Перейти к содержимому

ПРАВИЛА ФОРУМА «ЭКОЛОГИЯ НЕПОЗНАННОГО». ЧИТАТЬ!
- - - - -

Краткий определитель научного шарлатанства

фрикенбург шарлатанство наука

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 61

#1 Рамень

Рамень

    Негабаритный

  • экспертная группа
  • 1 577 сообщений

Отправлено 03 Апрель 2009 - 18:04

КРАТКИЙ ОПРЕДЕЛИТЕЛЬ НАУЧНОГО ШАРЛАТАНСТВА
http://www.nkj.ru/ar...articles/15480/

№3, 2009 год Аркадий ГОЛОД, врач-анестезиолог.

Книжные прилавки, страницы периодики, телепрограммы, интернет-сайты и форумы полны антинаучной белиберды. Искренне сочувствуя жертвам лженауки и шарлатанства, попробуем составить краткий определитель «брехологии», подобно определителям опасных животных и ядовитых грибов.

ПРИЗНАКИ ПЕРВОГО ПОРЯДКА

Если в публикации встречаются слова: аура, биополе, чакра, биоэнергетика, панацея, энерго-информационный, резонансно-волновой, психическая энергия, мыслефор-ма, телегония, волновая генетика, волновой геном, сверхчувственный, астральный, — то можете быть уверены, что имеете дело с шарлатанской писаниной.
Список может быть продолжен, но особого смысла в этом нет. Терминология шарлатанской братии всё время расширяется, поэтому ориентирование по «сигнальным словам» не всегда бывает достаточным для правильной оценки текста.

ПРИЗНАКИ ВТОРОГО ПОРЯДКА

Это данные о личности автора. Как правило, основная специальность авторов псевдонаучных произведений далека от областей знания, которым посвящены их опусы. Я намеренно использую термин «опус» (от латинского opus — дело), чтобы не уточнять, книга это, статья или телепередача.
Большой интерес для анализа представляют научные регалии автора. Чем их больше и чем тщательнее они перечислены, тем осторожнее надо относиться к тексту. У настоящих учёных тщеславие считается дурным тоном.
Скромное «к.м.н. Абэвэгэдэев» вызывает значительно больше доверия, нежели «доктор проблем мироздания, академик XYZ академии, почётный член того-то и сего-то Фантазм Ахинеевич Чепуханов-Грандиозов».
«Почётное членство» в различных академиях особенно настораживает в силу существенных различий между членом и почётным членом.
Вне всякого сомнения, немало действительно выдающихся людей удостоены множества наград. Но, увы, их труды доступны пониманию только таким же профессионалам, а до популярных публикаций они почти не снисходят.
В работах профессионалов отсутствует не только самовосхваление, но и вообще упоминание о ценности данного труда.
Выражения типа: «Наше исследование полностью изменяет представление о том-то и том-то»; «Оно имеет особую ценность»; «Всё, что было до нас, не представляет никакой ценности» — вкупе с обещаниями коренных преобразований в науке, немедленного огромного эффекта при ничтожных затратах, с уничижением предшественников и конкурентов — являют собой достоверные симптомы шарлатанства.
Определение автором своего труда как революционного — весьма серьёзная причина усомниться как в компетентности автора, так и в ценности его творения.

ПРИЗНАКИ ТРЕТЬЕГО ПОРЯДКА

Эти признаки обнаруживаются, собственно, в содержании творения. Некоторые моменты, которые относятся к этому разделу, были уже упомянуты выше. Авторы фантазмических и шарлатанских сочинений отнюдь не заинтересованы в быстрой идентификации их антинаучности. Некоторые достигли выдающихся успехов в мимикрии и удивительно ловко маскируют лженаучную природу своих творений среди вполне разумных рассуждений. Ограничиваясь рамками медицины и биологии, напомню, что в биологических системах и в живых организмах все известные физические законы действуют так же неукоснительно, как и в неживых. Специфические же биологические законы обладают не меньшей силой и также не нарушаются. Поэтому, если автор всерьёз рассуждает о паранормальных способностях — видении через стену, чтении писем в закрытых конвертах, левитации, телекинезе, оживлении покойников, операциях без ножа (с извлечением потрохов, но без раны и шрама), — вы читаете сказку. Использование наукообразной терминологии рассчитано не столько на сознание читателя, сколько на гипнотизирующий эффект непонятных слов, служащих проводником авторских идей в мозг читателей/слушателей. Читателю просто не оставляют времени на осмысление словесного потока. Он только успевает ухватывать отдельные кусочки, написанные нормальным языком. В них же и заключены мысли, которые, по замыслу автора, должен усвоить потребитель продукта его умствований. По идее, читать бы надо вдумчиво, медленно... Но где там, мы приучены (и вынужденно приучены) к скорочтению. Вот и глотаем, не прожевав. Такой способ поглощения духовной пищи для мозга опаснее, чем для желудка торопливое поглощение пищи телесной.
Итак, повышенная концентрация иноязычных терминов там, где вполне можно обойтись словами родного языка, обилие сложных грамматических конструкций
— сигнал читателю: «Смотри, не вляпайся!» Для шарлатанских опусов характерны отсутствие сомнений и нетерпимость к возражениям. Несомненный признак шарлатанства — отсутствие реакции на критику по существу и переход на личность оппонента.
Для лженаучных «измышлизмов» характерны универсальность и всеобщность. Шарлатан не унижается до решения узких задач. Уж если он совершил переворот в науке, то глобальный. Если он лечит онкологические заболевания осиновой палочкой (ей-богу, есть такой патент!)
— то все без исключения. Если он изобрёл чудодейственную диету, то она подходит всем, оздоравливает напрочь и без права на апелляцию. Если описывает чудодейственное снадобье, то противопоказаний оно не имеет и давать его можно кому угодно.
Когда автору недостаёт фактических или логических (часто тех и других) аргументов, он прибегает к ссылке на авторитеты. При этом часто покойным авторитетам приписывают высказывания и воззрения, которые были при жизни им абсолютно чужды. Известное дело: мёртвые сраму не имут (к вопросу о предвязтом СМИшном использовании известных и великих высказываний - того же Святослава Великого). В подобных случаях знакомство с биографией великих позволяет достаточно надёжно определить подлог и соответствующим образом отнестись к творению автора.
Если предлагаемое потребителю «революционное учение» не имеет научной предыстории — это очень и очень достоверный признак брехологии. Наука развивается поступательно, основанием для нового знания всегда служит старое, проверенное. Если же предшественники у автора отсутствуют, а его «наука» выскочила на свет божий, как чёрт из табакерки, совершенно естественным к ней будет отношение, как к нечистой силе. Аналогично предлагаю относиться и ко всякого рода «озарениям», «наитиям» и прочим божьим дарам. Всякая эзотерика, истерика и мистика самим своим присутствием в «научном» опусе однозначно определяют его принадлежность к брехологии.
Ещё один признак третьего порядка я назвал бы «небритость по Оккаму». Бритвой Оккама был назван принцип, сформулированный ещё в XIV веке францисканским монахом Уильямом Оккамом, который гласит: Entia non sunt multiplicanda sine necessitate — «Сущности не следует умножать без необходимости». Иначе говоря, не следует придумывать сложное объяснение там, где достаточно простого. Эйнштейн несколько изменил формулировку: «Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того». В лженаучных опусах этот принцип не соблюдается. Примером нарушения принципа Оккама могут послужить рассуждения о Бермудском треугольнике. В районе с чрезвычайно интенсивным мореплаванием, с очень неустойчивыми воздушными потоками и морскими течениями время от времени пропадают корабли и самолёты. Брехологи объясняют эти катастрофы действием потусторонних сил. Аварии в силу естественных причин (прекращение связи с самолётом из-за неполадок в электросети; падение в море из-за ошибок навигации и перерасхода топлива; гибель корабля под ударом аномально высокой одиночной волны) отвергаются в пользу красивых и ничем не обоснованных измышлений.
Завершаю статью простой рекомендацией: для различения науки и брехологии пользуйтесь здравым смыслом.
Если ещё не разорились лотереи — грош цена пророкам. Если ещё есть больные, все чудодейственные снадобья — помойка. Если некто предлагает чудо — он шарлатан.
Врач, член редколлегии вестника «Аномалия», НИО «Северный ветер».
Изображение

#2 Рамень

Рамень

    Негабаритный

  • экспертная группа
  • 1 577 сообщений

Отправлено 03 Апрель 2009 - 19:45

А теперь предлагаю расписать по пунктам натянутые места выложенного выше текста. Не неправоту, а то, что заставляет критически относиться к мнению автора.
Врач, член редколлегии вестника «Аномалия», НИО «Северный ветер».
Изображение

#3 grvakh

grvakh

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 941 сообщений

Отправлено 03 Апрель 2009 - 23:58

Во первых, поскольку данная заметка содержит слова "аура, биополе, чакра, биоэнергетика, панацея, энерго-информационный, резонансно-волновой, психическая энергия, мыслефор-ма, телегония, волновая генетика, волновой геном, сверхчувственный, астральный", то она может быть отнесена к категории антинаучных.

Во вторых, чакра - это древнеиндийское оружие, и ряд исторических публикаций "зависает".

В третьих, полно ученых, которые не прочь щегольнуть своими регалиями; полно и "антинаучных деятелей", которые любят держаться в тени.

В четвертых,  есть немало остепененных официальными степенями, которые сменили сферу деятельности. Те же Фоменко, Березовский и т.п.

В пятых, биологические законы в немалой части - эмпирика, либо статистика.  Суть жизни науке неизвестна.

В шестых "механизм гипнотического эффекта" не универсален; непонятные места вызывают скорее подозрения ко всей конструкции. Да и соображающие достаточно быстро индивиды всё-таки встречаются.

В седьмых  тезис "Несомненный признак шарлатанства — отсутствие реакции на критику по существу и переход на личность оппонента. " по крайней мере формально применим и к этой заметке.

В восьмых, ограничивается область применения научной методологии, отбрасывая область непознанного:   "Всякая эзотерика, истерика и мистика самим своим присутствием в «научном» опусе однозначно определяют его принадлежность к брехологии. "  Несмотря на многих известных ученых, интересовавшихся этим; несмотря на то, что и в наши дни, например, Роман Броль защитил диссертацию по истории астрологии.

Есть и по стилистике замечания, но  тут уж пусть профессионалы слово скажут.

#4 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 04 Апрель 2009 - 16:32

полезное пополнение

Нестеренко Юрий Леонидович. Классификация демагогических приемов с примерами и советами по противодействию

С демагогией сталкивался, вероятно, каждый, кто неоднократно участвовал в дискуссиях или наблюдал за таковыми. Неудивительно, что и перечни демагогических приемов (написанные, естественно, не в помощь демагогам, а для облегчения борьбы с ними) составлялись неоднократно. Однако, как правило, такие перечни представляют собой простое перечисление, без попыток классификации и систематизации; в данной статье я предпринимаю такую попытку. Там, где множество приемов рассматривается как сумма подмножеств, для нумерации последних используются цифры, там, где из общего множества выделяется заслуживающее отдельного рассмотрения частное, оно обозначается буквой. Вместе с тем, данная статья не претендует на исчерпывающий охват всех демагогических приемов и будет дополняться в случае обнаружения новых.
Итак, в первую очередь определимся с рассматриваемым понятием. Демагогия – это тактика ведения дискуссии, направленная на достижение победы (либо создания иллюзии таковой) путем использования некорректных дискуссионных приемов. Подчеркнем, что речь лишь о приемах, которые, по крайней мере формально, являются дискуссионными, то есть, скажем, насилие над оппонентом или угрозы применить таковое к демагогии уже не относятся. Заметим также, что отстаиваемая демагогом позиция не обязательно ложна, но сущность демагогии от этого не меняется. Отметим и тот факт, что в определении отсутствует слово «злонамеренного» – то есть демагогия остается демагогией даже в том случае, если использующий ее сам не отдает себе отчета в некорректности применяемых приемов. Строго говоря, демагогия применяется для решения двух задач – опровергнуть тезисы оппонента и доказать свои собственные, но, поскольку приемы для второго случая являются подмножеством первого, ограничимся рассмотрением первой задачи.
Итак, демагогические приемы можно разделить на 3 класса: опровержение аргументации, игнорирование аргументации и дискредитация аргументации. Опытный демагог обычно владеет всеми тремя и может даже сочетать приемы разных классов в рамках одного тезиса. Ниже рассмотрим эти классы подробнее.
1. Опровержение аргументации
Очевидно, что лишь этот класс роднит демагогию с корректной полемикой – но, естественно, лишь по цели, а не по средствам. Тем не менее, с формальной точки зрения такая демагогия представляет собой спор по существу, из-за чего уличить использующего приемы этого класса нередко бывает труднее, особенно неискушенному оппоненту.
1.1. Бездоказательные утверждения
1.1.1. Прямые бездоказательные утверждения
Это самый примитивный вид демагогии. Зачем что-то доказывать, если можно это просто постулировать? Разумеется, если «аргументировать» таким образом финальный тезис, то шансов на успех у демагога немного. Поэтому чаще всего прямое бездоказательное утверждение применяется лишь как отправная точка для цепи дальнейших рассуждений, которые могут быть формально корректными и тем усыпить бдительность оппонента и аудитории. К этому же виду демагогии можно отнести прямую ложь и обещания политиков в духе «выберите нас, и всем будет счастье». Прямые бездоказательные утверждения также часто используются в сочетании с приемами третьего класса, т.е. для дискредитации тезиса и оппонента; в последнем случае они делаются не относительно оспариваемого тезиса, а относительно личности его автора.
1.1.2. Ссылки на стереотипы
Часто бездоказательность утверждения все же стремятся замаскировать, ссылаясь в качестве доказательств на распространенные стереотипы. При этом сам стереотип может быть как неверен в принципе (например, идеологические догмы, насаждаемые авторитарными режимами, или некогда популярные, но уже опровергнутые научные гипотезы), так и верен для большинства, но не для рассматриваемого объекта (в последнем случае данный прием сочетается с некорректной дедукцией). Возможен и вариант, когда верность стереотипа на данный момент не доказана и не опровергнута. В любом случае, для того, чтобы аргумент из демагогического стал корректным, нужно сперва доказать верность и применимость стереотипа для рассматриваемой ситуации. Но демагог вместо такого доказательства может употреблять обороты «очевидно, что...», «как всем известно...» и т.п. (что, впрочем, не означает, будто любое употребление таких фигур речи есть демагогия).
1.1.2.а. Использование неявных умолчаний
Наиболее опасной формой ссылки на стереотипы является неявная ссылка, при которой сам стереотип не озвучивается, а лишь неявно подразумевается; от оппонента демагога требуется в этом случае повышенная бдительность, ибо он должен распознать и подвергнуть сомнению не прозвучавший тезис. Например, утверждение «все женщины хотят любви и детей» (простая ссылка на стереотип) встретит возражения скорее, чем «женщинам не следует (или нужно) заниматься тем-то и тем-то, потому что им еще детей рожать». Умелый демагог может использовать этот прием в обе стороны – как для «доказательства» того, что стереотипу соответствует и тот, кто ему на самом деле не соответствует, так и для переноса свойств не соответствующего стереотипу меньшинства на соответствующее большинство («даже моя бабушка с легкостью решила эту задачу» – подразумевается, что задача очень проста и с ней может справиться любая престарелая домохозяйка, а на самом деле упомянутая бабушка – доктор наук). Неявные умолчания используются также в вопросах типа «Ты уже перестал бить свою жену?» Считается, что человек, который никогда не бил жену, не может ответить на этот вопрос корректно: ответ «да» означает, что бил раньше, а ответ «нет», согласно неявному умолчанию, означает, что продолжает бить. На самом деле ответ «нет» абсолютно корректен, ибо «перестал» означает «делал И больше не делает», таким образом, инверсия «не перестал» значит «по-прежнему делает ИЛИ никогда не делал». Оппоненту демагога, столкнувшемуся с подобным вопросом, следует дать по возможности развернутый ответ, разоблачив некорректное неявное умолчание. Иногда демагоги используют такие вопросы в качестве примеров, якобы показывающих ущербность логики как таковой (см. 2.7.)
1.1.3. Ссылки на недостоверные источники
Самый «солидный» способ «доказательства» реально бездоказательных утверждений – это приведение ссылок на источники. Источники могут быть неконкретными («иностранные специалисты доказали»), ненадежными («мой сосед говорил», публикации в бульварной прессе, мнения специалистов в других областях), устаревшими (что роднит данный метод с 3.1.6.б) или, в наиболее наглом и злонамеренном случае, просто выдуманными (сюда же относится и ситуация, когда сам источник реален, но якобы цитируемой информаци не содержит). В последнем случае ссылку оформляют как можно более солидно, в надежде, что оппонент, убежденный ее научным видом, не полезет ее перепроверять; для пущей гарантии ссылка может даваться на чрезвычайно труднодоступный источник, какой-нибудь букинистический раритет, да еще и на неизвестном оппоненту языке. Как вариант – приводится ссылка на якобы секретный документ. Этим демагог убивает двух зайцев: делает ссылку непроверяемой для оппонента и аудитории и намекает на свою причастность к государственным или коммерческим тайнам, что должно ставить его априори выше «не имеющего допуска» оппонента.
1.2. Выдача желаемого за действительное
Демагогия этого вида чаще всего строится по принципу «Если из А следует Б и Б приятно, то А истинно» (как вариант – «если неприятно, то ложно»). Заметим, что этот прием вдвойне некорректен, ибо, даже если бы Б было истинно, из этого не следует истинность А (см. 1.5.1.). Шансы на успех у демагога есть лишь в том случае, если представления о том, что приятно, а что нет, совпадают у него и у аудитории. При всей, казалось бы, непритязательности этого приема он на протяжении веков демонстрирует немалую успешность. Особенно охотно им пользуются церковники и политики.
1.3. Выдача аналогий за доказательство
Аналогия – это подобие между независимыми и разнородными объектами (где под «объектами» могут пониматься предметы, действия, состояния и т.д.) по некоторому признаку (или признакам). Ключевое отличие аналогии от модели или родственного подобия состоит в том, что объекты – независимы и разнородны, то есть ни один из них не дублирует свойства другого, и сходство между ними является внешним, а не системным. Поэтому аналогия может служить лишь иллюстрацией, но не доказательством – что и следует подчеркивать оппоненту, столкнувшемуся с приемами этой группы.
1.3.1. Некорректные аналогии
Поскольку объекты аналогии независимы, очевидно, что подобие может наблюдаться лишь между некоторыми их признаками, а не между всеми (в противном случае мы получили бы просто копии одного объекта). Широко распространенный прием некорректной аналогии чаще всего основан на том, что подобие наблюдается по одному признаку, а ключевым в рамках рассматриваемого тезиса является другой. Пример: «бороться против секса – это все равно, что бороться против еды и воздуха!» Здесь используется даже двойная некорректная аналогия. Во-первых, следовало сказать не «еды и воздуха», а «питания и дыхания». А во-вторых и в-главных, подобие наблюдается по признаку «все рассматриваемые объекты – физиологические потребности», в то время как по подразумеваемому тезисом ключевому признаку – необходимости для жизни, невозможности прожить без этого – секс принципиально отличен от питания и дыхания. Некорректные аналогии с чем-нибудь, воспринимаемым аудиторией как негативное, часто используются также для дискредитации тезиса (см. 3.1.5.)
1.3.2. Корректные аналогии
Даже когда аналогия корректна, использование ее в качестве доказательства, в силу отмеченного выше, является демагогическим приемом. Например, аналогия «такие налоги – это просто грабеж!» может быть вполне корректной: в обоих случаях речь идет о насильственном отъеме денег у честного человека, и ключевым тезисом является, что это плохо и что с этим нужно бороться. Однако если из этого сделать вывод, что налогового инспектора можно и нужно встречать с пистолетом, последствия будут очень неприятными.
1.4. Количественно-качественные подмены
Один из приемов этого вида основан на том, что, декларируя качественное сходство неких объектов (сценариев, моделей поведения и т.д.), пренебрегают их количественной разницей. Иногда якобы «недопустимость» количественного сравнения даже подчеркивается специально: «Какая разница, погибнет один человек или десять, ведь в любом случае погибнут люди!!!» Меж тем разница, очевидно, весьма существенная. Классический пример демагогии такого типа – «пусть лучше избегнут наказания десять виновных, чем пострадает один невинный!» Тот факт, что оставшиеся безнаказанными десять преступников причинят вред гораздо большему числу невинных, в расчет, естественно, не принимается. Другой классический пример – «какой смысл бросать курить, если все равно живешь в грязном городе и вдыхаешь выхлопные газы машин!» Демагог игнорирует тот факт, что, хотя вдыхать выхлопные газы вредно, это менее вредно, чем если впридачу еще и курить. Аналогично могут отождествляться исходы с существенно разными вероятностями и т.п.
Другая подмена основана на прямо противоположном методе: объекты сравниваются количественно, а их качественная разница при этом игнорируется. «Террористы убили только одного, а спецназовцы – десять!» Подразумевается, что спецназовцы хуже террористов. Меж тем террористы убили невинного человека, а спецназовцы – террористов. Из этой же серии рассуждения, что всякая жизнь священна, что все люди равны и т.п.
Как видно из приведенных примеров, демагогию этого вида особенно охотно используют всевозможные правозащитники, противники смертной казни, пацифисты и иже с ними.
1.5. Логические ошибки
Логические ошибки встречаются в дискуссиях очень часто, особенно когда оппоненты стараются спорить по существу. Не всегда они злонамеренны, что, впрочем, как уже было сказано, не снимает ответственности с тех, кто их допускает.
1.5.1. Некорректное следствие
Самый простой вариант некорректного следствия – это конструкция «если А, то Б», в которой на самом деле Б вовсе не следует из А. Например, «если не будет религии, ничто не удержит людей от аморальных поступков» (в то время как мораль – социальный институт, совершенно не обязательно завязанный на религию). Более сложный вариант – логически ошибочная конструкция «если из А следует Б, то из Б следует А». Пример сочетания этого приема с использованием неявных умолчаний, а заодно и с дискредитацией оппонента – тезис «Сумасшедшие никогда не признают, что они сумасшадшие». Заметим, что этот тезис ложен сам по себе – психически больные вполне могут осознавать свою болезнь и добровольно обращаться к врачу – так что здесь, во-первых, имеется прямая ссылка на ложный стереотип. Далее предполагается, что оппонент, обвиненный в сумасшествии, не имеет корректного ответа. Если он согласится с обвинением, то сработает неявное умолчание «сам признался, значит, такой и есть». Заметим, что это прямо противоречит исходному тезису – о том, что сумасшедшие _никогда_ не признаются в своем сумасшествии! Однако ставка делается на то, что стереотип окажется сильнее логики. Если же оппонент станет отрицать обвинение, то в ход идет некорректное следствие «если сумасшедшие не признаются, то все непризнающиеся – сумасшедшие».
1.5.2. Некорректная причинно-следственная связь
Поскольку установление подлинных причин – важный, иногда – главный момент многих дискуссий, демагоги весьма часто стараются подменить истинную причину ложной.
1.5.2.1. Выдача следствия за причину
Самый наглый, но, тем не менее, нередко срабатывающий способ состоит в выворачивании причинно-следственной связи наоборот, что позволяет исказить картину до полной противоположности. Например, демагог сранивает страну с низким уровнем преступности и мягкими законами со страной с высоким уровнем преступности и жесткими законами – и делает вывод, что суровость законов приводит лишь к росту преступности. В то время как на самом деле, наоборот, суровые законы были введены в ответ на криминальный беспредел.
Важно, впрочем, отметить, что в реальности причинно-следственная связь не всегда носит односторонний характер. Так, бывают ситуации положительной обратной связи, когда следствие, в свою очередь, начинает влиять на причину, усиливая ее, что на следующем витке приводит к усилению и следствия и т.д. Кроме того, бывают процессы, протекающие как в прямом, так и в обратном направлении; например, и спрос может порождать предложение, и предложение (через рекламу и т.п.) порождать спрос. Для демагога такие ситуации особенно удобны, ибо он может выбрать из двух противоположных тенденций только одну, отвечающую его интересам – и будет формально прав, говоря о ней, ведь она действительно наличествует! – но при этом будет напрочь игнорировать другую.
1.5.2.2. Выдача корреляции за причину
Этот вид демагогии основан на нарушении правила «после этого не значит вследствие этого». Корреляция между двумя явлениями отнюдь не всегда свидетельствует о наличии между ними причинно-следственной связи – она может быть как простым совпадением (вероятность коего тем выше, чем более распространены сами явления или хотя бы одно из них; классический пример – «90% умерших от рака ели огурцы»), так и результатом того, что оба явления являются следствиями некоего третьего. Особо наглые демагоги способны выдавать за причину даже явления с отрицательной корреляцией – то есть указывать на единичные примеры, якобы подтверждающие их точку зрения, игнорируя при этом огромное большинство опровергающих примеров («Черчилль пил, курил, был толстым и дожил до глубокой старости»). Чаще всего такие примеры на самом деле попадают под категорию «не благодаря, а вопреки».
1.5.3. Порочный круг
Это известная с древнейших времен логическая ошибка, состоит в том, что тезис, подлежащий доказательству, выводится из утверждений, которые сами в свою очередь доказываются на основе этого тезиса. Простейший (и тем не менее до сих пор активно применяемый церковниками) пример – «Библия истинна, потому что так сказано в Библии». На практике обычно цепочку рассуждений делают более длинной, дабы усыпить бдительность оппонента.
1.5.4. Некорректная дискретизация
Приемы некорректной дискретизации основаны на том, что все множество подлежащих рассмотрению вариантов (которое может быть как дискретным, так и непрерывным) разбивается на несколько элементов, каждый из которых рассматривается как нечто единое. Некорректность состоит в том, что либо часть вариантов просто выпадает из рассмотрения, не будучи отнесенными ни к одному элементу (или, что то же самое, рассматриваются не все элементы), либо в рамках одного элемента объединяются существенно различные, несвязанные варианты, которые на самом деле следовало бы рассматривать по отдельности («неотделение мух от котлет»), либо, наоборот, по разным, противопоставляемым друг другу элементам разносятся варианты, которые могут быть частью одного целого.
1.5.4.а. Некорректная дихотомия
Чаще всего некорректная дискретизация всех трех видов встречается в наиболее простой (и, соответственно, «доходчивой») форме дихотомии – разбиения лишь на две альтернативы. В первом случае используется «логика» «если не явление, то его противоположность», игнорируя тот факт, что речь идет не о булевских переменных, имеющих лишь 2 состояния; из всего множества возможных альтернатив отбираются две, как правило – крайние («или полная вседозволенность – или тоталитарная тирания»). Еще один пример некорректной дихотомии первого типа – рассуждения вида «если не больше, то меньше» (при этом упускается случай, когда «равно»). Во втором случае (который, впрочем, нередко сочетается с первым) валятся в одну кучу – точнее, в две кучи – совершенно не следующие друг из друга вещи: «или демократия, свобода порнографии и проституции и отмена смертной казни – или цензура, диктатура и лагеря смерти». В третьем случае делается противопоставление «или – или» в ситуации, когда возможно «и, и» («или свобода – или порядок»). Некорректная дихотомия особенно любима политиками (и в первую очередь радикалами), причем – противоположных направлений.
1.5.5. Некорректная дедукция
Некорректная дедукция, т.е. рассуждение «от общего к частному», основана, соответственно, на некорректности либо в обозначении границ общего, либо в причислении к нему частного.
1.5.5.1. Некорректное использование квантора всеобщности
Очень часто встречающийся прием, состоящий в том, что некоторое свойство (как правило, характерное для большинства объектов некоторого класса) безосновательно приписывается всем объектам этого класса (а иногда еще и других классов). Во многих случаях этот прием сочетается со ссылкой на стереотипы: «Все люди занимаются сексом» (недалекие фантасты распространяют этот тезис, неверный сам по себе, еще и на другие виды разумных существ), «Все русские любят выпить» и т.п. Подобные утверждения могут встречаться и в инвертированной форме – «никто/ничто...» Диспутантам следует проявлять повышенную бдительность всякий раз, когда они слышат слова «все», «любой» и т.п., а также учитывать тот факт, что такое слово демагогом может опускаться, но при этом подразумеваться («для женщины на первом месте любовь и семья»). Вообще следует помнить, что в реальном мире классы и свойства, к которым применим квантор всеобщности (т.е. не имеющие исключений), встречаются не слишком часто.
1.5.5.2. Некорректное причисление
Даже если квантор всеобщности употреблен корректно, дедукция может быть неверной, поскольку рассматриваемый объект попросту не принадлежит к классу, для которого применен квантор. Иногда этот прием встречается в своей обратной форме – некорректного исключения, когда объект, опровергающий квантор всеобщности, произвольно исключают из класса, при этом квантор становится формально корректным (эта форма известна также как «метод настоящего шотландца»: демагог заявляет, что все настоящие шотландцы делают то-то и то-то, а когда ему приводят примеры шотландцев, которые так не делают, отвечает, что это – не настоящие шотландцы). В обоих случаях для облегчения своей задачи демагог может формулировать границы класса нечетким образом, допускающим произвольное расширение и сужение; соответственно, оппоненту следует сразу же настаивать на четком определении границ класса и критериев принадлежности к нему.
1.5.6. Некорректная индукция
Некорректное рассуждение «от частного к общему» строится на основе неполной индукции, то есть приписывания всем объектам класса некоторого свойства на том основании, что им обладает часть из них (как правило, образующая более или менее логичную последовательность). Классический пример – «числа 3, 5, 7, 11, 13 простые, следовательно, все нечетные числа простые».
1.5.6.а. Темпоральная индукция
Особым подвидом некорректной индукции является применение неполной индукции ко времени: «если чего-то не было в прошлом и нет сейчас, то его не будет и в будущем». Демагог, таким образом, исключает из рассмотрения развитие и саму возможность такового. Понятно, что этот вид демагогии особенно любим разного рода ретроградами и врагами прогресса, а также просто недалекими людьми, не способными мыслить перспективно.
1.5.7. Отождествление части и целого
Этот прием основан на игнорировании того факта, что свойства системы в целом несводимы к свойствам ее элементов. Может применяться как в одну сторону (приписывание элементу свойства системы, скажем, отдельному человеку – свойств социальных институтов), так и в другую (приписывание системе свойств элементов, в частности, личностных свойств социуму).
1.6. Теоретический формализм
Возможно, это самый хитрый из приемов этого класса, ибо формально применяющий его демагог оказывается прав! Подвох состоит в том, что он прав лишь с абстрактной, формально-теоретической точки зрения, однако на практике его утверждения несостоятельны. Например, оппонент утверждает, что А глуп, и доказывает это следующим образом: за всю свою жизнь А не совершил ни одного умного поступка, зато сделал такие-то и такие-то глупости. Демагог, не оспаривая приводимых фактов (ибо они соответствуют действительности), в ответ обвиняет оппонента в некорректном следствии: дескать, из того, что всякий дурак ведет себя глупо, еще не следует, что всякий, ведущий себя глупо – дурак. Действительно, строго формально не обладать некоторым свойством (в данном случае, умом) и не проявлять его – не одно и то же. Более того, можно даже привести примеры, когда умник притворяется дураком (в определенной ситуации и на определенное время). Однако с практической точки зрения очевидно, что если некто не проявляет определенное свойство никогда, даже в ситуациях, когда это было бы для него явно выгодно (и невыгодно обратное), то он им просто-напросто не обладает (с вероятностью, стремящейся к единице). Этот прием часто сочетается с инверсией презумпции (см. 2.4.) и используется, в частности, ревнителями «политкорректности» («доказывающими», что никакая категория людей, включая клинических идиотов, не хуже других) и церковниками («отсутствие доказательств существования бога – не доказательство его отсутствия»).
2. Игнорирование аргументации
Когда демагог чувствует, что не может ничего возразить по существу, он может попытаться просто проигнорировать неудобные для него аргументы. Оппонентам в этом случае следует проявлять бдительность и настойчивость, не позволяя ему уйти от ответа.
2.1. Прямое игнорирование
Самым простым вариантом является прямое игнорирование, при котором демагог ведет себя так, словно доводов оппонента вообще не было (в устной дискуссии он может также не давать оппоненту открыть рот или же перекрикивать его). То есть он либо продолжает, как ни в чем не бывало, развивать свои тезисы дальше, либо, выслушав-таки возражения, якобы в ответ на них повторяет свои предыдущие утверждения, не взирая на то, что они только что были опровергнуты оппонентом. Повторяемые тезисы могут быть изменены по форме, но не по сути. Этот нехитрый прием лучше всего срабатывает перед интеллектуально непритязательной аудиторией, в особенности сочувствующей отстаиваемой демагогом позиции. Перед более серьезной аудиторией демагоги могут применять модифицированный вариант приема: сначала дать оппоненту выговориться по максимуму (изложить сразу много тезисов), а затем начать максимально подробно и многословно отвечать на некоторые из них (лучше всего – последние или первые), в надежде, что за этим развернутым ответом аудитория забудет о тезисах, оставшихся без ответа вовсе. Идеально для демагога, если его ответ прервет ведущий дискуссии, сославшись на лимит времени; «вот, мол, я готов был столь же подробно ответить и на остальные аргументы, но сами видите – мне не дали.»
2.2. Увод дискуссии
Более серьезный метод – не просто проигнорировать тезисы оппонента, а, начав отвечать вроде бы на них, по возможности незаметно для аудитории и самого оппонента увести дискуссию в сторону.
2.2.1. Простой увод («перевод стрелок»)
При «переводе стрелок» демагог обычно начинает развивать вроде бы схожую, но на самом деле другую тему. Часто для этого используются аналогии (с последующим обсуждением не самого предмета дискуссии, а приведенных в качестве аналогии объектов) и передергивания. Стрелки могут также переводиться не на другую тему, а на другого человека, чаще всего – на самого оппонента, против которого пытаются развернуть его же собственные доводы (самый примитивный прием здесь – это «сам такой»: «в демагогии обвиняют демагоги», «активнее всего человек критикует в других те недостатки, которыми обладает сам» и т.п.) или же придумать новые, как-то связанные с обсуждаемым вопросом.
2.2.1.а. Ответ вопросом на вопрос
Хрестоматийным примером «перевода стрелок на оппонента» является ответ вопросом на вопрос. Демагог тем самым превращается из обороняющейся стороны в атакующую и старается сохранить полученное преимущество, задавая все новые уточняющие и дополняющие вопросы и тем самым все дальше уходя от необходимости отвечать на исходный вопрос самому. Оппоненту следует пресечь эти попытки в самом начале, напомнив об очередности вопросов и ответов.
Бывает, однако, ситуация, когда ответ вопросом на вопрос вполне корректен – а именно, когда исходный вопрос сформулирован недостаточно четко, и прежде, чем ответить, необходимо уточнить, что, собственно, имел в виду оппонент. В этом случае роли могут поменяться: демагог может специально задать нечеткий вопрос, а получив уточняющий вопрос в ответ, обвинить оппонента в использовании демагогического приема.
2.2.1.б. Увод на верхний уровень
Демагог заявляет: «На самом деле ваш вопрос – частный случай более общего» и далее переводит рассуждения на этот «более общий вопрос». Само по себе такое утверждение может быть как ложным, так и истинным. Если оно истинно, в ход идут дальнейшие демагогические приемы – некорректная индукция (1.5.6.), отождествление части и целого (1.5.7.), некорректная дедукция (1.5.5.) и т.д.
Заметим, однако, что переход к рассмотрению более общего вопроса может быть и вполне корректен.
2.2.2. Концентрация на частностях
Для увода дискуссии демагог может выбрать в аргументах противника какую-нибудь малозначимую частность и постараться сосредоточить всю дискуссию на ней. Идеально для демагога, если именно в этой частности оппонент допустил ошибку или неточность (пусть и не влияющую на истинность главного тезиса) – в этом случае демагог развернет многословную беспощадную критику, которая должна создать у аудитории впечатление, что оппонент разгромлен по всем статьям. Но даже в том случае, если придраться к оппоненту не в чем, одно лишь подробное рассуждение с последующим развитием темы в направлении, заданном этой частностью, позволяет демагогу уйти от ответа на главные аргументы. Соответственно, оппоненту (или ведущему дискуссии) следует своевременно вернуть спор к главной теме.
2.2.3. Некорректная терминология
Манипуляции с терминологией входят в число любимых приемов многих демагогов. Один из вариантов этого приема – использование термина в ином значении, нежели оппонент, причем смена значения может происходить прямо по ходу дискуссии: демагог сначала пытается доказать тезис, используя общепринятое значение, а затем, чувствуя, что терпит фиаско, заявляет, что «на самом деле имел в виду совсем другое». В более тонком и опасном для оппонента варианте перевод дискуссии на это «другое» осуществляется незаметно, без явной констатации иного значения. Демагог может использовать максимально многозначные, расплывчатые и невнятные термины, дабы выстроить тезис, допускающий различные, в том числе взаимоисключающие, интерпретации – в надежде либо сбить оппонента с толку, либо объявить себя правым задним числом, выбрав из множества интерпретаций подходящую (этот прием, часто сочетаемый также с методом неявных умолчаний, используется не только в спорах – он особенно любим различными гадателями и предсказателями, а также нерадивыми учениками на экзамене). Некорректная терминология может использоваться и для отождествления нетождественных понятий (например, противники абортов и смертной казни обожают называть то и другое убийством). Другой прием – вместо ответа оппоненту по существу начать придираться к используемой им терминологии; например, в споре о преступлениях фашизма или коммунизма начать яростно доказывать, что в Германии был никакой не фашизм, а нацизм, а в СССР, Китае, Северной Корее и т.д. – не коммунизм, а социализм (который, кстати говоря, согласно классикам марксизма – «первая стадия коммунизма», но если оппонент этого не знает, демагог уже торжествует первую победу). Помимо увода дискуссии от существа дела к спору вокруг терминов, демагог достигает дополнительного психологического эффекта, ставя оппонента в положение оправдывающейся стороны. Во всех этих случаях может использоваться подмена семантики термина его этимологией (так, само слово «демагог» изначально означало «вождь народа» и не носило отрицательного смысла). Некорректная терминология может также применяться для дискредитации тезиса (см. 3.1.3.) и оппонента либо для возвеличивания своих; в этом случае нейтральные термины заменяются уничижительными либо восхваляющими («какой-то писателишка смеет посягать на нашу Великую Победу!»)
2.3. Подмена тезиса
Подмена тезиса бывает двух видов: либо демагог подменяет тезис противника и с блеском развенчивает то, что его оппонент на самом деле вовсе не утверждал (нередко для этой цели используется выдергивание слов оппонента из контекста), либо – свой собственный, и доказывает вовсе не то, что от него требуется доказать.
2.3.а. Передергивание и доведение до абсурда
Весьма распространенной формой подмены тезиса является передергивание, которое также может сочетаться с некорректной дискретизацией (когда демагог, доводя тезис оппонента до абсурдной крайности, игнорирует, что помимо этой крайности есть и более разумные и взвешенные варианты). Этим приемом часто пользуются политики либерального направления – в ответ на любые предложения каких-то мер по контролю и регулированию они заявляют: «Ну конечно! Давайте всех загоним в тюрьмы, давайте вернемся в 1937 год» и т.п. Из этой же категории и любимая демагогия школьных учителей: когда ученик говорит, что что-то забыл, ему заявляют: «А голову ты не забыл?»
2.4. Инверсия презумпции
Презумпция определяет, какой из противоположных тезисов считается верным по умолчанию, а какой надлежит доказывать (так, презумпция невиновности гласит, что человек считается невиновным по умолчанию, а его вина должна быть доказана). Соответственно, инверсия презумпции состоит в том, что демагог вместо того, чтобы доказывать свой тезис, требует (вопреки принятой презумпции), чтобы его оппонент доказывал обратный. Этот вид демагогии особенно любим верующими: «Почему это мы должны доказывать, что бог есть? Это вы докажите, что его нет!» Опасность этого приема в том, что, даже если демагог не может обосновать, почему его презумпция правильней общепринятой, он может, по крайней мере, настаивать, что она ничуть не хуже, и что выбор одной из этих презумпций есть чистая условность. Соответственно, оппоненту нужно уметь обосновать, почему это не так. Так, принятие «презумции существования» означало бы, что все, абсолютно все и любые объекты, включая кем угодно вымышленные и взаимоисключающие, существуют, пока не доказано обратное; более того, любое утверждение является верным, ибо (пока не доказано обратное) существует его доказательство – что есть очевидный абсурд. Демагог, прижатый к стенке таким образом, может предпринять еще одну попытку инверсии через жонглирование терминами – например, согласившись, что доказывать надо наличие, а не отсутствие, потребует доказать «наличие отсутствия».
2.5. Выдвижение требований
С целью облегчить свое положение или вовсе сорвать дискуссию демагог может выдвигать требования оппонентам как в вежливой, так и в ультимативной форме. По сути это тоже игнорирование аргументации, ибо в этом случае оппоненту тоже не отвечают по существу. Заметим, однако, что не любое требование является демагогией (например, требование извиниться в ответ на явное хамство вполне корректно).
2.5.1. Выдвижение несимметричных условий
Этот прием, как правило, носит ультимативный характер; демагог ставит свое дальнейшее участие в дискуссии в зависимости от выполнения оппонентами или ведущим дискуссию условий, которые в случае выполнения ставили бы демагога в более удобное положение, чем его оппонентов. Как правило, такое требование как-то мотивируется – большой занятостью демагога, якобы нанесенной ему обидой (отметим, что за обиду реальную достаточно однократного извинения, а не предоставления преференций) и т.д. Если условия принимаются (чего делать ни в коем случае не следует), демагог получает преимущество, если отвергаются – заявляет, что дискуссия сорвана его оппонентами, которые-де «побоялись» предоставить ему «нормальные» условия. Последний вариант даже более любим демагогами, чем первый (ибо, даже имея преимущества, скажем, по времени ответа, защитить логически ущербную позицию сложнее, чем просто хлопнуть дверью), поэтому условия нередко формулируются заведомо неприемлемыми. Для развенчания этого приема нужно показать, почему требования демагога неправомерны.
2.5.2. Размен тезисами
Размен тезисами, как правило, апеллирует к вежливости: «Я согласился с вашим тезисом, согласитесь теперь и вы с моим». Менее вежливый, зато исчерпывающий ответ на это – «Мы не в меняльной конторе».
2.6. Релятивизм
Демагог, понимающий, что ему нечего возразить по существу аргументов противника, может пуститься в разглагольствования в духе «Все относительно», «Абсолютной истины не существует», «Каждый по-своему прав» и т.п. Неплохим ответом на это является спросить демагога, является ли его тезис «абсолютной истины не существует» абсолютной истиной или нет. Вообще говоря, вопросы, в которых абсолютная, точнее говоря, объективная истина отсутствует как таковая, действительно есть (пресловутые «споры о вкусах», в частности – впрочем, и с ними не все так однозначно, обосновать превосходство выского искусства над низкопробным кичем вполне реально). Но грамотный диспутант укажет на это обстоятельство с самого начала и просто не будет вступать в бессмысленный спор. На утверждения демагога, что-де никто не может знать всего и в будущем могут открыться факты, подтверждающие его правоту, следует отвечать, что, согласно «презумпции несуществования», мы признаем лишь те факты, существование которых на данный момент доказано, все же прочие считаем несуществующими; если в будущем их существование будет доказано, мы вернемся к этой теме, но «если» не значит «когда», а пока мы вынуждены констатировать, что наш уважаемый оппонент не смог защитить свою позицию.
2.7. Отрицание логики
Наконец, демагог, прижатый к стенке доводами оппонента, может применить самый абсурдный с точки зрения нормального диспутанта прием – потерпев поражение на ниве логики, он может начать отрицать логику как таковую! В качестве обоснования такой позиции демагог может приводить различные логические ошибки и парадоксы, как доказательства «ущербности» логики – хотя на самом деле они лишь доказывают ущербность тех, кто не умеет логикой правильно пользоваться. Демагог может и вовсе не утруждать себя какими-либо «доказательствами» (в самом деле, зачем они противнику логики), а просто заявлять о «недопустимости», «кощунственности» применение логики к таким областям, как вера или любовь. Естественно, демагогию такого рода используют исключительно иррационалисты. Классические образчики такой демагогии: «Верую, ибо абсурдно!» (Тертуллиан), «Умом Россию не понять» (Тютчев), «Самого главного глазами не увидишь, зорко одно лишь сердце» (де Сент-Экзюпери). В иронической форме этот прием обыгран в афоризме «Я думаю, что секс лучше логики, но доказать это не могу». На самом деле диспутант, докатившийся до отрицания логики, попросту расписывается в своем поражении, что и следует констатировать его оппоненту.
3. Дискредитация аргументации
Помимо попыток ответить оппоненту по существу или же вовсе уклониться от рассмотрения его аргументов, демагоги могут использовать и промежуточный путь – дискредитации аргументов противника. При этом аргументы могут дискредитироваться как непосредственно, так и через дискредитацию их автора. Чаще всего демагогические приемы этой группы адресованы не оппоненту (ибо шансов убедить его посредством нападок крайне мало), а исключительно аудитории.
3.1. Дискредитация тезиса
Приемы этой группы имеют цель «доказать», что тезис плох, вместо того, чтобы разбирать, истинен он или ложен. Далее демагог может либо совершать подмену «если тезис плох, значит, он ложен», либо отстаивать позицию «даже если тезис истинен, он плох, а значит, неприемлем» (на последнем целиком построено такое явление, как «политкорректность»).
3.1.1. Прямая дискредитация тезиса
Прямая дискредитация тезиса даже не содержит попыток доказательства, а прямо декларирует негодность тезиса. Для этого используются голословные утверждения типа «это чушь!», «полная нелепость», «утверждения оппонента поверхностны и непродуманы» и т.д. и т.п. В том числе, разумеется, демагог может обвинить оппонента в демагогии. Естественно, это очень примитивный прием, который легко парируется требованием обосновать свои обвинения.
3.1.2. Прямая апелляция к эмоциям
В принципе, все дискредитационные приемы так или иначе основаны на апелляции к эмоциям вместо разума, но приемы этого вида реализуют это в наиболее явной форме: напрямую утверждается, что согласиться с аргументами оппонента нельзя по чисто эмоциональным причинам. Примеры: «Разве какие-то сухие рациональные выкладки могут заставить нас отказаться от величайшего счастья любви, от наслаждения секса?», «В стране, отдавшей столько миллионов жизней на войне, кощунственна сама мысль подвергать сомнению величие нашей Победы!» «Можем ли мы согласиться с бесчеловечным атеизмом, отнимающим у людей веру и надежду?» и т.п. Разумеется, подобное кликушество следует пресекать спокойными словами о том, что эмоции – не аргумент, а скорее свидетельство отсутствия аргументов (последнее верно не всегда, поэтому слово «скорее» обязательно, иначе фраза сама станет демагогической), и что истинность или ложность утверждения никак не связана с его приятностью для отдельных лиц, групп и человечества в целом.
3.1.2.а. Объективно-субъективная подмена
Распространенным частным случаем прямой апелляции к эмоциям является подмена объективной картины специально подобранной по признаку наибольшей неблагоприятности субъективной, в надежде, что последняя окажется эмоционально неприемлемой для оппонента, и он либо отступит со своей позиции, либо будет заклеймен как лицемер, который хочет навязать другим то, что считает неприемлемым для себя. «Оппонент утверждает, что казни вследствие судебных ошибок крайне редки – однако хотел бы он сам стать жертвой такой ошибки?» Правильный ответ: «Нет, не хотел бы. Но мы говорим не о моих субъективных интересах, а об объективной пользе для общества в целом. Пока жертвы побочных эффектов технологии (в данном случае, смертной казни) редки, объективная польза перевешивает субъективный вред.» Можно также сыграть с демагогом на его поле и поинтересоваться, хотел бы он сам стать жертвой отстаиваемой им позиции (в обсуждаемом примере – стать жертвой неказненного вовремя бандита), а затем сравнить вероятности обоих неблагоприятных исходов. Нередко данный демагогический прием сочетается с передергиванием и подменой понятий: «Оппонент предлагает подвергать эвтаназии клинических идиотов, а хотел бы он, чтобы его самого лишили жизни?» Здесь даже не требуется отвечать «нет», достаточно констатировать «вопрос не имеет отношения к делу, поскольку я – не клинический идиот». Дабы нивелировать эмоциональное воздействие демагога на аудиторию, стоит еще добавить: «Но, если вследствие какого-то несчастья я им стану, тогда, безусловно, эвтаназию надо будет применить и ко мне».
3.1.3. Использование эмоционально окрашенных терминов
Этот широко распространенный прием состоит в том, чтобы создать у аудитории предвзятое мнение о доводах противника (реже – о своих собственных) путем использования уничижительных (восхваляющих) терминов вместо нейтральных. Вместо «небольшая группа оппозиционеров» говорят «жалкая кучка отщепенцев»; не менее классические примеры – «у нас разведчики, у них шпионы», «у нас мятежники, у них повстанцы». Помимо замены терминов на тенденциозные синонимы, эффект может достигаться прибавлением к нейтральным терминам слов «так называемый», «пресловутый» и т.п. Этот прием используются отнюдь не только в политических спорах – он «пригоден» для любых областей, включая научные, но срабатывает тем лучше, чем больше накалены страсти в аудитории. Он может применяться и не по отношению к тезисам оппонента, а по отношению к нему самому, но в этом случае уже может быть классифицирован как оскорбления или клевета.
Следует отметить, однако, что не всегда использование эмоционально окрашенных терминов некорректно. Оно безусловно неуместно в научных дискуссиях, однако может быть допустимо в острой публицистической полемике – главное при этом, чтобы такие термины употреблялись по отношению к объектам, действительно и бесспорно того заслуживающим. Например, преступления какого-нибудь маньяка или тирана вполне уместно назвать «чудовищными злодеяниями».
3.1.3.а. Дискредитация сторонников/восхваление противников тезиса
В частном случае тенденциозная окраска может придаваться не самому тезису (и его элементам), а его сторонникам/противникам. При этом, в отличие от приемов 3.2., формально в адрес самого оппонента никаких некорректных высказываний не делается, более того, демагог даже может выразить сожаление, что столь достойный человек повторяет, возможно, неосознанно, аргументы «экстремистов», «врагов нашей Родины» и т.п. (В случае восхваления демагог, естественно, тоже не хвалит сам себя, а скромно заявляет что-то вроде «позволю себе повторить, вслед за славными сынами нашего Отечества...») При этом, в отличие от приемов 3.1.5.-6., «плохие» (или «хорошие») являются таковыми не объективно (или, во всяком случае, это не очевидно), а именно в силу тенденциозно используемой терминологии.
3.1.4. Апелляция к морали
Апелляция к морали уместна лишь в одном-единственном виде споров – в спорах, целью которых собственно и является дать моральную оценку (да и тут остается простор для демагогии, ибо мораль, во-первых, у разных групп людей может быть сильно разной, причем «самой правильной» морали не существует по определению, а во-вторых, нередко внутренне противоречива). Во всех же прочих спорах (и в первую очередь научных), целью которых является установить не моральность тезиса, а его истинность, ссылки на мораль (аморальность тезисов оппонента или высокую моральность противоположной позиции) являются грубым демагогическим приемом. Столкнувшемуся с таким приемом следует ответить, что апелляция к морали свидетельствует об отстутствии аргументов по существу, и, если таковые не будут представлены, останется лишь констатировать поражение оппонента.
3.1.5. Ссылки на осуждаемых авторов/концепции
Этот прием основан на том, что оспариваемый тезис объявляется частью некой негативно воспринимаемой концепции или в число его сторонников записываются столь же осуждаемые личности (последнее может сопровождаться умело подобранными цитатами из таковых). Отличие от 3.1.3.а. состоит в том, что дискредитирующие единомышленники являются «плохими» не в силу манипуляции терминами, а объективно (ну или, по крайней мере, их и без стараний демагога безусловно осуждает абсолютное большинство аудитории). Практически это прием, обратный 3.1.3.а.: там реальные сторонники тезиса объявляются «плохими», здесь реальные «плохие» объявляются сторонниками тезиса. Особенно популярны у использующих этот прием фашизм, расизм, коммунизм (большевизм), а также главные идеологи этих концепций. Демагогия здесь заключается в том, что или рассматриваемый тезис на самом деле не имеет отношения к соответствующей концепции («называть негра негром – это расизм!»; прием сочетается с бездоказательным утверждением), или он действительно в нее входит, но не является специфическим для нее и входит и в другие, отнюдь не одиозные («фашисты любили музыку Вагнера, значит, любить Вагнера – это фашизм!»; прием сочетается с некорректным следствием), или, наконец, не все в осуждаемой (пусть и в целом справедливо) концепции так уж безусловно плохо, и обсуждаемая идея – как раз из числа позитивных (или, как минимум, заслуживающих беспристрастного анализа, а не клеймения) исключений («стерилизация умственно неполноценных – это фашизм!», «бесплатного образования и медицины могут требовать только ностальгирующие по коммунизму «совки»!»; прием сочетается с некорректным приписыванием негативных свойств целого всем его частям). Концепция может и не быть в целом плохой (во всяком случае, однозначно осуждаемой) – в этом случае из всех ее идеологов демагог выбирает самых одиозных и ссылается исключительно на них (например, у противников либерализма и демократии особой «популярностью» пользуется Новодворская).
3.1.6. Ссылки на одобряемых авторов/концепции
Данный прием «зеркален» по отношению к предыдущему и может использовать все те же самые подтасовки (необоснованное приписывание к «хорошей» концепции, принадлежность к ее неспецифическим или непозитивным элементам), однако выделен в отдельный пункт, поскольку содержит дополнительные приемы в части ссылки на одобряемых авторов.
3.1.6.а. Ссылки на авторитетов в другой области
Демагог может ссылаться на действительно уважаемых людей, поддерживающих его взгляды – однако уважения эти люди заслужили своими достижениями совсем в других областях. Эти области могут быть как совсем далекими (скажем, в вопросах политики или науки ссылаются на мнение известного спортсмена или артиста), так и более близкими (другая отрасль науки). В последнем случае, особенно перед непрофессиональной аудиторией, у демагога больше шансов, поэтому оппоненту следует проявлять бдительность и в ответ на заявления типа «мое мнение разделяет доктор наук такой-то» сразу интересоваться: «Каких наук?» Демагогию этого вида любят, в частности, политики, привлекающие под свои знамена известных, но явно некомпетентных в управлении государством людей, и различные «ниспровергатели» официальной науки.
3.1.6.б. Ссылки на авторитетов прошлого
В этом случае демагог ссылается на деятелей, авторитетных именно в рассматриваемой области – но при этом на те их идеи, которые уже устарели и опровергнуты (например, даже профессиональные российские психологи, не говоря уже о дилетантах, любят ссылаться на пансексуальную теорию Фройда). Этот прием может использоваться и с обратной целью, то есть для дискредитации концепции в целом; в частности, так называемые креационисты обожают указывать на отдельные ошибки и слабые места Дарвина, игнорируя тот факт, что эволюционная теория с тех пор ушла вперед.
3.1.7. Запугивание последствиями
В этом случае демагог обычно даже не пытается отрицать истинности аргументов оппонента – он лишь упирает на то, что признание этой истинности будет якобы иметь неприемлемо тяжелые последствия. «Свобода слова и творчества – штука хорошая, но если мы будем ею пользоваться, мусульмане обидятся и устроят нам джихад», «Если мы признаем ошибки нашего лидера, люди отвернутся от нашего учения» и т.п. Оппоненту следует указывать на трусливость и недостойность такой позиции, на то, что неготовый защищать свои взгляды перед лицом противника не может считаться настоящим сторонником этих взглядов, на то, что раз поступившийся истиной из страха будет поступаться ею вновь и вновь, наконец, на преувеличенность паникерских настроений.
3.2. Дискредитация оппонента
Эта группа приемов еще более некорректна, чем дискедитация аргументации, ибо, каким бы плохим ни был оппонент (даже если это правда), истинность или ложность тезиса не зависит от того, кто является его автором. Тем не менее, дискредитация оппонента используется демагогами весьма широко; ей целиком посвящена такая область политтехнологий, как «черный пиар», хотя демагогия такого рода применяется не только в политике.
3.2.1. Клевета
Самым простым способом дискредитации оппонента является клевета, то есть заведомо лживые (в крайнем случае – бездоказательные) порочащие высказывания в его адрес; при этом по форме клеветнические утверждения могут быть вполне вежливыми. Наиболее эффективен этот прием, когда осуществляется «за глаза», то есть оппонент не имеет возможности ответить; неудивительно, что особенно охотно к клевете прибегают журналисты. Однако и клевета «в глаза» может сыграть на руку демагогу, если поставит оппонента в положение оправдывающегося. Во избежание этого оппоненту следует не опровергать клевету, а напомнить о презумпции невиновности и потребовать, чтобы клеветник доказал свои обвинения – и понес ответственность (вплоть до уголовной, ст. 129 УК РФ), если (когда) не сможет это сделать.
3.2.2. Оскорбления
Оскорбления, в отличие от клеветы, не обязательно ложны по содержанию, но всегда грубы и неприемлемы по форме. Целью оскорблений, как, впрочем, и в случае клеветы, может быть не только создание негативного образа оппонента у аудитории, но и выведение оппонента из себя, в надежде, что это еще больше дискредитирует его в глазах наблюдателей (особенно на фоне хранящего олимпийское спокойствие оскорбителя и клеветника; см. тж. 3.2.3), а также помешает ему мыслить логично и приводить аргументы по существу. За оскорбления также следует привлекать к ответственности вплоть до уголовной (ст. 130 УК РФ). Следует, однако, помнить, что нелицеприятная правда, выраженная в корректной (не в смысле «тактичной и щадящей», а просто не в хамской) форме, оскорблением не является, сколь бы обидной она ни казалась адресату.
3.2.3. Провоцирование оппонента
Этот вид демагогии направлен на то, чтобы подтолкнуть оппонента к неким неконструктивным, неодобряемым действиям и тем вызвать отрицательное отношение к нему со стороны аудитории. Чаще всего провоцируют на грубость, резкость и т.п.; прием может сочетаться с клеветой и оскорблениями (в надежде вызвать еще бОльшие оскорбления в ответ и сослаться на стереотип «правда глаза колет!»), но отнюдь не всегда. Умелый провокатор старается выглядеть как можно более вежливым и корректным, дабы создать выгодный контраст со вспылившим противником. Один из самых простых приемов этого вида – «прикидывание дураком», сочетающее прямое игнорирование аргументов противника с демонстративным «непониманием» его тезисов и бесконечными глупыми вопросами; причем, когда оппонент понимает, что над ним просто издеваются, это часто лишь усиливает его раздражение, что только способствует успеху демагога. Провокаторы также любят «бить в больные точки», говорить о неприятных для оппонента вещах (включая обстоятельства его личной жизни, жизни его родных и т.п.), которые не имеют отношения к теме (важно, однако, подчеркнуть, что если эти вещи относятся к теме дискуссии, тогда обращение к ним полностью корректно и, если оппонент не умеет «держать удар», то он виноват в этом сам; так же следует различать хамские выпады в адрес убеждений и «святынь» оппонента и нелицеприятную, но корректную критику таковых). Целью провокатора может быть и полный срыв дискуссии, так, чтобы ответственность за это пала на отказавшегося продолжать ее оппонента. Для противодействия этим приемам следует всегда сохранять спокойствие во время спора и пресекать провокации, сразу же указывая на них и аргументированно объясняя, почему они являются не «невинными вопросами», а именно провокациями.
3.2.4. Указание на осуждаемых единомышленников
Этот прием похож на 3.1.5., но отличие состоит в том, что целью является дискредитация не идеи, а автора – по каковой причине идея вовсе исключается из рассмотрения, и единомышленники могут подыскиваться в совершенно не связанных с темой дискуссии областях, а далее идет рассуждение по принципу «скажи мне, кто твой друг...» Единомышленники могут быть как мнимыми (здесь опять-таки наиболее популярно приписывать оппоненту сходство с идеологами фашизма и большевизма; для дискредитации политических деятелей также нередко пускают слух, что их поддерживают уголовники или гомосексуалисты), так и подлинными (но и это никак не влияет на истинность или ложность тезиса оппонента).
3.2.5. Подчеркивание реальных черт оппонента
Помимо различных инсинуаций и обвиненией в «порочащих связях», демагог может использовать для дискредитации и реальные качества оппонента.
3.2.5.1. Выдача нейтральных и позитивных качеств за недостатки
Этот прием часто сочетается с использованием тенденциозной терминологии: так, твердость и принципиальность объявляют «твердолобостью» и «фанатизмом», честность – «наивностью и незнанием жизни», смелость – «безрассудством», осторожность – «трусостью», ну а нелюбовь к демагогии, естественно – «нетерпимостью к критике». Но некоторые демагоги настолько нахальны, что даже не прибегают к подобному искажению смысла, а открыто ругают людей за их достоинства! Так, писателя-фантаста могут критиковать за буйство фантазии, а убежденного рационалиста – за сухой, рассудочный подход; при этом демагог, разумеется, и не пытается объяснить, чем критикуемое им качество плохо – видимо, рассчитывая, что аудитория примет это, как должное, на основании уже одной осуждающей интонации. Достаточно эффективный ответ в этом случае – «да, и горжусь этим; а если вы считаете, что это плохо – докажите». Впрочем, здесь надо проявлять осторожность и не позволить демагогу перевести дискуссию с обсуждения рассматриваемого тезиса на обсуждение личности и качеств его автора.
3.2.5.2. Подчеркивание недостатков, не имеющих отношения к теме
«Логика» этого приема выражена афоризмом «Что умного может сказать горбатый?» Впрочем, большинство людей считают ссылки на физические недостатки делом крайне непорядочным, поэтому они используются не слишком часто (хотя все равно используются). Куда более распространены столь же, по сути, некорректные ссылки на «недостаточный» (или «излишний») возраст оппонента. Вообще же демагог, использующий этот прием, может придраться к чему угодно. Противодействие очевидно – подчеркнуть, что указанный недостаток не имеет отношения к делу, а стремление опорочить оппонента любой ценой свидетельствует об отсутствии аргументов по существу.
3.2.5.3. Подчеркивание недостатков, имеющих отношение к теме
Наиболее коварным в этой группе приемов является подчеркивание недостатков оппонента, действительно имеющих отношение к обсуждаемой теме. Тем не менее, и этот прием является демагогическим, поскольку, каким бы плохим ни был оппонент, анализировать надо не его, а его аргументы! Например, даже если человек алкоголик, это еще не значит, что он не может сказать ничего умного о пьянстве; и наоборот – отсутствие личного опыта еще не доказательство некомпетентности.
Вместе с тем, существуют недостатки, делающие дискуссию с их обладателем действительно бессмысленной. Бесполезно спорить с сумасшедшим, глупцом, невеждой (в особенности воинствующим в своем невежестве), фанатиком, агрессивным хамом – ну и, разумеется, с упорствующим демагогом. Однако, прерывая дискуссию, следует аргументированно объяснить аудитории причины этого.
3.2.5.3.а. Ссылка на прошлое поражение оппонента
Частный случай некорректного подчеркивания недостатка, относящегося к теме – ссылка на то, что в прошлом оппонент уже терпел поражение в споре; при этом не учитывается, что либо тема была все же не совсем той же, либо, что еще чаще, у оппонента появились новые аргументы.
3.2.6. Приписывание скрытых мотивов
Демагоги, не видящие возможности реально придраться ни к доводам оппонента, ни даже к нему самому, нередко пытаются утверждать (разумеется, голословно), что оппонент отстаивает свою позицию не ради истины, а якобы из-за неких тайных, корыстных мотивов: «если выступает против секса – значит, импотент, завидующий другим», «если осуждает гомосексуалистов – значит, сам тайный гомосексуалист, боящийся, что кто-то об этом догадается», ну и, разумеется, коронное «Сколько тебе за это заплатили?!» На самом деле этот прием вдвойне некорректен: во-первых, в большинстве случаев приписываемый мотив есть чистая ложь, а во-вторых, даже если человек и впрямь отстаивает свою позицию за деньги (что, кстати говоря, делают адвокаты в судах всего мира) или из-за психологических комплексов, это ровным счетом ничего не меняет! Поскольку, опять-таки, истинность тезиса зависит от его содержания, а не от того, кто (и почему) его высказывает. Что и следует подчеркнуть в ответ на измышления демагога.

2006, 2007
Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)

#5 YARA

YARA

    Перешедший за Грань

  • Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 261 сообщений

Отправлено 04 Апрель 2009 - 18:02

Спасибо, Стас.  Как много я знакомого увидела.......Прям хоть в рецензию добавляй.

#6 Sergey

Sergey

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 946 сообщений

Отправлено 04 Апрель 2009 - 19:32

Автор "определителя" похоже знает все на свете. По-моему это и есть главный признак шарлатанства. :)
Платон мне друг, а истина - подруга :)

#7 Mikhail Gershtein

Mikhail Gershtein

    Экспертный совет АЭН

  • экспертная группа
  • 1 228 сообщений

Отправлено 04 Апрель 2009 - 21:17

Milchar
Демагогия - оружие монотеистов

Серьезно разговаривать с монотеистами об их мировоззрении практически невозможно. Их утверждения основаны не на логике, а на стремлении любыми способами поставить собеседника в тупик и привлечь на свою сторону наблюдающих за дискуссией. С этой целью они манипулируют фактами, давят на эмоции, а если обращаются к логике, то только для того, чтобы, сделав логическую ошибку, прийти к заранее взятому с потолка выводу внешне логичным путем. Это все - демагогия. Демагог не обманывает слушателя открыто, он стремится к тому, чтобы слушатель сам пришел к ложным выводам. Для этого существуют множество разных приемов, которые мы и рассмотрим.

I. Демагогия, основанная на неполноте или неточности информации

a. Незаметный слушателю пропуск факта
Слушатель просто не знает факта, который, будучи известным, изменил бы вывод на противоположный.
Пример: "Из-за того, что Спарта проводила отбор сильнейших среди людей, она потерпела поражение в Пелопоннесской войне". (Реально против маленькой Спарты воевала почти вся остальная Греция в течение 30 лет, имея многократное численное превосходство.)

b. Заметный слушателю пропуск факта
Слушатель сам додумывает наиболее вероятный вариант пропущенного факта, который не соответствует реальному и, следовательно, приводит к неверному выводу.
Пример: "Славяне расселились в Восточной Европе в IV веке... В IX веке Кирилл и Мефодий создали письменность для славян". (Создается впечатление, что у славян до этого не было своей письменности.)

c. Пропуск вариантов
Пример: "Кто не раб божий, тот раб Сатаны!" (А как насчет того, чтобы вообще не быть рабом?)

d. Борьба с собственными выдумками
Демагог приписывает оппоненту мнение, которого тот не высказывал, или свойства, которыми тот не обладает.
Пример: "Вы же сами вчера говорили, что кошек в жертву приносите! Только не врите мне, что вы этого не говорили!"

e. "Материализация духов"
Свою выдумку, относящуюся к малоизвестной для слушателя области знаний, демагог преподносит как факт, известный специалистам по данной области. Пример: "Христианские ученые провели исследование туринской плащаницы методом анализа ДНК и подтвердили ее подлинность".

f. "Раздача слонов"
Свои обещания или предположения демагог преподносит как свершившийся факт. Пример: "Христианин после смерти получает жизнь вечную, а атеист умирает навсегда".

g. Неверное утверждение в постановке вопроса
Демагог задает оппоненту вопрос, сформулированный таким образом, что и положительный, и отрицательный ответ на него выглядят как согласие с неверным утверждением, содержащимся в вопросе.
Пример: "А что, сатанисты уже перестали приносить в жертву некрещенных младенцев?!" (Нет, не перестали :-))

II. Демагогия, основанная на малозаметной логической ошибке

a. Перестановка причины и следствия
Демагог утверждает, что если из A следует B, то из B следует A. Пример: "Христианин - это тот, кто соблюдает 10 заповедей божьих. То есть каждый христианин им следует".

b. Толкование временной связь между событиями как причинно-следственной ("после этого - значит, вследствие этого")
Пример: "В 1942 году Сталин заручился поддержкой церкви, и благодаря помощи божьей Советский Союз победил в Великой Отечественной войне".

c. Некорректная аналогия
Якобы для наглядности демагог заменяет обсуждаемое явление на другое, внешне похожее. Выводы, сделанные для другого явления, впоследствии применяются к первому.
Пример: "Кто не уверовал в господа, тот подобен слепцу. Как можно объяснить слепому, что небо голубое? И так же нельзя объяснить неверующему, что Иисус есть бог истинный".

d. Некорректное обобщение
Демагог приписывает свойства одного объекта всем другим объектам того же типа, единожды совершенное кем-то действие подает как систематически совершаемое, и т.п.
Пример: "Истинную сущность сатанизма демонстрирует серийный убийца Чарльз Мэнсон, прихожанин американской Церкви Сатаны". (А каждый христианин собственноручно сжег на костре парочку еретиков...)

e. "Смешивание мух с котлетами"
Демагог объединяет разнотипные объекты в одну группу и, рассматривая только объекты одного типа, делает вывод обо всей группе. Затем этот вывод применяется к объектам другого типа.
Пример: "Безбожники всегда стремились извести христиан: в древности христиан скармливали зверям, при коммунистах в лагеря сажали. И сейчас, если тебя и таких как ты до власти допустить, вы тоже христиан истреблять начнете".

f. "Испорченный телефон"
Демагог отвечает не на реальное высказывание оппонента, а на близкое по смыслу.
Пример: "Я не понимаю: как можно обвинять христианскую церковь в насилии? Ведь христианство основано на библии, то есть на заповеди <Не убий>". (Вопрос был о практической деятельности церкви, а не об основах ее вероучения.)

g. Требование доказать тезис, не имеющий отношения к делу
В ответ на возражения оппонента о недоказанности тезисов демагога, тот требует от оппонента доказать тезис, не имеющий прямого отношения к обсуждаемому вопросу.
Пример: "Прежде, чем рассуждать о существовании бога, докажи, что ты сам существуешь, а не являешься иллюзией".

h. Доведение до абсурда
Демагог придумывает абсурдную ситуацию, в которой утверждение оппонента оказывается неверным, и из этого делает вывод, что оно неверно и для реальных ситуаций.
Пример: "Если дать детям полную свободу, как ты предлагаешь, то они будут пальцы в розетку совать и под колеса лезть".

III. Чисто эмоциональная демагогия

a. Ссылка на авторитетов
Пример: "Ньютон, Коперник, Эйнштейн - все великие ученые верили в бога, а ты не веришь, и еще умным себя считаешь после этого".

b. Словесная эмоциональная окраска, создающая недоверие у слушателя
Пример: "Некоторые тут пытаются бездоказательно утверждать, что бога якобы не существует".

c. Утверждение, что каждый умный (честный и т.п.) человек согласен с демагогом
Пример: "Каждый мыслящий человек понимает, что в мире существуют добро и зло".

d. Признание незначительных фактов с целью скрыть более серьезные
Пример: "Да, у церкви были и ошибки, например, зря сожгли Джордано Бруно". (А остальных 20 миллионов - не зря?)

e. Приписывание предмету обсуждения или оппоненту свойств, выставляющих его в смешном виде
Пример: "Атеисты размахивают ручками-ножками и закатывают истерику, протестуя против введения православия в школах".

f. Выдача общепринятого заблуждения за истину
("2000000 леммингов не могут ошибаться")
Пример: "В России 85% населения православные. Что же, они все дураки по-твоему?!"

g. Доводы "не из той оперы"
При обсуждении чьей-либо деятельности в какой-то области демагог в качестве доводов приводит сведения о его деятельности в других областях, не связанных с обсуждаемой темой.
Пример: "Атеисты принимают в свои ряды сатанистов и половых извращенцев! Как можно доверить им воспитание наших детей?!".

h. "Перевод стрелок" на оппонента
Пример: "Ты пропагандируешь аборты, а вот представь, если бы твоя мать тоже решила аборт сделать?!" (уже поздно :-))

IV. Демагогия с переходом на личности

Демагог стремится в чем-нибудь обвинить оппонента, чтобы увести разговор от неприятной темы.

a. Спор по принципу "дурак - сам дурак"
Пример: "Вот вы инквизицию ругаете, а сами кошек в жертву приносите".

b. Сравнение оппонента с отрицательно оцениваемой личностью
Пример: "Вы по примеру Гитлера руководствуетесь ницшеанской идеей о сверхчеловеке".

c. Наклеивание ярлыков
Пример: "Вы проповедуете Ницше, значит, вы фашист. Мне с фашистами разговаривать не о чем, они моего деда в войну убили".

d. Обвинение оппонента в незнании предмета обсуждения
Пример: "Вы читали библию как простую книгу, а вы почитайте ее с душой, тогда вам откроется истина божья и можно будет с вами говорить об этом".

e. Обвинение оппонента в оскорблении самого демагога или еще кого-нибудь
Пример: "Своими выпадами против православной церкви вы оскорбляете не только меня как православного, но также и память Пушкина, Лермонтова и других великих православных людей".

f. Перевод беседы на обсуждение личных качеств оппонента
Пример: "Вы еврей, поэтому и выступаете тут против Христа. Евреи всегда против Христа были".

V. Многовариантные демагогические комбинации

Все ранее рассмотренные приемы демагогии представляли собой одну-единственную фразу, рассчитанную на определенное восприятие ее слушателем, причем это восприятие заранее предугадывается демагогом и не зависит от оппонента. Существуют и более сложные приемы, в которых начатое демагогом утверждение получает различное продолжение в зависимости от реакции оппонента.

a. Ложь глаза не колет
Демагог высказывает заведомо ложное утверждение об оппоненте.
1) Если оппонент его опровергает, демагог отвечает что-то вроде: "Ага! Оправдывается! Правда глаза колет!"
2) Если оппонент заявление игнорирует, демагог замечает, что оппоненту возразить нечего.

b. "Контр-артподготовка"
Предвидя обвинение со стороны оппонента, демагог сам выдвигает в его адрес именно это обвинение.
1) Если оппонент обвинение игнорирует или начинает оправдываться, то у слушателя создается впечатление, что обвинение справедливо.
2) Если оппонент переадресует обвинение самому демагогу, то демагог может, например, заявить, что у оппонента не хватает фантазии придумать что-нибудь свое, и поэтому он за ним повторяет.

с. Переключение скорости
Демагог задает оппоненту запутанно сформулированный вопрос, выглядящий сложным и не сразу понятным.
1) Если оппонент отвечает сразу же, то демагог говорит, что это слишком сложный вопрос, чтобы так с ходу на него ответить, поэтому ответ оппонента как минимум не обоснован.
2) Если оппонент сам говорит, что это сложный вопрос, и для ответа на него надо подумать, - демагог заявляет, что оппонент просто недостаточно компетентен в этом вопросе.

d. Дутый авторитет
Когда оппонент начинает обсуждение области знания, в которой демагог недостаточно компетентен, демагог спрашивает его: "А что вы читали по этой области?" (вариант: "У кого учились...?").
1) Если оппонент отвечает, то демагог говорит, что этого недостаточно, и надо изучить что-то еще.
2) Если оппонент протестует против самой постановки вопроса - демагог объясняет это тем, что оппоненту нечего ответить.
Так или иначе, демагог делает вывод, что оппонент некомпетентен в данной области, и под этим предлогом отказывается продолжать обсуждение.

Обратите внимание: демагогия - это спектакль, в котором, помимо самого демагога участвует и второе лицо - слушатель. Именно слушатель, готовый поверить красивым словам и не заметить их абсурдность, и делает саму демагогию возможной. Поэтому - относитесь критически к любым высказываниям, не поддавайтесь на эмоциональные провокации, требуйте от собеседника следовать логике, - и для демагогии не будет места.

http://blacklight.h1.ru/oppo09.htm

Б. КАЦЕНЕЛЕНБАУМ, доктор физико-математических наук
ДЕМАГОГИЯ: ОПЫТ КЛАССИФИКАЦИИ

За много столетий существования этого термина содержание его неоднократно менялось, Например, в Советском энциклопедическом словаре 1985 года издания в его определении участвуют слова «обман», «малосознательные массы» и так далее. Мы будем понимать под демагогией совокупность методов, позволяющих создать впечатление правоты, не будучи правым. При таком понимании демагогия находится между логикой и ложью. От логики она отличается тем, что используется для отстаивания неправильного суждения, от лжи – тем, что демагог не формулирует это суждение, а лишь подводит к нему слушателя, поручая тому самому обманывать себя.

Разумеется, приведенное определение – не единственно возможное понимание демагогии, но это та ее форма, которая, вероятно, наиболее интересна читателям «Науки и жизни». Из этого определения следует и классификация методов демагогии – по степени их близости к логике и по постепенному переходу ко лжи. Заметим, кстати, что ложь заслуживает не только осуждения, но и анализа или хотя бы классификации.

Ниже приводятся четыре основных типа демагогии. В каждом из них произведено дальнейшее разбиение. Большинство примеров, приведенных для иллюстрации, не выдуманы.
1. Демагогия без нарушения логики

1а. Пропуск факта, подозревать о котором слушатель не может, но который меняет кажущийся очевидным вывод. Пример: «Н. открыл три кометы. Является ли он крупным ученым?» «Моя теща открыла пять комет». Пропущено: «моя теща – ученый с мировым именем».

1б. Пропуск фактов, который виден и заполняется слушателями «по очевидности», что приводит к неверному заключению. Пример: на заседании кафедры обсуждается вопрос об ошибке в лекции доцента Н. Выясняется, что ошибки не было. Решено повысить уровень преподавания. В отчете о заседании приводятся только первая и третья фразы.

1в. Пропуск фактов, меняющий вывод; об этом пропуске слушатель может догадаться, только если он не доверяет докладчику. Пример: «Теорему, которую доказал Н., я тоже доказал». Пропущено: «я доказал ее позже».

1г. Создание недоверия у слушателей к какому-либо факту посредством соответствующих словесных оборотов. Вот пример такого нагнетания недоверия «по степеням»: «Произошло событие А», «Мне сообщили, что произошло событие А»; «Мне пытались внушить, что произошло событие А»: «Мне назойливо внушали, что якобы произошло событие А. Впрочем, было известно, что проверить это утверждение я не могу».
2. Демагогия с незаметным нарушением логики

2а. Используется известная еще древним философам логическая ошибка, когда временная связь между двумя событиями толкуется как причинно-следственная («после этого – значит, вследствие этого»). Пример: «После моего выступления голосование подтвердило мою правоту», – но говорящий не указывает, что в своем выступлении он лишь поддержал общепринятую точку зрения.

2б. Из А следует В либо С, но вариант С не упоминается. Пример: «Если вы не согласны со мной, значит, вы согласны с Н.» – на самом деле я могу иметь третье мнение.

2в. Подразумевается, что если из А следует В, то из В следует А. Пример: «Все бездельники владеют демагогией, Н. владеет демагогией, следовательно, он бездельник».
3. Демагогия без связи с логикой

3а. Использование словесных блоков «одноразового действия» («вы сами понимаете, что...», «вы же умный человек и не можете не понимать, что...», «не считаете же вы, что не можете ошибаться», «это – не наука!» и много других).

3б. Ответ не на заданный, а на близкий вопрос. Пример: «Можно ли верить утверждению докладчика, что он доказал ошибочность этой теоремы? – Я знаю докладчика как хорошего семьянина и общественника».

3в. Ссылка на авторитет неспециалистов. Пример: «Моя теорема очень понравилась народному артисту Н., а какой-то м.н.с. доказывает, что она неверна!».

3г. Смешение в одной фразе верного и неверного утверждений. Пример: «На семинаре вы не выступили и не опровергли докладчика, так как боитесь его!». Между тем ошибка в докладе была указана первым же выступавшим.

3д. Неверное утверждение содержится в постановке вопроса. Пример: «Почему вы молчали на семинаре, когда вас критиковали?» – спрашивают человека, который не был на семинаре.

3е. Признание своих мелких и несущественных ошибок. (В ответ на замечание, что теорема ошибочна: «Действительно, доказывая теорему, я сделал грамматическую ошибку»).
4. За границей собственно демагогии (переходная область между демагогией и ложью)

4а. Силовая демагогия (по Крылову: «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать»).

4б. Шантаж, иногда относящийся даже не к самому оппоненту. Пример: «Вы правы, доказывая, что Н. не виноват в том, в чем я его обвиняю. Но если вы будете на этом настаивать, то я предъявлю ему другие, более серьезные обвинения. Вы докажете свою правоту, но погубите его».

4в. Срыв дискуссии, перевод ее в скандал (истерика, жалобы типа «Меня травят», «Меня оскорбляют», оскорбления оппонента, обвинение его в демагогии).

#8 Sergey

Sergey

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 946 сообщений

Отправлено 07 Апрель 2009 - 21:42

Просмотр сообщенияMikhail Gershtein (4.4.2009, 13:17) писал:

I. Демагогия, основанная на неполноте или неточности информации

a. Незаметный слушателю пропуск факта
Слушатель просто не знает факта, который, будучи известным, изменил бы вывод на противоположный.
Пример: "Из-за того, что Спарта проводила отбор сильнейших среди людей, она потерпела поражение в Пелопоннесской войне". (Реально против маленькой Спарты воевала почти вся остальная Греция в течение 30 лет, имея многократное численное превосходство.)
Заметил что это имеет место в высказываниях "скептиков" по поводу НЛО. А также в некоторых "документальных фильмах об НЛО".

а также

Цитата

"Смешивание мух с котлетами"
Демагог объединяет разнотипные объекты в одну группу и, рассматривая только объекты одного типа, делает вывод обо всей группе.

Демагогия с переходом на личности

Сообщение отредактировал Sergey: 07 Апрель 2009 - 21:46

Платон мне друг, а истина - подруга :)

#9 Alekcandr R

Alekcandr R

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Участники
  • PipPipPip
  • 142 сообщений

Отправлено 16 Май 2009 - 13:18

Во вторых, чакра - это древнеиндийское оружие...

Ничего себе.. Где об этом можно почитать? Хоть одну ссылку дайте, пожалуйста.

#10 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 16 Май 2009 - 16:01

У Хэнка есть продолжение. Кажется, на СВ. Или поищу...
Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)

#11 Валерас

Валерас

    Дошёл до ручки...

  • Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 529 сообщений

Отправлено 16 Май 2009 - 23:49

Продолжение "...Хэнка"

http://northernwind....p?showtopic=448

#12 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 17 Май 2009 - 00:29

Просмотр сообщенияAlekcandr R (16.5.2009, 13:18) писал:

Во вторых, чакра - это древнеиндийское оружие...

Александр, читайте Махабхарату. Ну, и исторические исследования. И не верьте оккультным "трактатам". Это метательный диск, который использовали арийские ездоки на боевых колесницах. Эдакий сюрикен изрядных размеров.
Вообще санскр. cakram (извините, значки не поставлю, не помню) означает всего-навсего колесо.
В Европе йогическому чакрам соответствует, скажем, скандинавское hvel - по-моему, с тем же семантическим значением. В некоторых русских течениях, возможно, омута. У китайцев их аналог до некоторой степени - киноварные башни.

Хотя прошу прощения за оффтоп.
Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)

#13 Валерас

Валерас

    Дошёл до ручки...

  • Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 529 сообщений

Отправлено 17 Май 2009 - 02:13

Просмотр сообщенияYARA (16.5.2009, 15:21) писал:

Касательно демагогии, вот, из личного опыта :

Когда на меня давят таким макаром я, вычленив прием и возможное развитие дискуссии, ухожу из "плоскости воздействия" (с линии атаки). Далее все зависит от Ваших целей. Можно так и оставить дело : уйти в "молчанку", переспрашивать :"А конкретнее? Конкретнее? Конкретнее?....." ( демагог, начав конкретизировать, может завязнуть сам, т.к. наработанная им схема очень хрупка и при конкретизировании ломается, ибо базиса не имеет ) , короче, дуру изображать ( очень помогает )...
Представьте в качестве оппонента Жириновского.
Конкретизировать он не станет. Просто заклеймит...

Цитата

Вариант второй это не уход, а поединок ( если он Вам нужен ). Тут надо не только уйти с линии атаки, но и провести встречные действия. Это довольно сложно, т.к. при личной беседе воздействие на Вас может быть многоуровневым. Т.е. хрупкую ментальную конструкцию ( демагогический прием ) подают с мощным волевым ( астральным ) напором. Надо их очень четко разделить. Первым делом следует сбить эту волевую волну, не обращая внимание на умствование оппонента, и только потом разбираться с его «колоссом на глиняных ногах». Но на это нужна сила. Если Вы по каким-то причинам сейчас слабее, то предпочтительней первый вариант «а-ля» айкидо…..
Сомневаюсь, что "волевую волну" Жириновского удастся сбить. Надо отдать ему должное - силен ;)

Так что же нам делать в случае с Владимиром Вольфовичем?

#14 Velesich

Velesich

    Почти человек

  • Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 364 сообщений

Отправлено 17 Май 2009 - 11:46

Просто не обращать внимания.
Во время его визита в Тегеран он на что-то обиделся и заявил, что увольняет все посольство. И что? Скромно промолчали, т.е. его истерику проигнорировали.
Другой момент - правильно оценивайте свои силы, пасть в борьбе даже за правое дело не всегда имеет смысл :)
Мы - долго запрягаем, быстро ездим и сильно тормозим.

#15 YARA

YARA

    Перешедший за Грань

  • Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 261 сообщений

Отправлено 17 Май 2009 - 13:43

Просмотр сообщенияВалерас (17.5.2009, 2:13) писал:

Так что же нам делать в случае с Владимиром Вольфовичем?

Предварительная артподготовка  :D

#16 Якобы shurikon_*

Якобы shurikon_*
  • Гости

Отправлено 25 Май 2009 - 14:50

Свойства псевдоученых.

В стилях изложения результатов своих работ между исследователями и псевдоучеными имеются глубокие качественные различия. Объективное средство, с помощью которого можно понять механизм мышления псевдоученых, это изучение их языка. Сравнение, толкование, само наименование предмета или явления фетишизируется, воспринимается лжеучеными как нечто реальное, например, имя — как реальная часть именуемого. Таковы термины "торсионное поле", «аура», «биополе» у А.Е. Акимова, Г.И. Шипова и К.Г. Короткова. Причем математический аппарат и некоторые практические приемы могут применяться относительно правильно.

Мышление псевдоученых похоже на мышление первобытных людей. Всякие касающиеся человека закономерные и целенаправленные (либо мнимо целенаправленные) явления мира, всякие явления, имеющие неизвестную, но несомненную причину, мыслились и чувствовались первобытными людьми как вызванные некой разумной волей. Тем самым за всяким явлением мира мыслилось движущее им живое, реальное существо. Некоторые практические сведения (например, технические трудовые приемы) при этом осмысляются вполне правильно, так как действие здесь, очевидно, зависит от зримо проявляемой человеческой воли. Все, находящееся за пределами непосредственного опыта, должно было иметь причиной «божество». Эти предположительные причины ("божества") и их деяния воссоздавались в мифах образно-эмоционально, по ассоциациям. "Торсионное поле", «аура», «биополе» и многие другие термины, используемые псевдоучеными, — именно такие божества.

Нужно сказать, что такое предметное обсуждение, которое происходит в или в и о котором говорилось выше, — это воплощение мечты псевдоученых. Они всегда говорят: "Вам кажется так, а мы считаем эдак. Так вы докажите, что мы не правы". Такая точка зрения должна быть в корне отвергнута. В науке существует, так сказать, презумпция виновности [18]. Автор новой научной мысли, открытия должен доказать, убедить научное сообщество, что он прав. Есть общепринятая, проверенная веками процедура такого доказательства.

Первое: автор излагает каждую деталь своей точки зрения в статьях.

Второе: статьи направляются в общеизвестные, признанные научным сообществом журналы.
По «полям» это — "Оптика и спектроскопия", "Ядерная физика" и другие.
Венчает такой список в России "Журнал экспериментальной и теоретической физики" — ЖЭТФ, который печатает статьи по всем принципиальным вопросам физики. Есть и общепризнанные международные журналы (Nature и др.).

Третье: в журналах статьи попадают к рецензентам, людям, авторитет которых по данному конкретному вопросу научным сообществом признан.

Четвертое: рецензенты дают свое заключение, и фактически все, что не может быть отвергнуто как противоречащее общеизвестным фактам, в таких журналах печатают. Как показывают ретроспективные исследования, печатают массу (до 20 %) статей ошибочных, но содержащих результаты, которые возможны.

Пятое: всякий член научного сообщества видит, что статья напечатана в рецензируемом журнале и делает вывод: "автор признан авторитетными специалистами, значит, и я могу его признать, хотя сам я не специалист в этом вопросе". Специалисты, человека три-четыре, прежде чем применять и цитировать материал конкретной статьи, проверяют ее уже подробно. Тут и выявляется: "Что автор хотел сказать? Что автор сказал? Что автор хотел скрыть?" Чаще всего задача проверки учеными специально и не ставится: если в статье есть заслуживающая внимания и дальнейших разработок новизна, то эту работу начинают использовать, и тут вступает в силу последний и единственно непреложный критерий истины научной работы: ее воспроизводимость.

Если результаты экспериментов воспроизводятся другими учеными в их собственных работах, работа сама собой включается кирпичиком в здание Науки. Ее начинают цитировать в соответствующих областях. Если статья может быть интересна для более широкого круга исследователей, то она попадет в обзоры или в монографии. Теперь о ней узнает человек сто во всем ми-ре, а исследователь станет признан в кругах знатоков. В редких случаях новое знание попадает в учебники. Тогда автор, а чаще только его достижение, станет известен всем специалистам данной научной дисциплины, — например, всем физикам-теоретикам. Это — уже тысячи. И лишь в редчайших случаях приходят призвание, слава, известность в обществе в целом. Это уровень нобелевских лауреатов, уровень Эйнштейна.


Можно выделить следующие причины появления современных псевдоученых.
1. Гордыню как главную причину. Комментарии, видимо, излишни.

2. Плохое образование и нежелание это образование пополнить. Некоторые успешно работающие в своих областях специалисты, у которых есть реальные достижения и связанные с этим положение, награды, ученики, признание, считают, что они могут достичь успехов и в других областях, не затрачивая те усилия, которые они затратили в молодости на освоение специальности.

3. Аберрация популяризации — восприятие простоты, да и просто ошибок популярного изложения как отражения реального состояния науки. Чтобы хорошо написать научно-популярный текст, нужно быть талантливым в двух областях: а) в журналистике и, шире, в литературе; б) в науке, так как только тот, кто сам проявил себя в науке, вполне ее понимает. Кроме того, в) необходим высокий уровень общей культуры. Вероятность, что индивид талантлив хотя бы в одной области, равна примерно 5 %. Например, установлено, что примерно столько процентов людей воспринимают стихи или способны к математике. При одновременном наступлении событий вероятности перемножаются. Следовательно, вероятность появления идеального популяризатора науки примерно 1/8000, а вероятность даже скучной, но верной популярной статьи не больше 1/400. Лишь один из тысяч пишущих и один из тысяч исследователей может быть хорошим популяризатором.

Список этот, конечно, можно продолжить …

Можно констатировать, что предлагаемые количественные (тест) методы демаркации границы между истинными исследователями и псевдоучеными работают. Их может использовать большая группа людей, которые не являются учеными, но которым на практике приходится определять границу между исследователями и псевдоучеными. Всем им можно рекомендовать использовать предлагаемые методы демаркации, чтобы принимать решения сознательно. Тест или, по крайней мере, идею, заложенную в нем, может применять любой человек, обладающий здравым смыслом.

Несколько слов об опасности псевдоученых.
Именно псевдоученых, а не псевдонауки. О вреде и опасности псевдонауки говорят и пишут крупнейшие философы и ученые, работает Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН.
Здесь же хочется сказать о лицах. Псевдоученые могут запачкать. Что важнее для человека и ученого, истинного исследователя, чем доброе имя? И вот, посмотрите, Г.И. Шипов пишет, что его теории экспериментально подтвердил не кто иной, как Г.Н. Фурсей, вице-президент РАЕН, известный в мире науки человек. Те, кто не знает Георгия Николаевича, что же могут о нем подумать? Хочется призвать: "Избегайте псевдоученых в жизни и на работе".

Работа выполнена в Социологическом институте РАН при поддержке гранта РФФИ 03-06-80153.

http://lib.rus.ec/b/131233/read

#17 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 25 Май 2009 - 16:33

http://aenforum.org/...mp;showentry=27
Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)

#18 Якобы shurikon_*

Якобы shurikon_*
  • Гости

Отправлено 25 Май 2009 - 17:24

по ссылке прочитал.
Статья интерессная, но слабая ...
Вы ещё забыли добавить, что Савушкин является председателем Союза парапсихологов ...
Отсюда, направление его мыслей понятно.

#19 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 25 Май 2009 - 19:34

Я не "забыл". Я поставил ту информацию, которая у меня имеется.

Как сочетается "слабый" и "интересный"?
Если статья претендует на научность, то она однозначно не может быть одновременно и такой, и такой. Если это публицистика - то проще.
Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)

#20 Валерас

Валерас

    Дошёл до ручки...

  • Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 529 сообщений

Отправлено 26 Май 2009 - 01:51

:D  :D  :D
По Ленину - революционная ситуация: низы не хотят жить по-старому, верхи не могут управлять по-старому. На мой взгляд, "хороши" и те и другие: и шарлатанов развелось, и академики закостенели.
А "мораль", похоже в том, что "знание", в виде потребности человека понимать окружающий мир, уже не укладывается в рамки научного метода познания. Нужно расширять метод.

#21 Якобы shurikon_*

Якобы shurikon_*
  • Гости

Отправлено 26 Май 2009 - 12:52

Просмотр сообщенияСтанислав (25.5.2009, 18:34) писал:

Как сочетается "слабый" и "интересный"?
«Слабый» - это значит слабо аргументированная точка зрения господина Р.А. Савушкина.
О научной аргументации – то там она практически отсутствует.
«Интересный» - значит просто было интересно прочитать приведенные автором статьи данные, которые, вроде, преподносятся как контраргументы к работе, которую ведёт Э.П. Кругляковым (по борьбе с лженаукой).
Там же, для примера,  я привёл одну из его статей.
По-моему мнению, его статья совершенно по другому воспринимается и там приведена чёткая наглядная аргументация своей точки зрения.

Просмотр сообщенияСтанислав (25.5.2009, 18:34) писал:

Если статья претендует на научность, то она однозначно не может быть одновременно и такой, и такой. Если это публицистика - то проще.
Статья может быть слабо научно аргументированной. Отсюда она и будет не интересной.
Не все же авторы – спецы по научной публицистике.
Да и полно околонаучных статей для простых обывателей.  Такие авторы оперируют научными терминами, но научными они бывает и не являются (на примере псевдо научных статей).

Станислав, а что Вы скажЕте об этом:
Г-н Р.А. Савушкин в интервью, приведённом в одном журнале: ратует за воскрешение, говорит в защиту Грабового (того самого, который возомнил себя мессией, обещал воскресить погибших детей Беслана и др. «подвигов»)

Цитата

Воскрешение возможно. Учеными такие случаи изучены, описаны и научно обоснованы. Парапсихология находилась длительное время под идеологическим запретом (великого Бехтерева убили, Чижевского и Козырева преследовали, множество ученых отсидело в тюрьмах). И сегодня преследования продолжаются. Комиссия «по лженауке» во главе с Кругляковым продолжает чистку, начатую в 20-е годы прошлого столетия. У нас полуграмотные люди восстают против воскрешения, из-за того, что они не знакомы с историей, не знакомы с парапсихологией вообще. Нужно поднимать уровень образования. Судьи Грабового позорят себя, нашу страну и нашу науку. Они собираются судить человека за те знания, которых они не имеют. Это смешно и очень грустно.
Я не стал здесь приводить полностью статью.
Интервью напечатано в журнале «Подруга» № 10 за 2008 год.
Материал взят отсюда:
http://govoritmoskva...;item2=36961177
А здесь приведена полная статья и её разбор:
http://svoboda.forum...45-svoboda.html


Просмотр сообщенияВалерас (26.5.2009, 0:51) писал:

...
"знание", в виде потребности человека понимать окружающий мир, уже не укладывается в рамки научного метода познания. Нужно расширять метод.
Валерас, что Вы имеете ввиду под расширением метода ?

#22 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 26 Май 2009 - 13:20

Просмотр сообщенияshurikon (26.5.2009, 12:52) писал:

«Слабый» - это значит слабо аргументированная точка зрения господина Р.А. Савушкина.
О научной аргументации – то там она практически отсутствует.
«Интересный» - значит просто было интересно прочитать приведенные автором статьи данные, которые, вроде, преподносятся как контраргументы к работе, которую ведёт Э.П. Кругляковым (по борьбе с лженаукой).
По-моему мнению, его статья совершенно по другому воспринимается и там приведена чёткая наглядная аргументация своей точки зрения.

Спасибо, понял.
Вообще тему парадоксов познания, коих немало, довольно давно и неглупо копает мой коллега Дима Гаврилов - см. "Аномалии" последние и ту, что выйдет в июне. Моего понятийного пространства не хватит спорить с г-ном Кругляковым, обсуждая спины, торсы и проч.. одновременно полагаю, что концепция эксперимента, возведённая им в фетиш, требует исключить всю синхроничность Юнга, изрядное число иных опытных и наблюдательных данных, ибо если "они не укладываются в теорию, то тем хуже для фактов" и т.п.
Со своей колокольни робко замечу, что скорее стоило бы пересмотреть модель реальности. Что и происходит в серьёзной науке.
Для ряда научных дисциплин мне известна отлична не только мера инертности мышления их служителей, но и срок продвижения открытий en massе.

А проблема научной публицистики достойного уровня стоит очень давно, увы. Знакомый с издательским делом не понаслышке, могу только кровью подписаться под этим.

Просмотр сообщенияshurikon (26.5.2009, 12:52) писал:

Г-н Р.А. Савушкин в интервью, приведённом в одном журнале: ратует за воскрешение, говорит в защиту Грабового (того самого, который возомнил себя мессией, обещал воскресить погибших детей Беслана и др. «подвигов»)

Как отчасти юрист в анамнезе, скажу, что само дело шито белыми нитками. От близкого к нему круга (и просто серьёзных людей) неоднократно слышал, что ГП стал орудием манипуляций и по сути пешкой. То есть ему мало того, что вбили в голову идеи "величия с мессианским уклоном", так потом ещё и подставили. С другой стороны, если в тебе нет слабины, ты ей и не поддашься. Что не исключает необходимости блюсти закон и противникам.
Замечу, что инициатор "охоты на ведьмА" г-н Пиманов не брезгует для достижения своих целей фальсификациями, о которых я знаю довольно чётко, знаком с фактами.
Равно замечу, что никоим образом не являюсь сторонником ранее упомянутого ГП и вообще сторонником оккультных идей.
Оккультизм - каша, малокритичная и эклектическая. Смесь герметизма, христианской мистики и глупости с легковерием.
Действительно традиционные учения не смешиваются таким образом. Однако обсуждать сей вопрос на форумах я не склонен.
Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)

#23 Якобы shurikon_*

Якобы shurikon_*
  • Гости

Отправлено 26 Май 2009 - 17:31

Просмотр сообщенияСтанислав (26.5.2009, 12:20) писал:

одновременно полагаю, что концепция эксперимента, возведённая им в фетиш, требует исключить всю синхроничность Юнга, изрядное число иных опытных и наблюдательных данных, ибо если "они не укладываются в теорию, то тем хуже для фактов" и т.п.
По этому поводу применяется «Критерий Поппера» - Фальсифицируемости.

Фальсифици́руемость (принципиальная опровержимость любого утверждения, опроверга́емость, крите́рий По́ппера) — критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Поппером. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен.

Говоря простыми словами, научная теория должна быть способна ошибаться.

Сущность критерия:

Критерий фальсифицируемости требует, чтобы теория или гипотеза не была принципиально неопровержимой. Согласно Попперу, теория не может считаться научной только на том основании, что существует один, несколько или неограниченно много экспериментов, дающих её подтверждение. Так как практически любая теория, сформированная на основании хоть каких-то экспериментальных данных, допускает постановку большого количества подтверждающих экспериментов, наличие подтверждений не может считаться признаком научности теории. По Попперу, теории различаются по отношению к возможности постановки эксперимента, способного, хотя бы в принципе, дать результат, который опровергнет данную теорию. Теория, для которой существует такая возможность, называется фальсифицируемой. Теория, для которой не существует такой возможности, то есть в рамках которой может быть объяснён любой результат любого мыслимого эксперимента (в той области, которую описывает теория), называется нефальсифицируемой.

Критерий Поппера является лишь критерием отнесения теории к разряду научных, но не является критерием её истинности или возможности её успешного применения. Соотношение фальсифицируемости теории и её истинности может быть различным. Если эксперимент, ставящий под сомнение фальсифицируемую теорию, при постановке действительно даёт результат, противоречащий этой теории, то теория становится фальсифицированной, то есть ложной, но от этого не перестанет быть фальсифицируемой, то есть научной.

Цитата из работы: Popper К.R. Conjectures and Refutations. The Growth of Scientific Knowledge. London and Henley. Routledge and Kegan Paul, 1972.

Цитата

В то время меня интересовал не вопрос о том, «когда теория истинна?», и не вопрос, «когда теория приемлема?». Я поставил перед собой другую проблему. Я хотел провести различие между наукой и псевдонаукой, прекрасно зная, что наука часто ошибается, и что псевдонаука может случайно натолкнуться на истину.
Обычно критерием называют необходимое и достаточное условие. В этой связи критерий Поппера, хотя и именуется критерием, представляет собой только необходимый (но не достаточный) признак научной теории.
Вкратце об этом приведено в Виккипедии про Критерий Поппера (фальсифицируемость)

Это к тому, что не обязательно нужно проведение экспериментов для подтверждения или опровержения теорий.
Да и понятно, что не каждая научная Теория может быть экспериментально подтверждаема.

Просмотр сообщенияСтанислав (26.5.2009, 12:20) писал:

Со своей колокольни робко замечу, что скорее стоило бы пересмотреть модель реальности. Что и происходит в серьёзной науке.
Для ряда научных дисциплин мне известна отлична не только мера инертности мышления их служителей, но и срок продвижения открытий en massе.
Пересмотреть модель реальности ? Например ?

Если к примеру говорить про Квантовую реальность, то на сегодня Теория квантовой механики, физики полна неразрешимых парадоксов, что, как я например считаю, не позволяет её взять как за полноценную замещающую модель существующей реальности.

Насчёт каш Оккультизма, Магии и т.п. согласен – я тоже не сторонник обсуждения, потому как там по существу обсуждать нечего, отсутствует сам предмет обсуждения.

#24 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 26 Май 2009 - 19:32

Просмотр сообщенияshurikon (26.5.2009, 17:31) писал:

Например?

В какой степени воспринимаемое соответствует осознаваемому и реально существующему? Дайте ответ на это себе самому, вот и всё.
Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)

#25 Валерас

Валерас

    Дошёл до ручки...

  • Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 529 сообщений

Отправлено 26 Май 2009 - 22:58

Просмотр сообщенияshurikon (26.5.2009, 12:52) писал:

Валерас, что Вы имеете ввиду под расширением метода ?
Будет правильнее сказать: расширение области охвата изучаемых объектов. Люди "от науки", зачастую, слишком консервативны и склонны появление новых областей знания объявлять лженаукой. Это оказывается достаточно простым делом в силу того, что эти области знания с трудом подвергаются эксперименту, являющемуся основополагающим принципом научного метода. Взять те же НЛО - попробуй поставь с ними эксперимент.
Еще одна сложная для научного метода область - природа сознания. Как произвести наблюдение за самим наблюдателем? Для этого нужно оказаться за пределами наблюдаемого (например, стать богом :D ). При этом, объяснению природы сознания отведено много места в эзотерических знаниях.
И вообще, а чем нам так дорог этот самый научный метод? Тем, что позволил создать то "технологическое чудо" в котором мы сейчас живем? И что, все эти чудеса техники сделали нас счастливыми, живущими в гармонии с собой и природой? Очевидно нет и очень сомневаюсь, что так будет. С другой стороны, до появления этого научного метода люди долгое время жили по законам традиции, не имеющим твердой теоретической базы и научного объяснения. При этом, их отношения между собой и с окружающим миром были куда более гармоничны чем сейчас.
(Вспоминается анекдот про "шашечки или ехать" :D . Применительно к теме: нам, что, научное понимание мира важнее счастливого существования в нем?)
И еще одно. Все имеющееся научное знание я бы сравнил с россыпью крошечных отверстий в черном листе нашего мировосприятия, скрывающем истинное знание о мире. Бесполезно пытаться объяснить наш мир, основываясь только на том, что видно сквозь эти отверстия.

#26 Якобы shurikon_*

Якобы shurikon_*
  • Гости

Отправлено 27 Май 2009 - 13:16

Просмотр сообщенияСтанислав (26.5.2009, 18:32) писал:

В какой степени воспринимаемое соответствует осознаваемому и реально существующему? Дайте ответ на это себе самому, вот и всё.
А кто может и каким образом определить эту степень ?
По каким критериям ?

Если развивать мысль, то эти соответствия должны , наверное, обладать возможностью объективного подтверждения.
Но что берётся за основу ? Кто определяет: приборы и сам человек (своим сознанием), который ими пользуется (и субъективно интерпретирует) ? А кто или что проанализирует объективность этого наблюдателя ?
Аналог Наблюдателя в теории Квантовой реальности. – Отсюда один из основных парадоксов квантовой механики (физики).

Тем более эмпирический (субъективный) опыт – это интроспекция. Что есть невозможность объективной (адекватной) проверки.

Если например, говорить об независимом (объективном) подтверждении осознаваемому на предмет соответствия реально существующему,
То о чём здесь можно говорить в этом направлении ?

И о какой реальности идёт речь? Прежде всего, наверное, о существующей физической, в рамках физических законов Ньютона, которой мы вообщем то её и знаем.
Будет ли считаться подтверждение реально существующему (объектам, субъектам) различными источниками – подтверждения разными субъектами (людьми),  своим осознованием (отражением объективной реальности) ?

#27 Якобы shurikon_*

Якобы shurikon_*
  • Гости

Отправлено 27 Май 2009 - 15:42

Просмотр сообщенияВалерас (26.5.2009, 21:58) писал:

Цитата

Цитата(shurikon @ 26.5.2009, 12:52):
Будет правильнее сказать: расширение области охвата изучаемых объектов. Люди "от науки", зачастую, слишком консервативны и склонны появление новых областей знания объявлять лженаукой.
Это не так.
Передовая Наука рассматривает всё новое и сходу не отбрасывает новые идеи.
Например,  обывательское мнение про науку: «этого не может, потомучто этого не может быть никогда» - придумано теми, кто в науке не разбирается и особо к изучению научных знаний и не стремиться.
Есть опробованные действенные методологические принципы, которые позволяют предметно изучать существующие явления.
Наука – это динамично развивающаяся дисциплина.
-----------
Одна из основных целей Науки - Познать и объяснить явления окружающего мира на основе законов, теорий и принципов.

Знание — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека.

Научный метод — совокупность основных способов получения новых знаний в рамках любой науки. Предметный и объективный способ рассмотрения мира отличает науку от иных способов познания.
Научный метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний.

Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является:
- требование объективности,
- исключающее субъективное толкование результатов.

Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных.
Для обеспечения независимой проверки:
- проводится документирование наблюдений,
- обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных,
- методик и результатов исследований.

Это позволяет:
- не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов,
- но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории.
-------------------
Источник: http://ru.wikipedia.org

Современная наука не может быть признана завершенной и абсолютно точной, она непрерывно дополняется и развивается.

Цитата

Это оказывается достаточно простым делом в силу того, что эти области знания с трудом подвергаются эксперименту, являющемуся основополагающим принципом научного метода. Взять те же НЛО - попробуй поставь с ними эксперимент.
Валерас, давайте начнём с самого начала ? Ок.
- Что такое НЛО ?
- Что является предметом, объектом изучения данного явления ?
- И по вашему, как Вы считаете «Что» и «Как» нужно изучать ?

При чём здесь возможность проведения эксперимента ?
Например, Теория «Большого взрыва» тоже не подвергается эксперименту, тем не менее она является Научной!

Цитата

Еще одна сложная для научного метода область - природа сознания. Как произвести наблюдение за самим наблюдателем? Для этого нужно оказаться за пределами наблюдаемого (например, стать богом  ). При этом, объяснению природы сознания отведено много места в эзотерических знаниях.
Да, действительно природа сознания сложная область для изучения научными методами.
Да и вообще трудно изучаемая)
(Можно сказать даже одна из сложнейших. Её решение дало бы ответ на многие вопросы.)
И что из этого следует ? Из этого же не с ?
Как я понимаю, в данном случае для начала не определён объект изучения.
- Что такое есть «Сознание» ?
- Да и что есть такое эзотерические знания ? И почему мы должны им доверять ?

Я думаю, что в любом случае, каким бы методом не изучать сознание, то для начала понимать что это такое ?

Цитата

И вообще, а чем нам так дорог этот самый научный метод? Тем, что позволил создать то "технологическое чудо" в котором мы сейчас живем? И что, все эти чудеса техники сделали нас счастливыми, живущими в гармонии с собой и природой? Очевидно нет и очень сомневаюсь, что так будет.
Нет, не поэтому.
А потомучто научный метод позволяет изучать мир доступными применимыми проверяемыми способами. Для их использования всеми субъектами Человечества. Этот базис, который позволяет применять и далее развиваться в изучении и понимании мира, в т.ч. для использования для своего комфортного благоустройства.
Вы пишите о счастье и гармонии с самим собой ?
По–моему это из другой оперы.
А то следуя продолжению вашей логики, можно написать, что вот без научных методов, научных знаний, науки – человек будет счастлив и жить в гармонии с самим с собой ? Может ещё добавите «вот раньше так и было» … ?

Озвученные вами категории, как я понимаю, относятся к внутреннему миру человека и он может быть счастлив и быть в гармонии с самим собой без внешних факторов.

Цитата

С другой стороны, до появления этого научного метода люди долгое время жили по законам традиции, не имеющим твердой теоретической базы и научного объяснения. При этом, их отношения между собой и с окружающим миром были куда более гармоничны чем сейчас.
(Вспоминается анекдот про "шашечки или ехать"  . Применительно к теме: нам, что, научное понимание мира важнее счастливого существования в нем?)
- С чего Вы это решили ? Это, как я понимаю, Ваши предположения ?
- Вы что там жили и знаете как там было на самом деле ?
- Объясните, я не совсем понимаю, что такое «законы традиции» и почему живя по ним человек должен быть счастлив ? и более гармоничен с самим собой ?
(Вспоминается общеизвестная обывательская фраза: «Хорошо там где нас нет»)

Цитата

И еще одно. Все имеющееся научное знание я бы сравнил с россыпью крошечных отверстий в черном листе нашего мировосприятия, скрывающем истинное знание о мире. Бесполезно пытаться объяснить наш мир, основываясь только на том, что видно сквозь эти отверстия.
- Что такое истинное знание о мире ?
- Оно вообще есть ? Есть в этом уверенность ?
(Не хотел бы в данном контексте переходить в полемику об «истине» - это отдельная тема разговора.
По моему мнению, мы не можем подтвердить наличие либо отсутствие абсолютной истины. Эта категория нам не доступна)

Цитата

То что мир и реальность трудно изучаема я согласен. Но изучаема же, понятно, что по уровню современных знаний, и на основании этого текущего мировоззрения и понимания.
А с «законами традиций» далеко мы уедем в изучении ?
(если вы акцентировали внимание и связали с счастьем и гармонией – то это, я считаю, отдельная тема разговора)

Итогом, Валерас, я всё равно не понял, какими методами, вы считаете, нужно изучать мир, феномены, сознание, кроме научных ?

#28 Валерас

Валерас

    Дошёл до ручки...

  • Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 529 сообщений

Отправлено 28 Май 2009 - 01:28

Просмотр сообщенияshurikon (27.5.2009, 15:42) писал:

Это не так...
Александр, думаю, нет смысла продолжать данный спор по нескольким причинам.

1. Мы с Вами говорим на разных языках. Признаюсь, мне не хочется использовать Ваш язык, предполагаю, Вам мой - тоже.

2. Я не являюсь приверженцем своей точки зрения, а потому, не вижу смысла ее защищать... Что хотел, я высказал. Пока мне добавить нечего.

3. Мне кажется, мы с Вами похожи на героев фильма "Служили два товарища" (думаю, смотрели). Вы напоминаете персонаж Ролана Быкова, я - персонаж Олега Янковского. Вы склонны все воспринимать дискретно: белое/черное, научное/ненаучное. Я использую более гибкие категории: научная точка зрения/ненаучная точка зрения/моя точка зрения.

P.S.
Должен признаться, в «свете» упомянутого мной фильма, у Вас есть одно существенное преимущество: «мой» персонаж плохо кончил. ;)
P.P.S.
Надеюсь, без обид...

#29 Якобы shurikon_*

Якобы shurikon_*
  • Гости

Отправлено 28 Май 2009 - 15:35

no problem

Только, мне просто самому интересно, а что есть не научные методы ?
Как проявляется ненаучная точка зрения ? Что в себя включает ? Применима ли она ?
Можете написать в «2-ух словах» ?

В принципе, Вашу точку зрения я понял:
«Не всё подгребается под научный подход, не всё изучаемо научными способами», Так ?
Но это тоже было бы интересно конкретизировать.

#30 Валерас

Валерас

    Дошёл до ручки...

  • Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 529 сообщений

Отправлено 28 Май 2009 - 22:50

В два слова не уложусь, и коль скоро пошел такой разговор, попытаюсь сформулировать свое представление о знании в целом.

В процессе изучения окружающего нас (впрочем, внутреннего тоже) мира человек накапливает «знание». Данное «знание» необходимо нам для повышения эффективности взаимодействия с окружающим миром. Повышение эффективности обеспечивается наличием у «знания» предсказательной способности. Предсказательная способность позволяет, приняв во внимание некоторую сумму факторов, предсказать с определенной вероятностью поведение некоторых объектов реального мира (например: результатов эксперимента, наличия/отсутствия физических сущностей и их свойств). Таким образом, применение «знания» позволяет человеку получить максимальный результат при минимальных затратах.


Другими словами, «знание» представляет собой модель реальности существующую в нашем сознании (суммарном сознании всех людей). По мере накопления знаний данная модель  совершенствуется: расширяется ее охват и повышается точность. Накопление знаний осуществляется разными методами. Одним из них является научный метод, обеспечивающий высокую эффективность приобретения знаний в тех областях, где он применим.

Мораль: ценность для человека представляет само «знание», а не методы его получения.

Если представить «знание» (как модель реальности) в виде «черного ящика» (мы знаем, что получим на выходе, при заданных условиях на входе, но не знаем как это осуществляется), то научный метод позволяет сделать этот «ящик» частично «прозрачным» благодаря выявлению логических связей между частями знания. При этом, «непрозрачные» части «ящика» также выполняют свою функцию и позволяют получать желаемый результат там, где научный метод пока не применен (либо его применение нецелесообразно).

Пример: Когда я готовлю еду или выбираю блюда в меню, я не занимаюсь расчетом количества калорий и соотношения белков/жиров/углеводов, я ориентируюсь на бытовой опыт, накопленный человечеством в целом и моим организмом в частности. Тот факт, что я до сих пор жив, подтверждает эффективность такого ненаучного метода.

Наше «знание», как модель реальности, постоянно растет и совершенствуется. Предположим, что существует (существовал) иной разум, прошедший больший путь, и  имеющий значительно более совершенное «знание» (более полную и точную модель реальности), или же существует БОГ, имеющий «абсолютное знание» (максимально полную и точную модель реальности). Возникает вопрос: а можем ли мы, во-первых, воспользоваться такой более совершенной моделью для получения нужных нам результатов, во-вторых, пополнить такими знаниями свою модель? Полагаю, да.

Пример: Когда ясновидящий, контактер, шаман и т.п. задает вопрос «информационному полю», «внеземному разуму», «духам» и т.п., и получает ответ, приводящий к желаемому результату, можно предположить, что такой метод позволяет воспользоваться более совершенной моделью реальности для получения нужного результата.

Еще пример: Когда в древних, эзотерических, провидческих и т.п. документах содержится неизвестная нам информация об устройстве мира, дающая нам возможность расширить свои представления, однако изложенная языком, который чужд науке, можно предположить, что эти знания почерпнуты из более совершенной модели реальности.

#31 Якобы shurikon_*

Якобы shurikon_*
  • Гости

Отправлено 29 Май 2009 - 11:54

Цитата


Мораль: ценность для человека представляет само «знание», а не методы его получения
...
По-моему это некорректно сделанный вывод, из выше написанного перед этим – этого не следует.
Если для человека имеет ценность Знания – то и важны и как они получены (методы, способы изучения), также важны источник, достоверность. Разве не так ?
Иначе эти знания теряют ценность и из-за их не корректности они могут быть бесполезны для применения и использования человеком.

Например, как по поговорке: «у страха глаза велики».
(Раскрыть её на предмет полученных знаний из этого ? Или в принципе она понятна, почему эти знания получаются не корректными ? на фоне искажения субъективной интерпретацией субъектом).

Цитата

При этом, «непрозрачные» части «ящика» также выполняют свою функцию и позволяют получать желаемый результат там, где научный метод пока не применен (либо его применение нецелесообразно).
Разве ? А как мы это можем знать ? Если для нас эти «непрозрачные» части не видны ?
Каким образом мы можем судить о них ?

На примере, наукой изучен весь спектр полей и взаимодействий.
Куда хотят впихнуть тонкие, торсионные поля – не понятно. Нет уже места для «неизвестных» частей.


Цитата

Пример: Когда я готовлю еду или выбираю блюда в меню, …
Так это же пример из оперы Знаний, что кроме научных, они ещё бывают и бытовыми …
То это понятно.

Цитата

Возникает вопрос: а можем ли мы, во-первых, воспользоваться такой более совершенной моделью для получения нужных нам результатов, во-вторых, пополнить такими знаниями свою модель? Полагаю, да.
Думаю, что, скорее всего, нет, не сможем воспользоваться.
Сам предмет существования «абсолютных знаний» под вопросом.
Да и если, предположим, что если бы и были, то не факт что сможем воспользоваться, хотя бы и потому, что мы различные создания: кардинально отличается разум, понятийный аппарат, мышление и т.д. даже я предполагаю, нам это настолько не ведомого, для нашего разума, что своими мозгами мы точно не разберёмся …

Например, в нашем головном мозге не умещаются такие понятия как: бесконечность (как его вообразить ?) и зарождение всего сущего (было ли Начало ? (Тогда откуда взялся Создатель всего сущего ?) или Всё Всегда Существовало).

Цитата

Пример: Когда ясновидящий, контактер, шаман и т.п. задает вопрос «информационному полю» …
Можете привести пример, когда это действительно сработало (достоверные, проверяемые).

Цитата

Еще пример: Когда в древних, эзотерических, провидческих и т.п. …
А как это «написаны языком, который чужд науке» ?
Наверное, имеется ввиду, что чужды принципам науки на предмет доказательности и т.п. ?
Ну … а как же тогда поступать ? Выбирать верить этим «неизвестной нам информации» или не верить ?
Или как ?





Темы с аналогичным тегами фрикенбург, шарлатанство, наука