Перейти к содержимому


- - - - -

О Киле, Ажаже и др.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 62

#1 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 13 Апрель 2011 - 02:56

Просмотр сообщенияДарья Еланина (13 Апрель 2011 - 02:29) писал:

А что до Владимира Георгиевича... Он-то, в отличие от, скажем, Киля, действительно уфолог, много сделал для развития этого направления поиска,  и человек он хороший, талантливый, смелый, но... вот то, что он говорит в последние годы, и правда стоит принимать с оглядкой и перепроверкой.
Очень мягко сказано, я бы сказал. Он такое несет... А его книга с Забелышенским - это вообще полный полярная лисичка, и он не то чтобы подкрадывается, а идет не скрываясь:
"уфология - это место труднейшего самопротиворечия неэвклидовой геометрии, первичного, какого–то монструозного совмещения несовместимого, видеть в котором достаточно серьезную научно–интерпретационную и системную базу, соответствующую уровню современного научного сознания, чрезвычайно трудно" (с. 14).
Любители ажажатины, выучите это определение наизусть, ибо понять все равно не поймете :)
И чем вам Киль не уфолог?!

Сообщение отредактировал Mikhail Gershtein: 13 Апрель 2011 - 02:59


#2 Якобы Secret_*

Якобы Secret_*
  • Гости

Отправлено 13 Апрель 2011 - 14:46

Просмотр сообщенияДарья Еланина (13 Апрель 2011 - 02:29) писал:

Secret , Вы на Станислава не обижайтесь, пожалуйста! Станислав без подначки - это все равно что травоядная собака  :m0124: или слон без хобота...
А что до Владимира Георгиевича... Он-то, в отличие от, скажем, Киля, действительно уфолог, много сделал для развития этого направления поиска,  и человек он хороший, талантливый, смелый, но... вот то, что он говорит в последние годы, и правда стоит принимать с оглядкой и перепроверкой.
1. Я и не обижался. Есть чувство юмора, пусть подначивает, если ему так удобнее.
2. Для меня лично - Джон Киль - это настоящий и один из лучших уфологов 20 века. Светлая и вечная ему память!
3. В.Ажажу я просто уважаю, на мой взгляд, он много сделал для отечественной уфологии. Обсуждать и осуждать здесь его не собираюсь.

#3 Якобы Secret_*

Якобы Secret_*
  • Гости

Отправлено 13 Апрель 2011 - 14:49

Просмотр сообщенияMikhail Gershtein (13 Апрель 2011 - 02:56) писал:

Очень мягко сказано, я бы сказал. Он такое несет... А его книга с Забелышенским - это вообще полный полярная лисичка, и он не то чтобы подкрадывается,
Любители ажажатины, выучите это определение наизусть, ибо понять все равно не поймете :)
Не судите его так строго, и вас в его возрасте не станут судить. А то зло отраженное на других - непременно возвращается обратно, рано или поздно. Закон бумеранга. Не делай и не желай другим то, что сам себе не желаешь.

#4 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 13 Апрель 2011 - 23:04

Отсюда отделил.
И позволю себе пару реплик.

Это, похоже, г-жа Еланина озвучила итог нашего спонтанного спора двухлетней давности.
Мои взгляды (с которыми она, видимо, отчасти согласилась) довольно просты. Чтобы зваться "уфологом" не специальное образование в какой-то "академии", конечно, нужно - это нелепица. Нужно системное выполнение ряда действий, как то:
- сбор информации с непременной её перепроверкой;
- выполнение научных (!!!) исследований по отождествлению случаев, поиску следов, работе с очевидцами, работы на местах событий или с документами;
- оформление итогов оной в рамках научных же требований к отчётам.

Последнее у нас не делает практически никто. Ладно, допустим (очень скрепя сердце), соглашусь. Но "продукт" всё равно должен быть облечён в некую форму, принятую именно в научном сообществе. В противном случае человек может быть журналистом (отличным, не вопрос!), мистиком, писателем во всех ипостасях.
Надо сказать, что соблюдение правил научной корректности, как я наблюдаю уже не один десяток лет, постепенно куда-то исчезает даже из работ умных, казалось бы людей. Ну ладно, Неназываемый ею не страдал ни разу, но и фортеанцы (т.е. последователи Чарльза Форта) тоже. Ибо наука всё же не имеет ничего общего ни с мистикой, ни с религией, ни с политикой - за исключением тех случаев, когда изучает их. Изучает, а не ввергается в их пучины.
Джон Кил - яркая фигура, но он прежде всего а) журналист и б) фортеанец.
Каждое из его свидетельств следует перепроверять множество раз. То же, увы, касается и многих других известных фигур. Из простейших примеров - тот же С. Фридман в истории с Розуэллом или Валле в истории с Фатимой.
Подозреваю, что серьёзной фильтрации "Троянского коня" не подвергал у нас никто. Ошибаюсь? Будет хорошо, поправьте. Но у нас и перевода-то толкового не очень есть, те два, что я видел, кривоваты (один просто непотребный... чего только Джекис Велли стоит!).
Впрочем, Велли :), то бишь Валле куда осторожнее в своих оценках, и ни одной версии всё же не исключает (в т.ч. инопланетной). Свидетельством чему хотя бы его интервью, ссылки на которые нам любезно давал Sergey - здесь, на форуме, вместе с переводам.

Увы, Владимир Георгиевич А. неплохой поэт, возможно, хороший подводник (?), когда-то и много сделал толкового, и не меньше напортил всякого (знаю, о чём говорю), однако суть-то не в том. В своих сочинениях, как и ряд его оппонентов отечественного производства не гнушается ничем, включая откровенную неправду. Что, кстати, неоднократно и наглядно показывал тот же Михаил Борисович, за что честь ему и хвала.

Такая вам затравка... надеюсь, не зависка...

#5 Якобы Secret_*

Якобы Secret_*
  • Гости

Отправлено 13 Апрель 2011 - 23:21

Просмотр сообщенияСтанислав (13 Апрель 2011 - 23:04) писал:


- оформление итогов оной в рамках научных же требований к отчётам.

Последнее у нас не делает практически никто. Ладно, допустим (очень скрепя сердце), соглашусь. Но "продукт" всё равно должен быть облечён в некую форму, принятую именно в научном сообществе. В противном случае человек может быть журналистом (отличным, не вопрос!), мистиком, писателем во всех ипостасях.
Надо сказать, что соблюдение правил научной корректности, как я наблюдаю уже не один десяток лет, постепенно куда-то исчезает даже из работ умных, казалось бы людей. Ну ладно, Неназываемый ею не страдал ни разу, но и фортеанцы (т.е. последователи Чарльза Форта) тоже. Ибо наука всё же не имеет ничего общего ни с мистикой, ни с религией, ни с политикой - за исключением тех случаев, когда изучает их. Изучает, а не ввергается в их пучины.
Джон Кил - яркая фигура, но он прежде всего а) журналист и б) фортеанец.
А по-моему - главное не оформление работ в какие-то строгие научные рамки, а честность и непредвзятость исследователя. Если он напишет честно, как оно есть, то лично мне все равно как оно там будет оформлено.
Или наоборот, оформлено красиво и по научному, а подмешено заведомое вранье.
Джон Киль - в моем понимании настоящий уфолог и ученый, это моё мнение и оно не изменится. Имею право так считать.

#6 Якобы Роман_*

Якобы Роман_*
  • Гости

Отправлено 13 Апрель 2011 - 23:38

Цитата

Не судите его так строго, и вас в его возрасте не станут судить


Но когда человек уверенно утверждает, что ежегодно пришельцы забирают на борт НЛО по 300 млн.человек - это уже на мой взгляд переборчик.

Выходит, все мы уже много раз побывали (ПОБЫВАЕМ) на кораблях, базах или даже планетах, как легко и просто то получается.:0137:

Сообщение отредактировал Роман: 13 Апрель 2011 - 23:40


#7 Якобы Secret_*

Якобы Secret_*
  • Гости

Отправлено 14 Апрель 2011 - 00:01

Просмотр сообщенияРоман (13 Апрель 2011 - 23:38) писал:

Но когда человек уверенно утверждает, что ежегодно пришельцы забирают на борт НЛО по 300 млн.человек - это уже на мой взгляд переборчик.
Выходит, все мы уже много раз побывали (ПОБЫВАЕМ) на кораблях, базах или даже планетах, как легко и просто то получается.:0137:
Всё же нужно делать поправку на возраст... Он раньше сделал то, за что его можно уважать, а не судить и осуждать.
А что Вы думаете про В. Черноброва и его "Космопоиск", ведь тоже последнее время есть к ним претензии?
Например, интересует финансовый момент, на что такая организация существует во многих странах и городах, на одном энтузиазме далеко не уедешь. Кто финансирует, тот, кто и "музыку" заказывает?

#8 Якобы Роман_*

Якобы Роман_*
  • Гости

Отправлено 14 Апрель 2011 - 00:08

Цитата

А что Вы думаете про В. Черноброва и его "Космопоиск", ведь тоже последнее время есть к ним претензии?

Да могу открыто написать, я не испугаюсь этого слова абсолютно, в общем - смотришь так со сторонки на "ООНИО" и напоминает (особенно в последние годы) больше уфологическую тусовку с элементами пиара. Заметьте, я далеко не всех имею ввиду, но.......:2430705:

Сообщение отредактировал Роман: 14 Апрель 2011 - 00:09


#9 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 14 Апрель 2011 - 00:09

Цитата

главное не оформление работ в какие-то строгие научные рамки, а честность и непредвзятость исследователя. Если он напишет честно, как оно есть, то лично мне все равно как оно там будет оформлено
Тут вы чуть-чуть промахиваетесь. Знаете, почему? Можно сто раз уверовать в свою честность, но только научные методы позволяют перепроверять - и самому себя, и другим автора. Вот где закавыка. И - уточню на всякий случай - именно структура, научная по форме, позволяет это делать, не заплутав в дебрях авторских излияний.
Конечно же, всякий вправе думать что угодно, паче это льёт воду на его мельницу. Сам этим грешу, надо думать.
Ничего не имею против Киля, но он не учёный - вот парадокс. Его труды (которых, кажется, никто толком и не читал, напомню... а то ведь спрашивать начну по тексту, ай...) достойны внимания, точка зрения - рассмотрения, несомненно.

Враньё же, полагаю, вещь заведомо неприемлемая.

Вообще надо сделать одну штуку ацццкава свойства: собрать десяток действительно безукоризненных случаев наблюдения действительно НЛО.
Слабо кому-то взяться - подобно той статье Джо Долана в "Аномалии" про официальные документы, что я переводил?
Не в этой... хотя почему не в этой? теме, но стоило бы сделать. Правда, для печати такой подборки придётся соблюсть ряд требований, полагаю, обязательных, выступив в роли advocatus diaboli одновременно с ходатаем pro...

UPD.
Прочитав ещё вопрос - сюда же и воткну... если Вы дадите себе труд покопаться по форуму, то найдёте много забавного. Сделана титаническая работа, объединено (?) немалое число очень толковых людей, с которыми мы (как работающая часть Ассоциации) с удовольствием общаемся много-много лет и, надеюсь, будем.
Вызывает вопросы совсем другое - огромное количество примеров, аналогичных приведённому по ссылке. Ну, и ещё ряд вопрос сходного свойства. Это для меня вовсе непонятно, ни как для исследователя, ни как для... ну, скажем, писателя. И неприемлемо, соответственно.

#10 Якобы Secret_*

Якобы Secret_*
  • Гости

Отправлено 14 Апрель 2011 - 00:22

Просмотр сообщенияСтанислав (14 Апрель 2011 - 00:09) писал:

Тут вы чуть-чуть промахиваетесь. Знаете, почему? Можно сто раз уверовать в свою честность, но только научные методы позволяют перепроверять - и самому себя, и другим автора.
Логика - от ума, совесть - от сердца. Вот и все, что нужно. Логика, анализ, сопоставления.
Науке нужны факты, которые можно увидеть, потрогать, понюхать, на вкус попробовать и т.д., а если таких фактов нет, как часто бывает в феномене НЛО? Как доказывать?
Ученые ведь не считают уфологию наукой, а считают её лженаукой.
Разве не догма?

Просмотр сообщенияРоман (14 Апрель 2011 - 00:08) писал:

Да могу открыто написать, я не испугаюсь этого слова абсолютно, в общем - смотришь так со сторонки на "ООНИО" и напоминает (особенно в последние годы) больше уфологическую тусовку с элементами пиара. Заметьте, я далеко не всех имею ввиду, но.......:2430705:
Ясно. Это многие замечают.

#11 Якобы Secret_*

Якобы Secret_*
  • Гости

Отправлено 14 Апрель 2011 - 00:37

Просмотр сообщенияСтанислав (14 Апрель 2011 - 00:09) писал:

UPD.
Прочитав ещё вопрос - сюда же и воткну... если Вы дадите себе труд покопаться по форуму, то найдёте много забавного.
А насчет этой его книги, раз пошла такая "пьянка": В.Чернобров "Энциклопедия загадочных мест.", - что можете сказать?

#12 Якобы Secret_*

Якобы Secret_*
  • Гости

Отправлено 14 Апрель 2011 - 00:43

А вот ещё что пишет Борис Шуринов:
Раздел "Кто и почему дискредитирует российскую уфологию?" Впрочем, "артисты"-фигуранты раздела дискредитируют вообще всю уфологию.
   - Жулики-фуфлологи. (В.Ажажа, П.Стоунхилл, В.Уваров и Ко.)
   - М.Герштейн, постоянно ищущий выгоду и из-за этого подпевающий прохвостам.
   - Липовые академии и академики. (Главный "академик" липовых
     академий - всё тот же Ажажа.)
   - Скептик-фокусник, специалист по карте неба В.Андреев.
   - Катастрофа "Катастрофы НЛО на Урале". (В группе поддержки В.Субботин.)
   - Кандидат физ.-мат. наук Л.М.Гиндилис, заблудившийся в "тонком плане".
   - А.И.Вейник, его сын и НЛО. Папа прыгнул из науки в боженьку. А сын
     заврался вконец. Оба наболтали про НЛО с три короба.
   - С.Самойлов из помойки.
   - Е.Сидоров не имеет точных данных о соцстрое и экономике АЯ. Какая потеря для науки!
   - Торговец военными документами полковник Б.Соколов.
   - Члены Астрофорума, смотрящие в небо и в Вечность через оптический прибор из четырёх букв имени Об_ивана.
   - Как создаются "уфологические" сайты? Уровень обсуждения проблемы НЛО в России.
   - И другие "около- и противотарелкины тусовки и специалисты".
Источник:
http://boris-shurinov.info/indcont.htm

Ощущение, что каждый на себя одеяло тянет обливая грязью других.
Был уже на всех сайтах на эту тему, и везде пишут, что только мы такие правильные, а остальные мол не ученые, не уфологи, и т.д.  :boxe:

#13 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 14 Апрель 2011 - 00:48

Просмотр сообщенияСтанислав (13 Апрель 2011 - 23:04) писал:

Джон Кил - яркая фигура, но он прежде всего а) журналист и б) фортеанец. Каждое из его свидетельств следует перепроверять множество раз. То же, увы, касается и многих других известных фигур.
Обеими руками за. Читая его "Коня", не раз удивлялся тому, как Киль делает смелые выводы из случаев, которые позднее оказывались фальшивками или получали естественное объяснение.

Просмотр сообщенияСтанислав (13 Апрель 2011 - 23:04) писал:

Подозреваю, что серьёзной фильтрации "Троянского коня" не подвергал у нас никто. Ошибаюсь? Будет хорошо, поправьте. Но у нас и перевода-то толкового не очень есть, те два, что я видел, кривоваты (один просто непотребный... чего только Джекис Велли стоит!).
Если что, у меня есть оригинал на английском. И вообще я попытался собрать полную библиотеку трудов Киля - собрал вроде бы все, кроме пары его брошюр (включая Visitors From Lanulos - вечное позорище для покойного) и сборника The Best of John Keel. Естественно, за мелкими статьями в журналах не угонишься, но и их у меня предостаточно. Так что моя критика в адрес покойного вполне обоснована.

#14 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 14 Апрель 2011 - 00:54

Просмотр сообщенияСтанислав (14 Апрель 2011 - 00:09) писал:

Вообще надо сделать одну штуку ацццкава свойства: собрать десяток действительно безукоризненных случаев наблюдения действительно НЛО. Слабо кому-то взяться - подобно той статье Джо Долана в "Аномалии" про официальные документы, что я переводил?
Жак Валле (первая глава из "Вызова науке") пойдет?! За все истекшие годы только один случай из приведенных им удалось немного поколебать, да и то почти случайно - благодаря новым рассекреченным документам.
Во французском издании Валле эта глава идет второй.

#15 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 14 Апрель 2011 - 00:55

Цитата

Ощущение, что каждый на себя одеяло тянет обливая грязью других.
Был уже на всех сайтах на эту тему
Да это естественно для людей с уязвлённым самолюбием. Поверьте, во-первых, мне всё равно, каков человек сам по себе, если он честно делает дело. До известной степени, конечно. Посему у нас, кстати, поливание грязью и переход на личностью будут всячески мочимы во всех доступных сортирах.
Однако "не продаётся вдохновенье", рукописи, то есть плоды усилий и потуг :) должны быть обсуждаемы. Если у Вас вдруг обнаружатся претензии к моим разысканиям/текстам и они будут справедливы и по существу, буду очень благодарен. Даже если в первый момент обижусь.
То есть вопрос, опять же, не в хлёстком пере и язвительном слове. Что особенно касается Б.А.Ш. Неназываемого :)
Если бы я был уфологом, давно бы отделился от всех и начал ту самую фильтрационную работу. Сейчас чем-то подобным занимаюсь только вынужденно. Делать мне было нечего, с тем же Бокконе разбираться, к примеру... а пришлось...  :smile_68:

#16 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 14 Апрель 2011 - 14:10

Secret:

Цитата

А насчет этой его книги, раз пошла такая "пьянка"... что можете сказать?
Да, собственно, мне кажется, что всё сказано по ссылке. Не рискну утверждать за весь материал, хотя когда практически во всех разделах, которые мне знакомы не по слухам, а по собственным экспедициями или работе коллег, обнаружены... эээ... неточности...
См. помимо указанного мой блог - упоминание про Яхрому, последнюю "Аномалию" (1-11) про Синь-Камень, историю про Кузяевские воронки, отдельно - можно сразу во Фрикенбург - о том, как "исследователи пока не обнаружили, где растёт ясень Иггдрасиль и находится вход в царство Хель"... это кочует из книги в книгу.
В общем, Платон мне, конечно, друг...

Mikhail Gershtein
А глава какоязычная?

#17 Якобы Secret_*

Якобы Secret_*
  • Гости

Отправлено 14 Апрель 2011 - 14:28

Просмотр сообщенияСтанислав (14 Апрель 2011 - 14:10) писал:

Да, собственно, мне кажется, что всё сказано по ссылке. Не рискну утверждать за весь материал
Ладно. Продолжим дальше? Я вам скидываю книги, а вы мне говорите с точки зрения своего мировоззрения - правильно или нет. Согласны?
Лично я эти книги считаю заслужившими внимание.

#18 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 14 Апрель 2011 - 14:48

Моё мировоззрение не является критерием правильности или неправильности. Согласны?
Найдите верную формулировку, пожалуйста, всем будет проще. Заслуживает внимания всё, вопрос, с какой кочки зрения :)

#19 Якобы Secret_*

Якобы Secret_*
  • Гости

Отправлено 14 Апрель 2011 - 14:56

Просмотр сообщенияСтанислав (14 Апрель 2011 - 14:48) писал:

Найдите верную формулировку, пожалуйста, всем будет проще. Заслуживает внимания всё, вопрос, с какой кочки зрения :)
Вот! Что и хотел услышать...

#20 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 14 Апрель 2011 - 15:07

Поясню...
- псевдоэпиграфика проф. Чудинова заслуживает интереса врачей определённого профиля, то же касается части его адептов;
- того же заслуживали излияния какбыаномальщиков, которые травили Ажажу (и не только его), хотя их деяния явно должны привлекать интерес МВД;
- вымыслы и домыслы, каковыми напичкана писанина "про тарелочки" должны немало доставлять разведку, психологов и социологов...
В несколько меньшей степени тех, кто пытается всерьёз разбираться с аномальным. Однако, думаю, лучшим ответом будет нормальное собственное расследование. Когда видишь, что некто сидит и поливает всех и вся помоями, это не исследователь, а маргинал. Когда кто-то только делает имя на исследованиях, за которыми пфуй - это... ну, не очень порядочная личность. ИМХО.
Мы, несомненно, тоже ошибаемся в своих собственных версиях и подходах. Но если сравнить, к примеру, два варианта изданий наших книг, вы не только увидите изменения в них, но чаще всего и честное признание собственной неправоты. Чёрным по белому. В том ничего зазорного нет. Посему в случае чего пойду и перепроверю, а при нужде - извинюсь и исправлю.

#21 Якобы Secret_*

Якобы Secret_*
  • Гости

Отправлено 14 Апрель 2011 - 15:19

Просмотр сообщенияСтанислав (14 Апрель 2011 - 15:07) писал:

Однако, думаю, лучшим ответом будет нормальное собственное расследование. Когда видишь, что некто сидит и поливает всех и вся помоями, это не исследователь, а маргинал. Когда кто-то только делает имя на исследованиях, за которыми пфуй - это... ну, не очень порядочная личность.
Вот с этим со всем согласен. Собственное расследование человека, который находится вне уфологических "тусовок", вне УФО-сект, вне всяких организаций, а значит вне их догм. Т.е. человек, который действительно хочет разобраться и найти Истину.
Но таких наверное единицы сейчас.

Сообщение отредактировал Станислав: 04 Май 2011 - 14:09
избыточное цитирование


#22 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 14 Апрель 2011 - 17:30

Просмотр сообщенияСтанислав (14 Апрель 2011 - 14:10) писал:

Mikhail Gershtein
А глава какоязычная?
Уже по-русски. Перевел от нечего делать на отдыхе в Словакии. Вместе с отдыхом пропало и желание переводить дальше - все равно это почти никого не интересует, а сам прочесть и так могу.
Заодно посмотрим, кто скажет, какой случай из списка Валле все же попал недавно под сомнение и почему :)

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  vallees.doc   133,5К   447 Количество загрузок:


#23 Якобы Secret_*

Якобы Secret_*
  • Гости

Отправлено 14 Апрель 2011 - 17:46

Просмотр сообщенияMikhail Gershtein (14 Апрель 2011 - 17:30) писал:

Уже по-русски. Перевел от нечего делать на отдыхе в Словакии. Вместе с отдыхом пропало и желание переводить дальше - все равно это почти никого не интересует, а сам прочесть и так могу.
Благодарю за перевод от Души! Я сам не очень хорошо владею английским, поэтому рад любому переводу таких вещей. Почитаем.  :smile58:

#24 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 14 Апрель 2011 - 19:20

Просмотр сообщенияSecret (14 Апрель 2011 - 15:19) писал:

Т.е. человек, который действительно хочет разобраться и найти Истину. Но таких наверное единицы сейчас.
Узок круг этих контрреволюционеров...
Вливайтесь!

#25 Якобы Secret_*

Якобы Secret_*
  • Гости

Отправлено 14 Апрель 2011 - 19:28

Просмотр сообщенияСтанислав (14 Апрель 2011 - 19:20) писал:

Узок круг этих контрреволюционеров...
Вливайтесь!
Мне такое не по плечу, мало знаний имею для таких вещей.

#26 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 14 Апрель 2011 - 19:30

Знания дело наживное, куда важнее формирование подходов...

#27 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 16 Апрель 2011 - 03:31

Secret, скажите, пожалуйста (только честно!), не доводилось ли нам С Вами встречаться и даже беседовать на другом форуме, где Вы фигурировали под другим ником?  :)

#28 Якобы Secret_*

Якобы Secret_*
  • Гости

Отправлено 16 Апрель 2011 - 14:34

Просмотр сообщенияДарья Еланина (16 Апрель 2011 - 03:31) писал:

Secret, скажите, пожалуйста (только честно!), не доводилось ли нам С Вами встречаться и даже беседовать на другом форуме, где Вы фигурировали под другим ником?  :)
В жизни всё может быть. Я не припомню никакую "Дарью Еланину", хотя все может быть, ведь интересы одинаковые, раз мы тут собрались.

#29 Якобы Secret_*

Якобы Secret_*
  • Гости

Отправлено 20 Апрель 2011 - 18:35

Не совсем в тему, просто не знаю куда такие новости обычно копируются:
Джон Кеннеди поплатился жизнью за интерес к НЛО?
За 10 дней до убийства президент затребовал сверхсекретные документы об НЛО
Был ли Кеннеди убит из-за своего интереса к НЛО?
Вот такие заголовки из газет...  :rolleyes:
По мнению Лестера, сообщить эту информацию ДФК не американскому народу, а Советскому Союзу. Кеннеди, считает учитель, очень тревожили отношения с Москвой. Президент боялся, что многочисленные НЛО, появлявшиеся в небе над СССР, в советском руководстве интерпретировать как агрессию со стороны США.

Если бы Джон Кеннеди поделился информацией с Москвой, то он мог бы сказать советским руководителям, что НЛО - это не американская технология и что Вашингтон не провоцирует СССР.

Сразу вспомнился вот такой случай описанный в книге Джона Киля:
"В среду 5 октября 1960 г. радиолокационная станция дальнего обнаружения в Туле (Гренландия) зафиксировала целый строй неопознанных летающих объектов, движущихся со стороны Советского Союза в направлении Соединенных Штатов Америки. Через мгновение уже пронзительно зазвенели красные телефоны в штабе Стратегической авиации (Омаха, штат Небраска) и экипажи бомбардировщиков на военно-воздушных базах, разбросанных по всему миру, помчались к своим машинам. Неся на борту ядерное оружие, стратегические бомбардировщики Б-52 с ревом уходили в воздух и, зловеще кружась над своими аэродромами, ожидали последнего приказа, определяющего объекты для нанесения ответного удара на территории Советского Союза.

Штаб Стратегической авиации настойчиво вызывал Туле, чтобы получить подтверждение поступившей информации. База не отвечала. Генералы нервно жевали сигары. Неужели по Туле уже нанесен удар?

Внезапно неопознанные объекты изменили курс и исчезли с экранов станций перехвата."


#30 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 20 Апрель 2011 - 20:00

Может, не стоит читать нашу прессу, способную сделать сенсацию из ничего? Речь идет о документах из "новой серии MJ-12" - безусловно поддельных (это было ясно еще в прошлом веке, когда они и всплыли). Основой для их создания стали настоящие опубликованные бумаги, из которых заимствовались детали (подписи, штампы, грифы и пометки) и подверстывался нужный текст про инопланетян. Главный и очень серьезно подозреваемый в этом деле - уфолог Тим Купер, уже пойманный за руку за подделку разных бумаг об НЛО.

#31 Якобы Secret_*

Якобы Secret_*
  • Гости

Отправлено 20 Апрель 2011 - 20:29

Просмотр сообщенияMikhail Gershtein (20 Апрель 2011 - 20:00) писал:

Может, не стоит читать нашу прессу, способную сделать сенсацию из ничего? Речь идет о документах из "новой серии MJ-12" - безусловно поддельных (это было ясно еще в прошлом веке, когда они и всплыли). Основой для их создания стали настоящие опубликованные бумаги, из которых заимствовались детали (подписи, штампы, грифы и пометки) и подверстывался нужный текст про инопланетян. Главный и очень серьезно подозреваемый в этом деле - уфолог Тим Купер, уже пойманный за руку за подделку разных бумаг об НЛО.
Я лишь привел новость, что Вы сразу нападаете то, я же не написал, что в это поверил или всем нужно во все верить.
Просто "всплыла" такая новость в СМИ, мне вспомнился случай описанный у Киля.
Какие претензии то? Подделка - не подделка, все может быть, раз звезды зажигаются, значит это кому-нибудь нужно.
Иногда и в "желтой прессе" может проскакивать ценная информация, если читать её между строк, ведь чтобы что-то лучше спрятать - нужно это положить на самое видное место...  :rolleyes:

#32 Якобы Secret_*

Якобы Secret_*
  • Гости

Отправлено 21 Апрель 2011 - 09:21

Вадим Чернобров о рассекреченных документах ФБР: :m0170:

Упоминает разведчика Филиппа Корсо, который написал книгу на старости лет о крушение НЛО в Розуэлле.

#33 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 21 Апрель 2011 - 11:36

Просмотр сообщенияSecret (21 Апрель 2011 - 09:21) писал:

Вадим Чернобров о рассекреченных документах ФБР
Упоминает разведчика Филиппа Корсо, который написал книгу на старости лет о крушение НЛО в Розуэлле.
Про Черноброва промолчу. А вот Корсо - это отдельная песня. Позволю опять же процитировать самого себя:

"В 1997 году, когда вышла книга подполковника Филиппа Корсо «На следующий день после Розуэлла», все американцы слышали, чем знаменит этот город. Среди книг, посвященных НЛО, она занимает первое место по количеству лжи, натяжек и безудержного самовосхваления, дошедшего до мании величия в очень тяжелой форме. По-другому и не скажешь, особенно после фраз, что ему «выпал шанс спасти свою страну, планету и даже человечество, как вид», а также «изменить ход истории». Корсо представил себя главным героем почти всех важных событий прошлого века, гением, совершившим мировую научно-техническую революцию менее чем за два года. Уфологам пришлось потратить немало времени, чтобы разобраться в этой мешанине из НЛО и паранойи времен «холодной войны». И каждый раз, когда им выпадал шанс проверить какой-то факт, оказывалось, что Корсо лгал.
Ложь там начинается прямо с предисловия. Многих удивило, что его написал ультраправый сенатор Стром Турмонд, почему-то ни разу не упомянув инопланетян и Розуэлл. Оказалось, что Корсо подсунул Турмонду рукопись совсем другой книги - «Я шел рядом с гигантами. Моя карьера в военной разведке», где не было ни слова про НЛО, а потом использовал полученые обманом строчки. Узнав об этом, сенатор обратился в издательство и потребовал, чтобы при переиздании книги предисловие сняли: «Я не писал, и не буду писать предисловие к книге, рассказывающей, или упоминающей о предположении, будто победа Соединенных Штатов в «холодной войне» была достигнута благодаря технологии, найденной в разбившемся НЛО. Я не верю в НЛО, не верю, что США владеет таким аппаратом, и что существует какое бы то ни было правительственное сокрытие факта крушения НЛО...»
Хотя в 1947 году Корсо служил очень далеко от Нью-Мексико - в Форт-Райли, шт. Канзас, он все же изобразил себя причастным к событиям в Розуэлле, написав, что вывезенные с места крушения предметы завезли к ним на склад. Нарушив устав, он залез туда вместе с подчиненным:
«Мы обошли ящики, накрытые брезентом. Посоветовав Биллу, которому здесь находиться было не положено, занять свое место на посту, снаружи, я откинул край брезента. Там было примерно 30 с лишним ящиков, заколоченных гвоздями. Я поискал ящик, который можно было открыть легче других, не выдирая гвозди поодиночке, и вскоре нашел ящик, который, по всей видимости, кто-то уже открывал. Для ящика с оружием он был слишком странным, а для гроба - слишком маленьким. Сняв крышку, я посветил туда фонариком и чуть не потерял сознание.
Внутри находился стеклянный контейнер. В заполнявшей его светло-голубой жидкости плавал труп странного существа. Сначала я подумал, что это мертвый ребенок. Но оно не было ребенком. Это была человекоподобная фигура ростом 4 фута со странными руками по шесть пальцев на каждой, но без большого пальца. Тонкие руки и ноги дополняла чрезмерно большая голова в форме лампочки. Что-то меня толкнуло снять крышку контейнера и коснуться бледной серой кожи существа. Но я не могу сказать, была ли это кожа: она также была похожа на очень тонкий цельнокроеный комбинезон, облегающий тело существа.
Его глаза, должно быть, закатились, так как я не видел зрачков, радужки и вообще чего-либо напоминающего человеческий глаз. Глазницы тоже были огромных размеров, миндалевидной формы, скашивающейся к его маленькому носу, который даже не выступал над черепом, фактически это были почти одни ноздри. Все черты лица существа были сосредоточены на передней части черепа, занимая там сравнительно небольшое место. Ушей, бровей и каких-либо признаков волос не было, а рот казался тонкой прямой прорезью. Никаких ран или увечий на теле существа не было видно.
Порывшись в поисках сопроводительного документа, я нашел бумагу, в которой было написано, что существо находилось на борту корабля, разбившегося в начале недели близ Розуэлла, шт. Нью-Мексико...»
С какой стороны ни посмотри, рассказ Корсо полностью неправдоподобен. Во-первых, грузы большой важности никогда не возили по дорогам за сотни миль. Все известные перевозки, прямо или косвенно связанные с «розуэллским инцидентом», осуществлялись по воздуху. В 1947 году ВВС США располагали военно-транспортными самолетами, поднимающими десятки тонн, и они точно не позволили бы сухопутным частям даже издали посмотреть на ценный груз. Во-вторых, даже если бы ВВС пошли на это, зачем перетаскивать ящики в склад, когда проще было вообще не вынимать их из грузовиков? В-третьих, не может быть, чтобы груз по дороге не охраняли. А раз так, куда делась охрана, почему охранять склад доверили местным раздолбаям? Почему никто не расследовал, кто взломал крышку?
Наконец, Форт-Райли находится в сотнях миль от маршрута Розуэлл - Райт-Филд. Зачем совершать крюк, если, конечно, военным не хотелось тайно показать Корсо труп пришельца? Он пишет, что груз везли из Форт-Блисса, «штаб-квартиры Восьмой воздушной армии» (очередная неправда: штаб-квартира была расположена в Форт-Уэрте), но и для маршрута Форт-Блисс - Райт-Филд заезд по дороге в Форт-Райли является невиданным отклонением.
Описание трупа тоже показывало, насколько заврался подполковник. В первом издании книги (с предисловием Турмонда) на стр. 32 говорится, что у пришельца было четыре пальца на каждой руке, хотя на стр. 78 пальцев уже шесть. По мнению уфологов, Корсо посмотрел фильм Сантилли, где режут шестипалых «пришельцев из Розуэлла», и это тут же отразилось на книге. Во втором издании, из которого мы взяли цитату, везде говорилось, что загадочное существо имело шесть пальцев. Но в показаниях под присягой, подписанных Корсо уже после выхода второго издания книги, пальцев снова четыре!
Корсо утверждал, что при президенте Дуайте Эйзенхауэре в течение четырех лет являлся членом Совета Национальной Безопасности, но проверка в архивах это не подтвердила.
«Судя по информации, найденной в наших досье, подполковник Филипп Корсо не был членом СНБ или подчиненного ему Совета по координированию операций при администрации Эйзенхауэра, - сообщил архивариус Герберт Панкратц. - Мы не нашли ни одного свидетельства, что он вообще когда-либо присутствовал на заседаниях СНБ...»
В книге Филипп называл Эдгара Гувера «старым другом», но когда уфологам удалось получить рассекреченное досье ФБР на подполковника, оказалось, что он «...заставил ФБР и другие федеральные агентства потратить много часов работы, отвлекая многих людей на расследование необоснованных обвинений». Он написал немало доносов «на отдельных лиц и целые организации», обвиняя их в подрывной антиамериканской деятельности и работе на Советский Союз. Ни один из доносов не подтвердился.
Самый грандиозный скандал разразился после убийства Кеннеди, когда Корсо запустил слух, что Ли Харви Освальд, убийца президента, был информатором ФБР и получал 200 долларов в месяц. Он ссылался на некий «источник в ЦРУ», но после проверки оказалось, что это очередная ложь. Разгневанный Эдгар Гувер назвал его «крысой», и высказывание директора ФБР повторяется в нескольких бумагах досье.
Это, однако, было далеко не все. Корсо заявил, что в 1961 году по приказу генерала Трюдо снабжал ученых материалами из Розуэлла!
«Я придумал стратегию действий: обращаться с внеземными технологиями точно так же, как и с земными. Передавать их компаниям, которые связаны контрактами с обороной... Говорить, откуда взялась та или иная технология, необязательно, да и у самих компаний желание болтать не появится, так как мы позволим брать патенты на якобы "их" изобретения...». Но почему генерал ждал 14 лет, прежде чем начал действовать, и выбрал для этого человека, не имеющего научной подготовки, хотя в его распоряжении были ученые с допусками уровня «Top Secret» и «Q», участники ракетных и ядерных программ?
Он пишет, что в 1961 г. предложил Трюдо в качестве консультанта Джона фон Ньюмана, хотя знаменитый математик умер в марте 1957 года! Микросхемы, которым мир якобы обязан Корсо, были изобретены за четыре года до того, как он попал к генералу (первая в мире статья о микросхемах была опубликована 8 апреля 1957 г. в журнале «Aviation Week»).
Даже в военных делах Корсо плавает довольно сильно: он называет зенитную ракету «Hawk» теплонаводящейся, хотя она наводится по лучу радара, и считает, что о самолетах «Стелс» впервые узнали в 1976 году (на самом деле это произошло 4 года спустя), что ВВС стали самостоятельным видом вооруженных сил в 1948 году (на самом деле 18 сентября 1947 года), и т. д. Полный перечень «ошибок» такого рода простирается не на одну страницу.
Вот очень характерный момент из книги. Корсо заявил, что, разозленный из-за устроенной за ним слежки, пришел в Лэнгли (штаб-квартиру ЦРУ) к директору по тайным операциям Фрэнку Виснеру, «одному из самых лучших друзей КГБ», и устроил скандал: «Я сказал Виснеру в лицо, что вчера был последний день, когда я ходил по Вашингтону без пистолета. Я положил автоматический пистолет 45-го калибра на стол и сказал, что если увижу завтра за собой хвост, то на следующий день они выловят своего агента из реки Потомак с двумя кровавыми дырами вместо глаз».
Поверить в эту драматическую сцену мешают три обстоятельства. Во-первых, никто бы не пропустил постороннего подполковника в штаб-квартиру ЦРУ с оружием в руках. Во-вторых, Виснер в 1961 году не был директором по тайным операциям: он оставил пост в августе 1958 года, и его место занимал Ричард Биссел. В 1961 году Виснера вообще не было в США - он руководил резидентурой ЦРУ в Лондоне. В-третьих, во время прибытия Корсо в Пентагон здание штаб-квартиры ЦРУ в Лэнгли еще строилось, и первые сотрудники начали переезжать туда в сентябре 1961 года. Наконец, Виснер был одним из главных организаторов «венгерской революции» и уже поэтому вряд ли мог считаться «другом КГБ». Он застрелился в 1965 году на ферме в Галене, шт. Мэриленд, потому что так и не смог себе простить десятки тысяч венгров, погибших после вторжения советских войск. В своей книге Корсо переврал даже время, место и причину смерти Фрэнка Виснера, утверждая, что он повесился в Лондоне в 1961 году!
Тележурналист Джордж Кнэпп встречался и беседовал с Корсо еще до выхода книги. По его словам, подполковник в своем рассказе не делал различий между событиями, свидетелем или участником которых он был, и теми, о которых он знал со слов других или из документов. Еще больше скептицизма вызвали истории о его «контактах», не вошедшие в книгу.
Корсо рассказывал, что встречался с НЛО дважды в пятидесятые годы, когда служил около ракетного полигона Уайт-Сэндс. (В одном интервью он даже заявил, что командовал полигоном!). Оба раза он был один. В первый раз Филипп увидел странный объект в пустыне, который то исчезал, то появлялся перед его глазами, стоя на земле. Ему даже удалось коснуться НЛО рукой - он был холодным, несмотря на жару. Корсо попытался уехать, но машина не заводилась, а приборы вели себя странно. Объект тем временем поднялся в воздух и исчез.
Вторая встреча состоялась в 1957 году, у входа в пещеру, где он прятался от жары. Появившегося перед ним инопланетянина он спросил: "Ты друг или враг?" Пришелец телепатически ответил: "Ни то и ни другое", а затем попросил его на 15 минут отключить радары (о каких радарах шла речь, из рассказа неясно). Когда он спросил: «Почему ты думаешь, что я сделаю так, и что это даст мне?», пришелец ответил: «Новый мир, если ты сможешь его принять». И радары были выключены. Как это вяжется с книгой Корсо про злобных пришельцев, которые вовсю режут животных и похищают людей, уму непостижимо:
«Мы знали, что ЕВЕ не были просто дружественно настроенными посетителями - они истребляли наш скот, похищали людей, разведывали секретные базы и постоянно преследовали пилотируемые и беспилотные космические аппараты. Мы знали, что имеем дело с врагами, и преимущество было на их стороне. Мы должны были сделать так, чтобы вторжение или нападение на Землю стало для пришельцев слишком рискованной и дорогой затеей...»
Сын покойного, Филипп Корсо-младший, недавно еще немного испортил образ отца, заявив на конференции, что пришельцы из Розуэлла были «нами» из будущего, прилетевшими на машине времени, чтобы предупредить «нас» нынешних об опасности ядерной угрозы. Это он якобы узнал из рукописей и бумаг отца. Но такой поворот событий замыкает элементарную «временную петлю» по «принципу дедушки» - если прилететь в прошлое и убить дедушку до того, как он познал твою бабушку, тогда не родится твой отец (или мать) и, соответственно, ты сам; раз ты не родишься, никто не помешает дедушке добраться до бабушки, значит, ты все-таки родишься... чтобы полететь назад во времени и убить его, и т. д. Такие временные парадоксы исключены законами природы и, видимо, правилами поведения хронолетчиков (если бы они предупредили нас о ядерной угрозе, то отпал бы смысл в их полете, а раз отпал, то они бы и не прилетели, а значит, ядерная угроза все-таки нависла бы над Землей и т. д.)
«Единственное, что есть внеземного в книге Корсо - уровень его бредней, на сегодняшний день уж точно самый высокий среди книг про Розуэлл», - подвел итог уфолог Брэд Спаркс. Нам остается только согласиться с его мнением".

#34 Якобы Secret_*

Якобы Secret_*
  • Гости

Отправлено 21 Апрель 2011 - 13:59

Просмотр сообщенияMikhail Gershtein (21 Апрель 2011 - 11:36) писал:

Про Черноброва промолчу. А вот Корсо - это отдельная песня. Позволю опять же процитировать самого себя:
«Единственное, что есть внеземного в книге Корсо - уровень его бредней, на сегодняшний день уж точно самый высокий среди книг про Розуэлл», - подвел итог уфолог Брэд Спаркс. Нам остается только согласиться с его мнением".
Филипп Корсо:
«Мы уже старые и скоро уйдем. А они [наши дети] останутся здесь. Пусть они знают, что произошло. По-моему, очень важно, чтобы дети прочли это и узнали о случившемся...»

"Эти слова принадлежат 83-летнему Филиппу Дж. Корсо – бывшему начальнику армейского отдела технической разведки. Отставной американский полковник, имевший девятнадцать правительственных наград, принадлежал к высшей военной элите. В 1953–1957 годах он работал в Совете национальной безопасности при президенте Дуайте Эйзенхауэре, затем командовал полигоном Уайт-Сэндс (штат Нью-Мексико), был генеральным инспектором 7-й армии США, а в последние годы жизни политическим консультантом сената. В 1997 году, на девятом десятке, Корсо решил обнародовать тайны, которые хранил.

В свое время к расследованию последствий розуэллской катастрофы его привлек генерал-лейтенант Артур Трюдо. «Мы с генералом Трюдо были друзьями и единомышленниками. И не считали, что сообщения об НЛО вызовут панику. И мы никому ничего не обещали. Но генералу я дал клятву молчать, поскольку любил и бесконечно уважал его. А теперь он умер, и я свободен от клятвы». Корсо умер 16 июля 1998 года. За месяц до смерти он прислал в нашу редакцию заверенное нотариусом письмо, в котором сообщил весьма любопытные факты, связанные как с 1947 годом, так и с более поздними событиями."
Источник

Михаил, как Вы думаете, такому человеку, тем более, который находился на пороге смерти (83 года - это уже конец жизни), был ли смысл врать будущим поколениям и вводить их в заблуждение? Какой смысл и цель в конце своей жизни так уходить? Просто хочу понять вашу логику.

#35 Якобы Анатолий_*

Якобы Анатолий_*
  • Гости

Отправлено 21 Апрель 2011 - 17:43

Просмотр сообщенияMikhail Gershtein (21 Апрель 2011 - 11:36) писал:

Про Черноброва промолчу.
Все-таки хочется узнать ваше мнение о его трудах. На что в них стоит обратить внимание, а какие моменты не воспринимать всерьез.

#36 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 21 Апрель 2011 - 20:52

Просмотр сообщенияSecret (21 Апрель 2011 - 13:59) писал:

Михаил, как Вы думаете, такому человеку, тем более, который находился на пороге смерти (83 года - это уже конец жизни), был ли смысл врать будущим поколениям и вводить их в заблуждение? Какой смысл и цель в конце своей жизни так уходить? Просто хочу понять вашу логику.
При чем здесь моя логика? Вруны они и есть вруны, что в 38, что в 83 года. Уйти красиво, чтобы про тебя все говорили,  зная, что никто за вранье не успеет наказать, да еще оставить родственникам неплохие бабки (книга Корсо все-таки была бестселлером) - хорошее завершение жизни вруна. К тому же есть такое понятие, как псевдология - загуглите, если не знаете.

#37 Якобы Роман_*

Якобы Роман_*
  • Гости

Отправлено 23 Апрель 2011 - 00:52

По информации ФБР, работу летающей тарелки (аж 3 посуд сразу) нарушили мощные радары и корабли пришельцев потерпели аварию.
Это ведь надо такой наглый баян сморозить - пробивает на злостное хи-хи, хотя... плакать надо, что такой бред открыто пускают.:smile79:

#38 Якобы turchin_*

Якобы turchin_*
  • Гости

Отправлено 29 Апрель 2011 - 14:26

спасибо за перевод, Михаил

наблюдение 1957 года в виде медузы у валле - запуск?

Сообщение отредактировал turchin: 29 Апрель 2011 - 22:36


#39 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 04 Май 2011 - 13:50

Обнаружил зависший вопрос, попытаюсь ответить кратко и в отведённой для того теме.

Просмотр сообщенияАнатолий (20 Апрель 2011 - 17:18) писал:

Давно хотел спросить знающих людей: а что с Ажажей произошло, почему о нем отзываются не вполне корректно и практически не цитируют (травли особой я не заметил, ибо не в курсе закулисы российской уфологии)?
«отзываются не вполне корректно» – кажется, неудачно подобранное выражение. Возможно, «нелицеприятно» будет лучше? И не столько о нём самом, сколько о его разысканиях.
Сами разборки в среде адептов несуществующей науки  :smellie_fumingmad:  уфологии берут истоки в советских временах, когда упомянутый В.Г. позволил себе ряд не вполне порядочных поступков в отношении вроде бы коллег и соратников. Обсуждать их выходит за пределы моей компетенции, ибо сам я в них не участвовал, хотя был весьма к "кругам" близок. К уфологам не относясь, скажу лишь: глядеть на всё со стороны было странно и многие были хороши.
В начале - середине 1990-х был некто N, клинически нездоровый человек, который устроил буквально охоту на В.Г. Добирался и лично до нас, но был вовремя обезврежен. Последователи-коллеги, тоже якобы «уфологи» продолжают где-то в сети мелькать, да и ладно. Использовать этот факт, выставляя себя как жертву «гонений», странно…
Лично для меня решающим стало вот что: Союзуфоцентр, объявленный В.Г. "официальной государственной организацией по изучению НЛО", таковой никогда не был. Все заявления про создание "госоргана при АН СССР" и прочее оказались вымыслами. Сейчас в АИПУФО про сие умалчивают, стыдливо обходя, однако последствия таких заявлений аукаются доселе.
Итак, травли, как Вы верно заметили, нет. Закулисной тоже. Со стороны небольшого процента здравомыслящих людей (а они есть в этих кругах, пусть и редки) имеется неприятие и отторжение методов и выводов.
Допустим, Ж. Валле (достойный учёный) формулирует ряд тезисов на тему «почему не инопланетяне». Они не лишены разумности, научны – хотя сам д-р Валле не отрицал и не отрицает инопланетную версию, а в последние годы вновь к ней обращается. Их можно (наверное, и нужно - есть у Валле в работах-обоснованиях передёргивания) критиковать – в рамках научного же подхода. Однако если взять эти доводы как аксиомы, добавить для пряности рассуждения о мильёнах похищенных (когда даже сведения о тысячах более чем сомнительны), что останется от собственно науки? От действительного исследования?
Это повод перейти к следующему вопросу.

Просмотр сообщенияАнатолий (20 Апрель 2011 - 17:18) писал:

У него в книгах чередуются как разумные мысли, так и откровенно бредовые; цитируются как достоверные источники, так и не вполне достоверные, одним словом - обычный набор. Что именно с Ажажей-то?
Рыба, как известно, портится с вполне определённой своей части. Сделать выводы о «самоценности» и «научности» возглавляемой оным В.Г.А. организации можно было б по старому сайту АИПУФО, но он закрыт, а новый не столь информативен (пока?). При сём том В.Г.А. претендует на то, чтобы считаться главным уфологом страны (не только по этой ссылке).
Какова с научной и просто вменяемой точек зрения цена вот такого заведения при «академии»: ИПР. Прочиайте программу и прочее.
Уровень «научной доказательности» демонстрируют следующие цитаты не последних лиц в АИПУФО:
«Во всех древних индийских эпосах описаны летающие объекты, на которых летали и сражались боги. Они могли не только перемещаться между параллельными мирами, но и внезапно исчезать в одной точке, чтобы появиться в другой. Для этого были построены специальные храмовые комплексы с порталами и космическими антеннами-резонаторами. Древние индийцы знали, где находится Город Богов» (профессор, академик РАЕН, директор Международного института ноосферных исследований Евгений Файдыш).
«Человечество всегда управлялось извне. Но кто они? Есть небесные учителя из Шамбалы. Есть жители параллельных миров. Инопланетяне. Души умерших, наконец. Они все существуют. Но академическая наука упорно не хочет признавать факт многомерности мира. Поэтому человечество и не пускают в космическое сообщество. Зачем там нужны мы, неандертальцы?..
На днях я понял, что мировой экономический кризис послали нам высшие силы, чтобы предотвратить третью мировую войну
» (руководитель Волжской группы по изучению аномальных явлений Геннадий Белимов).
«Бог уже давно живет среди нас. Он пришел на Землю десять лет назад - 11 августа 1999 года.
Эту цифру - 11. 08. 1999 исследователь просчитал, расшифровав тайнопись древних библейских текстов. Ключом же к раскрытию тайны второго пришествия послужила известная фраза из Библии: «Богатому так же трудно попасть в рай, как верблюду пройти через игольное ушко». Если в других текстах не хватало одной или двух цифр, то в этой «открылись» все десять, включая точки. Секретом свои сложных математических манипуляций Григорьев с коллегами не подделся, поскольку - это ноу хау. Однако привел целый список доказательств появления и дублирования этой даты в разных вариантах во всем, что нас окружает повседневно: рекламе, интернете, новостях, фильмах и даже ценниках. Например, реклама «Связного» - 11 999 рублей или реклама «Техносилы» - 999. Число погибших атомной подлодки «Курск» - 118 (хотя, по последним данным - там погибло 130 человек - Ред.). Падение курса акций - ФТСЕ-100 в Великобритании на 118 пунктов. Обилие этих цифр Григорьев нашел в фильмах «Прибытие», «Второе прибытие», «День, когда Земля остановилась», «Знамение» и многих других. По словам исследователя, режиссерам даже в голову не приходит, что ими кто-то извне руководит, заставляя снимать такие знаковые картины.
У Бога обычная земная фамилия, и у него есть паспорт. Кто знал о его пришествии, тот сделал вид, что не заметил. Живой Бог не нужен ни нашей религии, ни нашей науке. Имя его знают только избранные. Все люди о нем узнают, только когда его признает президент и патриарх. А кризис никогда не закончится, если мы Бога не примем!
» (цитируется академик Академии информациологической и прикладной уфологии Юрий Григорьев).
Ссылки могут как с лёгкостью быть найдены самостоятельно, так и предоставлены мною по просьбе.
Свидетельствую на любом священном писании, что часть высказываний ещё и смягчена. Но НЕ искажена.
На основании изложенного полагаю, что перед нами типичные оккультные фрики, лишь претендующие на занятия наукой. Впрочем, с точки зрения различных конфессий (как авраамических, так и других) перед нами просто плохо перемешанные коктейли.
Поскольку же в качестве подтверждений часто прибегают к сомнительным сведениям, а также к заведомо ложным данным… что уж тут говорить? «Демонология» – порождение своего времени. Западноевропейская сродни схоластике – «сколько ангелов уместится на острие иглы?». Разве ж так исследования ведут? Конечно, ньютоновско-галилеева парадигма не идеал, но методологию ещё не отменили. Как и принцип доказательности или историчности… несть им числа  :surprised:
Именно это даёт поводы для, мягко говоря, критики.  :silence2: Ибо человек, это, конечно, лишённое перьев двуногое, но тем дело не исчерпывается.

PS. Всё, изложенное выше, есть моя личная точка зрения.

#40 Якобы Валерас_*

Якобы Валерас_*
  • Гости

Отправлено 04 Май 2011 - 14:28

Ну, Станислав, ты явно с Герштейном сговорился всю романтику с аномальщины согнать.
Один говорит, что из всех техномифов только фуфайтеры реальны, другой - что все захватывающие рассказы современных уфологов - выдумка.
Этак мы договоримся, что Деда Мороза со Снегурочкой не существует! :m0124:

#41 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 04 Май 2011 - 14:39

Валер, вот какой смысл стебаться при серьёзном ответе на серьёзный вопрос?
Впрочем, можешь считать, что я послан тебе ультрапуперсуществами, дабы ты мог узреть истинную романтику. :smellie_boom:

#42 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 04 Май 2011 - 15:34

Просмотр сообщенияturchin (29 Апрель 2011 - 14:26) писал:

наблюдение 1957 года в виде медузы у валле - запуск?
Нет. Под сомнение попал последний случай у Валле - дело Мореленд. Дело в том, что военное расследование новозеландских ВВС (частично рассекречено в прошлом году) пришло к отрицательным результатам. К сожалению, много документов по этому делу пока изъято: судя по всему, в них содержатся факты, бросающие тень на историю Мореленд и ее психическое здоровье. Краткое изложение дела, составленное в 1979 году, упоминает, что она изменила свою историю и сказала, что из НЛО вышел человек, приземлился и начал кричать на нее на иностранном языке (офицер даже подумал, что услышанные слова могут быть русскими!) Человек с виду был "обычным", но в странной одежде и без кисти левой руки. Мореленд ударила его фонарем и убежала прятаться в рощу. Человек вернулся в НЛО, висящий в 3-4 метрах над землей, и объект улетел. Мореленд заявила, что чувствовала запах перца еще несколько раз и в марте 1960 года снова видела свет. Один из документов подчеркивает: "миссис Мореленд в то время была в эмоционально нестабильном состоянии". В любом случае резкое изменение истории - явно подозрительно.

#43 Якобы Анатолий_*

Якобы Анатолий_*
  • Гости

Отправлено 04 Май 2011 - 15:38

Просмотр сообщенияСтанислав (04 Май 2011 - 13:50) писал:

PS. Всё, изложенное выше, есть моя личная точка зрения.
Да, я с вами согласен. С течением времени у ряда уфологов с головой начинает происходить что-то неправильное. В основном, это выражается в сваливанию в кучу достоверных историй и откровенного трэша, а также - уход в оккультное понимание мира и общение с контактерами, экстрасенсами, целителями и прочими замечательными людьми. Книги Ажажи я читаю чисто в игровой форме "найди маразм среди документальных фактов", упражнение для развития ума и наблюдательности. А кого бы вы посоветовали из опубликованных на русском языке авторов, которые пишут более-менее взвешенные и аргументированные тексты?

#44 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 04 Май 2011 - 15:40

Просмотр сообщенияВалерас (04 Май 2011 - 14:28) писал:

Ну, Станислав, ты явно с Герштейном сговорился всю романтику с аномальщины согнать.
И что вам нужно - романтика или истина, действительность? Если романтика, то возможностей в нее погрузиться полно, только не называйте это наукой.

#45 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 04 Май 2011 - 15:53

Просмотр сообщенияАнатолий (04 Май 2011 - 15:38) писал:

Да, я с вами согласен.
В смысле, что это моя точка зрения?  :smile48: (шутка - следствие выбора Вами цитированного фрагмента  :smile58: )

Просмотр сообщенияАнатолий (04 Май 2011 - 15:38) писал:

С течением времени у ряда уфологов с головой начинает происходить что-то неправильное. В основном, это выражается в сваливанию в кучу достоверных историй и откровенного трэша, а также - уход в оккультное понимание мира и общение с контактерами, экстрасенсами, целителями и прочими замечательными людьми.
Не только у них. То же касается практически всех, кто соприкасается со "странным". У меня имеется личный ответ, но он будет крайне в геноновском духе, про инициацию и контринициацию, однако одновременно - антиавраамический (вот не люблю я эту линию, как хотите  :smile76: )

Просмотр сообщенияАнатолий (04 Май 2011 - 15:38) писал:

А кого бы вы посоветовали из опубликованных на русском языке авторов, которые пишут более-менее взвешенные и аргументированные тексты?
Упс...
Мишу Герштейна читать надо, но - да простит он меня (и памятуя, возможно, отдельные прошлые забавные эпизоды) - с оговорками.
Я об уфологии не писал почти, а что писал, нужно переделывать. :smile3: Так что не советую.
В общем, смотря для чего читать.

Вообще где-то тут уже замечал, не помню где: чёрта с два стал бы возвращаться к набившей оскомину аномальщине, когда бы нашлись достойные "альтернаторы"... нет, просто исследователи. Их появляются, однако очень медленно.  :0716: А времени нет.
Хотя за "реальность" нас точно агитировать ни к чему, ибо четверть века целевых аномальных :alien:   иск-педиций  :m0170: кое-что дают. Если жёстко фильтровать и самих себя проверять таким макаром :thwak: - то кое-что набирается.

#46 Якобы Анатолий_*

Якобы Анатолий_*
  • Гости

Отправлено 04 Май 2011 - 16:20

Просмотр сообщенияСтанислав (04 Май 2011 - 15:53) писал:

В общем, смотря для чего читать.
Разумеется, для более полного понимания феномена. Лично мне нравятся Герштейн, Чернобров, Непомнящий, Царев, Белимов, Ажажа (последние 2 - с оглядкой на оккультизм). Раньше читал Кузовкина, Горбовского, Винокурова, Прийму (много эмоций, но интересно), Валле, Киля (обоих по 1й книге, к сожалению), ну и журналистов типа Мороза, М.Ельцина и пр. Зарегистрировался на форуме, т.к. книги не давали ответы на ряд вопросов.

#47 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 04 Май 2011 - 17:55

Просмотр сообщенияСтанислав (04 Май 2011 - 15:53) писал:

Мишу Герштейна читать надо, но - да простит он меня (и памятуя, возможно, отдельные прошлые забавные эпизоды) - с оговорками.
Cогласен. У меня тоже ошибки изредка попадаются, и среди них - серьезные, особенно в первых двух книгах, написанных, когда я был гораздо менее начитан и продвинут :) Однако должен заметить, что всеми силами старался их избежать, в отличие от авторов, не дающих себе труд подумать над содержимым и набивающих объем книги по принципу "что под руки попадется". Особенно этим славен Ажажа поздних лет - в его книгах попадаются очень откровенные "утки" из желтой прессы (а-ля журнал "НЛО"), причем поданные без ссылок, как новейшее откровение.

#48 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 04 Май 2011 - 20:44

Просмотр сообщенияАнатолий (04 Май 2011 - 15:38) писал:

А кого бы вы посоветовали из опубликованных на русском языке авторов, которые пишут более-менее взвешенные и аргументированные тексты?
В качестве стартовой книги для начинающих в уфологии я в последнее время советую вот эту книгу. С точки зрения теоретики по этому направлению материал неплохо подобран и скомпонован.

#49 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 04 Май 2011 - 21:31

Вить, как я понял, речь идёт об отечественных авторах в большей степени... Может, нет.
Тады - да и в любом случае - ремарка: Дженни Рэндлз во всех вариантах отвратительно переводили. Для начала, она - дама.
Изображение
А её почему-то почти всегда делают мужиком :( Ещё из лёгких... не минусов, необходимых оговорок: она фортеанка. Это особый тип инвестигейторов  :give_rose:

О прочих упомянутых. Безмерно уважая В.Ч. за организаторские мегаусилия, с прискорбием вынужден констатировать, что большинство книг страдают примерно такими пёрлами. Увы, никак не соберусь это показать на конкретных примерах. Впрочем, пёрлы там, возможно, не только из подобного ряда.
Пойман на передёргиваниях Непомнящий (замолчал в своё время, когда ему об этом сказал), Прийма - ну, это, имхо, 100 % фрик. Достаточно просто сравнить фото в одной из книг, где один и тот же предмет, снятый под несколько разными ракурсами выдаётся за подтверждение, кажется, в оккультном ключе понимаемого полтергейста в разных местах. НЕ ВЕРЮ. Ни одной строчке.  :smile17:
Имея доступ к неизданным материалам, скажу, что самое интересное из отечественного - работы 1980-х гг., преимущественно не изданные. В последней "Аномалии" напечатал, наконец, А.Е.Семёнова о связи АЯ и солнечной активности  :shok: . Надеюсь, дальше будет ещё и ещё. Право, нынешние "исследования" в большинстве своём в подмётке не годятся. :0118:
Если бы А.Кузовкин не столь слепо верил Бокконе (см. мой разбор на нашем сайте и где-то в электронных версиях "Аномалии"), тоже было бы очень интересно. Увы, от Бокконе и "невидимых НыЛО" почти камня на камне не осталось :799104: при трезвом изучении.
Это происходит в подавляющем большинстве случаев, я боюсь. Также боюсь, что и будет происходит.
Миш, у нас тоже в книге есть ошибки, связанные с неточностями перевода (моего, старого) некоторых источников и ошибочной идентификацией АЯ. Робко надеюсь, что смогу их исправить при следующем издании (всё говорим, говорим...  :smile53: )

В общем, Анатолий, пишите сами. Но сначала расследуйте сами - и пишите. Похоже, таков единственный путь. Но лучше исследовать и, делая толковые работы, класть их в стол, чем подходить с позиции "я всё решил, а кто против - тех на... кол".

#50 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 04 Май 2011 - 22:33

Просмотр сообщенияСтанислав (04 Май 2011 - 21:31) писал:

Вить, как я понял, речь идёт об отечественных авторах в большей степени... Может, нет.
Было написано: "...из опубликованных на русском языке авторов..."

Просмотр сообщенияСтанислав (04 Май 2011 - 21:31) писал:

Ещё из лёгких... не минусов, необходимых оговорок: она фортеанка. Это особый тип инвестигейторов
Я имею ввиду одну конкретную ее книгу, которая ИМХО показалась достойной... Во всяком случае нет нужды перелопачивать груду литературу с поиках полезных крупиц, которые у нее собраны в одном месте )))

Сообщение отредактировал Vik: 04 Май 2011 - 22:33


#51 Якобы Анатолий_*

Якобы Анатолий_*
  • Гости

Отправлено 05 Май 2011 - 18:35

Просмотр сообщенияСтанислав (04 Май 2011 - 21:31) писал:

Ещё из лёгких... не минусов, необходимых оговорок: она фортеанка. Это особый тип инвестигейторов
Я читал Форта, но не усмотрел в его трудах особого видения мироздания. Что значит быть фортеанкой и чем это отличается от других?

#52 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 05 Май 2011 - 18:35

А чё ты оправдываешься-то? Чё оправдываешься? :acaf22a1e3b1:

#53 Якобы Анатолий_*

Якобы Анатолий_*
  • Гости

Отправлено 07 Май 2011 - 02:07

Насчет воззрений почитателей Форта хотелось бы все-таки узнать.

#54 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 07 Май 2011 - 02:59

Поисковики вам в руки )))

Цитата

ФОРТЕАНЦЫ - последователи дела Ч.Г.Форта (см. "Форт"), но фортеанцами можно назвать и всех современных исследователей-аномалистов. Фортеанец не связывает себя какой-то одной определенной точкой зрения ("Для меня главное - пояснить данный феномен, - говорил Форт. - А под каким соусом - науки, религии или философии, - мне все равно"). От ученых они отличаются тем, что откровенно осуждают запретительные тенденции научной методологии, которая склонна легко отбрасывать то, что сама объяснить не способна. Теории фортеанцев не приводят к немедленному пересмотру научных догматов, но они пополняют список аномальных феноменов, которые рано или поздно заставляют ученых взглянуть на предмет изучения с др. стороны, а также подогревают всеобщий интерес ко всему таинственному.
Отсель
+ Фортеанство по Сандерсону

Ну и дальше можно копать, как вглыбь, так и вширь

#55 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 17 Май 2011 - 23:57

По совести говоря, у ряда фортеанцев есть ещё одна особенная черта, свойственная многим мистикам - сниженная критичность и проблемы с логическим мышлением... :2430705:

#56 Якобы valcan555_*

Якобы valcan555_*
  • Гости

Отправлено 27 Июнь 2011 - 10:09

Просмотр сообщенияMikhail Gershtein (21 Апрель 2011 - 11:36) писал:

Во-первых, грузы большой важности никогда не возили по дорогам за сотни миль. Все известные перевозки, прямо или косвенно связанные с «розуэллским инцидентом», осуществлялись по воздуху. В 1947 году ВВС США располагали военно-транспортными самолетами, поднимающими десятки тонн, и они точно не позволили бы сухопутным частям даже издали посмотреть на ценный груз. Во-вторых, даже если бы ВВС пошли на это, зачем перетаскивать ящики в склад, когда проще было вообще не вынимать их из грузовиков? В-третьих, не может быть, чтобы груз по дороге не охраняли. А раз так, куда делась охрана, почему охранять склад доверили местным раздолбаям? Почему никто не расследовал, кто взломал крышку?
Наконец, Форт-Райли находится в сотнях миль от маршрута Розуэлл - Райт-Филд. Зачем совершать крюк, если, конечно, военным не хотелось тайно показать Корсо труп пришельца? Он пишет, что груз везли из Форт-Блисса, «штаб-квартиры Восьмой воздушной армии» (очередная неправда: штаб-квартира была расположена в Форт-Уэрте), но и для маршрута Форт-Блисс - Райт-Филд заезд по дороге в Форт-Райли является невиданным отклонением.
Мы мыслим по человечески. Но Вы делаете человеческие умозаключения - т.е. на одну ложь накладываете другую.
ps: Кстати, американцы действительно мыслят не так как в постсоветских республиках (европейцы тоже по другому). Поэтому все Ваши доводы неправильны... :-)

#57 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 27 Июнь 2011 - 11:10

Цитата

на одну ложь накладываете другую
Выбирайте выражения, пожалуйста. Оффтоп оффтопом, но неизящно, мин херц.

#58 Якобы valcan555_*

Якобы valcan555_*
  • Гости

Отправлено 27 Июнь 2011 - 11:26

Просмотр сообщенияСтанислав (27 Июнь 2011 - 11:10) писал:

Выбирайте выражения, пожалуйста. Оффтоп оффтопом, но неизящно, мин херц.
Я ничего против Герштейна не имею.
Просто у меня было три встречи четвёртого рода (также около 10 наблюдений НЛО - и один раз ОЛО (опознанный) - я опознал, что это внеземной объект :-))) и я имею (уже :-)) свою точку зрения на этот счёт. Герштейн очень даже не плохо освещает многие вопросы.
Единственное, что я хотел сказать, так это то, что ненужно делать предвзятых логических человеческих выводов. Или делать их мягче. :-)))

#59 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 27 Июнь 2011 - 12:38

Да ради всех кого угодно... Мы наши полевые наблюдения не считаем, бо нет смысла.
Просто обвиняешь во лжи - что называется, отвечай за базар. А то получается голословный псевдоинтеллектуальный ну, в общем, понятно, что  :smile35:

#60 Якобы valcan555_*

Якобы valcan555_*
  • Гости

Отправлено 27 Июнь 2011 - 12:57

Просмотр сообщенияСтанислав (27 Июнь 2011 - 12:38) писал:

Да ради всех кого угодно... Мы наши полевые наблюдения не считаем, бо нет смысла.
Просто обвиняешь во лжи - что называется, отвечай за базар. А то получается голословный псевдоинтеллектуальный ну, в общем, понятно, что  :smile35:
Взлетающие вверх "звёздочки" и т.п. я тоже не считал. :-)
А на счёт того, что я сказал, то могу только расширенно повторить:
Раз Киля, Ажажу и других подвергают критике (типа то не точно, и здесь не так), то какая вероятность того, что приводит Герштейн, есть доказанная правда. Он же сам не видел!!!
Например статьи из газет и т.п., которыми доказывается противоположное, не являются контраргументом.
Вот собственно и весь базар. :-)

#61 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 27 Июнь 2011 - 15:57

Никакой :)
Если её не проверять.
Равно как и любые другие заявления. Так что (ох уж эти родЫ и рОды) будьте любезны доказать все свои слова. Справочку и печать попросим-с...

#62 Якобы valcan555_*

Якобы valcan555_*
  • Гости

Отправлено 27 Июнь 2011 - 18:47

Просмотр сообщенияСтанислав (27 Июнь 2011 - 15:57) писал:

Равно как и любые другие заявления. Так что (ох уж эти родЫ и рОды) будьте любезны доказать все свои слова. Справочку и печать попросим-с...
Выделенная фраза невозможна в принципе. За пол жизни много чего было сказано. Все слова кто ж вспомнит. :-)
Я уже всё что хотел сказал в посте №60.

#63 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 27 Июнь 2011 - 18:54

Вот так и рождаются нездоровые сенсации с демагогическим уклоном...  :smellie_jumplol:
В общем, логЫк такой: всЭ врут. Значит, и про кучу контактов всё выдумка. :smellie_bubble: