблюдения, по возможности проверить "тривиальные" объяснения. В Вашем случае тут сплошные проблемы: дело было давно, а человеческая память - штука коварная... И объективные данные с крымскиз радаров тоже недоступны. И прочие секреты, которые тоже надо бы проверить.
Вы зря обижаетесь. Это нормальная позиция исследователя (не отрицателя). Иной Разум - слишком серьезная тема, чтобы верить кому бы то ни было на слово."



А вот мое заключительное сообщение в переписке (тот самый "отказ", на который Вы часто ссылаетесь):
"...для Вас это наблюдение важно прежде всего потому, что Вы были ему свидетелем. Я не был, для меня это рядовое сообщение. НЛО много, на всех времени не хватит. Я выбрал для себя 2 категории: наблюдаемые в Казахстане (я тут живу, надо быть в курсе + тут больше возможностей проверить) и "не лезущие ни в какие ворота". По первому впечатлению Ваше сообщение - интересное, достаточно нестандартное, но не из тех. Поэтому особого энтузиазма оно у меня не вызвало. В отличие от Вас, я не исключаю ни одного из 5 перечисленных выше вариантов.
Думаю, что объяснить Ваше наблюдение вряд ли удастся. Не по причине его сугубой необычности, а просто данных мало, а времени прошло много.
Если для Вас это так важно - возобновите тему на форуме, киньте туда ссылку на фильм (а лучше - на фрагмент с темным НЛО), я присоединюсь к обсуждению. Но и там тоже буду говорить то, что думаю :)

"

Ни от одного слова не отказываюсь :)
В общем, всё как обычно: надежного объяснения нет, но и считать этот случай проявлением Иного Разума тоже преждевременно.
А кто думает иначе - пусть аргументирует свою точку зрения (в другой теме), а не обижается на "противных скептиков" :)

#21 Якобы U-99_*

Якобы U-99_*
  • Гости

Отправлено 04 Сентябрь 2012 - 12:47

Просмотр сообщенияagon (03 Сентябрь 2012 - 05:20) писал:

Ага, спасибо. Тем не менее, я так понимаю, что человек, занимающийся в ВВС фото-регистрацией боевых стрельб, вполне профессионально может судить о том, известный перед ним объект или это НЛО.

Спасибо Вам за поддержку и понимание!
Те кто  видел НЛО, вечно будут (изгоями) Но мы то ,себе верим!
Кстати в Вашем наблюдении НЛО есть важная деталь (заглох двигатель) скептики это игнорируют, но многие очевидцы с кем я разговаривал,  отмечали (аномально резкая потеря скорости  или  же безпричинная остановка мотора) при встрече с НЛО.

#22 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 04 Сентябрь 2012 - 20:19

Поверьте, слухи о беспричинной остановке мотора при тщательном разборе оказываются преимущественно слухами. И причина кроется чаще всего вовсе не в НЛО. Эти вопросом занимался ещё А.Е. Семёнов (см. по "Аномалиям" его статью на эту тему).

К сожалению, выражение "многие очевидцы" для серьёзного рассмотрения равнозначно "одна женщина говорила". Вот именно поэтому я - в том числе как человек, неоднократно и даже близко наблюдавший нечто, называемое НЛО - солидаризоваться буду скорее с Сергеем. Хотя это одна лишь из причин.
Курируя во время оно ПВО, отлично знаю, как плыли господа товарищи офицеры, по вполне независящим от них причинам не могшие отличить запуски от неопознанных летающих, например. Так что увы, это не аргумент.
А верить - это к раэлитам, папе Римскому, г-ну Гундяеву et cetera.

to agon
Речь не идёт о "выпаде". Речь о том, что человек, атрибутированный как член экспертной группы, не очень удачно (скажем так) выбирает выражения.

#23 Якобы U-99_*

Якобы U-99_*
  • Гости

Отправлено 04 Сентябрь 2012 - 22:04

Поверте мне что  пять, разных свидетелей(от дремучего колхозника и до кандидата наук) и в совершенно в разных местах говорили мне об этом(не сговариваясь).
Вот ссылка (жаль что у Вас нельзя текст скопировать и вставить)

Цитата

Впервые о том, что в районе деревни Красный Вал Спасского района Татарстана я узнал от своей бывшей жены в 2000 году. Она рассказывала, что в районе деревни часто появляются НЛО. Данные аппараты она видела собственными глазами и подробно мне описывала. Выглядели они как диск, диаметр около 3-5 метров, с купольной частью сверху, по бокам навигационные огни. Очевидцами также являлись бабушка, проживавшая в той деревне и её тетя, которые неоднократно наблюдали объекты. Диски и светящиеся шары с их слов наблюдались довольно часто.
В августе 2002 году я поехал в гости в деревню Красный Вал. Дом бабушки был самый последний и находился на окраине деревни со стороны Бугровки. В радиусе 3-5 километров от деревни простираются поля, местами отделенные редкой лесопосадкой. Дом также находится менее чем в километре от трассы идущей в Болгары.
К сожалению, в тот год ни фотоаппарата, ни камеры с собой у меня не было. Однажды в начале августа, около 23 часов, стояла прекрасная погода, и было очень хорошо видно при полной луне, я случайно обратил внимание на странные огни в районе между деревней Бекетовка и озером Сухое Болото. Сначала я подумал, что это башенный кран, т.к. огни (два белых и красный) немного возвышались над лесополосой и висели немного наискось, напоминающие строительный кран, но потом я вспомнил, что здесь не город и башенному крану в поле и в умирающих деревнях здесь делать нечего. К моему удивлению, огни стали медленно опускаться за лесопосадку, пока не исчезли из виду. Расстояние до объекта составляло около 3-5 км. Стрелкой на карте показано место наблюдения, крестиком примерное место нахождение объекта.
Никаких звуков при этом не было слышно. Объект был дискообразной формы. О диаметре объекта судить трудно, т.к. было довольно большое расстояние до него. Эту же картину наблюдали и моя бывшая жена и бабушка. Мы простояли ещё около 40 минут, но огней больше не видели. Ночью мы не рискнули пойти поближе. Утром естественно никакого «крана» не было, в том месте была обычная полоса леса. Во время наблюдения, мы в троем обратили внимание ещё и на то, что в небе в определенном только месте, наблюдались яркие вспышки, похожие на вспышки от фотоаппаратов с периодичностью минут в 5-15. Хотя над деревней проходит авиатрасса, и можно было это списать на самолет, только вспышки, я повторюсь, были в одном и том же месте и с периодом в 5-15 минут.
На следующий год в мае 2003 года, я взял у товарища аналоговую видеокамеру в надежде, что мне удастся заснять ЭТО. Мне повезло. Вечером в один из дней, как стемнело, меня заинтересовали странные огни на полях. Опять-таки, мне показалось, что это обычные трактора, т.к. обычно в мае идет посевная. Однако что-то отличало огни от света фар тракторов. Отличались они вот чем. Огни то загорались, то гасли, горели как бы в полнакала или совсем тускло. Для автомобильных фар это не характерно, более того, если ночью идет посевная, то нужна хорошая освещенность, чтобы хоть что-нибудь увидеть на полях трактористу, для этого ставят дополнительные яркие прожектора. Здесь же было наоборот, горели вполнакала и часто надолго гасли. Огни также перемещались слишком быстро. Но самое главное, что не было никаких звуков шума мотора! Я взял камеру и начал снимать пока это позволял аккумулятор. Место съемки было то же, что и наблюдение в 2002 году. Место расположения объектов показано на карте прямоугольником.
Из особенностей, хочу отметить, что огни странно себя вели в отношении приближающихся автомобилей. Так как всё происходило недалеко от трассы, мне было очень хорошо видно за действиями огней. Если приближался автомобиль со стороны Болгар, то огни объектов гасли, и медленно зажигались только когда автомобиль минует перекресток трассы и поворот на Кр. Слободу. Если автомобиль приближался со стороны села Никольское, то огни почти никогда не выключались, это неудивительно, потому что со стороны Никольского их вряд ли было видно, т.к. огни светили в сторону Красного Вала. Но самое интересное, происходило с легковыми автомобилями двигающимся со стороны с. Никольского. По достижении перекрестка несущийся автомобиль останавливался в одном и том же месте, но почти сразу начинал движение. Вначале я «списал» это на ГАИ, которые могли останавливать автомобили для проверки. Однако за такой короткий срок даже к машине невозможно подойти представится. После я прислушался, дабы ночью слышно хорошо, и выяснил, что у этих автомобилей просто глох двигатель!, но они быстро заводились и ехали дальше. Неприятности происходили не со всеми автомобилями. С автомобилями, двигающимся со стороны Болгар и со всеми грузовыми автомобилями двигающихся во всех направлениях такого не происходило. На видео просматриваются кадры, где сзади грузовика в небе движется светла точка и облетает его. Точно также было с легковыми, только на них это как-то влияло, а на грузовые нет. К сожалению, из-за дохлого аккумулятора на камере, не было запечатлены некоторые моменты. Первый это момент, когда у автомобилей глохнет двигатель, и второй, произошедший, когда на поле, где «гуляли» огни, выехал настоящий трактор (со звуком мотора и фарами). А с другой стороны камера и так не смогла бы запечатлеть такой маневр. Одна из проселочных дорог проходит как раз через то место где были объекты. С одного из полей выехал трактор и направился в направлении объектов. Мгновенное и совершенно бесшумное перемещение объекта в сторону противоположной лесопосадки для сокрытия меня шокировало. Примечательно то, что во время маневра огонь «фары» объекта резко потух, потом произошло мгновенное беззвучное перемещение, и в лесопосадке после перемещения «фара» сразу же медленно зажглась до тусклого света. После проезда трактора по проселочной дороге, объект тут же вернулся на место своего первоначального нахождения, и со светом на объекте произошло то же самое, как и описано выше. В ту ночь я наблюдал 7 объектов в разных точках. 3 объекта на поле между деревней Кр. Вал и Бугровка, 2 объекта приблизительно в районе озера Сухое Болото и 2 объекта были в небе. Один из объектов был заснят следовавший в непосредственной близости за самолетом в хвостовой его части (правда это почти совсем не видно на видео). Хочу заметить, что в последующие дни после съемки так же наблюдались те же огни на том же месте. Объекты как правило появлялись только с наступлением глубоких сумерек или темноты. В дождливые дни, ничего такого не было. В местах где были засняты огни ничего особенного днем обнаружено не было, кроме таблички «Высоковольтный кабель» и странные закрученные винтом сухие ветки деревьев в некоторых местах лесопосадки. Данный кабель проходит через всю деревню Кр. Вал и уходит дальше в поле в сторону села Никольское.
Видео я немного озвучил своими комментариями во время съемки, поэтому пожалуйста не смейтесь если я где-то лишнего наболтал. Звук не стал убирать намеренно, чтобы вы сами убедились, что звуки моторов и самолетов слышны, а звуки объектов нет. В некоторых местах я сам путал фары автомобилей с огнями объектов. Файл оцифрован с аналоговой пленки VHS-S, качество, конечно оставляет желать лучшего. Видеокамера без режима ночной съемки, со светочувствительностью 0.4 люкса. Время съемки где-то от 23:00 до 0:40 с перерывами, дата 21 мая 2003 года.
Есть конечно большая вероятность для скептиков, что местами было заснято движение автомобилей, т.к. место и направление съемки было параллельно трассе, однако есть моменты, которые не отнесешь к автомобилям. Основную массу времени занимает темный экран, я рекомендую вам видео перевести в негатив, так видно получше.
Протяженность видео 23 минуты 57 секунд. Особо интересные места на видео:
1. 7 минута 40 сек – 7 минута 41 секунда – быстрое перемещение (хорошо видно на негативе)
2. 16 минута 40 сек – 16 минута 41 сек – возле грузовой машины видна точка.
3. 16 минута 50 сек -17 минута 20 сек – облет грузовой машины НЛО. Самая интересная часть, и как раз заснято пересечение трассы и дороги на Кр. Слободу, т.е. там, где у легковых машин были проблемы с моторами. Перед проблемами с моторами, был точно такой же облет НЛО сзади машины.
4. 18 минута 40 сек – 18 минута 47 сек – быстрое перемещение (2 светящиеся точки, нужно обратить внимание на правую).

У бывшей жены живет дядя в Болгарах и работает на электроподстанции. По его рассказам, он тоже часто наблюдал полеты светящихся шаров над Волгой, как одиноких, так и группами.

P.S. хочу отметить, что после тех двух наблюдений в 2002 и 2003 годах, я на следующие дни после наблюдения плохо себя чувствовал и продолжалось это каждый раз ровно неделю. Симптомы необычные, т.к. по образованию я сам фельдшер. Если вам интересны подробности, то могу написать. Странно то, что болячки вылазили одна за другой только по одному дню и не продолжались по 2-3 и более дней, как это бывает обычно. Симптомы менялись каждый день, и напоминали какое-либо заболевание.

Андрей И.

http://forum.kazanko...opic,113.0.html

Это как раз рядом с той деревней (Три озера) где мы в четвером наблюдали НЛО 1985.

#24 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 04 Сентябрь 2012 - 22:30

Всё можно, как несложно убедиться.
Тут надо будет часть обсуждения отделять в отдельную тему, но пока сюда.
Если порыться в старых "Науках и жизнях", ещё 60-х гг., кажется (? - забыл точно), там есть роскошная история. Про такие же шары, в которые верили все и вся, включая тов. "злобных отрицателей". Потребовалась экспедиция для проверки и что же выяснилось? Что особенности рельефа местности в мааахоньком узеньком участке делают видимыми фары далёких автомобилей. Но наблюдателю кажется, что они летают в воздухе и т.п. Лишь геодезическое визирование показало, что есть ху :)

После огромного количества параноидального бреда, с которой пришлось сталкиваться в последние годы, нам совесть не позволила сидеть спокойно, хотя мы давным-давно оставили уфологию, эту несуществующую какбынауку в стороне и занялись своим делом. Это же обстоятельство вынуждает не не доверять, а предполагать ошибку. Чаще всего невольную. Ибо для человека, узревшего "нечто" (сам проходил), уверенность подменяет знание. И он уже не воспринимает пояснения трезвого свойства. Да (имхо), Сергей Ефимов порой малость перегибает палку. Но ему положено, он профессионал в этой области. Как я перегибаю скептическую палку в своей области, когда речь заходит о традиционной культуре.
Только что закончил для "Аномалии" перевод старенькой статьи Питера Роджерсона (это фигура... эээ.. мирового масштаба, в общем-то). Так у него интересно сказано:

Цитата

мифологический характер сообщений об НЛО справедлив независимо от физической природы «подлинного» феномена. Отношения между «реальным» и «мифологическим» в области изучения НЛО – поле, плодородное для спекуляций, однако их лучше оставить писателям-фантастам.
Посему даже Ваш пример требует подхода, подобного тому, о котором писала "Наука и жизнь".
Отрицать, что НЛО/АЯ есть, могут лишь чудаки и жулики. Или крайне ограниченные люди. Только беда, что массивы в тысячи сообщений более чем на 90 % - фигня, ошибочные толкования. Остающееся очень интересно и непонятно, однако законы статистики никто не отменял. Боюсь, что мы за пределы пятипроцентной погрешности при честном подходе можем не выйти.
Как быть с артефактами?
Ну уж во всяком случае, не подгонять под них всё подряд. Даже если нас ведут вера и личное переживание.

#25 Якобы Вячеслав_*

Якобы Вячеслав_*
  • Гости

Отправлено 05 Сентябрь 2012 - 01:30

Цитата

Это же обстоятельство вынуждает не не доверять, а предполагать ошибку. Чаще всего невольную. Ибо для человека, узревшего "нечто" (сам проходил), уверенность подменяет знание. И он уже не воспринимает пояснения трезвого свойства.

В РАМКУ!
А также можно применять чуть ли не к каждому второму посту... :rofl:

#26 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 05 Сентябрь 2012 - 01:35

Просмотр сообщенияСтанислав (04 Сентябрь 2012 - 22:30) писал:

Если порыться в старых "Науках и жизнях", ещё 60-х гг., кажется (? - забыл точно), там есть роскошная история. Про такие же шары, в которые верили все и вся, включая тов. "злобных отрицателей". Потребовалась экспедиция для проверки и что же выяснилось? Что особенности рельефа местности в мааахоньком узеньком участке делают видимыми фары далёких автомобилей. Но наблюдателю кажется, что они летают в воздухе и т.п. Лишь геодезическое визирование показало, что есть ху :)
Это: http://miger.ru/1965_3.htm

#27 Якобы U-99_*

Якобы U-99_*
  • Гости

Отправлено 05 Сентябрь 2012 - 01:39

Выводы.
1) Лично я верю Д-р Малкольм МакКинно .
2) Я дал Вам все исходники (фото,звукозапись) изучайте.

#28 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 05 Сентябрь 2012 - 06:04

Сергей Ефимов

Просмотр сообщенияОт 04 Сентябрь 2012 - 11:46

/// В общем, всё как обычно: надежного объяснения нет, но и считать этот случай проявлением Иного Разума тоже преждевременно. А кто думает иначе - пусть аргументирует свою точку зрения (в другой теме), а не обижается на "противных скептиков" :)

В этой  теме не обсуждалость проявлении ИНОГО РАЗУМА, речь шла об объекте, который не смогли отождествить более века назад. А то у Вас получается "мы говорим партия - подразумеваем Ленин".

Станислав

Цитата

Поверьте, слухи о беспричинной остановке мотора при тщательном разборе оказываются преимущественно слухами. И причина кроется чаще всего вовсе не в НЛО. Эти вопросом занимался ещё А.Е. Семёнов (см. по "Аномалиям" его статью на эту тему)....
Почему это вдруг Вы, такой неверующий, вдруг призываете ВАМ поверить?
Слухи, действительно, могут оказаться только слухами, а могут и не быть ТОЛЬКО слухами. Очень хотелось бы увидеть этот "тщательный разбор" господина Семенова. Ссылочку плыз, дайте поточнее и, желательно НЕ на АНОМАЛИЮ, а на что-то посерьезнее.

Цитата

.К сожалению, выражение "многие очевидцы" для серьёзного рассмотрения равнозначно "одна женщина говорила".
Ай-яй-яй: Серьезнее (присерьезном рассмотрении особенно!) надо бы относиться к словам очевидцев, как ко "многим", так и к каждой конкретной женщине, которая что-то "говорила". Как -никак объект изучения - явление невоспроизводимое в лаборатории и достаточно редкое.  Требующее особых методов работы.

Цитата

Курируя во время оно ПВО, отлично знаю, как плыли господа товарищи офицеры...
А с этого момента, поподробнее, пожалуйста! Кого/ Что Вы курировали? (Как спрашивал проф. Преображенский: ЧТО НЕ ЧЕМ стояло?)

А может Вы плывете в том же направлении вместе с оными господами?  Не туда ли, где дремал почтенный и незадачливый  Др. МакКиннон или болтала языком трепливая бабка?

Сообщение отредактировал agon: 05 Сентябрь 2012 - 06:29


#29 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 05 Сентябрь 2012 - 08:55

Просмотр сообщенияagon (05 Сентябрь 2012 - 06:04) писал:

Сергей Ефимов

В этой  теме не обсуждалость проявлении ИНОГО РАЗУМА, речь шла об объекте, который не смогли отождествить более века назад. А то у Вас получается "мы говорим партия - подразумеваем Ленин".
Читаем внимательно мой первый пост в этой теме:

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (22 Июль 2012 - 18:52) писал:

Михаил, но ведь НЛО - это просто кем-то не опознанный объект. Разве скептики (уточню - умные скептики) когда-нибудь утверждали, что до 1947 года все объекты, появляющиеся в небе, отождествлялись?
Если же речь идет об НЛО как проявлениях Иного Разума, то этот случай недостаточно идеальный. Без большой натяжки могу предложить несколько альтернативных вариантов:
1. Доктор незаметно для себя уснул на минутку. НЛО = сон
2. Сработал "испорченный телефон", и объект наблюдался не полчаса, а полминуты. НЛО = шаровая молния или метеор.
3. НЛО быстро (за пару минут) пересек дорогу, а оставшиеся полчаса доктор наблюдал его как далекую яркую звезду. НЛО = шаровая молния или метеор, которые улетели и уступили место яркой звезде или планете.
4. НЛО = некое неизученное явление вроде долгоживущего плазмоида.
Всё оговаривается, ничего не подразумевается :)

#30 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 05 Сентябрь 2012 - 12:10

Просмотр сообщенияagon (05 Сентябрь 2012 - 06:04) писал:

А с этого момента, поподробнее, пожалуйста!
Это не имеет отношения к делу и предмету обсуждения. Будем считать, неудачно выразился, поскольку в 1899 году ситуация был совсем иной.
Касательно всех слов очевидцев (хоть 1890-х... хоть 1990-х... хоть любых других) - "врёт как очевидец" было, есть и пребудет.

А уж что "Аномалия" не устраивает... ну-тко понятно. В НЕЙ серьёзного обсуждения быть не может, а все, кто там печатается = клоуны. Особенно последние годы.

Разделяйте уже тему!

#31 Якобы АЭН_*

Якобы АЭН_*
  • Гости

Отправлено 05 Сентябрь 2012 - 12:42

Действительно, уважаемые господа, разговор пошёл куда-то сильно в сторону.

#32 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 06 Сентябрь 2012 - 04:27

Просмотр сообщенияСтанислав (05 Сентябрь 2012 - 12:10) писал:


Касательно всех слов очевидцев (хоть 1890-х... хоть 1990-х... хоть любых других) - "врёт как очевидец" было, есть и пребудет.

А уж что "Аномалия" не устраивает... ну-тко понятно. В НЕЙ серьёзного обсуждения быть не может, а все, кто там печатается = клоуны. Особенно последние годы.

Разделяйте уже тему!

Вы, наверное, прекрасно понимаете, что АНОМАЛИЯ - не специализированное научное издание, а скорее - научно-популярное. До научного ему далековато, и задачи не те.Так что нечего обижаться. В научно-популярных тоже печатаются серьезные ученые-исследователи. Хотелось бы пожелать АНОМАЛИИ процветания и побольше серьезного материала. И серьезных рецензентов. На мой взгляд аргументы вроде "свидетель задремал" просто ставят издание и сопутствующий форум в невыгодное положение.

#33 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 06 Сентябрь 2012 - 11:52

Просмотр сообщенияagon (06 Сентябрь 2012 - 04:27) писал:

. На мой взгляд аргументы вроде "свидетель задремал" просто ставят издание и сопутствующий форум в невыгодное положение.
Да ну? А вот представьте себе ситуацию в красках: полночь, уставший доктор возвращается домой по пустынной дороге под монотонный цокот копыт. Не будет слишком смелым предположение, что и в предыдущие несколько дней доктору не всегда удавалось выспаться, но я на этом не настаиваю.
Так вот - на мой взгляд, утверждение, что в такой ситуации человек ни в коем случае не мог задремать, - вредит форуму гораздо больше, чем обратное (что мог). :)

#34 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 06 Сентябрь 2012 - 15:41

Вы нарушаете законы природы: когда-нибудь количество должно перейти в качество (количество свидетельств в новое знание), а Вы всячески препятствуете этому объективному процессу, упираясь руками, ногами и всеми прочими конечностями (я имела в виду извилинами). :rofl:

#35 Якобы Странник_*

Якобы Странник_*
  • Гости

Отправлено 06 Сентябрь 2012 - 16:04

Просмотр сообщенияagon (06 Сентябрь 2012 - 15:41) писал:

и всеми прочими конечностями (я имела в виду извилинами). :rofl:
agon, Вы точно уверены, что ЭТО не является оскорблением?!

#36 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 06 Сентябрь 2012 - 16:37

Просмотр сообщенияagon (06 Сентябрь 2012 - 15:41) писал:

Вы нарушаете законы природы: когда-нибудь количество должно перейти в качество (количество свидетельств в новое знание), а Вы всячески препятствуете этому объективному процессу, упираясь руками, ногами и всеми прочими конечностями (я имела в виду извилинами). :rofl:
Опять "враги народа" не пускают в светлое будущее? :0212:

Бывает, что количество вообще не переходит в качество - из-за низкого качества этого количества :)

ЗЫ. А по существу темы Вам совсем нечего сказать?

#37 Якобы АЭН_*

Якобы АЭН_*
  • Гости

Отправлено 06 Сентябрь 2012 - 16:59

Коллеги, быть может, в самом деле сумеете обходиться без троллинга и флейма?

#38 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 01:00

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (06 Сентябрь 2012 - 16:37) писал:

Опять "враги народа" не пускают в светлое будущее? :0212:

Бывает, что количество вообще не переходит в качество - из-за низкого качества этого количества :)

ЗЫ. А по существу темы Вам совсем нечего сказать?

Есть чего. Случай ПРЕДЕЛЬНО ясный, ни добавить, ни прибавить. Указано даже о чем думал доктор во время поездки (об акциях, а это,как известно, предмет будоражащий и волнующий). Ясное дело доктор вовсе не спал и был совершенно трезв. Т.е. никакого дрема, никаких фантазий. Доктор не упоминал никаких деталей, позволивших думать о сказочных персонажах, если бы это был сон, наверняка было бы что-то ассоциативное (женщина в белом, например).
Предмет летел в метре над землей,  это не могла быть Венера или какое-либо другое небесное тело. Уж тем более, шаровик, уступивший место звезде. Дайте себе труд хотя бы вчитаться в текст! Это не мог быть кто-то с фонарем, идущий или едущий по полю, поскольку  борозды на поле были ярко освешены и под ним не было заметно никаких  ног или колес. Уж тем более никто в полночь не будет ходить по вспаханному полю. Тем более с ярким фонарем - фермер голову оторвет. Объект наблюдался долго, в течение получаса и напоминал по форме диск (явно не шаровик), был очень ярким. Указано направление движения, дистанция. А что бы Вы хотели, чтобы редакция Вам сообщила угловые размеры и наклон к плоскости эклиптики?

Да, согласна, качество некоторых сообщений очень низкое. Вы пытаетесь ставить фильтры на этот поток информации. Однако такое фильтрование неэффективно и Вы вывплескиваете ребенка вместе с водой. Измышляете возможные невероятные обстоятельства, что в общем-то само по себе -  издевательство над здравым смыслом.

А что касается врагов народа, которые кого-то куда-то не пущают, я не думаю, что Вы выполняете чье-то задание. Просто переусердствовали.

Просмотр сообщенияСтранник (06 Сентябрь 2012 - 16:04) писал:

agon, Вы точно уверены, что ЭТО не является оскорблением?!
Что является оскорблением? Предположение, что у оппонента имеются извилины? :patsak:

Сообщение отредактировал agon: 07 Сентябрь 2012 - 03:46


#39 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 12:42

Сначала позволю себе напомнить суть дела. Чтобы не листать постоянно страницы.

Просмотр сообщенияMikhail Gershtein (14 Июнь 2012 - 03:54) писал:

До недавних пор скептики придирались к наблюдениям НЛО до 1947 года, требуя четкого наблюдения дисковидного НЛО, которое бы даже при сильной "натяжке" не могло быть объяснено, извлеченное из источника несомненной достоверности. Хотя слово "диск" употреблялось очевидцами не раз, всегда возникало сомнение, НЛО ли это или что-то другое. Но вот, на мой взгляд, скептикам пришла пора замолкнуть. Напоминаю, что наблюдение произошло задолго до братьев Райт и графа Цеппелина:

Изображение
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Галлюцинация" д-ра МакКиннона
Фосстон, "Thirteen Towns".
Люди с околонаучным складом ума серьезно заинтересованы недавно случившимся явлением.
Гениальный д-р МакКиннон в полночь возвращался домой после профессионального визита. С северо-запада дул легкий бриз. Стояла тишина, нарушаемая лишь цокотом копыт лошади по твердой дороге. Доктор спокойно размышлял, может, над тем, была ли Телефонная Компания Фосстона готова к разводнению акций, как вдруг без всякого предупреждения, к его удивлению, он увидел перед собой на некотором удалении к северу очень яркий, ослепительно светящийся шар. Свет пересек дорогу перед доктором и проследовал на юго-восток. Он, казалось, летел в четверти мили от него, освещая окружающую местность. Борозды на близлежащих полях были отчетливо видны, и дорогу осветило почти как днем. Предмет размером с зонтик имел форму диска и испускал белый свет, похожий на свечение дуговой электролампы. Он летел примерно в трех футах над землей и наблюдался в течение получаса.
До сих пор не удалось определить, было ли увиденное доктором тем, что известно как шаровая молния, метеоритом или же привидением. Профессор Йегер, тщательно расспросив доктора и изучив все доступные данные, пришел к выводу: явление, вероятно, было шаровой молнией, но для того, чтобы доказать это с уверенностью, недостаточно данных. Существование шаровой молнии - вопрос спорный, и ученые все еще нетерпеливо ждут дальнейших доказательств. Если бы доктор сфотографировал увиденное, он бы, наверное, стал знаменитым в научном мире и его друзья бы успокоились, зная, что он на самом деле видел не привидение.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"The Thirteen Towns" (местная газета): http://www.mnnews.co...rs/fosston.html
Разводнение: http://www.bibliotek...biznes-30/6.htm
И мой комментарий:

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (22 Июль 2012 - 18:52) писал:

Михаил, но ведь НЛО - это просто кем-то не опознанный объект. Разве скептики (уточню - умные скептики) когда-нибудь утверждали, что до 1947 года все объекты, появляющиеся в небе, отождествлялись?
Если же речь идет об НЛО как проявлениях Иного Разума, то этот случай недостаточно идеальный. Без большой натяжки могу предложить несколько альтернативных вариантов:
1. Доктор незаметно для себя уснул на минутку. НЛО = сон
2. Сработал "испорченный телефон", и объект наблюдался не полчаса, а полминуты. НЛО = шаровая молния или метеор.
3. НЛО быстро (за пару минут) пересек дорогу, а оставшиеся полчаса доктор наблюдал его как далекую яркую звезду. НЛО = шаровая молния или метеор, которые улетели и уступили место яркой звезде или планете.
4. НЛО = некое неизученное явление вроде долгоживущего плазмоида.

А теперь обсудим.

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 01:00) писал:

Есть чего. Случай ПРЕДЕЛЬНО ясный, ни добавить, ни прибавить.
Так кажется только на первый взгляд.

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 01:00) писал:

Указано даже о чем думал доктор во время поездки (об акциях, а это,как известно, предмет будоражащий и волнующий). Ясное дело доктор вовсе не спал и был совершенно трезв. Т.е. никакого дрема, никаких фантазий.
Указано предположительно: "Доктор спокойно размышлял, может, над тем, была ли Телефонная Компания Фосстона готова к разводнению акций," Может, он размышлял над тем, а может, над совсем другим. Таково это коварное слово "может", почему-то Вами не замеченное. Вообще не говорится, владел ли доктор акциями этой компании, а стало быть, не ясно, была ли у него причина волноваться. Ах да, там ведь в тексте есть подсказка - "Доктор спокойно размышлял". Без всяких "если" и "может". Значит, акции этой компании (или о чем он еще там думал) его не слишком волновали и будоражили. Доктор был спокоен. Ночь, тишина, монотонный цокот копыт, усталость... По моему мнению, причин для дрёмы вполне достаточно.

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 01:00) писал:

Доктор не упоминал никаких деталей, позволивших думать о сказочных персонажах, если бы это был сон, наверняка было бы что-то ассоциативное (женщина в белом, например).
Не обязательно. В наших снах мы чаще видим родственников, чем незнакомых привидений.

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 01:00) писал:

Предмет летел в метре над землей,  это не могла быть Венера или какое-либо другое небесное тело. Уж тем более, шаровик, уступивший место звезде. Дайте себе труд хотя бы вчитаться в текст!
Шаровой молнии никто не запрещает лететь в метре над землей. Метеором это тоже могло быть - ведь и расстояние, и высота указаны лишь предположительно. Взгляните на исходный текст и найдите там слова "казалось" и "примерно" :)

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 01:00) писал:

Это не мог быть кто-то с фонарем, идущий или едущий по полю, поскольку  борозды на поле были ярко освешены и под ним не было заметно никаких  ног или колес. Уж тем более никто в полночь не будет ходить по вспаханному полю. Тем более с ярким фонарем - фермер голову оторвет.
Этот вариант мне тоже кажется маловероятным. Однако замечу, что если фонарь держали в вытянутой руке и свет был направлен на наблюдателя, то он мог не заметить человека за фонарем. Даже за керосиновым :)

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 01:00) писал:

Объект наблюдался долго, в течение получаса и напоминал по форме диск (явно не шаровик), был очень ярким.
Про полчаса - см. мой первый коммент. Диск по форме - тут могут быть варианты. Иногда диском называют шарообразные объекты (видимая проекция шара - круг или диск).

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 01:00) писал:

Указано направление движения, дистанция. А что бы Вы хотели, чтобы редакция Вам сообщила угловые размеры и наклон к плоскости эклиптики?
Даты сильно не хватает. А еще - более подробного описания: почему доктор указал такое расстояние (какие  ориентиры?), был ли диск виден плашмя или с ребра. И временнОй раскладки - когда объект появился, через сколько минут или секунд пересек дорогу, другие ориентиры, как именно исчез. Тогда бы некоторые версии можно было отбросить.

Моё мнение по данному случаю: это НЛО :) Обыкновенный, не идеальный. Не опознанный доктором объект.

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 01:00) писал:

Да, согласна, качество некоторых сообщений очень низкое. Вы пытаетесь ставить фильтры на этот поток информации. Однако такое фильтрование неэффективно и Вы вывплескиваете ребенка вместе с водой. Измышляете возможные невероятные обстоятельства, что в общем-то само по себе -  издевательство над здравым смыслом.
Иной Разум - это настолько большой "ребенок", что когда он появится,  его трудно будет не заметить :)
Про "издевательство над здравым смыслом" - поконкретнее, плиз, а то как-то голословно получается. Пока что, ИМХО, у Вас проколов больше :)

#40 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 13:13

А Вам не кажется, что термин НЛО не слишком удачен, термин, который сам по себе ничего не объясняет. Он отражает только тот факт, что свидетель не смог отождествить наблюдавшийся объект, и всвегда оставляет определенную вероятность того, что найдется такой крутой спец (военный, ракетчик, орнитолог), который, все-таки, смог бы опознать явление. Этим термином можно манипулировать до бесконечности.

Вот если бы НЛО назывался не НЛО, а АНОМАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ - вот тут свобод для манипуляции оставалось бы меньше.

Так вот, для Доктора, впрочем как и для профессора Йегера, объект был аномальным. Профессор попытался сопоставить его с более-менее известным на то время объектом  - шаровой молнией - но, видимо без особого успеха. Судя по всему, этот профессор преподавал физику или что-то подобное (надо бы выяснить поточнее) в местном Университете. И, кстати сказать, был, по-видимому, на то время достаточно известной личностью, поскольку о нем никаких подробностей не упоминается. Розыгрышом тоже подмочил бы себе репутацию, лишился бы доверия и должности.
Так вот, этот профессор, изучив детали и, наверняка, съездив на местность (а вряд ли путь доктора составил более 5-ти миль, иначе доктора оставили бы ночевать!) не смог прийти к определенным выводам. Были у него сомнения.
И эти сомнения могли касаться в первую очередь длительности наблюдения и, главное, формы объекта. Иначе Профессор Йегер уверенно причислил бы явление к шаровикам. Вы же знаете, как трудно специалисту, от которого ждут объяснений, признаться в некомпетентности.

Я не понимаю вообще, как о шаре можно сказать, что это был диск. Так говорили о солнечном диске в те времена, когда считали небо плоским, а Землю, стоящей на трех китах (или слонах?)

Здесь предполагать можно сколько угодно, доктор спал, грезил, кто-то махал у него фонарем под носом, перешел дорогу и пошел гулять по бороздам. Именно поэтому уважаемый врач поднял на ноги всех друзей, профессоров и журналистов.
Это - от лукавого. При избытке информации,  от любого свидетельства лучше побыстрее избавиься, как в убойном отделе - от висяка.

Сообщение отредактировал agon: 07 Сентябрь 2012 - 13:29


#41 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 14:10

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 13:13) писал:

А Вам не кажется, что термин НЛО не слишком удачен, термин, который сам по себе ничего не объясняет. Он отражает только тот факт, что свидетель не смог отождествить наблюдавшийся объект, и всвегда оставляет определенную вероятность того, что найдется такой крутой спец (военный, ракетчик, орнитолог), который, все-таки, смог бы опознать явление. Этим термином можно манипулировать до бесконечности.
Мне кажется, НЛО - хороший термин. Это то, что наблюдатель или уфолог не смог опознать "с ходу". А потом, если НЛО опознается как Венера, метеор или, к примеру, инопланетный корабль - то он так и называется.

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 13:13) писал:

Вот если бы НЛО назывался не НЛО, а АНОМАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ - вот тут свобод для манипуляции оставалось бы меньше.
От перемены названий ничего не изменится. Можно называть "аномальными объектами" т.н. "истинные НЛО", но тут у каждого спеца, боюсь, будет свой список :)

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 13:13) писал:

Так вот, для Доктора, впрочем как и для профессора Йегера, объект был аномальным. Профессор попытался сопоставить его с более-менее известным на то время объектом  - шаровой молнией - но, видимо без особого успеха. Судя по всему, этот профессор преподавал физику или что-то подобное (надо бы выяснить поточнее) в местном Университете. И, кстати сказать, был, по-видимому, на то время достаточно известной личностью, поскольку о нем никаких подробностей не упоминается. Розыгрышом тоже подмочил бы себе репутацию, лишился бы доверия и должности.
Так вот, этот профессор, изучив детали и, наверняка, съездив на местность (а вряд ли путь доктора составил более 5-ти миль, иначе доктора оставили бы ночевать!) не смог прийти к определенным выводам. Были у него сомнения.
Это просто Ваши фантазии. Если Вы все еще в Америке - попробуйте добраться до подшивок газет за тот период и посмотреть, нет ли там дополнительной информации. А то, может, объект уже тогда отождествили, а мы тут спорим (это уже мои фантазии в противовес Вашим :) )

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 13:13) писал:

И эти сомнения могли касаться в первую очередь длительности наблюдения и, главное, формы объекта. Иначе Профессор Йегер уверенно причислил бы явление к шаровикам. Вы же знаете, как трудно специалисту, от которого ждут объяснений, признаться в некомпетентности.
Не в некомпетентности, а в отсутствии уверенного заключения по конкретному случаю. Это не так "трудно", потому что обычно имеются и веские причины, и возможные варианты. Что, возможно, профессор и сделал. И не факт, что для этого надо было куда-то ездить.

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 13:13) писал:

Я не понимаю вообще, как о шаре можно сказать, что это был диск. Так говорили о солнечном диске в те времена, когда считали небо плоским, а Землю, стоящей на трех китах (или слонах?)
О диске Солнца так говорилось и говорится - как в художественной, так и в научной литературе. 6 июня этого года было прохождение Венеры по диску Солнца :)

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 13:13) писал:

Здесь предполагать можно сколько угодно, доктор спал, грезил, кто-то махал у него фонарем под носом, перешел дорогу и пошел гулять по бороздам. Именно поэтому уважаемый врач поднял на ноги всех друзей, профессоров и журналистов.
Это - от лукавого. При избытке информации,  от любого свидетельства лучше побыстрее избавиься, как в убойном отделе - от висяка.
Уважаемый врач увидел (или ему показалось, что увидел) нечто необычное для себя и оповестил об этом других.
Избытка информации об НЛО нет, иначе их называли бы иначе. А от "висяков" любят "избавляться" некоторые уфологи, волевым усилием переводя обыкновенные НЛО в разряд "бесспорных проявлений Иного Разума". А нормальный ученый продолжает называть неопознанное неопознанным и терпеливо ждет, не превратится ли когда-нибудь количество в качество :)

#42 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 18:55

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (07 Сентябрь 2012 - 14:10) писал:

Можно называть "аномальными объектами" т.н. "истинные НЛО", но тут у каждого спеца, боюсь, будет свой список :)

Кстати, ТОГДА можно было бы отбраковывать "висяки" просчто сравнивая списки. Военные свои списки, правда, вряд ли покажут...

Цитата

Это просто Ваши фантазии.... И не факт, что для этого надо было куда-то ездить.
В противовес Вашим. Кстати ТАМ сказано, что Профессор Йегер изучил все доступные материалы и обстоятельства. По логике вещей, в таких случаях выезжают на место "происшествия".

Цитата

Если Вы все еще в Америке - попробуйте добраться до подшивок газет за тот период и посмотреть, нет ли там дополнительной информации.
Да, в любом случае, следовало бы поискать дополнительные материалы по этому делу. Но не думаю, что мне удастся добраться до подшивок газет Миннеаполиса.

Цитата

... некоторые уфологи, волевым усилием переводя обыкновенные НЛО в разряд "бесспорных проявлений Иного Разума". А нормальный ученый продолжает называть неопознанное неопознанным и терпеливо ждет, не превратится ли когда-нибудь количество в качество :)

А вот ТУТ я как раз с Вами согласна. О проявлении ИНОГО РАЗУМА говорить рано. Это обстоятельство упомянули Вы сами и сами же с ним спорите, заодно придумывая, почему явление могло вообще не иметь места или почему объект не мог быть аномальным. Поступите так же честно, назовите непознанное непознанным и терпеливо ждите этого перехода.



ИМХО. Кстати, возможно стоило бы различать"обыкновенные" НЛО от НЛО с признаками аномальности. Первые могут быть неузнаны, но двигаются, как обычные самолет, вернолет, ракета или метеор. Характер движения вторых был бы невозможен для известного материального тела.

Сообщение отредактировал agon: 07 Сентябрь 2012 - 19:00


#43 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 20:45

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 18:55) писал:

Кстати, ТОГДА можно было бы отбраковывать "висяки" просчто сравнивая списки. Военные свои списки, правда, вряд ли покажут...
Да, такие "рейтинги аномальности" (по числу вхождений в разные списки) были бы интересны. Но гарантии самой аномальности они тоже не дают  :(

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 18:55) писал:

ТАМ сказано, что Профессор Йегер изучил все доступные материалы и обстоятельства. По логике вещей, в таких случаях выезжают на место "происшествия".
Не факт. Профессор мог изучить все предоставленные ему материалы. ТАМ не сказано о его поездке на место происшествия.

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 18:55) писал:

Да, в любом случае, следовало бы поискать дополнительные материалы по этому делу. Но не думаю, что мне удастся добраться до подшивок газет Миннеаполиса.
Возможно, эти газеты есть в библиотеках Вашингтона или крупных университетов.

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 18:55) писал:

А вот ТУТ я как раз с Вами согласна. О проявлении ИНОГО РАЗУМА говорить рано. Это обстоятельство упомянули Вы сами и сами же с ним спорите, заодно придумывая, почему явление могло вообще не иметь места или почему объект не мог быть аномальным. Поступите так же честно, назовите непознанное непознанным и терпеливо ждите этого перехода.
Рано говорить как о факте, потому что нет доказательств. А терпеливо ждать можно, приближая "переход" своими исследованиями.
Про "придумывание" Вас, кажется, кто-то дезинформировал. Про данный случай я с самого начала говорил, что это НЛО (нечто не опознанное доктором). Я говорил, что могут быть "тривиальные объяснения". Могут! А что "объект не мог быть аномальным" - это мне кто-то такое приписал :). Аномальным тоже мог! Вариантов много, проблема лишь в доказательстве.

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 18:55) писал:

ИМХО. Кстати, возможно стоило бы различать"обыкновенные" НЛО от НЛО с признаками аномальности. Первые могут быть неузнаны, но двигаются, как обычные самолет, вернолет, ракета или метеор. Характер движения вторых был бы невозможен для известного материального тела.
Так тоже пытались. Проблема так просто не решается. К сожалению, очевидцы видят "аномальное движение" у вполне земных (как потом выясняется) объектов. С другой стороны, "настоящим иномирянам" разве нельзя лететь себе прямо, а не петлять, как заяц? :)

#44 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 14 Сентябрь 2012 - 21:16

Хорошо, может есть какая-то балльная шкала оценки "аномальности", учитывающая все особенности: характер движения, свечение (светимость?), блокирование автомобильных моторов и проч. Анализы почв и растительности с мест посадки. (я даже уверена, что растительные аномалии могут быть не только в местах посадок, но и в местах зависания, что, кстати, вполне можно было бы наблюдать, используя отработанный для других целей, метод дистанционной диагностики состояния растений).

Мы тоже работаем с материалом, не подвергающимся прямой интерпретации. Работа строится так.
Например:Сначала идет обсуждение доступных источников. В такой-то работе с использованием таких-то методов показано то-то (ссылка), что подтверждается данными такими-то (ссылкка). Напротив, у других авторов, при использовании таких-то методов сделан вывод о том-то (ссылка). И таким образом обсуждается как минимум, полсотни источников. Причем, заметьте, никакие данные НЕ РУБЯТСЯ НА КОРНЮ. Затем идет выражение задачи, стоящей перед нами в связи с таких комплексом разноречивой информации, для уточнения таких-то или таких-то постулатов и решения противоречий. Умение работать с широким массивом данных здесь первостепенно.

Таким образом, мне представляется крайне непродуктивными Ваши попытки дискредитации информации и полного ее исключения из дальнейшего обсуждения на основе сомнительных возражений (свидетель спал или врет, например. Требуется все же весомое ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что он не видел, то что он видел. Аналогично принципу презумпции невиновности).

Сообщение отредактировал agon: 14 Сентябрь 2012 - 22:37


#45 Якобы valcan555_*

Якобы valcan555_*
  • Гости

Отправлено 15 Сентябрь 2012 - 00:13

Просмотр сообщенияagon (14 Сентябрь 2012 - 21:16) писал:

Таким образом, мне представляется крайне непродуктивными Ваши попытки дискредитации информации и полного ее исключения из дальнейшего обсуждения на основе сомнительных возражений (свидетель спал или врет, например. Требуется все же весомое ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что он не видел, то что он видел. Аналогично принципу презумпции невиновности).
Мне так видится, что Сергей Ефимов ни скем никогда не встречался. Когда-то в европейской академии наук (19 век) тоже говорили, что "камни с неба падать не могут". :-)))

#46 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 15 Сентябрь 2012 - 09:46

Просмотр сообщенияvalcan555 (15 Сентябрь 2012 - 00:13) писал:

Мне так видится, что Сергей Ефимов ни скем никогда не встречался.
Вы сильно заблуждаетесь :) http://aenforum.org/...?showtopic=2721

Просмотр сообщенияagon (14 Сентябрь 2012 - 21:16) писал:

Хорошо, может есть какая-то балльная шкала оценки "аномальности", учитывающая все особенности: характер движения, свечение (светимость?), блокирование автомобильных моторов и проч. Анализы почв и растительности с мест посадки. (я даже уверена, что растительные аномалии могут быть не только в местах посадок, но и в местах зависания, что, кстати, вполне можно было бы наблюдать, используя отработанный для других целей, метод дистанционной диагностики состояния растений).
Любая дополнительная информация полезна. Но как доказать, что аномалия появилась в результате именно этого события, а не была там раньше? Тем более что места посадок и особенно зависаний определяются очень ненадежно.

Просмотр сообщенияagon (14 Сентябрь 2012 - 21:16) писал:

Мы тоже работаем с материалом, не подвергающимся прямой интерпретации. Работа строится так.
Например:Сначала идет обсуждение доступных источников. В такой-то работе с использованием таких-то методов показано то-то (ссылка), что подтверждается данными такими-то (ссылкка). Напротив, у других авторов, при использовании таких-то методов сделан вывод о том-то (ссылка). И таким образом обсуждается как минимум, полсотни источников. Причем, заметьте, никакие данные НЕ РУБЯТСЯ НА КОРНЮ. Затем идет выражение задачи, стоящей перед нами в связи с таких комплексом разноречивой информации, для уточнения таких-то или таких-то постулатов и решения противоречий. Умение работать с широким массивом данных здесь первостепенно.
Если Вы почитаете мои посты ВНИМАТЕЛЬНО, то легко заметите, что "никакие данные не рубятся на корню". Вы в своих постах ("публикациях") предлагаете свою интерпретацию, а я в своих - свою. А само наблюдение ("данные") остается наблюдением НЛО - как я тут уже не раз говорил - и любой желающий может предложить ему свою интерпретацию.

Просмотр сообщенияagon (14 Сентябрь 2012 - 21:16) писал:

Таким образом, мне представляется крайне непродуктивными Ваши попытки дискредитации информации и полного ее исключения из дальнейшего обсуждения на основе сомнительных возражений (свидетель спал или врет, например. Требуется все же весомое ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что он не видел, то что он видел. Аналогично принципу презумпции невиновности).
У меня не было таких попыток (дискредитации или исключения) :) . Были варианты объяснения с позиций здравого смысла и своего опыта. Они полезны уже тем, что добавляют информацию (версии, аргументы), которая иначе могла бы никому даже не прийти в голову.
По "презумпции невиновности" доктор рассказал о неком событии, причина которого ("виновник") неизвестна. Может быть, это сам доктор (задремал), может - шаровая молния или метеор (пролетел), человек с фонарем (прошел), может - это проявления Иного Разума (). Вина ни одного из этих (и других) возможных "виновников" НЕ ДОКАЗАНА. Все варианты остаются возможными. Дело "зависло" и скорее всего останется нераскрытым за давностью лет. В такой ситуации назначать виновным Иной Разум преждевременно. По той же презумпции невиновности :)

#47 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 01 Декабрь 2013 - 02:29

Вот еще один случай, к которому придраться еще тяжелее. На сей раз - несколько свидетелей (трое), наблюдение 1928 года, светящийся диск летал целый час, и главное, где было опубликовано - в журнале "Атеист"!
Enjoy:
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

#48 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 01 Декабрь 2013 - 13:51

Просмотр сообщенияMikhail Gershtein (01 Декабрь 2013 - 02:29) писал:

Вот еще один случай, к которому придраться еще тяжелее. На сей раз - несколько свидетелей (трое), наблюдение 1928 года, светящийся диск летал целый час, и главное, где было опубликовано - в журнале "Атеист"!
Enjoy:
А что тут особенного? Трое свидетелей видели НЛО в виде "диска", скорее всего видимого не с ребра, а плашмя (раз с Луной сравнивается). А опознать этот НЛО затруднительно ввиду скудости данных. Из описания трудно представить вид объекта и понять характер его движения (непонятно, метался ли НЛО влево-вправо на много градусов или только по лучу зрения ближе-дальше). Дата тоже неизвестна.
НЛО как НЛО...

#49 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 01 Декабрь 2013 - 17:02

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (01 Декабрь 2013 - 13:51) писал:

А что тут особенного? Трое свидетелей видели НЛО в виде "диска", скорее всего видимого не с ребра, а плашмя (раз с Луной сравнивается). А опознать этот НЛО затруднительно ввиду скудости данных. Из описания трудно представить вид объекта и понять характер его движения (непонятно, метался ли НЛО влево-вправо на много градусов или только по лучу зрения ближе-дальше). Дата тоже неизвестна.
НЛО как НЛО...
Был бы обычным НЛО, если бы он наблюдался после 1947 года или если бы рассказ о его наблюдении был опубликован "задним числом" после 1947 года. А так это наблюдение 1928 года, и опубликовано оно в том же году. Задолго до разговорчиков про "тарелки". И там не менее перед нами, действительно, классический НЛО. Что же касается характера движения, то "полет пушинки, подхваченной воздушными течениями" предполагает весьма заметные колебания влево-вправо и вверх-вниз, особенно на протяжении "нескольких верст" и учитывая, что НЛО не только вылетел из-за леса, но и по ходу дела надолго скрывался за растительностью.

#50 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 06 Декабрь 2013 - 12:18

Просмотр сообщенияMikhail Gershtein (01 Декабрь 2013 - 17:02) писал:

Был бы обычным НЛО, если бы он наблюдался после 1947 года или если бы рассказ о его наблюдении был опубликован "задним числом" после 1947 года. А так это наблюдение 1928 года, и опубликовано оно в том же году. Задолго до разговорчиков про "тарелки". И там не менее перед нами, действительно, классический НЛО. Что же касается характера движения, то "полет пушинки, подхваченной воздушными течениями" предполагает весьма заметные колебания влево-вправо и вверх-вниз, особенно на протяжении "нескольких верст" и учитывая, что НЛО не только вылетел из-за леса, но и по ходу дела надолго скрывался за растительностью.
Фраза про пушинку действительно интересная. Но все же ИМХО одной ее мало, чтобы представить себе всю картину наблюдения. На "идеальный случай" не тянет :)

#51 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 09 Декабрь 2013 - 20:48

Согласна полностью с Сергеем. Слишком мало информации для вынесения суждения. Можно только строить догадки и предположения.
Против "иномирно-инопланетной версии" и за версию наличия испускающего свет объекта в руках носителя, имхо, говорит высота полёта: невысоко над землёй, меж деревьев в лесу, на время скрылся в низких зарослях.
Тёмно-жёлтый цвет... В те поры были в ходу слюдяные фонари типа "летучая мышь": складной  каркас, в нижней части - проволочные дужки - держатели для свечи, крышка с петлёй, чтобы можно было подвесить или держать в руке. У меня был такой, дедов ещё, классная штука, папа потом его выбросил как "ненужный хлам". Вот свет от него, если смотреть издалека, выглядел тёмно-жёлтым. У моего, правда, окошки были прямоугольными, но ведь могли быть и круглыми в других конструкциях... Были и керосиновые. Ну, это так, по аналогии :)

Всё остальное в описании и странно, и субъективно. Например, я смутно себе представляю, что именно могло бы и на самом ближнем расстоянии от наблюдателя, и на самом дальнем (не менее версты, выходит, а то и поболе) выглядеть как "уменьшонная луна".

В целом вопросов куда больше, чем возможностей найти ответы на них.

А психологический разбор таких рассказов, сделанный автором с учётом и народной психологии, и психологии наблюдателя, мне понравился.

Вот примерно такой фонарь был, но позатейливее, латунный, с фигурными мелкими отверстиями-поддувалами по нижним полосам.  

Изображение

#52 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 10 Декабрь 2013 - 09:22

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (09 Декабрь 2013 - 20:48) писал:

Против "иномирно-инопланетной версии" и за версию наличия испускающего свет объекта в руках носителя, имхо, говорит высота полёта: невысоко над землёй, меж деревьев в лесу, на время скрылся в низких зарослях.
Угу, кто-то с фонарем бегал "на протяжении нескольких верст", да еще прыгал, чтобы фонарь в руках напоминал полет пушинки. А три человека за час с лишним не поняли, что это фонарь. Скептицизм оно, конечно, полезен, но здесь наличествует явный его перебор :)

#53 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 10 Декабрь 2013 - 11:09

Просмотр сообщенияMikhail Gershtein (10 Декабрь 2013 - 09:22) писал:

Угу, кто-то с фонарем бегал "на протяжении нескольких верст", да еще прыгал, чтобы фонарь в руках напоминал полет пушинки. А три человека за час с лишним не поняли, что это фонарь. Скептицизм оно, конечно, полезен, но здесь наличествует явный его перебор :)
Проекция :)
Это ровное место между рекой и лесами тянулось на несколько верст. А на каком расстоянии от наблюдателя и с каким "размахом" летал НЛО - неизвестно. Если метрах в 50, то мог быть и фонарь. А если далеко (и если очевидец напутал с "пушинкой"), возможны и "астрономические" версии.
Расстояние неизвестно, перебора со скептицизмом ИМХО нету :)

#54 Якобы Вячеслав_*

Якобы Вячеслав_*
  • Гости

Отправлено 10 Декабрь 2013 - 11:15

Три здоровых и трезвых человека на протяжении более получаса обсуждали "фонарь в лесу". Пока не выяснилось, что это была луна. Так что всё относительно...