Перейти к содержимому


О ТЕРМИНАХ и ПОНЯТИЯХ в уфологии


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 65

#1 Якобы shurikon_*

Якобы shurikon_*
  • Гости

Отправлено 02 Декабрь 2009 - 05:50

Просмотр сообщенияSergey (2.12.2009, 4:17) писал:

Это уже растиражировано по интернету. Можно почитать например здесь:
http://www.ezocat.ru...uddist-nlo.html
Если есть вопросы я могу у него спросить.
Спасибо за ссылку и возможность задать вопросы !
Я посмотрел, вопросы тут же возникли::
1. Есть ли какик-либо подтверждения тому, что такой контакт действительно имел место быть ?
2. Такой контакт у него возобновляем ? Поддерживает ли он связь с этим монахом ?
3. Было ли из сказанного монахом что либо, что можно было бы проверить ?

#2 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 02 Декабрь 2009 - 08:37

Просмотр сообщенияshurikon (1.12.2009, 20:50) писал:

1. Есть ли какик-либо подтверждения тому, что такой контакт действительно имел место быть ?
Далее следуют мои ответы, так как за ними нет необходимости идти к тому человеку:

Какое подтверждение в таком случае может быть? Что Вы ожидаете получить? Фото монаха в виде шара?

Цитата

2. Такой контакт у него возобновляем ? Поддерживает ли он связь с этим монахом ?
Насколько я знаю это было и прошло. Иначе он рассказывал бы об этом в своих книгах и при нашем общении, когда я затрагивал эту тему.

Цитата

3. Было ли из сказанного монахом что либо, что можно было бы проверить ?
Ну вот читайте и проверяйте. Ссылку я дал.

#3 Якобы shurikon_*

Якобы shurikon_*
  • Гости

Отправлено 03 Декабрь 2009 - 03:05

Просмотр сообщенияSergey (2.12.2009, 7:37) писал:

Далее следуют мои ответы, так как за ними нет необходимости идти к тому человеку:

Какое подтверждение в таком случае может быть? Что Вы ожидаете получить? Фото монаха в виде шара?


Насколько я знаю это было и прошло. Иначе он рассказывал бы об этом в своих книгах и при нашем общении, когда я затрагивал эту тему.


Ну вот читайте и проверяйте. Ссылку я дал.
Хотя бы одно подтверждение тому, что данное происшествие имело быть место ?
Или ограничивается, как обычно словами: Хотите типа вертье, хотите нет.
Ну и не поверили. Точка. Отсюда теряется ценность не подтверждаемым словам.

По ссылке я прочитал: Никакой конкретики там для проверяемости нет.
Стандартный набор слов, которые преподносится в виде информации с контакта. И только.

Или вы там что - то действительно оригинальное увидели ? Тогда укажите, что именно.

#4 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 03 Декабрь 2009 - 03:14

Просмотр сообщенияSergey (3.12.2009, 0:10) писал:

Ну по крайней мере это уже настоящее НЛО - т.е. действительно неопознанный объект, который не идентифицирован ни с чем известным.
Да

Просмотр сообщенияSergey (3.12.2009, 0:10) писал:

Конечно это не значит еще что это "инопланетный корабль". Для такого утверждения недостаточно данных. Но учитывая обстоятельства, в связи с которыми я и другие люди были в этом месте (ради наблюдений появления объектов), версия что это был именно инопланетный объект имеет право быть.
Имеет

Просмотр сообщенияSergey (3.12.2009, 0:10) писал:

Короче как это интерпретировать?
А никак. Приведенный пример крайне неудачен для иллюстрации, потому что а) крайне неинформативен (полезная информация стремится к нулю), б) ничего не доказывает, кроме того положения, что человек обладает в достаточном количестве всеми теми качествами, чтобы иметь возможность что-то неопознавать в воздухе ;)
У английских уфологов Рендлз и Уоррингтона прописан целый класс сообщений об НЛО под категорией "случаи низкой определенности" (в русскоязычном переводе), которые составляют приличную долю всех сообщений об НЛО, как правило, из разряда "ночных огней", и не представляют особой ценности, разве что в рамках общей статистики. И для конкретных прикладных исследований не привлекаются. Заморачиваться нужно на тех случаях, если рассматривать их по отдельности, которые могут дать полезную для анализа информацию... как, например, разбираемый на другой ветке старый случай близкого контакта в Ереване.

Просмотр сообщенияSergey (3.12.2009, 0:10) писал:

Но бывают случаи когда дело не ограничивается какой-то моргающей точкой, и когда человек или группа людей видят буквально металлический диск. Тут уж и речи быть не может об атмосферных явлениях, метеоритах или воздушных шарах. Ну или о "пограничных состояниях сознания" :) Особенно когда объект оказывает какое-то влияние на окружающую среду и оставляет физические следы.
Бывают... Я уже говорил, что НЛО - слишком емкое понятие, чтобы можно было обойтись одной гипотезой. Здесь нужно классифицировать случаи по отдельным параметрам и разбираться с каждой пачкой по отдельности. Разбор единичных случаев - малоэффективен. Если в одном случае НЛО оставил физические следы, то это не значит, что в другом в качестве НЛО может оказаться просто некое атмосферное явление.

Просмотр сообщенияSergey (3.12.2009, 0:10) писал:

С какими, например, оговорками?
С конкретными. Возможность существования ВЦ в далеком космосе земной наукой в целом не отвергается, отвергается возможность их посещений нас в виде наблюдаемых НЛО в силу известных той же науке физических законов (как то невозможность петешествия в открытом космосе с субсветовыми скоростями и т.д.). Все это разбиралось в рамках программы SETI. Если мы примаем в качестве одной из возможных гипотез происхождения НЛО внеземную, то должны оговорить, как мы теоретически можем преодолеть эти "невозможности". А тут мы уже можем прибегать только к голосовным допущениям про путешествия по искривленному пространству, червоточинам, 4-му пространственному измерению и т.д.

Просмотр сообщенияSergey (3.12.2009, 0:10) писал:

Сначала скажите, что в этом случае будет для Вас четким доказательством в пользу инопланетной версии?
Ну меня поражает стремеление некоторых пользователей данного форума акцентрировать проблему на мне персонально. Еще раз повторю - мое мнение не играет в подобных вопросах абсолютно никакой роли. Для меня лично может никаких доказательств и не требуется... может, я уже второй год чаи гоняю с пришельцами у экспедиционного костра ))) Остальным в таком случае придется либо принять это на веру, либо нет. Это не доказательство, что я пожимал им руки или щупальца, например.

Здесь надо ставить вопрос о том, что будет доказательством для человечества. Как ни крути, единственное, что приходит мне на ум, - это установление официального контакта с установления факта их неземного происхождения - на уровне обмена делегациями или обмена радиопосланиями и т.д.

Сообщение отредактировал Vik: 03 Декабрь 2009 - 03:20


#5 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 10:48

Просмотр сообщенияshurikon (2.12.2009, 18:05) писал:

Хотя бы одно подтверждение тому, что данное происшествие имело быть место ?
Я думаю что учитывая обстановку при которой было это явление, никаких других подтверждений быть не может. Однако это еще не причина полностью отвергать рассказ.

В таких случаях конечно обычно говорят что этого недостаточно для выводов. И потому если критично относиться к теме, то такой случай просто откладывается на полочку до лучших времен, когда будет похожий случай с кем-то другим. Или если будет обнаружена информация подтверждающая возможность такого, что описано в случае.

Кстати замечу, что по-моему нет гарантии что монах не пользовался каким-то передвижным устройством. Ведь свидетель не видел как шар превратился в монаха и наоборот. Тут мне вспоминается летательное устройство, которое было сделано одним исследователем насекомых (и ученым) Виктором Гебенниковым. Можно этому верить или не верить (не верить я не вижу причины). Но что интересно, это то, что он описывает - при полете вокруг него образовывалось свечение и со стороны все это выглядело как шар. Там он и сам делает ссылку на НЛО, что дескать это может быть одним из объяснений. (Только давайте не будем тут это обсуждать и если кому хочется, то пусть откроет тему.)

Но коссвенно это дает повод задуматься, не мог ли монах пользоваться летательным устройством. Почему бы и нет? Кстати неясно, по-моему, действительно ли это был "простой буддистский монах". Это мог быть в том числе и Махатма Шамбалы - тогда и присутствие летательного устройства было бы вполне логичным. Ведь Рерихи описывали летательный аппарат, относящийся к Шамбале и вполне определенными людьми оттуда (на это я давал ссылку в другой теме). Но и это давйте не будем тут обсуждать. Это все просто параллели, дающие, по-моему, повод воспринимать тот рассказ с монахом-шаром скорее всерьез, чем с сомнением.

Сообщение отредактировал Sergey: 24 Декабрь 2009 - 10:48


#6 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 11:23

Просмотр сообщенияVik (2.12.2009, 18:14) писал:

Приведенный пример крайне неудачен для иллюстрации
Для иллюстрации метода отсева возможными объяснениями этот пример как раз очень удачен. тем более что я сам лично являюсь свидетелем и непосредственным применителем этого метода. Кстати применял уже не раз. И не спорьте.

Цитата

а) крайне неинформативен (полезная информация стремится к нулю)
Пример информативен настолько максимально, насколько возможно. Я буквально передал все что видел и думал. И как оценивал ситуацию. Хотя я понимаю Вас - болтиков и винтиков на этом желтом огоньке и не увидел, данных радаров с местного аэропорта я не брал и не делал опроса всех людей живущих в округе. Ну, разные случаи информативны по-разному. Однако я не приводил его в доказательство чего-то - обратите внимание. Я просто привел пример как применяется метод отсева.

Цитата

У английских уфологов Рендлз и Уоррингтона прописан целый класс сообщений об НЛО под категорией "случаи низкой определенности" (в русскоязычном переводе), которые составляют приличную долю всех сообщений об НЛО, как правило, из разряда "ночных огней"
Знаю. У Хайнека такое тоже есть. И он вообще не рассматривал случаи, в которых был только один свидетель. Но еще раз - я тут ничего и не доказываю.

Цитата

и не представляют особой ценности, разве что в рамках общей статистики
А говорите никакой ценности. Для статистики как раз и является ценностью Когда десятки людей видят одно ито же явление, пусть они и были единственными свидетелями, то это уже заставляет задуматься, не стоит ли за этими явлениями что-то конкретное, а не просто фантазии, галлюцинации и "просто показалось"

Цитата

Заморачиваться нужно на тех случаях, если рассматривать их по отдельности, которые могут дать полезную для анализа информацию...
Любая информация является полезной, если углубляться в сопутствующие обстоятельства. В моем случае это ситуация, при которой явление наблюдалось. А точнее - группа людей выезжала на проверку данных, полученных в контакте (как считается в группе - в контакте с инопланетянами). И я скажу что это не единственное странное явление, которые я наблюдал во время таких выездов (уже за несколько лет). Уточню - явления, которые появлялись НЕ в полученное контакте время.

Просмотр сообщенияVik (2.12.2009, 18:14) писал:

Я уже говорил, что НЛО - слишком емкое понятие, чтобы можно было обойтись одной гипотезой.
Конечно. И для разбора инопланетной версии уже открыта соотв. тема.

Цитата

Разбор единичных случаев - малоэффективен.
Не обязательно. Это зависит от обстоятельств, при которых случай произошел. Ведь может быть что обстоятельства уникальные и очень редко повторяются.

Цитата

Если в одном случае НЛО оставил физические следы, то это не значит, что в другом в качестве НЛО может оказаться просто некое атмосферное явление.
Да, но если объект имеет те же характеристики - форму и особенности полета, к примеру, то тут не обязательно оставлять следы. В одном случае он оставил следы, в другом нет. А треугольная форма, например, не может быть атмосферным явлением, которое летало бы так, будто кем-то управляемое. Например есть случай, с космонавтом Попович:

http://rutube.ru/tracks/194733.html

Просмотр сообщенияVik (2.12.2009, 18:14) писал:

Возможность существования ВЦ в далеком космосе земной наукой в целом не отвергается, отвергается возможность их посещений нас в виде наблюдаемых НЛО в силу известных той же науке физических законов (как то невозможность петешествия в открытом космосе с субсветовыми скоростями и т.д.). Если мы примаем в качестве одной из возможных гипотез происхождения НЛО внеземную, то должны оговорить, как мы теоретически можем преодолеть эти "невозможности".
Насколько я знаю, такая возможность уже рассматривается учеными как возможная. Смотря как лететь:

Как инопланетяне могут прилетать к нам
http://rutube.ru/tracks/1174666.html

Туннели в космосе и во времени
http://rutube.ru/tracks/2234939.html

Цитата

А тут мы уже можем прибегать только к голосовным допущениям про путешествия по искривленному пространству, червоточинам, 4-му пространственному измерению и т.д.
Но это ведь не противоречит научным знаниям. То, что мы не умеем так перемещаться (пока что) это еще не аргумент что "другие" не могли бы смочь так перемещаться. И разные случаи с НЛО дают основания считать, что те кто управляет этими объектами, нашли такой или похожий способ.

Сообщение отредактировал Sergey: 24 Декабрь 2009 - 11:26


#7 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 11:39

Просмотр сообщенияVik (2.12.2009, 18:14) писал:

Ну меня поражает стремеление некоторых пользователей данного форума акцентрировать проблему на мне персонально.
И это конечно же я. Говорите уж напрямую.
Я начал задавать вопрос об убедительных доказательствах персонально потому что нашел, что для каждого есть свой уровень убедительности доказательств.То, что для одного является убедительным доказательством, для другого - не является.

Цитата

мое мнение не играет в подобных вопросах абсолютно никакой роли.
Играет в этом конкретном разговоре. Я ж сейчас говорю не с человечеством, а с конкретным человеком. У Вас определенный уровень знаний по теме и определенный опыт. В зависимости от этого у Вас есть свой уровень доказательств, которые для Вас были бы убедительными. У каждого это есть. Хотя конечно есть общий уровень подходящий для всех, буквально когда космический корабль зависнет над городом или когда инопланетянин придет и лично поздоровается за руку :) Но это уже слишком экстремально. Хотя есть и такие случаи. Однако мир после этого не стал убежденным в существовании инопланетян...

Цитата

Здесь надо ставить вопрос о том, что будет доказательством для человечества.
Об этом и спросим у человечества, как только предоставится удобный случай :)

Цитата

Как ни крути, единственное, что приходит мне на ум, - это установление официального контакта с установления факта их неземного происхождения - на уровне обмена делегациями или обмена радиопосланиями и т.д.
Знаете, я пока что не уверен, что это было бы доказательством для всего человечества. Оно ведь такое разнообразное.
Но надеюсь опыт покажет.

Сообщение отредактировал Sergey: 24 Декабрь 2009 - 11:43


#8 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 20:06

Просмотр сообщенияSergey (24.12.2009, 9:39) писал:

И это конечно же я. Говорите уж напрямую.
Не только вы... Шурикон тоже замечен в аналогичном непотребстве )))

Просмотр сообщенияSergey (24.12.2009, 9:39) писал:

Играет в этом конкретном разговоре. Я ж сейчас говорю не с человечеством, а с конкретным человеком. У Вас определенный уровень знаний по теме и определенный опыт. В зависимости от этого у Вас есть свой уровень доказательств, которые для Вас были бы убедительными. У каждого это есть.
О Хоссподи... Ну может, для вас это и нормально... Меня же интересуют доказательства, которые будут доказательствами не только для меня. Вы же говорите о субъективных доказательствах, что уже более относится к вопросам веры, а не науки. И если следовать в вашем ключе, то суть обсуждения будет мало отличаться от разговора баптиста с адвентистом. Этим страдайте без меня.

Просмотр сообщенияSergey (24.12.2009, 9:39) писал:

Знаете, я пока что не уверен, что это было бы доказательством для всего человечества. Оно ведь такое разнообразное. Но надеюсь опыт покажет.
Здесь не важно мнение каждого конкретного человека от всего человечества. Выразителем общего мнения выступала, выступает и будет выступать интеллектуальная и политическая элита.

-----------------------

Просмотр сообщенияSergey (24.12.2009, 8:48) писал:

Тут мне вспоминается летательное устройство, которое было сделано одним исследователем насекомых (и ученым) Виктором Гебенниковым. Можно этому верить или не верить (не верить я не вижу причины). Но что интересно, это то, что он описывает - при полете вокруг него образовывалось свечение и со стороны все это выглядело как шар.
Давайте не будем оперировать сомнительными примерами... Вы мне тут еще про цивилизацию атлантов, бороздящих просторы вселенной, расскажите.

Сообщение отредактировал Vik: 24 Декабрь 2009 - 20:07


#9 Якобы turchin_*

Якобы turchin_*
  • Гости

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 20:22

Прочитал историю про монаха по ссылке. для меня она не выглядит убедительной. Больше всего мне не понятно, как удалось так точно запомнить такой длинный разговор, и потом передать его в слово в слово. Если не слвово в слово, то почему автор не сказал, какая стпень неопределённости присуствует в записи.

Далее, не понятно, почему автор не посмотрел, оставил ли монах следы на снегу. наконец, удивляет его спокойсвтие после события - "снова погрузился в медитацию". То есть, не могло ли это быть всё сном, увиденным в середине медитации?

Хотя больше это мне кажется похожим не на сон, а на сконструированный текст.

#10 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 20:26

Просмотр сообщенияSergey (24.12.2009, 9:23) писал:

Знаю. У Хайнека такое тоже есть. И он вообще не рассматривал случаи, в которых был только один свидетель. Но еще раз - я тут ничего и не доказываю.
Не знал о чем-либо подобном у Хайнека. Если приведете ссылку, буду признателен.
Но, как мне кажется, вы все жу путаете здесь разные вещи. Оценку достоверности случая у Хайнека и понятие "неопределенных наблюдений", введенное Рендлз м Уорингтоном, где имеется ввиду уже информативная насыщенность наблюдения. Это разные вещи.

Просмотр сообщенияSergey (24.12.2009, 9:23) писал:

А говорите никакой ценности. Для статистики как раз и является ценностью
Для статистики каждый отдельный случай не имеет значения, так как статистика оперирует большими массивами данных. Именно поэтому не является критичным, если в анализируемом банке данных будут вкрапления недостоверных случаев или мистификаций. Они, как отдельные случаи, потеряются на общем фоне. Для статистики важнее понятие репрезентативной выборки. Так что давайте опустим вопрос полезности вашего наблюдения.

Просмотр сообщенияSergey (24.12.2009, 9:23) писал:

Любая информация является полезной, если углубляться в сопутствующие обстоятельства.
Если впадать в маразм и страдать софистикой, то да.

Просмотр сообщенияSergey (24.12.2009, 9:23) писал:

Насколько я знаю, такая возможность уже рассматривается учеными как возможная.
Возможность на уровне гипотез и теорий, которые еще нужно доказать. А то, что не доказано, не может быть признано всецело научным миром. Могут быть сторонники и противники, целые школы вокруг какой-то гипотезы и т.д. Пока не будет сделано конкретных шагов по части доказательств, использование этих гипотез для объяснения прочих явлений будет носить чисто спекулятивный характер.

#11 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 25 Декабрь 2009 - 01:29

Просмотр сообщенияSergejD (24.12.2009, 21:35) писал:

А если говорить об НЛО, то опять же, надо бы договориться о том, что же каждый для себя определяет под этим термином-понятием. Тогда уж и о природе говорить легче будет.
Ну по терминологии - это уже надо в отдельной теме )))

#12 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 25 Декабрь 2009 - 02:18

Как обычно...  :smile_68:

#13 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 25 Декабрь 2009 - 02:57

Просмотр сообщенияСтанислав (25.12.2009, 0:18) писал:

Ага... вести терминологические диспуты в разделе "Открывая дверь в Неизведанное", где всякий случайный прохожий вещатЪ и поучатЪ? Да ни за что в жизни... Язык сотрется от необходимости каждому что-то доказывать. Я уж на Космо-ПРО в закрытой обстановке пообсуждаю.

ПыСы... Кстати, есть у меня свое определение НЛО и развернутый комментарий по этому поводу. Может пихнуть в "Аномалию"?

#14 Якобы SergejD_*

Якобы SergejD_*
  • Гости

Отправлено 27 Декабрь 2009 - 17:38

Просмотр сообщенияVik (25.12.2009, 0:29) писал:

Ну по терминологии - это уже надо в отдельной теме )))
Не, я не имел ввиду обсуждение самих терминов. Я просто намекал на то, что неплохо бы просто обозначить в этой теме что каждый из дискутирующих понимает под "НЛО". И все. А то как-то странно получается: обсуждаются гипотезы о природе... А о природе чего? Просто реплика.

#15 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 27 Декабрь 2009 - 21:11

Просмотр сообщенияSergejD (27.12.2009, 15:38) писал:

Не, я не имел ввиду обсуждение самих терминов.

Просмотр сообщенияSergejD (27.12.2009, 15:38) писал:

Я просто намекал на то, что неплохо бы просто обозначить в этой теме что каждый из дискутирующих понимает под "НЛО". И все.
А это совсем уже разные вещи? Ну выразится каждый по своему пониманию НЛО и дискуссия дальше пойдет по руслу "кто и что тут не так понимает". Эффект - тот же самый. Это во-первых.

Во-вторых, чтобы конкретно обсуждать конкретную проблему гипотез НЛО, не следует прибегать к плюрализму мнений по данному вопросу, ибо последнее даже вредно. Под каждое определение будет подходить только свой круг гипотез. Надо изначально было в принудительном порядке поставить одно единственное четко сформулированное определение, с которым бы многие согласились или вынужденно приняли в рамках обсуждаемой темы.

Сообщение отредактировал Vik: 27 Декабрь 2009 - 21:16


#16 Якобы SergejD_*

Якобы SergejD_*
  • Гости

Отправлено 28 Декабрь 2009 - 01:08

Просмотр сообщенияVik (27.12.2009, 21:11) писал:

А это совсем уже разные вещи? Ну выразится каждый по своему пониманию НЛО и дискуссия дальше пойдет по руслу "кто и что тут не так понимает". Эффект - тот же самый. Это во-первых.

Во-вторых, чтобы конкретно обсуждать конкретную проблему гипотез НЛО, не следует прибегать к плюрализму мнений по данному вопросу, ибо последнее даже вредно. Под каждое определение будет подходить только свой круг гипотез. Надо изначально было в принудительном порядке поставить одно единственное четко сформулированное определение, с которым бы многие согласились или вынужденно приняли в рамках обсуждаемой темы.

Ну, мы тут отклоняемся от темы. За что можем получить отлуп  :D  Есть общепринятое определение и все. Хотите соглашайтесь, хотите - нет. Опять принуждать? А зачем навязывать? Толку-то от такого принуждения... Дело не в этом.  Дело в том, что любую гипотезу происхождения НЛО можно обосновать специально отобранным набором фактов. У каждого свое определение НЛО? Прекрасно! Что дальше? Гипотезы-то где? Куча вопросов без ответов... как всегда.

#17 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 28 Декабрь 2009 - 07:22

Просмотр сообщенияSergejD (27.12.2009, 23:08) писал:

Ну, мы тут отклоняемся от темы.
Решение этого вопроса является непосредственным образом связанно с темой, хоть и не мешало бы его обсуждать параллельно или еще лучше - предварительно.

Просмотр сообщенияSergejD (27.12.2009, 23:08) писал:

Есть общепринятое определение и все. Хотите соглашайтесь, хотите - нет.
Это какое еще такое общепринятое определение? Сколько лет уже ни занимаюсь проблематикой, но такого еще не встречал. Зачитайте, пожалуйста )))

Просмотр сообщенияSergejD (27.12.2009, 23:08) писал:

Опять принуждать? А зачем навязывать? Толку-то от такого принуждения...
Вы еще экстраполируйте на это на научный терминологический аппарат в ключе необязательности его использования в науке. Толку-то от такого принуждения )))

Просмотр сообщенияSergejD (27.12.2009, 23:08) писал:

Дело в том, что любую гипотезу происхождения НЛО можно обосновать специально отобранным набором фактов.
Да ну ладно... Разве что гипотезы, отрицающие феномен и рационально его объясняющие. Что-то я не встречал пока убедительных фактов в качестве обоснования той или иной гипотезы криптофизического характера.

Просмотр сообщенияSergejD (27.12.2009, 23:08) писал:

Куча вопросов без ответов... как всегда.
Как следствие несистематического подхода, продемонстрированного выше ;)

#18 Якобы SergejD_*

Якобы SergejD_*
  • Гости

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 17:30

Цитата

Решение этого вопроса является непосредственным образом связанно с темой, хоть и не мешало бы его обсуждать параллельно или еще лучше - предварительно.
Тема называется: "Список гипотез о природе НЛО", о гипотезах, а не о том, что каждый из дискутирующих понимает под сим термином "НЛО".

Цитата

Это какое еще такое общепринятое определение? Сколько лет уже ни занимаюсь проблематикой, но такого еще не встречал. Зачитайте, пожалуйста )))
Я имел ввиду то, что под этим термином подразумевают на Западе (в частности в США): объект, который не опознан. И Вы такое определени не встречали? Возможно...

Цитата

Вы еще экстраполируйте на это на научный терминологический аппарат в ключе необязательности его использования в науке. Толку-то от такого принуждения )))
"...эктраполируйте на это на научный терминологический аппарат в ключе...", - на русский язык перевидите пожалуйста, если Вас не затруднит.
Ничего не понял, но это уже оффтоп. И при чем тут наука?

Цитата

Да ну ладно... Разве что гипотезы, отрицающие феномен и рационально его объясняющие. Что-то я не встречал пока убедительных фактов в качестве обоснования той или иной гипотезы криптофизического характера.
А в чем смысл сих тех или иных гипотез оного характера? Опишите, если можно, немного подробнее. Тогда и факты поищем.

#19 Якобы SergejD_*

Якобы SergejD_*
  • Гости

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 18:26

Не по теме, но все-таки (можно переместить или открыть новую тему, у меня нет таких прав в разделе "Уфология") О термине "НЛО". Интересная штука получается: в википедии на русскои и на ангийском языках приведены разные определения.
Лично я, используя термин "НЛО", имею ввиду именно английский вариант (см. ссылку, приведенную выше). Кратко: НЛО - это объект, который не опознан наблюдателем.

#20 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 22:02

Просмотр сообщенияSergejD (29.12.2009, 15:30) писал:

Я имел ввиду то, что под этим термином подразумевают на Западе (в частности в США): объект, который не опознан. И Вы такое определени не встречали? Возможно...

Просмотр сообщенияSergejD (29.12.2009, 16:26) писал:

Лично я, используя термин "НЛО", имею ввиду именно английский вариант (см. ссылку, приведенную выше). Кратко: НЛО - это объект, который не опознан наблюдателем.
И вы это считаете достаточным определением? Скажем так... Я выкопал из земли некий археологический артефакт, который не могу опознать. Соответственно, это тоже НЛО. А если наблюдается не объект, а явление - то это не НЛО? И как в таком случае определить, наблюдается явление или объект? Я бы вообще не назвал это определением.

Просмотр сообщенияSergejD (29.12.2009, 15:30) писал:

"...эктраполируйте на это на научный терминологический аппарат в ключе...", - на русский язык перевидите пожалуйста, если Вас не затруднит.
Ничего не понял, но это уже оффтоп. И при чем тут наука?
Теперь все ясно. Извините, что отнял у вас толику времени, втянув в бессмысленную для вас полемику.
Похоже, я форумом ошибся...

#21 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 22:07

 

Просмотр сообщенияVik (29.12.2009, 21:02) писал:

Похоже, я форумом ошибся...
Мы тебя чем-то обидели? Мы лично? :smile_68:  :smellie_cry:

#22 Якобы SergejD_*

Якобы SergejD_*
  • Гости

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 22:17

Просмотр сообщенияVik (29.12.2009, 21:02) писал:

И вы это считаете достаточным определением? Скажем так... Я выкопал из земли некий археологический артефакт, который не могу опознать. Соответственно, это тоже НЛО. А если наблюдается не объект, а явление - то это не НЛО? И как в таком случае определить, наблюдается явление или объект? Я бы вообще не назвал это определением.


Теперь все ясно. Извините, что отнял у вас толику времени, втянув в бессмысленную для вас полемику.
Похоже, я форумом ошибся...

Для меня это определение достоточно для тех объектов, которые интересуют лично меня. Вы забыли про букву "Л" в абревиатуре "НЛО" Речь идет о летающих, а не о выкопанных объектах. Если выкопали, то это НВО - Неопозныанный Выкопанный Объект. Шютка  :D  А чем явление отличается от объекта? В чем проблема? Я высказал свое мнение и определение, озвучьте свое. Каждый имеет свою точку зрения. Или это не так?

Странно... впрочем, ожидаемо. Как всегда, вместо просто обсуждения и обмена мнениями чуднЫе извинения. Ну что Вы, что Вы, заходите еще! :smile79:

#23 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 22:28

Господа, может, хватит фигнёй страдать? Большие дяденьки, а ведут себя как уфолухи.

#24 Якобы turchin_*

Якобы turchin_*
  • Гости

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 23:22

Я как-то прочёл в "компьютерре", что любой спор специалистов имеет тенденцию скатываться в дискуссию об определении базовых терминов. Неоднократно я сам наблюдал это на примере споров в разных форумах- пытались определить "искусство", "науку"," жизнь", "центробежную силу" . Часто следующей фазой таких дискуссий был переход на образовательный уровень участников, затем на личности и взаимный игнор.

Думаю, это говорит о бесперспективности таких споров. Базовые понятия по определению неопределимы.

#25 Якобы SergejD_*

Якобы SergejD_*
  • Гости

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 23:43

Просмотр сообщенияturchin (29.12.2009, 22:22) писал:

Я как-то прочёл в "компьютерре", что любой спор специалистов имеет тенденцию скатываться в дискуссию об определении базовых терминов. Неоднократно я сам наблюдал это на примере споров в разных форумах- пытались определить "искусство", "науку"," жизнь", "центробежную силу" . Часто следующей фазой таких дискуссий был переход на образовательный уровень участников, затем на личности и взаимный игнор.

Думаю, это говорит о бесперспективности таких споров. Базовые понятия по определению неопределимы.

Ой, ну где ж я тут специалист, ну Вы мне льстите  B)  Я как раз хотел у специалиста его мнение узнать. Куды уж нам сИрым. Но не снизошли-с, а жаль.
Так мы ж не спорим. Это со стороны спором кажется, а так, каждый - о своем. Не дождетесь, не перейду. Да ни к чему это мне, переходить на личности и т. п.

А тут у Вас получается замкнутый круг: раз базовые, не понятия, а скорее термины, неопределимы, значит невозможно говорить о природе объектов, описываемых этими терминами. Или Вы можете описать неопределяемое? Ёшки-матрешки, ну совсем скоро дойдем до... ладно. This is it. Офффффтоп.

И на свой вопрос о криптофизической гипотезе я, видимо, ответа так и не получу... Дело хозяйское.
Интересный плюрализм мнений получается  ;)  Это так, к слову...

#26 Якобы АЭН_*

Якобы АЭН_*
  • Гости

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 23:48

Цитата

Да ни к чему это мне, переходить на личности
Действительно, зачем? Вы мастерски делаете то же самое иным способом.

Разделяем тему.

#27 Якобы turchin_*

Якобы turchin_*
  • Гости

Отправлено 30 Декабрь 2009 - 01:56

невозможно дать определение по определению неопределимому:)

То есть смысл любого понятия развивается вместе с его употребелнием, появлением новых гипотез. Пример тому астрономическая единица, которая сначала была расстоянием от земли до солнца, а потом стала произвденеием массы солнца на гравитационную постоянную.

Определение важно, чтобы отграничить одно от другого.

Для меня Нло - это множество наблюдаемых в воздухе феноменов, которые, судя по всему, не могут быть объяснены современной наукой. Это не определение, а то, как я это сейчас понимаю

В частности, имеет смысл выражения вродже "нло под водой", потому что мы слышали о случаях, когда они погружались в воду, и из этого можем предполагать тождество объектов.

#28 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 30 Декабрь 2009 - 21:25

Просмотр сообщенияSergejD (29.12.2009, 20:17) писал:

Для меня это определение достоточно для тех объектов, которые интересуют лично меня.
А вы не задумывались о том, что достаточно для вас, может быть недостаточно для других?

Просмотр сообщенияSergejD (29.12.2009, 20:17) писал:

Вы забыли про букву "Л" в абревиатуре "НЛО" Речь идет о летающих, а не о выкопанных объектах.
А вы смешиваете в кучу расшифровку аббревиатуры и непосредственно определение термина. Последнее должно быть самодостаточным и полным, полно и лаконично раскрывающим все уникальные свойства термина. Могу лишь адресовать вас к курсу такой дисциплины как "Логика", в частности - к правилам построения дефиниций.

Просмотр сообщенияSergejD (29.12.2009, 20:17) писал:

Я высказал свое мнение и определение, озвучьте свое. Каждый имеет свою точку зрения. Или это не так?
Пока не буду озвучивать свое определение в разделе "Открывая дверь в Неизведанное". Оно пока проходит обкатку на другом форуме с компетентными оппонентами.

-------------------------------

Просмотр сообщенияСтанислав (29.12.2009, 20:07) писал:

Мы тебя чем-то обидели? Мы лично?
Станислав, к администрации форума у меня нет никаких претензий ))) Только к компетентности отдельных активно участвующих в терминологической полемике пользователей.

#29 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 30 Декабрь 2009 - 21:44

 

Просмотр сообщенияVik (30.12.2009, 20:25) писал:

Пока не буду озвучивать свое определение в разделе "Открывая дверь в Неизведанное". Оно пока проходит обкатку на другом форуме с компетентными оппонентами.
И всё равно ты нахал  ;) , ибо вполне компетентно тему обсуждали вот тут.

#30 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 30 Декабрь 2009 - 23:00

Просмотр сообщенияСтанислав (30.12.2009, 19:44) писал:

  И всё равно ты нахал  ;) , ибо вполне компетентно тему обсуждали вот тут.
Да, не без нахальства )))
Подшлифую свой текст и после НГ выложу там для критики ;)

#31 Якобы SergejD_*

Якобы SergejD_*
  • Гости

Отправлено 06 Январь 2010 - 19:30

Цитата

А вы не задумывались о том, что достаточно для вас, может быть недостаточно для других?
Хм, каждый имеет право на свою точку зрения. У Вас она иная, отличная от моей. В чем проблема-то?  :) Вы уфолог? (я - нет, поэтому и спрашиваю)
Вы зарабатываете этим на жизнь, если так, то поделитесь своими мыслями, соображениями. Чего уж проще-то! Хочется услышать озвученную компетентность профессионала. Или это худо?

Просьба к Администрации: можно заменить в названии темы слово "Спор" на любое другое, например, на "Дискуссия"?

Сообщение отредактировал SergejD: 06 Январь 2010 - 19:39


#32 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 06 Январь 2010 - 23:03

Просмотр сообщенияSergejD (6.1.2010, 17:30) писал:

Хм, каждый имеет право на свою точку зрения. У Вас она иная, отличная от моей. В чем проблема-то?
Проблема в том, чтобы дать максимально корректное определение, наиболее соответствующее статусу кво и где каждое слово было бы выверенным и не лишним. Я его оттачиваю пока на другом форуме... Вот сегодня благодаря одному замечанию удалил из него явно лишнее слово. И это было одно слово, которое все же стоило удалить. Вот поэтому и не спешу, чтобы не запустить очередной ляп.

Просмотр сообщенияSergejD (6.1.2010, 17:30) писал:

Вы зарабатываете этим на жизнь, если так, то поделитесь своими мыслями, соображениями.
Я не зарабатываю на уфологии, максимум может перепасть на книгу-другую лишнюю. Но это не способ к существованию. И такое положение наличествует практически со всеми уфологами, за редкими исключениями. По цитированой фразе получается, что тогда я не должен делиться своими ыслями и соображениями, но не буду придираться.

Просмотр сообщенияSergejD (6.1.2010, 17:30) писал:

Хочется услышать озвученную компетентность профессионала. Или это худо?
Не худо... Услышите... Отточу сопроводительный текст, выложу. Раз уж мою скромную персону причисляют к лику компетентных профессионалов, надо все сделать как надо )))

#33 Якобы SergejD_*

Якобы SergejD_*
  • Гости

Отправлено 07 Январь 2010 - 00:00

Просмотр сообщенияturchin (30.12.2009, 1:56) писал:

Для меня Нло - это множество наблюдаемых в воздухе феноменов, которые, судя по всему, не могут быть объяснены современной наукой. Это не определение, а то, как я это сейчас понимаю

В частности, имеет смысл выражения вродже "нло под водой", потому что мы слышали о случаях, когда они погружались в воду, и из этого можем предполагать тождество объектов.

Вот и я о том же. У каждого свое понимание этого термина. Из-за этого часто возникает непонимание, и как следствие то, что упоминалось выше. Но что ж так горячиться-то? Чай, не бюджет делим-то. Я не претендую на то, что мой вариант является истиной в конечной инстанции. Другие претендуют.
Я-то не уфолог, поэтому и спрашиваю у профессионала его мнение. А меня тут пытаются адресовать к логике...  Ладно уж, жду-с...

Для "нло под водой" есть сокращение "НПО" - "Подводный" объект.

#34 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 13 Январь 2010 - 02:45

Во-первых, об уфологах - профессионалах и непрофессионалах. Довольно давно эта тема обсуждалась на "Уфологе". Мне представляется, что никто из нас не профессионал в конкретном смысле этого слова, ибо нет такой профессии - "уфолог" - в реестре профессий нашего государства. Как в других - не знаю, но, думаю, так же. Такой специальности нигде не обучают (разве что в конце 1980-х в школе "Базис"   :) ). А потому, как мне кажется, каждый из нас здесь компетентен настолько, насколько велик его личный теоретический и практический опыт в деле исследования проблемы. Так чего кусаться или пальцы гнуть? Давайте лучше делиться каждый своими наработками и представлениями. С миру, говорят, по нитке - голому, говорят, рубашка   :smile34: .

Терминология - действительно непростая проблема, ибо, вкладывая собственные представления в то или иное слово или выражение и не имея представления о том, какие смыслы вкладывает в те же лексические единицы тот или иной из наших собеседников, мы никогда не будем конструктивны.

В уфологии, которую начинали не мы, существует ряд устоявшихся определений и аббревиатур. Не стоит их отвергать или настаивать на их несоответствии чему-то, не предложив ничего весомого и обоснованного взамен. Поэтому, наверное, есть смысл (для начала) объяснить прямо здесь собеседникам, что именно каждый из нас понимает под тем или иным, условно говоря, термином. 

НЛО - это то, что летает и не опознано. SergejD  говорит об ЛА. Однако то, что мы воспринимаем как ЛА (в просторечии "кастрюльку", "железку") на самом деле может таковым лишь представляться, являясь по сути своей чем-то иным. Или казаться таковым - по принципу достраивания изображения по ключевым точкам до чего-то понятного наблюдателю. 

Довольно часто говорят "истинный НЛО", когда подразумевают НЛО - продукт внеземного разума.

НПО - замечательно! При условии, что не наблюдалось его влёта в толщу вод или вылета из таковой с последующим улётом в выси небесные.

Если таковое наблюлось, значит, это все же НЛО. Или уж НЛПО. Или НСО (неопознанный сидящий объект). Или... Ох, и далеко же мы так уйдём - при этом не сдвинувшись с мертвой точки...

Сообщение отредактировал Дарья Еланина: 13 Январь 2010 - 02:53


#35 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 24 Январь 2010 - 03:39

А тема-то правильная! И в ней - вот незадача-то! - каждый прав по-своему. И по-своему же не совсем прав. Поэтому давайте-ка попробуем договориться хотя бы о тех терминах, которыми будем оперировать на этом форуме.

К слову сказать, в личной беседе с одним из участников обсуждения темы этой ветки мы обнаружили, что даже в слово "объект" вкладываем различные смыслы. И если так будет с прочими словами и терминами, то, Дарья здесь права полностью, мы никогда и ни до чего толком не договоримся, поскольку постоянно будем упираться во взаимное недопонимание.

Посему выкладываю здесь маленький фрагмент нашей переписки, касающийся слова "объект": 

Цитата

Дело в том, что "объект" -термин широкого спектра применения. Наиболее широкое значение - это "предмет,составляющий часть внешнего, материального мира; философская категория,выражающая то, что противостоит субъекту в его практической ипознавательной деятельности; причём в качестве объекта может выступатьи сам субъект". Если исходить из этого, неопознанный летательныйаппарат (НЛА) оказывается частным случаем НЛО - неопознанного летающего(а не летательного!) объекта.
Видим? Да, видим. Летает? Да, летает. Не смогли отождествить? Да, несмогли. Значит - НЛО. Смогли отождествить как объектаппаратного типа - значит, НЛА.
Тогда давайте попробуем считать следующим образом:

НЛО (неопознанный летАЮщий {а не летЯщий - определяем характерный признак, свойство, а не сиюминутно наблюдаемое действие} объект) - любой внешний по отношению к наблюдателю объект, который движется по небосводу, висит в небе, опускается с неба на землю или в воду, взмывает с земли или из глубины вод в небо и т.п. и не может быть определён наблюдателем как нечто ему, наблюдателю, известное.

НЛА (неопознанный летательный аппарат) - любой внешний по отношению к наблюдателю объект, который движется по небосводу, висит в небе, опускается с неба на землю или в воду, взмывает с земли или из глубины вод в небо и т.п. и по ряду внешних признаков определяется наблюдателем  как объект именно аппаратного типа (машина, конструкт).

НПО (неопознанный подводный объект) и НПА (неопознанный подводный аппарат) - думаю, всё ясно, да?

Вот как быть с НЛПА (или НПЛА - подводно-летательный? - см. сообщение Дарьи Дмитриевны) - не знаю, честное пионерское   :rolleyes:  :o

Далее.

Как показывает мой личный опыт, часто возникают непонятки со смыслами принятых обозначений МП (место посадки) и МВ (место воздействия) означенных неопознанных. А ведь, вдуматься, это не одно и то же, верно? 

Давайте пошевелим мозгами, коллеги по несчастью дорогие! Какие будут предложения по их определению?

А щё хорошо бы, чтобы те из нас, кто достаточно сильно владеет английским во всех его разностранных проявлениях, потрудились бы на общее благо и составили бы списочек основных терминов и сокращений, принятых в англоязычной аномальной литературе, с переводом и принятыми там, на Западе, толкованиями. Я вот, например, французский худо-бедно знаю, а английский - слабенько. 

Кстати, для тех, кто не знает, французская аббревиатура НЛО - OVNI. А даузинг (он же биолокация) - radiesthesie (радиэстезия).

Давайте, в самом деле, помогать друг другу и тем интересующимся, кто наши форумы читает, а не пальцы гнуть, язвить или кокетничать! 

#36 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 24 Январь 2010 - 23:14

Сообщения пользователей Mimo и Раменя перенесены сюда как лишённые конструктивного начала. Оффтопьте на здоровье.

#37 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 31 Январь 2010 - 03:51

Цитата

Вот как быть с НЛПА (или НПЛА - подводно-летательный? - см. сообщение Дарьи Дмитриевны) - не знаю, честное пионерское
Так ведь и я не знаю   :o   :) , честное пионерское! 

А самый интересный термин - уфология! Наукой, по крайней мере на нашем с вами уровне, ее назвать нельзя, поскольку ни у кого из нас нет ангара-18 на нашем приусадебном участке, да не пустого, а чтоб стоял (лежал, висел, парИл там изучаемый объект). Выходит, нет объекта - нет науки. А уфология есть. Прямо как в анекдоте про мальчика, его родителей, ж*пу и словарь: "Интересно получается: ж*па - вот она, а слова нету!"

Может быть, попытаться определить уфологию как область познания, которая...? или в рамках которой...?

#38 Якобы SergejD_*

Якобы SergejD_*
  • Гости

Отправлено 11 Февраль 2010 - 00:34

Цитата

Во-первых, об уфологах - профессионалах и непрофессионалах. Довольно давно эта тема обсуждалась на "Уфологе". Мне представляется, что никто из нас не профессионал в конкретном смысле этого слова, ибо нет такой профессии - "уфолог" - в реестре профессий нашего государства.
Можно и я свои 3 копейки вставлю  :) Все верно, но, если посмотреть на это под другим углом? Раз человек зарабатывает этим на жизнь, то это - его профессия или как? А футуролог есть в реестре? А политолог? Мне кажется, дело не в этом.

Цитата

В уфологии, которую начинали не мы, существует ряд устоявшихся определений и аббревиатур. Не стоит их отвергать или настаивать на их несоответствии чему-то, не предложив ничего весомого и обоснованного взамен. Поэтому, наверное, есть смысл (для начала) объяснить прямо здесь собеседникам, что именно каждый из нас понимает под тем или иным, условно говоря, термином.
Сразу возникает вопрос: а какая уфология имеется ввиду, западная или российская? С западной проще, с российской сложнее.
Я своей интерес и термин обозначил.

Цитата

НЛО - это то, что летает и не опознано. SergejD  говорит об ЛА. Однако то, что мы воспринимаем как ЛА (в просторечии "кастрюльку", "железку") на самом деле может таковым лишь представляться, являясь по сути своей чем-то иным. Или казаться таковым - по принципу достраивания изображения по ключевым точкам до чего-то понятного наблюдателю.
 
Зачем наводить тень на плетень? Вас не устривают железки? Тогда так и скажите, чего темнить-то? Или у Вас есть свои методы отождествления на самом деле? Озвучьте, если можно. Мои методы присвоения того или иного термина чему-то основаны на методах, используемых военными.


Цитата

НПО - замечательно! При условии, что не наблюдалось его влёта в толщу вод или вылета из таковой с последующим улётом в выси небесные.

Если таковое наблюлось, значит, это все же НЛО. Или уж НЛПО. Или НСО (неопознанный сидящий объект). Или... Ох, и далеко же мы так уйдём - при этом не сдвинувшись с мертвой точки...
Ага и еще НВО - неопознанный Валяющийся, НУО - неопознанный Упавший... Ну, вот опять! На Западе всех все устраивает, а Россия, как всегда, пойдет своим путем!

Цитата

А самый интересный термин - уфология! Наукой, по крайней мере на нашем с вами уровне, ее назвать нельзя, поскольку ни у кого из нас нет ангара-18 на нашем приусадебном участке, да не пустого, а чтоб стоял (лежал, висел, парИл там изучаемый объект). Выходит, нет объекта - нет науки. А уфология есть. Прямо как в анекдоте про мальчика, его родителей, ж*пу и словарь: "Интересно получается: ж*па - вот она, а слова нету!"

Может быть, попытаться определить уфологию как область познания, которая...? или в рамках которой...?
Дак уже договорились, что это область знаний. И не было никакого ангара-18, кроме как в фильме. На базе Райт-Паттерсон это был ангар-84. А само определение науки давно пора менять. Хотя лично мне больше нравится ажажевская "ксенология". Как-то приятнее звучит... пока. :)

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (24 Январь 2010 - 03:39) писал:

Как показывает мой личный опыт, часто возникают непонятки со смыслами принятых обозначений МП (место посадки) и МВ (место воздействия) означенных неопознанных. А ведь, вдуматься, это не одно и то же, верно? 

Давайте пошевелим мозгами, коллеги по несчастью дорогие! Какие будут предложения по их определению?


Давайте, в самом деле, помогать друг другу и тем интересующимся, кто наши форумы читает, а не пальцы гнуть, язвить или кокетничать! 
Татьяна, уж опять упремся в разногласия в определении терминов. Что за МП? Чего садилось-то? Опять предвижу каверзные намеки на тазик, кторый на самом деле и не тазик, а посему не способен на посадки  :0621: "...а где посадки?...", - сказал... Ладно уж. А проще нельзя? Нет на западе такого широко используемого сокращения как "МП", и уж "МВ" тем более!
Зачем это все плодить? Это нужно?

А про пальцы я согласен. Язвить буду, особенно если некоторые вынудят.

#39 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 14 Февраль 2010 - 03:37

 

Просмотр сообщенияSergejD (11 Февраль 2010 - 00:34) писал:

Татьяна, уж опять упремся в разногласия в определении терминов. Что за МП? Чего садилось-то? Опять предвижу каверзные намеки на тазик, кторый на самом деле и не тазик, а посему не способен на посадки   "...а где посадки?...", - сказал... Ладно уж. А проще нельзя? Нет на западе такого широко используемого сокращения как "МП", и уж "МВ" тем более! Зачем это все плодить? Это нужно? 
А про пальцы я согласен. Язвить буду, особенно если некоторые вынудят.
Начну с того, что термин "место посадки" есть и в западной уфологии. Верно? Что бы там ни садилось   :rolleyes:. Было физическое касание - значит, посадка. Не было - значит, зависание. Определяется по показаниям очевидцев и следам. Сокращений - наверное, нет. В русском языке приняты сокращения - может быть, в большей степени, чем в других, - как общепринятые, так и частные, в том или ином тексте. Такие сокращения оговариваются заранее в начале текста. Экономит место при публикациях и время в устной речи. Кстати, в специальной англоязычной литературе (например, медицинской) этот приём - сокращения - распространён очень широко. Говорю, как человек, регулярно с нею работающий.
Но здесь-то речь, Серёжа, не о сокращениях как таковых, а о сущностном различении места посадки и места воздействия. Ибо, как подсказывает здравый смысл, воздействие на ту же почву может быть осуществлено и без посадки, не так ли? Поэтому и возникает  - везде, отнюдь не только в уфологии - необходимость договариваться о терминах. Во избежание недопонимания, способного вылиться в конфликт. Вот как Вы в другой теме недопоняли Сергея и уже изготовились было скушать   :thwak: его без горчицы   :)...
Вот лучше скажите, каковы в английском языке общепринятые эквиваленты НПО, МП, МВ, Зависания и прочих специфических уфологических выражений, обозначающих специфические уфологические реалии? И, всё-таки, что же такое Уфология?
Или, может быть, кто-нибудь ещё может это сделать?

#40 Якобы SergejD_*

Якобы SergejD_*
  • Гости

Отправлено 16 Февраль 2010 - 18:08

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (14 Февраль 2010 - 03:37) писал:

Вот лучше скажите, каковы в английском языке общепринятые эквиваленты НПО, МП, МВ, Зависания и прочих специфических уфологических выражений, обозначающих специфические уфологические реалии? И, всё-таки, что же такое Уфология?
Или, может быть, кто-нибудь ещё может это сделать?
Может они и есть, но я не знаю таких эквивалентов (все известные уфологи такимии терминами не пользуются).  
Мне такое сокращение как НПО не встречалось. Возможно, это существует, но я никогда не лез еще и под воду. С летательными бы разобраться. Насколько мне известно, даже в случае в бухте Шэг (там объект ушел под воду и все события были связаны с работой водолазов под водой) все использовали сокращение НЛО, а не НПО. И насколько я знаю, такие сокращения как МП и МВ не используются применительно к НЛО. Там народ рациональнее, чем меньше всяких терминов, тем проще работать.
Я для себя определил уфологию как область знаний о летающих объектах, которые не удается опознать (в чистом переводе этой формулировки с английского). Сколько людей, столько будет формулировок. Хотите еще одну? Извольте:
уфология - это описание коллективных усилий тех, кто изучает сообщения о неопознанных летающих объектах и связанные с ними свидетельства. О! Эта даже нравится мне больше  :D Долой область знаний, да здравствует описание усилий! :D

#41 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 18 Февраль 2010 - 05:23

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (14 Февраль 2010 - 03:37) писал:

И, всё-таки, что же такое Уфология?
По-моему Википедия дает вполне подходящее объяснение - "деятельность по сбору сообщений о наблюдении неопознанных летающих объектов, по установлению достоверности их, а также все возможные попытки дать им объяснение."

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (14 Февраль 2010 - 03:37) писал:

Вот лучше скажите, каковы в английском языке общепринятые эквиваленты НПО, МП, МВ, Зависания и прочих специфических уфологических выражений, обозначающих специфические уфологические реалии?
По-моему в английском все довольно просто - есть UFO и этом все и обозначают. Правда Стэнтон Фридман старается, и по-моему правильно, разделить понятия "UFO" и "flying saucers", объясняя что UFO это все что летает и не опознано (и это его не интересует), а flying saucers - это объекты с техническими характеристиками, которые нельзя объяснить нашей техникой (и именно такие случае ему интересны).

Места посадок по-моему называют "landing site". Подводные объекты - "underwater UFOs". "Место зависания" по-моему не имеет жестко привязанного термина. Все используется без сокращений (кроме UFO).

Сообщение отредактировал АЭН: 25 Февраль 2010 - 16:30


#42 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 18 Февраль 2010 - 17:33

Sergey, "НПО" - термин Военно-морского флота, введённый, кажется, ещё в 70-х гг. для тех же по сути объектов, но наблюдаемых в воде или вылетающих из-под воды (уходящих под). Мы печатали большой материал Виталия Правдивцева по этому поводу (по сути - развёрнутый сценарий телепередачи). Если остался пдф, фрагментарно поделюсь.

Касательно МП - не вижу ничего дурного между тем, чтобы поставить знак равенства между русско-советской аббревиатурой от "место посадки НЛО" и англоязычным UFO landing site or landing site просто. Отрицать наличие понятия/обозначения - либо провокация (нарочитое введение в заблуждение в том числе), либо своего рода снобизм. Прошу заметить, говоря о терминах, я не определяю, что или кто садился.

Извините, более в разговор не лезу.

#43 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 22 Февраль 2010 - 01:41

Просмотр сообщенияСтанислав (18 Февраль 2010 - 17:33) писал:

Касательно МП - не вижу ничего дурного между тем, чтобы поставить знак равенства между русско-советской аббревиатурой от "место посадки НЛО" и англоязычным UFO landing site or landing site просто.
А я разве высказывался против? Все равно ведь названия надо переводить.

Цитата

Отрицать наличие понятия/обозначения - либо провокация (нарочитое введение в заблуждение в том числе), либо своего рода снобизм.
Признаюсь, меня заслали спецслужбы, наводить муть в уфологических терминах на этом форуме и все отрицать :)

Повторю, что я говорил о сокращениях. Это и так понятно что все имеет свои названия. Но англоязычных сокращений понятий "места посадок", "подводные НЛО" и т.п. я до сих пор еще не видел, за почти 9 лет изучения англоязычных материалов.

Сообщение отредактировал Sergey: 22 Февраль 2010 - 01:47


#44 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 25 Февраль 2010 - 08:47

Долго размышлял на эту тему и пришел к выводу, что те объекты из "первичного массива данных" можно наиболее корректно определить следующим образом:

НЛО - это нечто, что очевидцы или расследующие данный случай специалисты не смогли уверенно отождествить с известными им процессами, явлениями или объектами и что, по их мнению, способно перемещаться в атмосфере или космосе и заслуживает научного изучения как нечто принципиально новое.

То есть должны быть налицо все 3 признака:
1) Неотождествленность
2) Способность летать (или подозрение на таковую)
3) Чье-нибудь мнение, что ЭТО - не просто воздушный шарик или спутник, а нечто неизвестное науке.

#45 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 25 Февраль 2010 - 14:28

Цитата

Признаюсь, меня заслали спецслужбы, наводить муть в уфологических терминах на этом форуме и все отрицать
Я знаю, сразу вычислил (по нику), но мои слова было обращено к другому господину (см. беседу выше).  :smile73:

Цитата

НЛО (неопознанный летАЮщий {а не летЯщий - определяем характерный признак, свойство, а не сиюминутно наблюдаемое действие} объект) - любой внешний по отношению к наблюдателю объект, который движется по небосводу, висит в небе, опускается с неба на землю или в воду, взмывает с земли или из глубины вод в небо и т.п. и не может быть определён наблюдателем как нечто ему, наблюдателю, известное.

Цитата

НЛО - это нечто, что очевидцы или расследующие данный случай специалисты не смогли уверенно отождествить с известными им процессами, явлениями или объектами и что, по их мнению, способно перемещаться в атмосфере или космосе и заслуживает научного изучения как нечто принципиально новое.
Додогие ддузиа (вспомните "Незнайку на Луне" - к месту, имхо   ;))... не буду советовать читать тему целиком, хотя оно и полезно   :o. Однако предлагаю спор в этой части считать завершённым. А ежели кто придёт и скажет "НЛО - корабли ыноплонетян", так спросим его грозно: дык какие же тогда они "Н"?

#46 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 25 Февраль 2010 - 15:40

Ну ладно... разговеюсь и я. В принципе, в основном понятие НЛО было раскрыто, но единой формулировки так и не родилось пока. Это как с понятиями "культура" и "цивилизация" - явления  настолько разнообразные, что одной фразой не обозначишь. Предложу на суд форумчан свой отшлифованный вариант определения НЛО (2009 года):

НЛО – это, согласно сложившейся традиции, фиксируемый в атмосфере или космическом пространстве объект наблюдения, неотождествленный очевидцем с чем-либо ему известным (в широком понимании термина) и в дальнейшем неидентифицированный специалистами во время экспертного анализа сообщения (в узком понимании).

В качестве родового понятия я выбрал "объект наблюдения" - словосочетание, которое как-то раз использовали в одной из своих публикаций Платов с Мигулиным.

Сообщение отредактировал Vik: 25 Февраль 2010 - 15:42


#47 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 25 Февраль 2010 - 16:27

Вить, опять же... сравни с теми двумя, что я привёл как цитаты.

#48 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 25 Февраль 2010 - 23:00

Да вижу, что это одно и то же... Но у тебя приведены все же два определения, в которых есть вовсе ненужные упоминания и излишние слова. У меня - одно, из которого я на протяжении пары месяцев после формулировки повырезал все излишнее. Суть дефиниции не заключается в многобуквии, а наоборот, в лаконичности и точности.

#49 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 26 Февраль 2010 - 06:59

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (25 Февраль 2010 - 08:47) писал:

Долго размышлял на эту тему и пришел к выводу, что те объекты из "первичного массива данных" можно наиболее корректно определить следующим образом:

НЛО - это нечто, что очевидцы или расследующие данный случай специалисты не смогли уверенно отождествить с известными им процессами, явлениями или объектами и что, по их мнению, способно перемещаться в атмосфере или космосе и заслуживает научного изучения как нечто принципиально новое.

То есть должны быть налицо все 3 признака:
1) Неотождествленность
2) Способность летать (или подозрение на таковую)
3) Чье-нибудь мнение, что ЭТО - не просто воздушный шарик или спутник, а нечто неизвестное науке.
По-моему все куда проще. термин "НЛО" - это просто "неопознанный летающий объект". Пока без претензий на что-либо.

А претензии могут появляться уже при разборе, чем же может быть конкретное НЛО.

Просмотр сообщенияСтанислав (25 Февраль 2010 - 14:28) писал:

А ежели кто придёт и скажет "НЛО - корабли ыноплонетян", так спросим его грозно: дык какие же тогда они "Н"?
Вот и получается что Фридман прав насчет разделения терминов - есть НЛО и есть "летающие тарелки".

Сообщение отредактировал Sergey: 26 Февраль 2010 - 06:59


#50 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 26 Февраль 2010 - 23:09

То есть получается, что тот же очевидец-наблюдатель может определить объект как НЛО или как "Летающую тарелку" ? Что-то тут не так. Да, НЛО - это самое общее определение и должно быть применимо ко всем объектам наблюдения, которые не удалось отождествить ни на одном из этапов расследования.

Мне вспоминаются юридические формулировки типа "кольцо из желтого металла" или "человек, похожий на N..." - вполне корректно.

Может быть, так и стОит употреблять этот термин (НЛО) - с оговоркой или расширением: "НЛО, имеющий вид..." или "НЛО, похожий на...."? Потому что НЛО, похожий, например, на летательный аппарат, может при этом совсем не быть похож по форме на "тарелку"... Или, скажем, быть вовсе не "железкой", а например, голограммой или еще чем-то в этом же роде...

Цитата

Я для себя определил уфологию как область знаний о летающих объектах, которые не удается опознать (в чистом переводе этой формулировки с английского).
Да, так, наверное, лучше все-таки, чем "наука о..."

Цитата

уфология - это описание коллективных усилий тех, кто изучает сообщения о неопознанных летающих объектах и связанные с ними свидетельства.
Описание - -графия   :D

#51 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 27 Февраль 2010 - 02:23

Просмотр сообщенияSergey (26 Февраль 2010 - 06:59) писал:

По-моему все куда проще. термин "НЛО" - это просто "неопознанный летающий объект". Пока без претензий на что-либо.
Да в том-то и дело, что не проще. Вот с этого как раз все и начиналось. А потом нашлись придирки фактически к каждому слову из этой аббревиатуры. И появилась необходимость к определению НЛО не как аббревиатуры, а как термина.

Сообщение отредактировал Vik: 27 Февраль 2010 - 02:24


#52 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 01 Март 2010 - 07:31

Извиняюсь, несколько дней был вне сети.
Начинаю разбираться.
Начну с более простого.

Просмотр сообщенияСтанислав (25 Февраль 2010 - 14:28) писал:

А ежели кто придёт и скажет "НЛО - корабли ыноплонетян", так спросим его грозно: дык какие же тогда они "Н"?
Если неизвестный объект, на который вы наступили в темной комнате, оказался кошкой, то его именно так и следует называть :)
Точно так же корабль инопланетян, опознанный и доказанный, НЛО уже не назовешь. Он уже не "Н".
Поэтому некоторые товарищи занимаются не НЛО, а, к примеру, "Астралевитирующими объектами".

Просмотр сообщенияSergey (26 Февраль 2010 - 06:59) писал:

Вот и получается что Фридман прав насчет разделения терминов - есть НЛО и есть "летающие тарелки".
НЛО (кем-то не опознанные объекты) и корабли инопланетян (или "Творения иного разума" в общем случае) - разные вещи и должны называться по-разному.

#53 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 01 Март 2010 - 07:34

Просмотр сообщенияSergey (26 Февраль 2010 - 06:59) писал:

По-моему все куда проще. термин "НЛО" - это просто "неопознанный летающий объект". Пока без претензий на что-либо.
Начинать надо с этого, но это недостаточно точное определение. Под него попадает, скажем, нечто маленькое, пролетевшее мимо (насекомое? лист дерева?), что очевидец не опознал, но при этом у него никаких мыслей о потустороннем не возникло. И не попадают странные штуковины, которые очевидец видел ТОЛЬКО стоящими на земле (т.е. при нем не летавшие).
Vik прав - придраться можно к каждой букве, уточнения необходимы.

#54 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 01 Март 2010 - 07:53

Просмотр сообщенияVik (25 Февраль 2010 - 15:40) писал:

Предложу на суд форумчан свой отшлифованный вариант определения НЛО (2009 года):

НЛО – это, согласно сложившейся традиции, фиксируемый в атмосфере или космическом пространстве объект наблюдения, неотождествленный очевидцем с чем-либо ему известным (в широком понимании термина) и в дальнейшем неидентифицированный специалистами во время экспертного анализа сообщения (в узком понимании).

В качестве родового понятия я выбрал "объект наблюдения" - словосочетание, которое как-то раз использовали в одной из своих публикаций Платов с Мигулиным.

Покритикую немного.
1. Какую смысловую нагрузку несут слова "согласно сложившейся традиции" ?
2. Под это определение также попадает ЛЮБОЙ неотождествленный предмет, в т.ч. насекомое или птица, которых наблюдатель просто не знает, как они называются, или не успел разглядеть как следует. Если Вы скажете, что "птица" - это уже отождествление, напомню, что в темноте отличить близко пролетевший лист дерева или комок тополиного пуха от птицы не всегда возможно :). В этом случае объект окажется неопознанным, но вызовет ли он интерес у уфологов, да и у очевидца, в качестве НЛО?
3. В категорию "НЛО" не попадают странные штуковины, которые очевидец видел ТОЛЬКО стоящими на земле (т.е. при нем не летавшие).

Моё определение тоже прошу покритиковать как следует.

#55 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 01 Март 2010 - 08:11

Просмотр сообщенияСтанислав (25 Февраль 2010 - 14:28) писал:

Додогие ддузиа (вспомните "Незнайку на Луне" - к месту, имхо   ;))... не буду советовать читать тему целиком, хотя оно и полезно   :o.
Вы зря думаете, что я не читал. Ежли не видите разницы, разберем по пунктам.

Цитата

НЛО (неопознанный летАЮщий {а не летЯщий - определяем характерный признак, свойство, а не сиюминутно наблюдаемое действие} объект) - любой внешний по отношению к наблюдателю объект, который движется по небосводу, висит в небе, опускается с неба на землю или в воду, взмывает с земли или из глубины вод в небо и т.п. и не может быть определён наблюдателем как нечто ему, наблюдателю, известное.

НЛО - это нечто, что очевидцы или расследующие данный случай специалисты не смогли уверенно отождествить с известными им процессами, явлениями или объектами и что, по их мнению, способно перемещаться в атмосфере или космосе и заслуживает научного изучения как нечто принципиально новое.
1. "нечто" - возможно, недостаточно строгий термин :), но другой подобрать трудно. В первичный массив данных может попасть что угодно, в т.ч. и галлюцинации, розыгрыши - т.е. отнюдь не "внешние по отношению к наблюдателю" объекты. Поэтому здесь первое определение уже недостаточно общее для описания.
2. В первом определении перечисляются различные свойства поведения НЛО, но "и т.п." всё портит, ибо сюда любой желающий может дописать всё, что ему захочется. Если наблюдатель обнаружил, что на его кусок хлеба намазалась неизвестная ему субстанция, внешняя по отношению к нему - это тоже НЛО? :)
В моем же определении все свойства, с которыми обычно НЛО ассоциируется, выражены гораздо лаконичнее: это способность перемещаться в атмосфере или космосе.
3. В первом определении НЛО - это объект, который не может быть определен наблюдателем, во втором - наблюдателем ИЛИ специалистом. В каталогах НЛО встречаются сообщения начала ХХ века, которые тогдашние наблюдатели уверенно определили как вражеские аэропланы. Однако позже оказалось, что аэропланами эти объекты объяснить нельзя, т.е. вывод о необычности сделали эксперты, а не наблюдатели. Т.о., под моё определение многие случаи до 1947 года попадают, а под первое - нет.
4. Как я уже писал здесь, неопознанным может оказаться птица, насекомое или просто нечто быстро пролетевшее мимо носа в темной комнате. Под первое определение попадает (в атмосфере перемещается, а как же!), но вот в массив первичных данных - вряд ли. Наблюдатель не подумает, что побеспокоивший его объект заслуживает научного изучения. Поэтому уточнение - "заслуживает научного изучения как нечто принципиально новое" - необходимо.

Вот такие НЛО. Просьба критиковать, приводить аргументы. Напомню только, что моей целью было - как можно точнее определить все те сообщения, которые попадают в МАССИВ ПЕРВИЧНЫХ ДАННЫХ.

#56 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 01 Март 2010 - 21:36

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (01 Март 2010 - 07:53) писал:

1. Какую смысловую нагрузку несут слова "согласно сложившейся традиции" ?
Большую... История термина не такая простая, на самом деле. От изобретения его как альтернативы "летающим тарелкам" до его критики и попыток переиначить на собственный ляд теми исследователями, для которых все уже давно стало понятно. Так что по сложившейся традиции здравомыслящее большинство понимает его именно так, как приведено. Это показывает и ход дискуссии в данной ветке.

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (01 Март 2010 - 07:53) писал:

2. Под это определение также попадает ЛЮБОЙ неотождествленный предмет, в т.ч. насекомое или птица, которых наблюдатель просто не знает, как они называются, или не успел разглядеть как следует. Если Вы скажете, что "птица" - это уже отождествление, напомню, что в темноте отличить близко пролетевший лист дерева или комок тополиного пуха от птицы не всегда возможно :). В этом случае объект окажется неопознанным, но вызовет ли он интерес у уфологов, да и у очевидца, в качестве НЛО?
Абсолютно верно. И птицы, и насекомые тоже могут иногда фигурировать как НЛО (в широком значении термина). Мне лично не раз приходилось сталкиваться и с тем, и с другим. После отождествления это уже ОЛО ))) Что касается интереса уфологов, то здесь уже надо говорить о других вещах - системах классификации случаев, а не о том, как это соотносится с понятием НЛО.

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (01 Март 2010 - 07:53) писал:

3. В категорию "НЛО" не попадают странные штуковины, которые очевидец видел ТОЛЬКО стоящими на земле (т.е. при нем не летавшие).
Ну если стоит на земле, значит можно подойти и опознать - ЛА это или что-то еще.

#57 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 03 Март 2010 - 08:27

Просмотр сообщенияVik (01 Март 2010 - 21:36) писал:

Большую... История термина не такая простая, на самом деле. От изобретения его как альтернативы "летающим тарелкам" до его критики и попыток переиначить на собственный ляд теми исследователями, для которых все уже давно стало понятно. Так что по сложившейся традиции здравомыслящее большинство понимает его именно так, как приведено. Это показывает и ход дискуссии в данной ветке.
Это понятно. Просто то же самое можно приписать и к другим определениям в этой теме. Я такие слова тоже подразумевал, но опустил "по умолчанию" :)

Просмотр сообщенияVik (01 Март 2010 - 21:36) писал:

Абсолютно верно. И птицы, и насекомые тоже могут иногда фигурировать как НЛО (в широком значении термина). Мне лично не раз приходилось сталкиваться и с тем, и с другим. После отождествления это уже ОЛО ))) Что касается интереса уфологов, то здесь уже надо говорить о других вещах - системах классификации случаев, а не о том, как это соотносится с понятием НЛО.
Речь идет о другой ситуации, когда неопознанный объект не вызывает интереса, т.к. наблюдатель считает его поддающимся "тривиальному" объяснению. Но самого объяснения у него нет (из-за недостатка информации, например).

Очевидец не будет беспокоить уфологов по поводу такого объекта, хотя по Вашему определению это - НЛО :)

Просмотр сообщенияVik (01 Март 2010 - 21:36) писал:

Ну если стоит на земле, значит можно подойти и опознать - ЛА это или что-то еще.
Это не всегда возможно - объект может быть слишком далеко, или наблюдатель просто побоится подходить. Вот здесь-то и срабатывает потенциальная "способность перемещаться в атмосфере или космосе".

#58 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 04 Март 2010 - 20:47

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (03 Март 2010 - 08:27) писал:

Это понятно. Просто то же самое можно приписать и к другим определениям в этой теме. Я такие слова тоже подразумевал, но опустил "по умолчанию" :)
Ну, можно и опустить "по умолчанию". Я не настаиваю. Рассматривайте это как мою личную прихоть ввернуть про нелегкий путь становления термина  ;)

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (03 Март 2010 - 08:27) писал:

Речь идет о другой ситуации, когда неопознанный объект не вызывает интереса, т.к. наблюдатель считает его поддающимся "тривиальному" объяснению. Но самого объяснения у него нет (из-за недостатка информации, например).
Ну я ж и сказал про системы классификации случаев, которые берут свое начало с Хайнека, Валле, Рэндлз и т.д. Наблюдения НЛО в уфологии классифицируются ж не только по типам контактов и формам НЛО. Есть классификация по так сказать "опознаваемости" из четырех пунктов, которую использовали французы (опознаваемые, возможно опознаваемые при уточнении данных, неидентифицированные за отсутствием необходимой информации, неидентифицируемые при наличии подробной информации по наблюдению). Некоторые классифицируют еще по степени достоверности сообщения. Вот исходя из этих оценок и можно выделять наиболее интересную для исследования группу сообщений и с ней работать дальше.

Петухов А.Б. писал неоднократно (публикации можно найти в сети) про формирование уфологических баз данных и рабочего каталога. первоначально - это хламохранилище всевозможных сообщений, которые сортируются и доводятся до ума в виде рабочего каталога. Для исследований интерес представляют даже окончательно идентифицированные НЛО - ОЛО - как в рамках общей статистики так и для исследования причин ошибочного восприятия очевидцами обычных известных объектов и явлений. И это тоже можно изучать на стыке различных научных дисциплин. Так что любое сообщение очевидца может представлять интерес и заслуживает того, чтобы быть зафиксированным в какой-либо базе данных.

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (03 Март 2010 - 08:27) писал:

Это не всегда возможно - объект может быть слишком далеко, или наблюдатель просто побоится подходить. Вот здесь-то и срабатывает потенциальная "способность перемещаться в атмосфере или космосе".
Ну... это будет уже неопознанный наземный объект ))) Равно как есть наводные, подводные и прочие разновидности этого самого НыЛыО )))

#59 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 05 Март 2010 - 08:00

Просмотр сообщенияVik (04 Март 2010 - 20:47) писал:

Ну я ж и сказал про системы классификации случаев, которые берут свое начало с Хайнека, Валле, Рэндлз и т.д. Наблюдения НЛО в уфологии классифицируются ж не только по типам контактов и формам НЛО. Есть классификация по так сказать "опознаваемости" из четырех пунктов, которую использовали французы (опознаваемые, возможно опознаваемые при уточнении данных, неидентифицированные за отсутствием необходимой информации, неидентифицируемые при наличии подробной информации по наблюдению). Некоторые классифицируют еще по степени достоверности сообщения. Вот исходя из этих оценок и можно выделять наиболее интересную для исследования группу сообщений и с ней работать дальше.

Петухов А.Б. писал неоднократно (публикации можно найти в сети) про формирование уфологических баз данных и рабочего каталога. первоначально - это хламохранилище всевозможных сообщений, которые сортируются и доводятся до ума в виде рабочего каталога. Для исследований интерес представляют даже окончательно идентифицированные НЛО - ОЛО - как в рамках общей статистики так и для исследования причин ошибочного восприятия очевидцами обычных известных объектов и явлений. И это тоже можно изучать на стыке различных научных дисциплин. Так что любое сообщение очевидца может представлять интерес и заслуживает того, чтобы быть зафиксированным в какой-либо базе данных.
Моё определение - как раз для описания "хламохранилища". Так вот, даже в это "хламохранилище" пролетевшее мимо носа насекомое вряд ли попадет :)

Что касается дальнейшей классификации - да, я знаком немного :). Анализ сообщений - отдельная тема. В рамках же этой хочу сказать (ИМХО, конечно), что к "НЛО в узком смысле" я отношусь скептически. Хотя бы потому, что у разных исследователей получаются разные списки "надежно неопознанных НЛО" :).

По каждому случаю должна быть (опубликована) максимально полная информация и подробный анализ возможных объяснений. А уж куда это сообщение девать дальше - каждый решает сам.

#60 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 05 Март 2010 - 12:08

Просмотр сообщенияДарья Еланина (26 Февраль 2010 - 23:09) писал:

То есть получается, что тот же очевидец-наблюдатель может определить объект как НЛО или как "Летающую тарелку" ? Что-то тут не так.
Очевидец как захочет так и назовет. Но я говорю про терминологию в уфологии, т.е. когда исследователи применяют определенные термины с определенным значением. Но вообще по-моему кто как хочет так и называет. А надо бы "потренировать" людей, чтоб привыкли к различию "НЛО"и "летающей тералки". Но конечно сначала надо чтобы исследователи сами привыкли применять эти термины когда они подходят к соотв. случаям.

p.s. Кстати недавно обнаружил что для подводных НЛО все-таки есть термин на английском - USO (unidentified submarine object - неопознанный подводный объект).

Цитата

Может быть, так и стОит употреблять этот термин (НЛО) - с оговоркой или расширением: "НЛО, имеющий вид..." или "НЛО, похожий на...."?
Можно и так. Но по-моему лучше не изобретать новых терминов, люди уже привыкли к определенным. Надо просто конкретизировать какой что обозначает. Кстати это послужит на пользу, так как для простого человека это автоматически будет формировать представление, что есть буквально аппараты (летающие тарелки), а есть просто "огни в небе" или еще что-то непонятное (НЛО).

Сообщение отредактировал Sergey: 05 Март 2010 - 12:09


#61 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 05 Март 2010 - 15:21

Просмотр сообщенияSergey (05 Март 2010 - 12:08) писал:

p.s. Кстати недавно обнаружил что для подводных НЛО все-таки есть термин на английском - USO (unidentified submarine object - неопознанный подводный объект).
IFO (Identifiable Flying Objects) – идентифицируемые летающие объекты.
UAO (Unidentified Aquatic Objects) – неопознанные наводные объекты.
USO (Unidentified Submarine/Submergel Objects) – неопознанные подводные объекты.
UOO (Unknown Orbital Objects) – неизвестные орбитальные объекты.
UAO (Unidentified Aerial Objects) – неопознанные воздушные объекты (термин использовался в материалах USAF).
TRUFO (True UFO) – «настоящее НЛО».
QB (Quasi-bolid) – болиды со странным поведением.

#62 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 12 Май 2010 - 16:24

Только что обнаружил, Вить, твоё дополнение и в очередной раз подивился: вот как интересно иногда люди в угоду своим представлениям отбрасывают/не замечают столь многое. Это не тебе, а в рамках разговора о терминах и об отрицании существования в английском языке тех или иных понятий. Не думаю, что сознательно, но передёргивание-таки вышло. "У них", за буграми, такая же фигня происходит, как у нас: каждый садится на своего любимого конька и других не замечает.

#63 Якобы Игорь_*

Якобы Игорь_*
  • Гости

Отправлено 24 Май 2010 - 14:26

ААЯ (Аномальные Аэрокосмические Явления),
ΑΤΙΑ (Άγνωστης Ταυτότητας Ιπτάμενα Αντικείμενα),
BTA (Benda Terbang Aneh),
FFH (Fljúgandi furðuhlutur),
NIFO (NeIdentigita Fluganta Objekto),
НЛА (Неапозныны Лётаючы Абъект),
НЛО (Неопознанный летающий объект)
НЛО (Неопізнаний літаючий об'єкт),
НЛО (Неидентифициран Летящ Обект),
НЛО (Неидентификуван летечки објект),
НЛО (Неидентификовани летећи објекат),
NLO (neidentificirani leteći objekt),
NLO (Neidentificēts lidojošs objekts),
NLO (neidentifikovani leteći objekat),
NLO (neidentifikovateľný lietajúci objekt),
NLP (Nèznáni letéči prêdmet),
НЛПО (Неопознанные Летающие Подземные Объекты),  
NOL (niezidentyfikowany obiekt latający),
НПО (Неопознанные Плавающие Объекты),
НРМ (Неотождествленная Радарная Мишень),
NSO (Neatpažėnts Skraidantis Objekts),
NSO (Neatpažintas skraidantis objektas),
NUJ (Noma'lum Uchar Jism),
OENI (Oxetu esnalador non identificáu),
OFP (Objekt Fluturues i Paindentifikuar),
OHE (Objektu Hegalari Ezezagun),
OSNI (Oxetu esnalador non identificáu),
OVI (Obiectum volans ignotum),
OVNI (Objet volant non identifié),
OVNI (Objeto volador no identificado),
OVNI (oggetto volante non identificato),
OVNI (Objeto Voador Não Identificado),
OVNI (Objecte volador no identificat),
OZN (Obiect zburător neidentificat),
PI (Piring terbang),
TUN (Tanımlanamayan Uçan Nesne),
UAP (Unidentified Aerial Phenomena),
UFO (Unidentified Flying Objekts), УФО,
UFO (Unbekannte Fliegende Objekte),  
UFO (uidentificeret flyvende objekt),
UFO (uidentifisert flygande objekt),
UFO (Uidentifisert flygende objekt),
UFO (Unbekend fleanend objekt),
UNO (Naməlum Uçan Obyektlər),
UNO (Naməlum Uçan Obyektlər),
USO (неопознанные субмарины), УСО,
VVV (Vreemde vlieënde voorwerp),
"Annabelle", "Barbara", "St.Claus"
طبق_طائر ,شیای پرنده ناشناخته,
اڑن طشتری,
অশনাক্ত_উড়ন্ত_বস্ত ,
અજાણી_ઊડતી_વસ્ત,
עצם_בלתי_מזוהה,
אומאידענטיפיצירטער פליענדער אביעקט,
ამოუცნობი_მფრინავი_ობიექტი,
ಅಪರಿಚಿತ ಹಾರಾಡುವ ವಸ್ತು,
அடையாளம் கண்டுபிடிக்க முடியாத பறக்கும் பொருள்,
గుర్తించబడని ఎగురుతున్న వస్తువు,
ยูเอฟโอ,
未確認飛行物体,
不明飛行物,
미확인 비행 물체

#64 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 24 Май 2010 - 14:32

UFO (Unidentified Flying Objects), УФО

НЛО равно ААЯ (Аномальные Аэрокосмические Явления),



#65 Якобы Mimo_*

Якобы Mimo_*
  • Гости

Отправлено 24 Май 2010 - 17:11

НЛПО, как понимаю - имеются ввиду вылетающие из и влетающие под землю?

#66 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 16 Сентябрь 2015 - 22:05

Тут мне вот тыкнули ссылкой на эту тему. Которая о понятиях и терминах в уфологии. Потому что я позволил пояснить администрации, что я не нарушил Правила Форума, а затронул глобальные проблемы уфологии. То есть мы с человеком в приборном отделе попытались вначале определиться "что такое сталкер" и некоторые другие термины, от которых вообще пошли понятия как Аномальная Зона и так далее. Все имеет первопричину. Не так ли? Ну вот я по ссылке администрации сюда пришел. Думал - тут уже наконец есть научно - обоснованные определения всего и вся. Но ох и ах - последнее сообщение пятилетней давности. И что я тут наконец должен узреть? Или что делать? Мне предлагают ТУТ обсуждать понятие "сталкер"?  -Ну, давайте! Только я имею полные основания просить обсуждать этот термин не с точки зрения филологии и мистики, а как наименования группы людей, которые по их заявлению имеют определенный опыт исследования Аномалий. И этот опыт требует осмысления именно с точки зрения приборной темы. И само название! Я - так утверждаю и могу доказать это! Еще раз поясняю - если уж мы начали разговор о "аномальных приборах" - (а термин странный и некорректный в высшей степени!! И не мной придуман!  я написал об этом - но не исправили!!)  - то зачем осуждать и вешать замечания? Некорректное понятие узкоспециализированной темы  - так я НЕ обсуждаю, а высказываю свое мнение.