Перейти к содержимому

ПРАВИЛА ФОРУМА «ЭКОЛОГИЯ НЕПОЗНАННОГО». ЧИТАТЬ!
- - - - -

НЛО в 1899 году: идеальный случай?

нло история

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 53

#32 agon

agon

    Не классифицируется

  • Участники
  • 1 133 сообщений

Отправлено 06 Сентябрь 2012 - 04:27

Просмотр сообщенияСтанислав (05 Сентябрь 2012 - 12:10) писал:


Касательно всех слов очевидцев (хоть 1890-х... хоть 1990-х... хоть любых других) - "врёт как очевидец" было, есть и пребудет.

А уж что "Аномалия" не устраивает... ну-тко понятно. В НЕЙ серьёзного обсуждения быть не может, а все, кто там печатается = клоуны. Особенно последние годы.

Разделяйте уже тему!

Вы, наверное, прекрасно понимаете, что АНОМАЛИЯ - не специализированное научное издание, а скорее - научно-популярное. До научного ему далековато, и задачи не те.Так что нечего обижаться. В научно-популярных тоже печатаются серьезные ученые-исследователи. Хотелось бы пожелать АНОМАЛИИ процветания и побольше серьезного материала. И серьезных рецензентов. На мой взгляд аргументы вроде "свидетель задремал" просто ставят издание и сопутствующий форум в невыгодное положение.

#33 Сергей Ефимов

Сергей Ефимов

    Не классифицируется

  • экспертная группа
  • 1 073 сообщений

Отправлено 06 Сентябрь 2012 - 11:52

Просмотр сообщенияagon (06 Сентябрь 2012 - 04:27) писал:

. На мой взгляд аргументы вроде "свидетель задремал" просто ставят издание и сопутствующий форум в невыгодное положение.
Да ну? А вот представьте себе ситуацию в красках: полночь, уставший доктор возвращается домой по пустынной дороге под монотонный цокот копыт. Не будет слишком смелым предположение, что и в предыдущие несколько дней доктору не всегда удавалось выспаться, но я на этом не настаиваю.
Так вот - на мой взгляд, утверждение, что в такой ситуации человек ни в коем случае не мог задремать, - вредит форуму гораздо больше, чем обратное (что мог). :)

#34 agon

agon

    Не классифицируется

  • Участники
  • 1 133 сообщений

Отправлено 06 Сентябрь 2012 - 15:41

Вы нарушаете законы природы: когда-нибудь количество должно перейти в качество (количество свидетельств в новое знание), а Вы всячески препятствуете этому объективному процессу, упираясь руками, ногами и всеми прочими конечностями (я имела в виду извилинами). :rofl:

#35 Странник

Странник

    Руководитель направления АЭН, лабиринтолюб

  • Модераторы
  • 1 224 сообщений

Отправлено 06 Сентябрь 2012 - 16:04

Просмотр сообщенияagon (06 Сентябрь 2012 - 15:41) писал:

и всеми прочими конечностями (я имела в виду извилинами). :rofl:
agon, Вы точно уверены, что ЭТО не является оскорблением?!
Избыток извилин - лабиринт, их отсутствие - тупик.

#36 Сергей Ефимов

Сергей Ефимов

    Не классифицируется

  • экспертная группа
  • 1 073 сообщений

Отправлено 06 Сентябрь 2012 - 16:37

Просмотр сообщенияagon (06 Сентябрь 2012 - 15:41) писал:

Вы нарушаете законы природы: когда-нибудь количество должно перейти в качество (количество свидетельств в новое знание), а Вы всячески препятствуете этому объективному процессу, упираясь руками, ногами и всеми прочими конечностями (я имела в виду извилинами). :rofl:
Опять "враги народа" не пускают в светлое будущее? :0212:

Бывает, что количество вообще не переходит в качество - из-за низкого качества этого количества :)

ЗЫ. А по существу темы Вам совсем нечего сказать?

#37 Админ. Общие вопросы

Админ. Общие вопросы

    Администрация

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 324 сообщений

Отправлено 06 Сентябрь 2012 - 16:59

Коллеги, быть может, в самом деле сумеете обходиться без троллинга и флейма?
Администрация не вступает в переписку с пользователями. В том числе касательно правил.

Для ответов на вопросы обращайтесь к прочим присутствующим на форуме сотрудникам АЭН.

ЭТО ФУНКЦИЯ, А НЕ ЧЕЛОВЕК

#38 agon

agon

    Не классифицируется

  • Участники
  • 1 133 сообщений

Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 01:00

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (06 Сентябрь 2012 - 16:37) писал:

Опять "враги народа" не пускают в светлое будущее? :0212:

Бывает, что количество вообще не переходит в качество - из-за низкого качества этого количества :)

ЗЫ. А по существу темы Вам совсем нечего сказать?

Есть чего. Случай ПРЕДЕЛЬНО ясный, ни добавить, ни прибавить. Указано даже о чем думал доктор во время поездки (об акциях, а это,как известно, предмет будоражащий и волнующий). Ясное дело доктор вовсе не спал и был совершенно трезв. Т.е. никакого дрема, никаких фантазий. Доктор не упоминал никаких деталей, позволивших думать о сказочных персонажах, если бы это был сон, наверняка было бы что-то ассоциативное (женщина в белом, например).
Предмет летел в метре над землей,  это не могла быть Венера или какое-либо другое небесное тело. Уж тем более, шаровик, уступивший место звезде. Дайте себе труд хотя бы вчитаться в текст! Это не мог быть кто-то с фонарем, идущий или едущий по полю, поскольку  борозды на поле были ярко освешены и под ним не было заметно никаких  ног или колес. Уж тем более никто в полночь не будет ходить по вспаханному полю. Тем более с ярким фонарем - фермер голову оторвет. Объект наблюдался долго, в течение получаса и напоминал по форме диск (явно не шаровик), был очень ярким. Указано направление движения, дистанция. А что бы Вы хотели, чтобы редакция Вам сообщила угловые размеры и наклон к плоскости эклиптики?

Да, согласна, качество некоторых сообщений очень низкое. Вы пытаетесь ставить фильтры на этот поток информации. Однако такое фильтрование неэффективно и Вы вывплескиваете ребенка вместе с водой. Измышляете возможные невероятные обстоятельства, что в общем-то само по себе -  издевательство над здравым смыслом.

А что касается врагов народа, которые кого-то куда-то не пущают, я не думаю, что Вы выполняете чье-то задание. Просто переусердствовали.

Просмотр сообщенияСтранник (06 Сентябрь 2012 - 16:04) писал:

agon, Вы точно уверены, что ЭТО не является оскорблением?!
Что является оскорблением? Предположение, что у оппонента имеются извилины? :patsak:

Сообщение отредактировал agon: 07 Сентябрь 2012 - 03:46


#39 Сергей Ефимов

Сергей Ефимов

    Не классифицируется

  • экспертная группа
  • 1 073 сообщений

Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 12:42

Сначала позволю себе напомнить суть дела. Чтобы не листать постоянно страницы.

Просмотр сообщенияMikhail Gershtein (14 Июнь 2012 - 03:54) писал:

До недавних пор скептики придирались к наблюдениям НЛО до 1947 года, требуя четкого наблюдения дисковидного НЛО, которое бы даже при сильной "натяжке" не могло быть объяснено, извлеченное из источника несомненной достоверности. Хотя слово "диск" употреблялось очевидцами не раз, всегда возникало сомнение, НЛО ли это или что-то другое. Но вот, на мой взгляд, скептикам пришла пора замолкнуть. Напоминаю, что наблюдение произошло задолго до братьев Райт и графа Цеппелина:

Изображение
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Галлюцинация" д-ра МакКиннона
Фосстон, "Thirteen Towns".
Люди с околонаучным складом ума серьезно заинтересованы недавно случившимся явлением.
Гениальный д-р МакКиннон в полночь возвращался домой после профессионального визита. С северо-запада дул легкий бриз. Стояла тишина, нарушаемая лишь цокотом копыт лошади по твердой дороге. Доктор спокойно размышлял, может, над тем, была ли Телефонная Компания Фосстона готова к разводнению акций, как вдруг без всякого предупреждения, к его удивлению, он увидел перед собой на некотором удалении к северу очень яркий, ослепительно светящийся шар. Свет пересек дорогу перед доктором и проследовал на юго-восток. Он, казалось, летел в четверти мили от него, освещая окружающую местность. Борозды на близлежащих полях были отчетливо видны, и дорогу осветило почти как днем. Предмет размером с зонтик имел форму диска и испускал белый свет, похожий на свечение дуговой электролампы. Он летел примерно в трех футах над землей и наблюдался в течение получаса.
До сих пор не удалось определить, было ли увиденное доктором тем, что известно как шаровая молния, метеоритом или же привидением. Профессор Йегер, тщательно расспросив доктора и изучив все доступные данные, пришел к выводу: явление, вероятно, было шаровой молнией, но для того, чтобы доказать это с уверенностью, недостаточно данных. Существование шаровой молнии - вопрос спорный, и ученые все еще нетерпеливо ждут дальнейших доказательств. Если бы доктор сфотографировал увиденное, он бы, наверное, стал знаменитым в научном мире и его друзья бы успокоились, зная, что он на самом деле видел не привидение.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"The Thirteen Towns" (местная газета): http://www.mnnews.co...rs/fosston.html
Разводнение: http://www.bibliotek...biznes-30/6.htm
И мой комментарий:

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (22 Июль 2012 - 18:52) писал:

Михаил, но ведь НЛО - это просто кем-то не опознанный объект. Разве скептики (уточню - умные скептики) когда-нибудь утверждали, что до 1947 года все объекты, появляющиеся в небе, отождествлялись?
Если же речь идет об НЛО как проявлениях Иного Разума, то этот случай недостаточно идеальный. Без большой натяжки могу предложить несколько альтернативных вариантов:
1. Доктор незаметно для себя уснул на минутку. НЛО = сон
2. Сработал "испорченный телефон", и объект наблюдался не полчаса, а полминуты. НЛО = шаровая молния или метеор.
3. НЛО быстро (за пару минут) пересек дорогу, а оставшиеся полчаса доктор наблюдал его как далекую яркую звезду. НЛО = шаровая молния или метеор, которые улетели и уступили место яркой звезде или планете.
4. НЛО = некое неизученное явление вроде долгоживущего плазмоида.

А теперь обсудим.

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 01:00) писал:

Есть чего. Случай ПРЕДЕЛЬНО ясный, ни добавить, ни прибавить.
Так кажется только на первый взгляд.

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 01:00) писал:

Указано даже о чем думал доктор во время поездки (об акциях, а это,как известно, предмет будоражащий и волнующий). Ясное дело доктор вовсе не спал и был совершенно трезв. Т.е. никакого дрема, никаких фантазий.
Указано предположительно: "Доктор спокойно размышлял, может, над тем, была ли Телефонная Компания Фосстона готова к разводнению акций," Может, он размышлял над тем, а может, над совсем другим. Таково это коварное слово "может", почему-то Вами не замеченное. Вообще не говорится, владел ли доктор акциями этой компании, а стало быть, не ясно, была ли у него причина волноваться. Ах да, там ведь в тексте есть подсказка - "Доктор спокойно размышлял". Без всяких "если" и "может". Значит, акции этой компании (или о чем он еще там думал) его не слишком волновали и будоражили. Доктор был спокоен. Ночь, тишина, монотонный цокот копыт, усталость... По моему мнению, причин для дрёмы вполне достаточно.

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 01:00) писал:

Доктор не упоминал никаких деталей, позволивших думать о сказочных персонажах, если бы это был сон, наверняка было бы что-то ассоциативное (женщина в белом, например).
Не обязательно. В наших снах мы чаще видим родственников, чем незнакомых привидений.

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 01:00) писал:

Предмет летел в метре над землей,  это не могла быть Венера или какое-либо другое небесное тело. Уж тем более, шаровик, уступивший место звезде. Дайте себе труд хотя бы вчитаться в текст!
Шаровой молнии никто не запрещает лететь в метре над землей. Метеором это тоже могло быть - ведь и расстояние, и высота указаны лишь предположительно. Взгляните на исходный текст и найдите там слова "казалось" и "примерно" :)

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 01:00) писал:

Это не мог быть кто-то с фонарем, идущий или едущий по полю, поскольку  борозды на поле были ярко освешены и под ним не было заметно никаких  ног или колес. Уж тем более никто в полночь не будет ходить по вспаханному полю. Тем более с ярким фонарем - фермер голову оторвет.
Этот вариант мне тоже кажется маловероятным. Однако замечу, что если фонарь держали в вытянутой руке и свет был направлен на наблюдателя, то он мог не заметить человека за фонарем. Даже за керосиновым :)

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 01:00) писал:

Объект наблюдался долго, в течение получаса и напоминал по форме диск (явно не шаровик), был очень ярким.
Про полчаса - см. мой первый коммент. Диск по форме - тут могут быть варианты. Иногда диском называют шарообразные объекты (видимая проекция шара - круг или диск).

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 01:00) писал:

Указано направление движения, дистанция. А что бы Вы хотели, чтобы редакция Вам сообщила угловые размеры и наклон к плоскости эклиптики?
Даты сильно не хватает. А еще - более подробного описания: почему доктор указал такое расстояние (какие  ориентиры?), был ли диск виден плашмя или с ребра. И временнОй раскладки - когда объект появился, через сколько минут или секунд пересек дорогу, другие ориентиры, как именно исчез. Тогда бы некоторые версии можно было отбросить.

Моё мнение по данному случаю: это НЛО :) Обыкновенный, не идеальный. Не опознанный доктором объект.

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 01:00) писал:

Да, согласна, качество некоторых сообщений очень низкое. Вы пытаетесь ставить фильтры на этот поток информации. Однако такое фильтрование неэффективно и Вы вывплескиваете ребенка вместе с водой. Измышляете возможные невероятные обстоятельства, что в общем-то само по себе -  издевательство над здравым смыслом.
Иной Разум - это настолько большой "ребенок", что когда он появится,  его трудно будет не заметить :)
Про "издевательство над здравым смыслом" - поконкретнее, плиз, а то как-то голословно получается. Пока что, ИМХО, у Вас проколов больше :)

#40 agon

agon

    Не классифицируется

  • Участники
  • 1 133 сообщений

Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 13:13

А Вам не кажется, что термин НЛО не слишком удачен, термин, который сам по себе ничего не объясняет. Он отражает только тот факт, что свидетель не смог отождествить наблюдавшийся объект, и всвегда оставляет определенную вероятность того, что найдется такой крутой спец (военный, ракетчик, орнитолог), который, все-таки, смог бы опознать явление. Этим термином можно манипулировать до бесконечности.

Вот если бы НЛО назывался не НЛО, а АНОМАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ - вот тут свобод для манипуляции оставалось бы меньше.

Так вот, для Доктора, впрочем как и для профессора Йегера, объект был аномальным. Профессор попытался сопоставить его с более-менее известным на то время объектом  - шаровой молнией - но, видимо без особого успеха. Судя по всему, этот профессор преподавал физику или что-то подобное (надо бы выяснить поточнее) в местном Университете. И, кстати сказать, был, по-видимому, на то время достаточно известной личностью, поскольку о нем никаких подробностей не упоминается. Розыгрышом тоже подмочил бы себе репутацию, лишился бы доверия и должности.
Так вот, этот профессор, изучив детали и, наверняка, съездив на местность (а вряд ли путь доктора составил более 5-ти миль, иначе доктора оставили бы ночевать!) не смог прийти к определенным выводам. Были у него сомнения.
И эти сомнения могли касаться в первую очередь длительности наблюдения и, главное, формы объекта. Иначе Профессор Йегер уверенно причислил бы явление к шаровикам. Вы же знаете, как трудно специалисту, от которого ждут объяснений, признаться в некомпетентности.

Я не понимаю вообще, как о шаре можно сказать, что это был диск. Так говорили о солнечном диске в те времена, когда считали небо плоским, а Землю, стоящей на трех китах (или слонах?)

Здесь предполагать можно сколько угодно, доктор спал, грезил, кто-то махал у него фонарем под носом, перешел дорогу и пошел гулять по бороздам. Именно поэтому уважаемый врач поднял на ноги всех друзей, профессоров и журналистов.
Это - от лукавого. При избытке информации,  от любого свидетельства лучше побыстрее избавиься, как в убойном отделе - от висяка.

Сообщение отредактировал agon: 07 Сентябрь 2012 - 13:29


#41 Сергей Ефимов

Сергей Ефимов

    Не классифицируется

  • экспертная группа
  • 1 073 сообщений

Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 14:10

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 13:13) писал:

А Вам не кажется, что термин НЛО не слишком удачен, термин, который сам по себе ничего не объясняет. Он отражает только тот факт, что свидетель не смог отождествить наблюдавшийся объект, и всвегда оставляет определенную вероятность того, что найдется такой крутой спец (военный, ракетчик, орнитолог), который, все-таки, смог бы опознать явление. Этим термином можно манипулировать до бесконечности.
Мне кажется, НЛО - хороший термин. Это то, что наблюдатель или уфолог не смог опознать "с ходу". А потом, если НЛО опознается как Венера, метеор или, к примеру, инопланетный корабль - то он так и называется.

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 13:13) писал:

Вот если бы НЛО назывался не НЛО, а АНОМАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ - вот тут свобод для манипуляции оставалось бы меньше.
От перемены названий ничего не изменится. Можно называть "аномальными объектами" т.н. "истинные НЛО", но тут у каждого спеца, боюсь, будет свой список :)

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 13:13) писал:

Так вот, для Доктора, впрочем как и для профессора Йегера, объект был аномальным. Профессор попытался сопоставить его с более-менее известным на то время объектом  - шаровой молнией - но, видимо без особого успеха. Судя по всему, этот профессор преподавал физику или что-то подобное (надо бы выяснить поточнее) в местном Университете. И, кстати сказать, был, по-видимому, на то время достаточно известной личностью, поскольку о нем никаких подробностей не упоминается. Розыгрышом тоже подмочил бы себе репутацию, лишился бы доверия и должности.
Так вот, этот профессор, изучив детали и, наверняка, съездив на местность (а вряд ли путь доктора составил более 5-ти миль, иначе доктора оставили бы ночевать!) не смог прийти к определенным выводам. Были у него сомнения.
Это просто Ваши фантазии. Если Вы все еще в Америке - попробуйте добраться до подшивок газет за тот период и посмотреть, нет ли там дополнительной информации. А то, может, объект уже тогда отождествили, а мы тут спорим (это уже мои фантазии в противовес Вашим :) )

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 13:13) писал:

И эти сомнения могли касаться в первую очередь длительности наблюдения и, главное, формы объекта. Иначе Профессор Йегер уверенно причислил бы явление к шаровикам. Вы же знаете, как трудно специалисту, от которого ждут объяснений, признаться в некомпетентности.
Не в некомпетентности, а в отсутствии уверенного заключения по конкретному случаю. Это не так "трудно", потому что обычно имеются и веские причины, и возможные варианты. Что, возможно, профессор и сделал. И не факт, что для этого надо было куда-то ездить.

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 13:13) писал:

Я не понимаю вообще, как о шаре можно сказать, что это был диск. Так говорили о солнечном диске в те времена, когда считали небо плоским, а Землю, стоящей на трех китах (или слонах?)
О диске Солнца так говорилось и говорится - как в художественной, так и в научной литературе. 6 июня этого года было прохождение Венеры по диску Солнца :)

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 13:13) писал:

Здесь предполагать можно сколько угодно, доктор спал, грезил, кто-то махал у него фонарем под носом, перешел дорогу и пошел гулять по бороздам. Именно поэтому уважаемый врач поднял на ноги всех друзей, профессоров и журналистов.
Это - от лукавого. При избытке информации,  от любого свидетельства лучше побыстрее избавиься, как в убойном отделе - от висяка.
Уважаемый врач увидел (или ему показалось, что увидел) нечто необычное для себя и оповестил об этом других.
Избытка информации об НЛО нет, иначе их называли бы иначе. А от "висяков" любят "избавляться" некоторые уфологи, волевым усилием переводя обыкновенные НЛО в разряд "бесспорных проявлений Иного Разума". А нормальный ученый продолжает называть неопознанное неопознанным и терпеливо ждет, не превратится ли когда-нибудь количество в качество :)

#42 agon

agon

    Не классифицируется

  • Участники
  • 1 133 сообщений

Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 18:55

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (07 Сентябрь 2012 - 14:10) писал:

Можно называть "аномальными объектами" т.н. "истинные НЛО", но тут у каждого спеца, боюсь, будет свой список :)

Кстати, ТОГДА можно было бы отбраковывать "висяки" просчто сравнивая списки. Военные свои списки, правда, вряд ли покажут...

Цитата

Это просто Ваши фантазии.... И не факт, что для этого надо было куда-то ездить.
В противовес Вашим. Кстати ТАМ сказано, что Профессор Йегер изучил все доступные материалы и обстоятельства. По логике вещей, в таких случаях выезжают на место "происшествия".

Цитата

Если Вы все еще в Америке - попробуйте добраться до подшивок газет за тот период и посмотреть, нет ли там дополнительной информации.
Да, в любом случае, следовало бы поискать дополнительные материалы по этому делу. Но не думаю, что мне удастся добраться до подшивок газет Миннеаполиса.

Цитата

... некоторые уфологи, волевым усилием переводя обыкновенные НЛО в разряд "бесспорных проявлений Иного Разума". А нормальный ученый продолжает называть неопознанное неопознанным и терпеливо ждет, не превратится ли когда-нибудь количество в качество :)

А вот ТУТ я как раз с Вами согласна. О проявлении ИНОГО РАЗУМА говорить рано. Это обстоятельство упомянули Вы сами и сами же с ним спорите, заодно придумывая, почему явление могло вообще не иметь места или почему объект не мог быть аномальным. Поступите так же честно, назовите непознанное непознанным и терпеливо ждите этого перехода.



ИМХО. Кстати, возможно стоило бы различать"обыкновенные" НЛО от НЛО с признаками аномальности. Первые могут быть неузнаны, но двигаются, как обычные самолет, вернолет, ракета или метеор. Характер движения вторых был бы невозможен для известного материального тела.

Сообщение отредактировал agon: 07 Сентябрь 2012 - 19:00


#43 Сергей Ефимов

Сергей Ефимов

    Не классифицируется

  • экспертная группа
  • 1 073 сообщений

Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 20:45

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 18:55) писал:

Кстати, ТОГДА можно было бы отбраковывать "висяки" просчто сравнивая списки. Военные свои списки, правда, вряд ли покажут...
Да, такие "рейтинги аномальности" (по числу вхождений в разные списки) были бы интересны. Но гарантии самой аномальности они тоже не дают  :(

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 18:55) писал:

ТАМ сказано, что Профессор Йегер изучил все доступные материалы и обстоятельства. По логике вещей, в таких случаях выезжают на место "происшествия".
Не факт. Профессор мог изучить все предоставленные ему материалы. ТАМ не сказано о его поездке на место происшествия.

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 18:55) писал:

Да, в любом случае, следовало бы поискать дополнительные материалы по этому делу. Но не думаю, что мне удастся добраться до подшивок газет Миннеаполиса.
Возможно, эти газеты есть в библиотеках Вашингтона или крупных университетов.

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 18:55) писал:

А вот ТУТ я как раз с Вами согласна. О проявлении ИНОГО РАЗУМА говорить рано. Это обстоятельство упомянули Вы сами и сами же с ним спорите, заодно придумывая, почему явление могло вообще не иметь места или почему объект не мог быть аномальным. Поступите так же честно, назовите непознанное непознанным и терпеливо ждите этого перехода.
Рано говорить как о факте, потому что нет доказательств. А терпеливо ждать можно, приближая "переход" своими исследованиями.
Про "придумывание" Вас, кажется, кто-то дезинформировал. Про данный случай я с самого начала говорил, что это НЛО (нечто не опознанное доктором). Я говорил, что могут быть "тривиальные объяснения". Могут! А что "объект не мог быть аномальным" - это мне кто-то такое приписал :). Аномальным тоже мог! Вариантов много, проблема лишь в доказательстве.

Просмотр сообщенияagon (07 Сентябрь 2012 - 18:55) писал:

ИМХО. Кстати, возможно стоило бы различать"обыкновенные" НЛО от НЛО с признаками аномальности. Первые могут быть неузнаны, но двигаются, как обычные самолет, вернолет, ракета или метеор. Характер движения вторых был бы невозможен для известного материального тела.
Так тоже пытались. Проблема так просто не решается. К сожалению, очевидцы видят "аномальное движение" у вполне земных (как потом выясняется) объектов. С другой стороны, "настоящим иномирянам" разве нельзя лететь себе прямо, а не петлять, как заяц? :)

#44 agon

agon

    Не классифицируется

  • Участники
  • 1 133 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2012 - 21:16

Хорошо, может есть какая-то балльная шкала оценки "аномальности", учитывающая все особенности: характер движения, свечение (светимость?), блокирование автомобильных моторов и проч. Анализы почв и растительности с мест посадки. (я даже уверена, что растительные аномалии могут быть не только в местах посадок, но и в местах зависания, что, кстати, вполне можно было бы наблюдать, используя отработанный для других целей, метод дистанционной диагностики состояния растений).

Мы тоже работаем с материалом, не подвергающимся прямой интерпретации. Работа строится так.
Например:Сначала идет обсуждение доступных источников. В такой-то работе с использованием таких-то методов показано то-то (ссылка), что подтверждается данными такими-то (ссылкка). Напротив, у других авторов, при использовании таких-то методов сделан вывод о том-то (ссылка). И таким образом обсуждается как минимум, полсотни источников. Причем, заметьте, никакие данные НЕ РУБЯТСЯ НА КОРНЮ. Затем идет выражение задачи, стоящей перед нами в связи с таких комплексом разноречивой информации, для уточнения таких-то или таких-то постулатов и решения противоречий. Умение работать с широким массивом данных здесь первостепенно.

Таким образом, мне представляется крайне непродуктивными Ваши попытки дискредитации информации и полного ее исключения из дальнейшего обсуждения на основе сомнительных возражений (свидетель спал или врет, например. Требуется все же весомое ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что он не видел, то что он видел. Аналогично принципу презумпции невиновности).

Сообщение отредактировал agon: 14 Сентябрь 2012 - 22:37


#45 Якобы valcan555_*

Якобы valcan555_*
  • Гости

Отправлено 15 Сентябрь 2012 - 00:13

Просмотр сообщенияagon (14 Сентябрь 2012 - 21:16) писал:

Таким образом, мне представляется крайне непродуктивными Ваши попытки дискредитации информации и полного ее исключения из дальнейшего обсуждения на основе сомнительных возражений (свидетель спал или врет, например. Требуется все же весомое ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что он не видел, то что он видел. Аналогично принципу презумпции невиновности).
Мне так видится, что Сергей Ефимов ни скем никогда не встречался. Когда-то в европейской академии наук (19 век) тоже говорили, что "камни с неба падать не могут". :-)))

#46 Сергей Ефимов

Сергей Ефимов

    Не классифицируется

  • экспертная группа
  • 1 073 сообщений

Отправлено 15 Сентябрь 2012 - 09:46

Просмотр сообщенияvalcan555 (15 Сентябрь 2012 - 00:13) писал:

Мне так видится, что Сергей Ефимов ни скем никогда не встречался.
Вы сильно заблуждаетесь :) http://aenforum.org/...?showtopic=2721

Просмотр сообщенияagon (14 Сентябрь 2012 - 21:16) писал:

Хорошо, может есть какая-то балльная шкала оценки "аномальности", учитывающая все особенности: характер движения, свечение (светимость?), блокирование автомобильных моторов и проч. Анализы почв и растительности с мест посадки. (я даже уверена, что растительные аномалии могут быть не только в местах посадок, но и в местах зависания, что, кстати, вполне можно было бы наблюдать, используя отработанный для других целей, метод дистанционной диагностики состояния растений).
Любая дополнительная информация полезна. Но как доказать, что аномалия появилась в результате именно этого события, а не была там раньше? Тем более что места посадок и особенно зависаний определяются очень ненадежно.

Просмотр сообщенияagon (14 Сентябрь 2012 - 21:16) писал:

Мы тоже работаем с материалом, не подвергающимся прямой интерпретации. Работа строится так.
Например:Сначала идет обсуждение доступных источников. В такой-то работе с использованием таких-то методов показано то-то (ссылка), что подтверждается данными такими-то (ссылкка). Напротив, у других авторов, при использовании таких-то методов сделан вывод о том-то (ссылка). И таким образом обсуждается как минимум, полсотни источников. Причем, заметьте, никакие данные НЕ РУБЯТСЯ НА КОРНЮ. Затем идет выражение задачи, стоящей перед нами в связи с таких комплексом разноречивой информации, для уточнения таких-то или таких-то постулатов и решения противоречий. Умение работать с широким массивом данных здесь первостепенно.
Если Вы почитаете мои посты ВНИМАТЕЛЬНО, то легко заметите, что "никакие данные не рубятся на корню". Вы в своих постах ("публикациях") предлагаете свою интерпретацию, а я в своих - свою. А само наблюдение ("данные") остается наблюдением НЛО - как я тут уже не раз говорил - и любой желающий может предложить ему свою интерпретацию.

Просмотр сообщенияagon (14 Сентябрь 2012 - 21:16) писал:

Таким образом, мне представляется крайне непродуктивными Ваши попытки дискредитации информации и полного ее исключения из дальнейшего обсуждения на основе сомнительных возражений (свидетель спал или врет, например. Требуется все же весомое ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что он не видел, то что он видел. Аналогично принципу презумпции невиновности).
У меня не было таких попыток (дискредитации или исключения) :) . Были варианты объяснения с позиций здравого смысла и своего опыта. Они полезны уже тем, что добавляют информацию (версии, аргументы), которая иначе могла бы никому даже не прийти в голову.
По "презумпции невиновности" доктор рассказал о неком событии, причина которого ("виновник") неизвестна. Может быть, это сам доктор (задремал), может - шаровая молния или метеор (пролетел), человек с фонарем (прошел), может - это проявления Иного Разума (). Вина ни одного из этих (и других) возможных "виновников" НЕ ДОКАЗАНА. Все варианты остаются возможными. Дело "зависло" и скорее всего останется нераскрытым за давностью лет. В такой ситуации назначать виновным Иной Разум преждевременно. По той же презумпции невиновности :)

#47 Mikhail Gershtein

Mikhail Gershtein

    Экспертный совет АЭН

  • экспертная группа
  • 1 228 сообщений

Отправлено 01 Декабрь 2013 - 02:29

Вот еще один случай, к которому придраться еще тяжелее. На сей раз - несколько свидетелей (трое), наблюдение 1928 года, светящийся диск летал целый час, и главное, где было опубликовано - в журнале "Атеист"!
Enjoy:
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

#48 Сергей Ефимов

Сергей Ефимов

    Не классифицируется

  • экспертная группа
  • 1 073 сообщений

Отправлено 01 Декабрь 2013 - 13:51

Просмотр сообщенияMikhail Gershtein (01 Декабрь 2013 - 02:29) писал:

Вот еще один случай, к которому придраться еще тяжелее. На сей раз - несколько свидетелей (трое), наблюдение 1928 года, светящийся диск летал целый час, и главное, где было опубликовано - в журнале "Атеист"!
Enjoy:
А что тут особенного? Трое свидетелей видели НЛО в виде "диска", скорее всего видимого не с ребра, а плашмя (раз с Луной сравнивается). А опознать этот НЛО затруднительно ввиду скудости данных. Из описания трудно представить вид объекта и понять характер его движения (непонятно, метался ли НЛО влево-вправо на много градусов или только по лучу зрения ближе-дальше). Дата тоже неизвестна.
НЛО как НЛО...

#49 Mikhail Gershtein

Mikhail Gershtein

    Экспертный совет АЭН

  • экспертная группа
  • 1 228 сообщений

Отправлено 01 Декабрь 2013 - 17:02

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (01 Декабрь 2013 - 13:51) писал:

А что тут особенного? Трое свидетелей видели НЛО в виде "диска", скорее всего видимого не с ребра, а плашмя (раз с Луной сравнивается). А опознать этот НЛО затруднительно ввиду скудости данных. Из описания трудно представить вид объекта и понять характер его движения (непонятно, метался ли НЛО влево-вправо на много градусов или только по лучу зрения ближе-дальше). Дата тоже неизвестна.
НЛО как НЛО...
Был бы обычным НЛО, если бы он наблюдался после 1947 года или если бы рассказ о его наблюдении был опубликован "задним числом" после 1947 года. А так это наблюдение 1928 года, и опубликовано оно в том же году. Задолго до разговорчиков про "тарелки". И там не менее перед нами, действительно, классический НЛО. Что же касается характера движения, то "полет пушинки, подхваченной воздушными течениями" предполагает весьма заметные колебания влево-вправо и вверх-вниз, особенно на протяжении "нескольких верст" и учитывая, что НЛО не только вылетел из-за леса, но и по ходу дела надолго скрывался за растительностью.

#50 Сергей Ефимов

Сергей Ефимов

    Не классифицируется

  • экспертная группа
  • 1 073 сообщений

Отправлено 06 Декабрь 2013 - 12:18

Просмотр сообщенияMikhail Gershtein (01 Декабрь 2013 - 17:02) писал:

Был бы обычным НЛО, если бы он наблюдался после 1947 года или если бы рассказ о его наблюдении был опубликован "задним числом" после 1947 года. А так это наблюдение 1928 года, и опубликовано оно в том же году. Задолго до разговорчиков про "тарелки". И там не менее перед нами, действительно, классический НЛО. Что же касается характера движения, то "полет пушинки, подхваченной воздушными течениями" предполагает весьма заметные колебания влево-вправо и вверх-вниз, особенно на протяжении "нескольких верст" и учитывая, что НЛО не только вылетел из-за леса, но и по ходу дела надолго скрывался за растительностью.
Фраза про пушинку действительно интересная. Но все же ИМХО одной ее мало, чтобы представить себе всю картину наблюдения. На "идеальный случай" не тянет :)

#51 Татьяна Ф.

Татьяна Ф.

    Главный методист

  • Пользователи
  • 1 483 сообщений

Отправлено 09 Декабрь 2013 - 20:48

Согласна полностью с Сергеем. Слишком мало информации для вынесения суждения. Можно только строить догадки и предположения.
Против "иномирно-инопланетной версии" и за версию наличия испускающего свет объекта в руках носителя, имхо, говорит высота полёта: невысоко над землёй, меж деревьев в лесу, на время скрылся в низких зарослях.
Тёмно-жёлтый цвет... В те поры были в ходу слюдяные фонари типа "летучая мышь": складной  каркас, в нижней части - проволочные дужки - держатели для свечи, крышка с петлёй, чтобы можно было подвесить или держать в руке. У меня был такой, дедов ещё, классная штука, папа потом его выбросил как "ненужный хлам". Вот свет от него, если смотреть издалека, выглядел тёмно-жёлтым. У моего, правда, окошки были прямоугольными, но ведь могли быть и круглыми в других конструкциях... Были и керосиновые. Ну, это так, по аналогии :)

Всё остальное в описании и странно, и субъективно. Например, я смутно себе представляю, что именно могло бы и на самом ближнем расстоянии от наблюдателя, и на самом дальнем (не менее версты, выходит, а то и поболе) выглядеть как "уменьшонная луна".

В целом вопросов куда больше, чем возможностей найти ответы на них.

А психологический разбор таких рассказов, сделанный автором с учётом и народной психологии, и психологии наблюдателя, мне понравился.

Вот примерно такой фонарь был, но позатейливее, латунный, с фигурными мелкими отверстиями-поддувалами по нижним полосам.  

Изображение

#52 Mikhail Gershtein

Mikhail Gershtein

    Экспертный совет АЭН

  • экспертная группа
  • 1 228 сообщений

Отправлено 10 Декабрь 2013 - 09:22

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (09 Декабрь 2013 - 20:48) писал:

Против "иномирно-инопланетной версии" и за версию наличия испускающего свет объекта в руках носителя, имхо, говорит высота полёта: невысоко над землёй, меж деревьев в лесу, на время скрылся в низких зарослях.
Угу, кто-то с фонарем бегал "на протяжении нескольких верст", да еще прыгал, чтобы фонарь в руках напоминал полет пушинки. А три человека за час с лишним не поняли, что это фонарь. Скептицизм оно, конечно, полезен, но здесь наличествует явный его перебор :)

#53 Сергей Ефимов

Сергей Ефимов

    Не классифицируется

  • экспертная группа
  • 1 073 сообщений

Отправлено 10 Декабрь 2013 - 11:09

Просмотр сообщенияMikhail Gershtein (10 Декабрь 2013 - 09:22) писал:

Угу, кто-то с фонарем бегал "на протяжении нескольких верст", да еще прыгал, чтобы фонарь в руках напоминал полет пушинки. А три человека за час с лишним не поняли, что это фонарь. Скептицизм оно, конечно, полезен, но здесь наличествует явный его перебор :)
Проекция :)
Это ровное место между рекой и лесами тянулось на несколько верст. А на каком расстоянии от наблюдателя и с каким "размахом" летал НЛО - неизвестно. Если метрах в 50, то мог быть и фонарь. А если далеко (и если очевидец напутал с "пушинкой"), возможны и "астрономические" версии.
Расстояние неизвестно, перебора со скептицизмом ИМХО нету :)

#54 Вячеслав

Вячеслав

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 828 сообщений

Отправлено 10 Декабрь 2013 - 11:15

Три здоровых и трезвых человека на протяжении более получаса обсуждали "фонарь в лесу". Пока не выяснилось, что это была луна. Так что всё относительно...
"То что тебе непонятно, ты можешь понимать как угодно." © Чак Паланик
"Не важно, куда глядишь - важно, что и ты при этом видишь.." © Виктор Пелевин





Темы с аналогичным тегами нло, история