Перейти к содержимому

ПРАВИЛА ФОРУМА «ЭКОЛОГИЯ НЕПОЗНАННОГО». ЧИТАТЬ!
- - - - -

"Чей туфля? Моё!"

русский язык лингвистика споры граммар-наци

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 159

#1 Татьяна Ф.

Татьяна Ф.

    Главный методист

  • Пользователи
  • 1 483 сообщений

Отправлено 05 Апрель 2013 - 14:49

Открываю эту тему, глядя на некоторые приколы в разделе "Прикололо!" и во избавление темы о Гиссарской аномальной зоне от лингвистического оффтопа  :0136:
Давайте попробуем здесь поразбираться с трудностями и спорными вопросами русского языка.

Сюда дублирую наш с Александром спор по поводу "накачА/Енных". Давайте здесь и продолжим разборки такого рода. Почему-то кажется, что никакого вреда, кроме пользы, всем нам от этого не будет :)

#2 Татьяна Ф.

Татьяна Ф.

    Главный методист

  • Пользователи
  • 1 483 сообщений

Отправлено 05 Апрель 2013 - 15:51

Вот наш с Александром диалог:
Александр:

Цитата

Отправлено 21 Март 2013 - 03:26
Уважаемая Татьяна! Не могу согласиться с Вашим вариантом прилагательного в словах о «наших нынешних накачанных». Когда речь идёт о «накачанных шинах» или «накачанных мячах», – тогда да, писать надо через А, так как в данном случае это является не прилагательным, а причастием, образованным от глагола качать. Напомню, что в Вашем рассказе про встречу с давно не бритым гоминоидом упомянуты для сравнения абстрактные «наши нынешние накачанные». Здесь не причастие, а прилагательное, поэтому писать надо через Е: накаченные. Проверить это легко. Наберите в поисковике фразу: «наши накачанные штангисты (спортсмены, парни, девушки…)» или «наши накачанные руки (плечи, спины, ноги…), – и он сразу предложит написание через Е.
Довольно новое по происхождению прилагательное накаченные (руки, ноги, силачи, спортсмены) появилось не в ассоциации с представлением о надувании или накачивании чем-либо, а в ассоциации с процессом качения различных грузов и шарниров в залах для тренинга тяжелоатлетов. Написание через А справедливо лишь в том случае, когда подразумевается накачанность мышц анаболическими стероидами, например, или витаминами, в качестве допинга культуристов и культуристок. Если контекст не имеет таких намёков и смыслов, то писать надо однозначно через Е.
Татьяна:

Цитата

Поняла, подумаю, проверю. Возможно, даже соглашусь.
Александр:

Цитата

Конкретно по нашему вопросу я, кстати, уже не столь категоричен. Да и Вы могли бы сообразить, что накачАнность мышц чем-либо может подразумевать не только гормоны и витамины, но и Силу, как некую субстанцию типа жидкости или воздуха. Похоже, что написание А или Е в этом слове на данный момент столь же амбивалентно, как написание О или У в слове тоннель (туннель). Чёткого правила нет вообще. Но когда говорят, что скачанный файл – это тот, который скачали, словно насосом; а скаченный – это тот, который «скатили под горку», – то всё здесь крайне легковесно. Дело в том, что процесс накачки (насосом, например) изначально был связан с пожарами и с помпами, при помощи которых эти пожары тушили. Но до изобретения помпы воду на пожары именно катили в больших бочках; а затем, после изобретения этого механизма, произошёл перенос термина на совершенно иное действие, с закреплением разговорной формы. То есть изначально закачка была связана именно с качением. Замечу также, что детские качели своими движениями напоминают работу противопожарной качающей помпы. Получается, что Е в словах: накаченный и скаченный, – это возвращение к первосмыслу. Русский язык обладает удивительной способностью самовосстановления. Вы меня опять спровоцировали.
Александр, я поняла, подумала, проверила. И ни на что Вас не провоцировала, а обещала ответить в отдельной теме, что и делаю :smile59:


Вот ведь какая штука: в каждом языке существуют устойчивые правила формообразования. При написании и редактировании русскоязычных текстов я стараюсь пользоваться классическими изданиями, где устоявшиеся правила формообразования изложены чётко и доступно. Одно из них - "Справочник по правописанию и литературной правке" Д.Э. Розенталя (М.: Рольф, 1996). Это - настольная книга любого редактора. Там находим следующее (с. 59):

Цитата

3. В страдательных причастиях прошедшего времени (ведь в данном случае я употребила не прилагательное, а именно страдательное причастие - в форме наличествует приставка "на-" ) пишется: а) -анный, -янный, если соответствующий глагол оканчивается в неопределенной форме на -ать, -ять (приведены примеры); б) -енный, если глагол в неопределенной форме оканчивается на -еть, -ить, -ти (после согласной), -чь (приведены примеры)
Поскольку в данном случае страдательное причастие образовано от глагола совершенного вида, оканчивающегося на -ать (накачать), в соответствии с устоявшимися нормами формообразования следует писать "накачАнные".

Так что подразумевать мы с Вами можем что угодно, но правила есть правила :)

#3 Константин

Константин

    Тотально всеохватная особь

  • Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 733 сообщений

Отправлено 08 Апрель 2013 - 13:59

Набрел тут на ссылочку: http://nb-licantrop....com/554308.html

#4 Дарья Еланина

Дарья Еланина

    редколлегия "Аномалии"

  • экспертная группа
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 593 сообщений

Отправлено 09 Апрель 2013 - 05:01

Правильная тема!

Что очень неприятно - это обилие ошибок (именно ошибок, не случайных опечаток) в рекламных щитах, рекламных плакатах в вагонах метро, то есть в текстах, по которым как бы бездумно скользит взор многих и многих тысяч людей. Такие ошибки не фиксируются сознанием, но оседают стереотипами где-то в глубинах подсознания, а затем вылезают на свет неверным написанием слов, чудовищными конструкциями.
Некоторое время назад в метро увидела плакатик. Что там рекламировалось, не помню, а надпись такая:

Цитата

ХОШ, НЕ ХОШ,
ВЫНЬ ДА ПОЛОЖ!
Кто из читающих может объяснить, какая ошибка здесь допущена и почему это ошибка? :)

#5 Странник

Странник

    Руководитель направления АЭН, лабиринтолюб

  • Модераторы
  • 1 221 сообщений

Отправлено 09 Апрель 2013 - 09:12

Вот, говорила же мне мама - не лезь не в своё дело!

Полагаю, что неотвратимо получу по башке за безграмотность (впрочем, что с меня технаря возьмёшь?!), но всё-таки рискну предположить, что уж если и писать подобное, то так:

«Хошь не хошь, вынь да положь».

Объяснение? С этим совсем беда, поэтому подвергаю себя ещё большему риску.  Потому, что что-то из этого (или какого-то сочетания этого): глаголы, в повелительном наклонении, во втором лице, в единственном числе... :nov8:

Сообщение отредактировал Татьяна Ф.: 09 Апрель 2013 - 14:12

Избыток извилин - лабиринт, их отсутствие - тупик.

#6 Татьяна Ф.

Татьяна Ф.

    Главный методист

  • Пользователи
  • 1 483 сообщений

Отправлено 09 Апрель 2013 - 14:18

Совершенно верно! :smile58:
"Хошь" - редуцированная разговорная форма от "хочешь". Я хочу, ты хочешь... 2-е лицо единственного числа, настоящее время. Требуется мягкий знак в конце слова.
"Положь" - просторечная форма от "положи", также необходим мягкий знак.

Даша, подкинь что-нибудь в таком же роде, мозги почесать!

#7 Татьяна Ф.

Татьяна Ф.

    Главный методист

  • Пользователи
  • 1 483 сообщений

Отправлено 14 Апрель 2013 - 17:58

Пока Дарья думает :tss: , вопрос на засыпку - всем пишущим.
В каких случаях частицу "же" следует писать раздельно с "то" и "так", а в каких - слитно?
Неверное написание в этом случае - очень частая ошибка. Давайте попробуем от неё избавиться!

#8 Странник

Странник

    Руководитель направления АЭН, лабиринтолюб

  • Модераторы
  • 1 221 сообщений

Отправлено 15 Апрель 2013 - 10:30

Избавиться не прочь! Однако, к сожалению, сейчас в игры играть нет времени. :patsak:
Поэтому, Татьяна, буду очень признателен за ответ на тобой же поставленный вопрос.

Сообщение отредактировал Странник: 15 Апрель 2013 - 13:19

Избыток извилин - лабиринт, их отсутствие - тупик.

#9 Ольгерд

Ольгерд

    Дошёл до ручки...

  • Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 507 сообщений

Отправлено 15 Апрель 2013 - 17:15

а че тут сложного? "тоже" = "заодно, вместе с.." то же" = "то же самое". "также" = "тоже" с микроскопическим нюансом. "так же" предполагает "как и". (представление смайла с ёжиком)

#10 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 24 Апрель 2013 - 02:34

Прелюбопытная книга М. Кронгауза. Русский язык на грани нервного срыва (М.: Знак : Языки славянских культур, 2009) - очень в тему данной теме :)
Взять!

Ну и немножко улыбнуться (тоже по теме):

Изображение


Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)

#11 Якобы Umzarazum_*

Якобы Umzarazum_*
  • Гости

Отправлено 24 Апрель 2013 - 03:01

Написал я диктант (тотал который). Невзаправду (интересное слово :rolleyes: ), в газете напечатали текст, проверял в интернете.
Вот пишу я его, а мое интуитивное чувство русского языка просто корежит! Путанный, неблагозвучный тест, корявые фразы. :mad:
"..возможности простого человека ДЛЯ высказывания и действия..".
Разве возможности бывают "ДЛЯ"?

#12 Якобы valcan555_*

Якобы valcan555_*
  • Гости

Отправлено 24 Апрель 2013 - 20:36

Просмотр сообщенияОльгерд (15 Апрель 2013 - 17:15) писал:

а че тут сложного? "тоже" = "заодно, вместе с.." то же" = "то же самое". "также" = "тоже" с микроскопическим нюансом. "так же" предполагает "как и". (представление смайла с ёжиком)
Молодчага, вообще, - просто, но зато (кстати, как пишется?) правда.

#13 Татьяна Ф.

Татьяна Ф.

    Главный методист

  • Пользователи
  • 1 483 сообщений

Отправлено 25 Апрель 2013 - 03:07

Просмотр сообщенияОльгерд (15 Апрель 2013 - 17:15) писал:

а че тут сложного? "тоже" = "заодно, вместе с.." то же" = "то же самое". "также" = "тоже" с микроскопическим нюансом. "так же" предполагает "как и". (представление смайла с ёжиком)
Вот так нам и в школе объясняли. Надо смотреть контекстно. Если наличествует сравнение, то есть смысл "такой, такая, такой, как..., одинаковый с...", частица "же" пишется раздельно. Если смысл - присоединение, единство, тогда написание слитное.
Кажется, "тоже" и "также" в слитном написании - разные части речи, но могу здесь ошибиться. Надо будет посмотреть.

Просмотр сообщенияUmzarazum (24 Апрель 2013 - 03:01) писал:

Написал я диктант (тотал который). Невзаправду (интересное слово :rolleyes: )... Вот пишу я его, а мое интуитивное чувство русского языка просто корежит!.. "...возможности простого человека ДЛЯ высказывания и действия..." Разве возможности бывают "ДЛЯ"?
"Невзаправду" - просторечное слово, потому и интересное :)
"Возможности ДЛЯ..."  встречались, но редко ;). Куда чаще - с родительным падежом другого существительного или с инфинитивом. Чтобы уточнить, надо будет залезть в "Управление в русском языке". Попробую.

Цитата

...но зато (кстати, как пишется?) правда.
Вот так и пишется. Это союз, цельное слово, чаще всего употребляется при возместительном сопоставлении: но в то же время, однако. Если бы "за то, что" или "и за это, и за то", писалось бы раздельно.

#14 Дарья Еланина

Дарья Еланина

    редколлегия "Аномалии"

  • экспертная группа
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 593 сообщений

Отправлено 01 Май 2013 - 02:33

http://news.rambler.ru/18767328/

Цитата

На бомбе Царнаевых обнаружены следы женского ДНК
А я-то думала, что ДНК  - это...
И ага!

Насчёт " почесать мозги" - вот над чем чешу, а зуд не унимается никак...

Цитата

.Иногда лучше жевать, чем говорить
Это реклама "Стиморола". Что изменится, если поменять местами первые два слова: "Лучше иногда жевать, чем говорить"?
На первый взгляд, вроде бы ничего, но ведь на самом деле меняется! И вот никак я не могу "поймать", сформулировать это различие! Народ, помогайте!

#15 Дарья Еланина

Дарья Еланина

    редколлегия "Аномалии"

  • экспертная группа
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 593 сообщений

Отправлено 02 Май 2013 - 01:12

:patsak: Не-е, ну разве тут почиешь?!
http://news.yandex.r...cho.html&lr=213

Цитата

Первые звания "Герой труда" вручил сегодня российский президент
Вручить можно то, что можно удержать в руках, взять, потрогать. А звания присуждают, присваивают. Есть и другие варианты формулировок, но все - без рук!
Ох!!!

Сообщение отредактировал Дарья Еланина: 02 Май 2013 - 01:14


#16 Рамень

Рамень

    Негабаритный

  • экспертная группа
  • 1 575 сообщений

Отправлено 02 Май 2013 - 13:07

У них даже логически обоснованный статут звания и знака не разработан. Он - НИКАКОЙ. О какой правильности определений вообще можно говорить?
Врач, член редколлегии вестника «Аномалия», НИО «Северный ветер».
Изображение

#17 Татьяна Ф.

Татьяна Ф.

    Главный методист

  • Пользователи
  • 1 483 сообщений

Отправлено 03 Май 2013 - 16:48

Рамень, не в кассу! ))

А вот фраза из фильма:

Цитата

Я - член команды по борьбе с преступностью, глава которой - миллионер.
Ничто не напрягает, не царапает, не создаёт ощущения двусмысленности?

#18 Странник

Странник

    Руководитель направления АЭН, лабиринтолюб

  • Модераторы
  • 1 221 сообщений

Отправлено 03 Май 2013 - 17:17

Какая такая двусмысленность? В теперешние времена все глава(ри), которые по борьбе с преступностью, - миллионеры. :-)
Избыток извилин - лабиринт, их отсутствие - тупик.

#19 Якобы Umzarazum_*

Якобы Umzarazum_*
  • Гости

Отправлено 04 Май 2013 - 21:12

Просмотр сообщенияСтранник (03 Май 2013 - 17:17) писал:

Какая такая двусмысленность? В теперешние времена все глава(ри), которые по борьбе с преступностью, - миллионеры. :-)
А все миллионеры - главы преступности, следовательно, все главы по борьбе с преступностью - главы преступности! :0621:

#20 Александр

Александр

    Зачастивший

  • Пользователи
  • Pip
  • 21 сообщений

Отправлено 08 Май 2013 - 21:47

Ещё раз о «наших нынешних, накачанных»

Татьяна, здравствуйте!
Я тут вышел по ссылке «новая тема» на это обсуждение и, прочитав вступительную часть, невольно подумал, что Ваш смайлик улыбается слишком широко. И потом, где сам пример? Я, как и другие читатели, вижу только «отдалённое эхо», в виде моих общих рассуждений на тему о превратностях правописания. А где тот «казус бели», с которого возникло данное обсуждение? Напомню, что оффтоп появился после Вашего предложения в сообщении от 29.10.12 на форуме «Гиссарская аномальная зона»:
«…Мощные плечи, мощный торс, но не как у наших нынешних, накачанных, а вот – поокруглее…»
Я усомнился, что написание слова накачанных через А в данном случае будет справедливо, предложив написание через Е: накаченных.

Ваша апелляция к авторитету профессора Розенталя не совсем корректна, поскольку речь в приведённой цитате (из его толкового словаря) идёт о правописании суффиксов в страдательных причастиях. Однако легко заметить, что в разбираемом предложении нет, не только «страдательности», но и собственно причастия как такового. Страдательная форма причастия в предложении «должна иметь признак, возникший у предмета в результате действия другого предмета» (здесь я почти цитирую из самого определения). То есть, настаивая на страдательной форме, якобы причастия «накачанных», Вы тем самым настаиваете на том, что у «наших нынешних» должен быть кто-то, кто их накачал, или что-то, что их накачало… Возможно, так оно и есть в Вашем воображении, о чём читатель может только предполагать, но в самом предложении этого не видно. В чём именно читатель может увидеть «страдательность» и её причину в указанном случае?

По всем признакам слово «накачанных» является абсолютным прилагательным, с обозначением качества самого предмета, то есть – «наших нынешних». Основную группу всех прилагательных как раз и составляют так называемые «качественные» прилагательные. Отличительной особенностью этих качественных прилагательных является то, что они хорошо сочетаются с наречиями: очень, слишком, чрезвычайно…  А также – они легко образуют сложную форму, с повторением того же слова через чёрточку, для усиления. Легко убедиться, что разбираемый случай соответствует всем этим сочетаниям (в примерах я использую Вашу, Татьяна, орфографию):
«…Мощные плечи, мощный торс, но не как у наших нынешних, очень накачанных, а вот – поокруглее…»
«…Мощные плечи, мощный торс, но не как у наших нынешних, слишком накачанных, а вот – поокруглее…»
«…Мощные плечи, мощный торс, но не как у наших нынешних, чрезвычайно накачанных, а вот – поокруглее…»
«…Мощные плечи, мощный торс, но не как у наших нынешних, накачанных-накачанных, а вот – поокруглее…»

Слово накачанных было бы не прилагательным, а причастием, при сохранении того же состава, например, в следующем виде:
«…Мощные плечи, мощный торс, но не как у наших нынешних, накачанных.., а вот – поокруглее…»
Тогда – да, читатель мог бы понять, что автор по каким-то причинам не желает говорить о том, чем именно накачали «наших нынешних», образовав страдательную форму причастия. Но это уже не орфографический момент, а синтаксический, быть может, ещё более важный; все мы знаем о значении одной лишь запятой в словах «казнить нельзя помиловать».

Всех с Днём Победы!

#21 Татьяна Ф.

Татьяна Ф.

    Главный методист

  • Пользователи
  • 1 483 сообщений

Отправлено 09 Май 2013 - 00:10

Здравствуйте, здравствуйте, Александр!

Просмотр сообщенияАлександр (08 Май 2013 - 21:47) писал:

А где тот «казус бели», с которого возникло данное обсуждение? Напомню, что оффтоп появился после Вашего предложения в сообщении от 29.10.12 на форуме «Гиссарская аномальная зона»:
«…Мощные плечи, мощный торс, но не как у наших нынешних, накачанных, а вот – поокруглее…»
Я усомнился, что написание слова накачанных через А в данном случае будет справедливо, предложив написание через Е: накаченных.
А нет здесь "казуса белли", ибо bellum отсутствует, а присутствует нормальная разборка спорного случая.
Накачанность в данном случае не является постоянным признаком: качался - накачался, перестал качаться -  и куда вся накачанность делась! Был накачанный, а стал, как и до качалки, сушёным Гераклом :)  Я таких знавала :)

Кроме того, мне кается, Вы не учитываете, что человек способен совершать действия, направленные на самого себя:
Я сам на себя рассердился и хожу рассерженный.
Пьяный сосед себя облевал и валяется весь облёванный.

Ну и т. п.

Так что, извините уж, всё же - страдательное причастие. Считаю этот вопрос закрытым.

Я понимаю, что ни Розенталь, ни Мильчин, ни Голуб, конечно же, не авторитеты. Ну, быть может, однажды зайдёт сюда истинный - не нам чета! - знаток формообразования и глубинной семантики нашего с Вами родного, великого и могучего и объяснит, что оба мы ошибаемся, а слово "церковь" произошло от слова "сарай" (не поверите, и такое попадалось!)

Цитата

(в примерах я использую Вашу, Татьяна, орфографию)... Слово накачанных было бы не прилагательным, а причастием, при сохранении того же состава, например, в следующем виде:
«…Мощные плечи, мощный торс, но не как у наших нынешних, накачанных.., а вот – поокруглее…»
Судя по примеру, вы имели в виду пунктуацию? :)

Спасибо за поздравление. Взаимно! А вообще для поздравлений у нас есть целая специальная тема:  http://aenforum.org/...?showtopic=528. Ласкаво просимо!

#22 Александр

Александр

    Зачастивший

  • Пользователи
  • Pip
  • 21 сообщений

Отправлено 12 Май 2013 - 09:39

Ещё раз о «наших нынешних, накачанных» - 2

Татьяна, здравствуйте!
Вы что-то совсем расстроились, мне даже неловко…
Нет, я не имел в виду пунктуацию для случая с многоточием, и Ваш смайлик опять улыбается слишком широко. Когда я писал об использовании Вашей орфографии, то подразумевал слово накачанных, написанное Вами через А, с чем абсолютно не согласен, считая, что в указанном случае уместно написание через Е: накаченных. Потому и оговорил сей именно «орфографический» момент.
Для случая с причастием прошедшего времени, Ваша ошибка – чисто синтаксическая. Если орфография ответственна за правильность написания слов по отдельности, то синтаксис ответственен за правильность написания словосочетаний, чему и служит грамотно используемая пунктуация.
Странно, что в своём сообщении от 5 апреля 2013 г. Вы ссылаетесь на авторитет профессора Розенталя, а 9 мая уже говорите, что он и другие авторы – «не авторитеты», и уповаете на гипотетический приход какого-то случайного знатока русского языка. Вам уже разонравился Розенталь? Так быстро!
Учитывать мы можем всё что угодно, но правила есть правила. Если бы в определении страдательных причастий подразумевался членовредительский вариант саморазрушения (как это принято в некоторых религиозных сектах), да ещё и без пояснительных слов, то создатели правил так бы об этом и написали. Но этого нет. Создатели грамматических правил – к счастью – не мыслят аномалиями и патологиями. Следовательно, в Вашем случае – стопроцентное прилагательное.

*   *   *

Отличить отглагольное прилагательное от страдательного причастия бывает довольно трудно. Но никогда нельзя забывать, что Причастие – это особая форма глагола с обозначением действия или процесса. Ещё раз напомню Ваш пример:
«…Мощные плечи, мощный торс, но не как у наших нынешних, накачанных, а вот – поокруглее…»
В этом предложении слово «накачанных» (я бы его написал через Е) определяет уже обретённое качество предмета, отвечая на вопрос: каких? Для причастия, образованного от глагола качать здесь не хватает пояснительных слов или соответственной пунктуации. Синтаксис нарушен.
Но вот несколько примеров, когда то же самое слово было бы стопроцентным страдательным причастием прошедшего времени с указанием конкретного действия (пояснительные слова я подчеркну):
«…Мощные плечи, мощный торс, но не как у наших нынешних, накачанных витаминами, а вот – поокруглее…»
«…Мощные плечи, мощный торс, но не как у наших нынешних, накачанных тренером, а вот – поокруглее…»
Для причастия у Вас не хватило вспомогательного слова (слов), или многоточия его (их) заменяющего, откуда было бы ясно: чем именно, что именно или кто именно накачал «наших нынешних». Об этом я уже говорил в своём предыдущем сообщении. Те примеры, что Вы привели в сообщении от 9 мая, содержат форму причастий с пояснительными словами, а для случая с «нашими нынешними» – этого нет. Факт присутствия чего-либо в одном месте не может служить доказательством присутствия того же самого в другом месте.

*   *   *

Своими странными примерами из жизни спортсменов-неудачников Вы пытаетесь доказать то, что не смогли доказать цитатой из Розенталя. Сочувствую, но ничем помочь не могу.
Да, действительно, если спортсмен перестаёт тренироваться, ведёт нездоровый образ жизни, то мышцы его «опадают» и деградируют. Поэтому ему надо регулярно поддерживать спортивную форму, заниматься на тренажёрах, совершать пробежки и т.д. Здесь нет никакой «страдательности». Человек сам, сознательно, делает свой жизненный выбор.
Но ведь и женщины, что ведут нездоровый образ жизни, пьют и курят, перестают следить за собой, – столь же неумолимо деградируют во внешности и физиологии. Что поделать? – «се ля ви», как говорят французы, – и Правила русского языка здесь ни при чём.
А вот скажите: процесс личного  женского макияжа – это тоже «страдательная» форма? Согласно моим наблюдениям, женщина получает немалое удовольствие от процесса нанесения косметики. Пожалуй, не меньше, чем мужчина, который занимается культуризмом.
Я предлагаю ещё один пример того же самого «казус бели», развернув его в женском ракурсе:
«…Покатые плечи, изящный бюст, но не как у наших нынешних, накрашенных, а вот – поокруглее…»
Будет ли в этом случае слово накрашенных страдательным причастием прошедшего времени? Или оно будет отглагольным прилагательным в настоящем времени?

#23 Рамень

Рамень

    Негабаритный

  • экспертная группа
  • 1 575 сообщений

Отправлено 12 Май 2013 - 14:33

Александр, Вы вообще-то читаете, что конкретно Вам написала собеседница?
Или, к сожалению, не воспринимаете иронии во фразах? И интонации?

А что до качалки... Мышцы - они не волны и не камни, чтобы катиться и быть накачЕнными на костный скелет (это больно, да потом ещё и краш-синдром бывает...). В данном эксепте мы используем слово пампинг (pumping)=подкачка. Что означает принудительное наполнение мышечной массы кровью с целью её питания, оксигенации и дальнейшего роста. А качАться это НЕ катИться с производным "качЕние". Всё-таки совершенно разные вещи. Хотя и велотренажёр можно использовать для анаэробной тренировки. И что? Будем мышцы внизу считать накачЕнными велосипедом, а в верхнем поясе - накАчанными? Не вижу логики.
Врач, член редколлегии вестника «Аномалия», НИО «Северный ветер».
Изображение

#24 Александр

Александр

    Зачастивший

  • Пользователи
  • Pip
  • 21 сообщений

Отправлено 15 Май 2013 - 13:49

Рамень, на данный момент вопрос о природе и механизмах накачки спортсменов не является основным в нашей дискуссии. Тема эта безбрежная и неоднозначная. На данный момент мы остановились на различии страдательных причастий прошедшего времени и отглагольных прилагательных. Если у Вас есть, что сказать об этом, то скажите. Я с интересом прочитаю.

А ирония у всех своя.

#25 Татьяна Ф.

Татьяна Ф.

    Главный методист

  • Пользователи
  • 1 483 сообщений

Отправлено 15 Май 2013 - 18:11

Саша, Вы меня совсем заморочили! :)  Настолько, что я усомнилась в своей правоте.
В общем, я этот спорный вопрос забросила третейскому суду - другу-филологу. Посмотрим, что скажет профессионал.

#26 Татьяна Ф.

Татьяна Ф.

    Главный методист

  • Пользователи
  • 1 483 сообщений

Отправлено 15 Май 2013 - 21:37

Саша, Вы молодец :smile58:  Вот полученный мною ответ:

Цитата

Это переход от отглагольного прилагательного в настоящем времени к разряду существительного, т.е. субстантивированное существительное...Такой специалист, как профессор МГУ В.В. Калугин подтвердил правильность моего вывода...
То есть (из устных уже пояснений) "накачанные" - изначально в данном случае отглагольное прилагательное, поскольку отсутствует поясняющее слово (вот тут Вы оказались куда более правы, чем я со всеми моими изысками :) ). Ну а контекстное употребление превращает его в субстантивированное существительное (в качестве аналога мне назвали слово "мороженое").

Я тоже молодец, потому что написание у меня правильное - через "А" :)

Итог: и те, кто спорил, и те, кто читал наши споры, повысили (надеюсь!) свою теоретическую и практическую грамотность. Ура!

Даша, вопрос об изменении смысла с изменением порядка слов в рекламном слогане я адресовала туда же. Ответ обещали, но не сразу, а через несколько дней.

#27 Александр

Александр

    Зачастивший

  • Пользователи
  • Pip
  • 21 сообщений

Отправлено 23 Май 2013 - 12:43

Таня, поздравляю Вас с усвоенным уроком  русского языка по программе 7-го класса средней российской школы! Но я здесь ни при чём. Это заслуга Розенталя. Это он «молодец». Зато из нашей дискуссии уже сейчас ясно: русский язык, как и любой другой, полон самых любопытных «аномалий».
Нетрудно заметить, что в Вашем предложении с участием «наших нынешних, накачанных» все три слова являются существительными. Можно переставить их в любом порядке – смысл останется тот же.
А теперь, разобравшись с темой страдательных причастий, можно ответить и Раменю по спортивной тематике.

Качая Железо


Лично я не рискнул бы выводить глагол  качать (мышцы) из одних лишь представлений, связанных с локальным перераспределением крови в организме тренирующихся. Да, действительно, по отношению к отдельной мышце, или даже группе мышц, можно говорить об определённой «подкачке»… Но как можно говорить о том же самом применительно к спортсмену в целом? – мне совершено не понятно. Что, накаченный спортсмен – значит накачанный кровью, словно энцефалитный клещ?
Замечу также, что физиологический механизм как бы «подкачки» некоторых органов кровью в организме наиболее показателен не в тренинге тяжелоатлетов, а в эректильной функции. Или в йоге Кундалини. Темы несколько иные и в данный момент неуместные.

*   *   *

Слово «качаться» (в смысле «развивать мышцы») появилось сравнительно недавно. Возможно, не ранее конца пятидесятых или начала шестидесятых. Хорошо помню, что в начале семидесятых этот глагол едва ли встречался в литературе (здесь могу ошибиться), но уже широко использовался молодёжью в понимании «качать железо». Так и говорили: «Пошли качать железо». Замечу, что данный архаичный  слоган сохранился и по сей день. И по сей день качки качают железо при помощи собственных мышц. Но едва ли кто-то из качков представляет в своём воображении, что качать железо означает накачивать его – железо! – собственной кровью, с целью «оксигенации и дальнейшего роста». А ведь логика речи заставляет нас подразумевать, во-первых: кто именно или что именно накачивает. И во-вторых, кого именно или что именно накачивают.
На мой взгляд, в поисках первоистока слова качаться, мы должны понять смысл слогана «качать железо». Понятно, что будет довольно трудно накачать кусок стали или чугуна, словно первомайский шарик или велосипедную шину. Но вот покачать стальную массу, словно на качелях или маятниках, или покатать её туда-сюда для развития мышц, – это представить можно.
Процесс занятий на ранних качалках-тренажерах напоминал ритмические движения матросов и пожарников при работе на помпе, что одновременно напоминало движения на качелях. В буквальном смысле это и есть pumping по-английски, то есть «помпование». Здесь было важно не то, что именно перекачивалось внутри спортсменов (кровь, лимфа, кислород, русская сила, германский врил, индийская прана, китайская ци…), а важным было то, что практически такая же работа на примитивных ручных помпах требовала от пожарных и матросов немалой физической силы. Ради спасения тонущего корабля или горящего здания, к помпам становились самые здоровые и выносливые. Так закрепился атлетический термин. Но культуристы уже не перекачивали воду – они качали железо. В смысле ритмического движения.
В качестве иллюстрации важности изначального слогана «качать железо» приведу один пример. В 1977 году на экраны вышел культовый фильм с участием Арнольда Шварценеггера, который так и называется «Pumping Iron», т.е. «Качая Железо». Рекомендую.

*   *   *

Проблема ещё в том, что в былые времена русский глагол качать однозначно воспринимался в значении «совершать ритмические движения» (качать зыбку, качать помпу, качать маятник…), и лишь с развитием техники произошёл общий дрейф смысла, с деформацией семантического ядра, и в настоящее время при слове качать у людей чаще всего возникает «транспортно-техническая» ассоциация, связанная с перемещением той или иной субстанции (воды, воздуха, нефти, газа, мегабайт…) на расстояние. Насколько я могу судить по возникшей дискуссии, дрейф смысла произошёл и в области культуризма. Так благородный pumping (в значении «тяжелая работа на помпе») превратился в pumping (в значении «мышечная подкачка») как частный случай локального кровоснабжения. Разница между этими понятиями примерно такая же, как между делом и подделкой.
При всей своей молодости наш глагол качаться (в значении развивать мышцы) намного старше термина пампинг, в его современном значении «подкачка». Лично мне культуристкие «подкачки»  не вспоминается в тех же семидесятых, но от своего младшего сына я уже слышал про них. Здесь наглядный пример того, когда одно и то же слово обрело со временем иное, почти медицинское значение. Ещё немного – и пампинг будет означать движение поршенька в момент инъекции допинга в мышцу… Но всё это не имеет какого-либо отношения к возникновению атлетического глагола  качаться, поскольку то, что появилось позднее, не может быть причиной того, что уже существовало как Pumping Iron.

#28 Рамень

Рамень

    Негабаритный

  • экспертная группа
  • 1 575 сообщений

Отправлено 01 Июнь 2013 - 09:17

Не надоело?
В смысле, из ДЕЙСТВИЯ делать словоблудие?
Не проще ли банально в тренажёрку сходить, чем словоизвержениями заниматься?
Есть ТЕРМИНЫ. Вполне устоявшиеся. Переводные. используемые во всё мире. Чего ещё надо?
Наверно, в организме железа не хватает. Надо тонны три-четыре за вечер добавить. В пампинге по хорошей сплит-программе.
Врач, член редколлегии вестника «Аномалия», НИО «Северный ветер».
Изображение

#29 Татьяна Ф.

Татьяна Ф.

    Главный методист

  • Пользователи
  • 1 483 сообщений

Отправлено 19 Июнь 2013 - 20:07

Саша, спасибо! Вашими стараниями я обновила свои знания (незнания? ;) ) в области теории русского языка. Желаю того же (обновления забытых и обретения новых знаний) Вам, себе и всем-всем-всем - в области практики :)

Что-то молчат мои филологи... Текучка, видать, заела... :(
Umzarazum, Ваш вопрос я им тоже закинула.

А пока - по итогам трудов над "Аномалией - 2" - на заметку всем, кто пишет и переводит.

Иноязычные составные наименования городов, площадей, улиц и т. п. в русскоязычных текстах пишутся, как правило, через дефис - коротенькую чёрточку, не отделяемую пробелами, например:
New York - Нью-Йорк
Pinto del Rio - Пинто-дель-Рио
Notre Dame (de Paris) - Нотр-Дам (собор Парижской Богоматери).

Когда пишем правильно, бережём время и здоровье редакторов и корректоров :)
Если кому-то интересно - загляните для начала сюда:

#30 Дарья Еланина

Дарья Еланина

    редколлегия "Аномалии"

  • экспертная группа
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 593 сообщений

Отправлено 24 Июнь 2013 - 03:35

Я зарегистрировалась на сайте "Грамота.ру"  Отправила туда эти вопросы - свой и остальные. Жду-пожду ответа, а ответа всё нету :-((

Вообще ресурс полезный, если пошарить в архивах вопросов и ответов, узнаёшь много нужного. И справочных материалов много всяких, и словарей.

Глагол "качать" в словосочетании "качать железо", наверное, прижился потому, что подразумевает именно ритмические движения туда-сюда с нагрузкой. Качаешь железо - накачиваешь мышцы. Вот и всё )

#31 Дарья Еланина

Дарья Еланина

    редколлегия "Аномалии"

  • экспертная группа
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 593 сообщений

Отправлено 08 Июль 2013 - 03:49

http://www.snob.ru/p...6524/blog/62101

Наталья Белюшина

Торжество абырвалга


Цитата

В течение нескольких лет я с ослабевающим интересом наблюдала за тем, как люди превращают русский язык в его жалкое подобие. Тенденции сохраняются: по-прежнему, например, слово «координальный» употребляется вместо «кардинальный». А недавно тема координальности получила долгожданное развитие: появился горячо встреченный общественностью «серый координал». «Нелицеприятный» повсеместно употребляют в значении «неприятный». Всё те же трудности вызывают «несмотря» и «невзирая»: люди отказываются понимать, когда это пишется слитно, а когда раздельно. Та же история с «в виду» и «ввиду». Желающие сказать, что на них произвело большое впечатление что-то вкупе с чем-то, по-прежнему настаивают на том, что они находятся «в купе»; вся страна куда-то едет. «Вкратце», пережившее периоды «в крадце» и «вкраце», выродилось в блистательное чудовище «в крации» (впервые с ним столкнувшиеся наивно искали «крацию» в словарях). Наречия, конечно, всегда страдали. Многое вываливается на чьё-то несчастное лицо: проблемы в образовании — на лицо, факт супружеской измены — на лицо, дурные манеры — на лицо, кризис власти — на лицо, плохие дороги — на лицо, произвол начальства — на лицо, и так будет продолжаться, пока население не выучит наречие «налицо» (чего население делать явно не собирается). Люди упорно мучают неизвестную мне женщину-инвалида, действуя «в слепую», и играют с гранатами, когда пишут «быть на чеку» вместо «быть начеку», но никогда прежде они так не изощрялись. Без специальной подготовки и не догадаешься, что «не в домек» — это «невдомёк», а не в какой-то там домик.

Цитата

В общем, из дома лучше не высовываться. Тем более что с людьми, которые выходят из дома, судя по их письменным рассказам о собственной жизни, происходит страшное: они едят и седеют, едят и седеют, едят и седеют. Они седели в ресторане, седели в кафе, седели на лавочке, потом поседели с друзьями, седели-седели и подумали: отличные были поседелки, но не слишком ли долго мы седели? Давайте куда-нибудь поедим! Поедим в Египет, поедим в Турцию, поедим на дачу, поедим домой, поедим куда глаза глядят! Вы поедите на бал? Вы поедите туда-то, вы поедите сюда-то? Да-да-да, мы все поедим, только не в этом году! Поедим в следующем! А бывают и трагедии. Задним числом добавляю присланную читателем цитату (прости, господи, за цинизм): «Мне один раз девушка смс написала. Никогда его не забуду. Оно было на двух страницах. Первая выглядела так: Извини, я тебе попозже напишу, у меня папа умер, сейчас едим его... А вторая: ...забирать из морга». Повезло, что финал не потерялся.

Конкуренцию где-то седеющим и куда-то/кого-то едящим могут составить только люди, пишущие «пишите» — там, где должно быть «пишете». Вы так интересно пишите! Вы очень хорошо пишите! Мне нравится, как вы пишите! Почему вы так редко пишите? А я думал, вы никогда об этом не напишите! Эти же люди в минуты душевных волнений выдают «истину глаголите!» и «почему вы мне не внемлите?». Пишущие «пишите» абсолютно непрошибаемы, они тверды, как скалы; духовные скрепы бы делать из этих людей.

Цитата

Должна предупредить, что если вы недостаточно опытны, лучше деятелям интернета не указывать на их ошибки. Возможны несколько вариантов развития событий. Первый: деятель вас поблагодарит (или не поблагодарит, если он не в настроении) и ошибки исправит. Но так поступают только нормальные люди, а нормальных людей здесь осталось, по приблизительным подсчётам, полтора инвалида. Второй вариант самый вероятный: деятель примется обсуждать вашу личность, ваш возраст, пол, цвет волос, род занятий, интенсивность вашей сексуальной жизни, и попытается унизить ваше человеческое достоинство, назвав вас корректором или учителем русского языка; он также пришлёт вам ссылку на слово «граммар-наци» и будет полагать это дико остроумным. Третий вариант — активный деятель. Он бросит все силы на то, чтобы доказать: на самом деле он страх какой грамотный (цитирую одно из выступлений: «У меня между прочим пятерка по русскому языку всегда была, есть и будет. Ворд проверяя мои тексты ратует патологической грамотности!»). Более чувствительный деятель (скорее всего это будет ванильная барышня-писательница) заговорит с вами о душе, о своей бессмертной душе; вы не видите её душу за ошибками, потому что в вас нет нежности к людям, которые делятся «емоциями». Чувствительный деятель скажет, что вы специально выискиваете ошибки — вместо того, чтобы насладиться (то есть вы специально принюхиваетесь, когда кто-то недвусмысленно портит воздух, и подло просите открыть окно; а ведь могли бы насладиться). Деятель другого типа, который где-то когда-то что-то слышал, заявит, что Маяковский вроде бы не умел расставлять запятые и Толстой в одном месте напутал с падежами, поэтому если он, деятель, тоже лажанулся, он автоматически уподобляется Толстому и Маяковскому; после выдачи себе индульгенции он начнёт вести себя так, будто только что закончил писать «Войну и мир» и приступает к «Облаку в штанах». Подобные люди очень опасны, они способны совершить преступление — на том основании, что «Бомарше кого-то отравил». Если же вы встретитесь с трудолюбивым деятелем, ждите его в гости: трудолюбивый деятель пойдёт к вам в блог, прошерстит его как следует, найдёт там, например, пародию на олбанский или имитацию разговорной речи и обрадуется тому, что вы тоже «пишите с ошибками». Увы, тот, кто плохо пишет, обычно плохо читает и не различает автора и персонажа, и именно малограмотный, а никакой не граммар-наци, способен подойти к стилизованному тексту, сленгу или языковой игре со словарём наперевес. Для таких людей Ванька Жуков, дедушка Константин Макарыч и Антон Павлович Чехов — одно лицо. Вообще это давняя проблема: в России на официальном уровне высказывания князя Мышкина считаются высказываниями Достоевского.
Это всего лишь три фрагмента из большой работы автора блога. В качестве иллюстраций - убойные фотосвидетельства безграмотности на всех уровнях. :good:
Когда читала, не знала, хохотать в голос или плакать навзрыд.


Народ! Смотреть всем!!!





Темы с аналогичным тегами русский язык, лингвистика, споры, граммар-наци