Перейти к содержимому


- - - - -

Ольга и Владимир Воронежские ( похищение пришельцами)


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 53

#1 Якобы Роман_*

Якобы Роман_*
  • Гости

Отправлено 21 Май 2014 - 05:07

Выскажите своё мнение по поводу данного случая. Это что? Жажда славы такая? Однако их жизнь поменялась не в лучшую сторону. Мужа уволили с работы за такие высказывания, многие знакомые как бы стали считать их чудаками. Неоднократно проходили проверку на полиграфе. Вернее проходил только муж. Жена ни разу. Может муж настолько тренирован, что легко обманывает полиграф?



#2 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 21 Май 2014 - 07:44

Кроме "настоящих пришельцев" и "сознательного вранья", есть еще и третий вариант: "сонный паралич"
Если человек искренне поверит в то, что (как ему показалось) он видел - поляриграф покажет, что он не врет.

#3 Якобы Валерас_*

Якобы Валерас_*
  • Гости

Отправлено 21 Май 2014 - 13:05

В такого рода ток-шоу сюжеты выступлений пишут сценаристы, а на роль пострадавших приглашают актеров или любых желающих, кто сможет реалистично сыграть на камеру, за определенную плату.

Правдоподобность рассказа сомнительна.

#4 Якобы Вячеслав_*

Якобы Вячеслав_*
  • Гости

Отправлено 21 Май 2014 - 14:39

Я соглашусь с Валерием. Мои знакомые участвовали в подобных передачах в роли "шаманов", "колдунов", "потерпевших" и так далее за денежное вознаграждение. Роль была написана для кажого заранее. Тему имеет смысл перенести в соответсвующий раздел.

#5 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 23 Май 2014 - 02:12

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (21 Май 2014 - 07:44) писал:

Кроме "настоящих пришельцев" и "сознательного вранья", есть еще и третий вариант: "сонный паралич" Если человек искренне поверит в то, что (как ему показалось) он видел - поляриграф покажет, что он не врет.

Что такое сонный паралич тоже никто не знает.

Просмотр сообщенияВалерас (21 Май 2014 - 13:05) писал:

В такого рода ток-шоу сюжеты выступлений пишут сценаристы, а на роль пострадавших приглашают актеров или любых желающих, кто сможет реалистично сыграть на камеру, за определенную плату.

Правдоподобность рассказа сомнительна.

Показания почти полностью и в деталях  совпадают со свидетельствами других очевидцев. А их великое множество, многое описано у Мэка в книге "Встречи с пришельцами", которую он написал после 40-летней практической работы с абдуктантами. Так что ничего особенно нового я не услышала.
Есть, однако, дополнительные детали, фигурирующие в других аномальных случаях (куриные лапки, просвечивание стен и проч.)
С другой стороны, выступления, действительно, кажутся заученными. Это, впрочем, может объясняться вполне банальными причинами, как-то: требованием режиссеров шоу заранее откатать программу во избежание неожиданностей и для хронометража. Кроме того, там, вроде представлены две такие передачи. Любой текст, повторяемый много раз, становится выученной ролью. Поэтому это обстоятельство не может свидетельствовать против очевидцев.
Кроме того, выступить с подобными заявлениями - очень сомнительное удовольствие и ни о какой доброй славе речи идти не может. Свидетели - взрослые семейные люди, имеющие детей. И на их имидже такие утверждения могут сказаться самым губительным образом, отразиться на будущем детей. Ведь аудитория в целом неразвитая (я не имею в виду дюжину известных уфологов, участвовавших в передаче, а общую массу телезрителей). Поэтому я не думаю, что свидетели мотивированы "прославиться".
Наконец, основной свидетель вызывает доверие уже тем, что не пытается дать объяснение происшедшему. Даже на вопрос, видел ли он "инопланетян", пытается дать максимально точный ответ : "они не представлялись". И это несмотря на то, что вокруг почти все голословно толкуют об "инопланетянах". На этом фоне ваш Др. Вибе с его гипотетической "наукой" выглядит просто идиотом странно.
Так что я голосую ЗА доверие к свидетелю.
Другое дело, что я против таких шоу и вообще популяризации уфологических знаний.

Сообщение отредактировал agon: 23 Май 2014 - 02:25


#6 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 23 Май 2014 - 02:22

А Вы уверены, что это - муж и жена и что эти люди вообще существуют в природе именно как рядовые граждане, а не артисты нанятые? Есть канал ТВ - 3 , на котором одно время был сериал *Охотники за привидениями*. Так вот, на сайте этого канала есть форум, и там в разделе, посвященном именно этим передачам народ тыкал пальцем в несуразности и показывал даже кадры, на которых явно видно, что все это - постановка.. :0118: А замужние жертвы призраков опознавались как участники других передач.. в которых они уже на каком - то *ток - шоу* клялись, что с мужчиной и рядом не стояли в жизни..
Чему удивляться - то в наше время? :28636:

#7 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 23 Май 2014 - 02:28

В реальности самих фигурантов убеждает присутствие на шоу многих известных уфологов и свидетельство Черноброва, доподлинно изучавшего обстоятельства. Нет, участие артистов практически исключено.

#8 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 23 Май 2014 - 08:32

Просмотр сообщенияagon (23 Май 2014 - 02:12) писал:

Что такое сонный паралич тоже никто не знает.
A webpage about Sleep Paralysis and Associated Hypnagogic and Hypnopompic Experiences
Я не медик, поэтому трудно судить, насколько Sleep Paralysis изучен и понятен. Но там (и в других местах) есть ссылки на научные публикации .  Значит, феномен "сонного паралича" как минимум реально существует и изучается как нормальная научная проблема. И его проявления подозрительно похожи на "похищения" :)

#9 Якобы Роман_*

Якобы Роман_*
  • Гости

Отправлено 23 Май 2014 - 14:35

Они действительно муж и жена и не какие-то там левые актеры.

#10 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 23 Май 2014 - 14:44

Просмотр сообщенияРоман (23 Май 2014 - 14:35) писал:

Они действительно муж и жена и не какие-то там левые актеры.
А где можно почитать подробнее про их рассказ, полиграф и всякие другие исследования? Желательно не пересказ :)

#11 Якобы Роман_*

Якобы Роман_*
  • Гости

Отправлено 23 Май 2014 - 14:50

Цитата

А где можно почитать подробнее про их рассказ, полиграф и всякие другие исследования? Желательно не пересказ

Если первоисточник, то только у Вадима Черноброва. Конечно можно и просто в интернете почитать, но вероятно будут искажения как всегда.

#12 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 23 Май 2014 - 14:54

Просмотр сообщенияРоман (23 Май 2014 - 14:50) писал:

Если первоисточник, то только у Вадима Черноброва. Конечно можно и просто в интернете почитать, но вероятно будут искажения как всегда.
Если Вы в курсе этой темы - дайте, плиз, ссылочки на интернет, где искажений поменьше. А сами герои Вконтакте ничего не рассказывали от первого лица?

#13 Якобы Вячеслав_*

Якобы Вячеслав_*
  • Гости

Отправлено 23 Май 2014 - 17:27

Ну давайте разбирать по мелочам. Например:

Просмотр сообщенияРоман (23 Май 2014 - 14:35) писал:

Они действительно муж и жена и не какие-то там левые актеры.
Хотелось бы увидеть доказательства. :smile59:

#14 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 24 Май 2014 - 04:03

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (23 Май 2014 - 08:32) писал:

A webpage about Sleep Paralysis and Associated Hypnagogic and Hypnopompic Experiences
Я не медик, поэтому трудно судить, насколько Sleep Paralysis изучен и понятен. Но там (и в других местах) есть ссылки на научные публикации .  Значит, феномен "сонного паралича" как минимум реально существует и изучается как нормальная научная проблема. И его проявления подозрительно похожи на "похищения" :)

Вовсе нет. Сонный паралич, каковы бы ни были его причины, имеет не так уж много проявлений. Возможно чувство удушения, ужаса, КРАТКОВРЕМЕННЫХ галлюцинаций. Не исключено, что абдукции НАЧИНАЮТСЯ с сонного паралича жертвы. Абдуктанты подвергаются киднеппингу, насильственным исследованиям. После них нередко остаются вполне осязаемые материальные следы. Показания абдуктантов совпадают в деталях (например размер и форма инструментов исследований).
Учите матчасть.

Сообщение отредактировал agon: 24 Май 2014 - 04:04


#15 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 24 Май 2014 - 09:46

Просмотр сообщенияagon (24 Май 2014 - 04:03) писал:

Вовсе нет. Сонный паралич, каковы бы ни были его причины, имеет не так уж много проявлений. Возможно чувство удушения, ужаса, КРАТКОВРЕМЕННЫХ галлюцинаций.
Это довольно специфические галлюцинации: ощущение чужого присутствия поблизости. Чувствовать, что ОНИ пришли, и быть не  способным пошевелиться - похоже? Ощущения полета и out-of-body experiences тоже бывают.

Просмотр сообщенияagon (24 Май 2014 - 04:03) писал:

Не исключено, что абдукции НАЧИНАЮТСЯ с сонного паралича жертвы.
"Сонный паралич" (СП) длится до нескольких минут (слишком мало!), поэтому, вероятно, это лишь часть феномена "похищений". Не исключено, что после СП человеку снится навеянный свежими переживаниями сон на "инопланетную" тему. Или пробуждение с СП заставляет вспомнить недавний (дни, недели, месяцы назад) сон или сюжет ТВ передачи, который воспринимается как событие той же ночи, предшествующее СП. В обоих случаях "жертва" СП может с чистой совестью сообщить уфологам о пришельцах.

Просмотр сообщенияagon (24 Май 2014 - 04:03) писал:

Абдуктанты подвергаются киднеппингу, насильственным исследованиям. После них нередко остаются вполне осязаемые материальные следы. Показания абдуктантов совпадают в деталях (например размер и форма инструментов исследований).
Учите матчасть.
Если бы всё было так доказательно, проблемы бы уже давно не существовало :) Насколько я знаю, материальных следов, которые невозможно было бы объяснить "прозаическими" причинами, так и не нашли. НЕ ДОКАЗАНО. Если у Вас другие сведения - дайте ссылку, плиз. Желательно на "традиционно-научный" источник. :)

#16 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 26 Май 2014 - 02:33

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (24 Май 2014 - 09:46) писал:

Это довольно специфические галлюцинации: ощущение чужого присутствия поблизости. Чувствовать, что ОНИ пришли, и быть не  способным пошевелиться - похоже? Ощущения полета и out-of-body experiences тоже бывают
.
У меня один раз случилось такое. Никакого отношения к абдукции или чего-то подобного. Не надо валить в кучу.

Цитата

."Сонный паралич" (СП) длится до нескольких минут (слишком мало!), поэтому, вероятно, это лишь часть феномена "похищений". Не исключено, что после СП человеку снится навеянный свежими переживаниями сон на "инопланетную" тему. Или пробуждение с СП заставляет вспомнить недавний (дни, недели, месяцы назад) сон или сюжет ТВ передачи, который воспринимается как событие той же ночи, предшествующее СП. В обоих случаях "жертва" СП может с чистой совестью сообщить уфологам о пришельцах.
.
Это все не более, чем Ваши фантазии.  Которые ничуть не лучше. С людьми происходит нечто странное, и они пытаются объяснить это, исходя из той информации, которую они получают "по телевизору". Именно поэтому я - категорический противник распространения уфологических знаний среди широкой публики. Такая информация должна быть полностью закрыта, особенно от молодежи.

Цитата

Если бы всё было так доказательно, проблемы бы уже давно не существовало :) Насколько я знаю, материальных следов, которые невозможно было бы объяснить "прозаическими" причинами, так и не нашли. НЕ ДОКАЗАНО. Если у Вас другие сведения - дайте ссылку, плиз. Желательно на "традиционно-научный" источник. :)
С абдуктантами работали специалисты, в частности Д-р Мэк. Ссылку на его книгу-исследование найти нетрудно. Кроме того, существует достаточно много сообщений об извлечении мелких предметов непонятного назначения из тел жертв. Информация вполне доступна, ищите сами.

Просмотр сообщенияВячеслав (23 Май 2014 - 17:27) писал:

Ну давайте разбирать по мелочам. Например:

Хотелось бы увидеть доказательства. :smile59:

С Вами точно не соскучишься. Какие именно, интимные фото? Вот например, наше правительство не особенно верит свидетельствам о браке, ставит заслон, так сказать, на пути незаконной иммиграции. Так вот, документам не верят, а, скажем, совместно оплаченным счетам - доверяют. Абсурд. А там у них, вроде, ребенок промелькнул. Так что, ДНК-тест потребуете?

Сообщение отредактировал agon: 26 Май 2014 - 02:48


#17 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 26 Май 2014 - 11:22

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (24 Май 2014 - 09:46) писал:

"Сонный паралич" (СП) длится до нескольких минут (слишком мало!), поэтому, вероятно, это лишь часть феномена "похищений".

Как человек, который длительное время переживал "сонный паралич", могу сказать, что и мысли не было о пришельцах с других планет. Началось после смерти отца примерно через год. И длилось несколько лет. Ты просто просыпаешься или находишься на грани засыпания, но чувствуешь, что не можешь пошевелить конечностями. При этом все слышишь, что дома происходит. Например, звук телевизора. И домашние слышат, как ты в это время стонешь.
Несколько раз, один очень четко, все-таки получилось открыть глаза. Увидел на груди черную фигуру (комок) состоящий как бы из ветра. Был слышен гул и как бы холодный ветер. По описаниям из фольклора - это домовой, хотя я не уверен. То же самое видел брат и мама, тоже в момент парализации.
Но глаза не всегда можно открыть. Не думаю, что это пришельцы или одинаковые галлюцинации.
Ни разу не врач, но мне кажется, что нужно разделять медицинские причины сонного паралича и другие случаи, когда некий внешний фактор обездвиживает человека.
Что при полтергейсте, что при близких контактах в уфологии, эти существа умеют легко парализовать волю человека, если им это нужно.

#18 Якобы Роман_*

Якобы Роман_*
  • Гости

Отправлено 26 Май 2014 - 18:41

Цитата

Хотелось бы увидеть доказательства.

Этого должно быть достаточно, чтобы понять: https://vk.com/id243284339

Только просьба. Не пишите и не спрашивайте ничего. Уже все сделано. Не стоит надоедать.

Итог: Супруги также настаивают на своём: всё описанное ими правда.

#19 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 27 Май 2014 - 12:09

Просмотр сообщенияagon (26 Май 2014 - 02:33) писал:

.
У меня один раз случилось такое. Никакого отношения к абдукции или чего-то подобного. Не надо валить в кучу.

Просмотр сообщенияRocit (26 Май 2014 - 11:22) писал:

Как человек, который длительное время переживал "сонный паралич", могу сказать, что и мысли не было о пришельцах с других планет. Началось после смерти отца примерно через год. И длилось несколько лет. Ты просто просыпаешься или находишься на грани засыпания, но чувствуешь, что не можешь пошевелить конечностями. При этом все слышишь, что дома происходит. Например, звук телевизора. И домашние слышат, как ты в это время стонешь.
Несколько раз, один очень четко, все-таки получилось открыть глаза. Увидел на груди черную фигуру (комок) состоящий как бы из ветра. Был слышен гул и как бы холодный ветер. По описаниям из фольклора - это домовой, хотя я не уверен. То же самое видел брат и мама, тоже в момент парализации.
Но глаза не всегда можно открыть. Не думаю, что это пришельцы или одинаковые галлюцинации.
Ни разу не врач, но мне кажется, что нужно разделять медицинские причины сонного паралича и другие случаи, когда некий внешний фактор обездвиживает человека.
Что при полтергейсте, что при близких контактах в уфологии, эти существа умеют легко парализовать волю человека, если им это нужно.
И люди, и проявления сонного паралича бывают разные. Не всегда в этом состоянии чудятся именно пришельцы.
Если предполагаемым "существам" легко устроить нам паралич, то нашему собственному мозгу это еще легче :)

#20 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 27 Май 2014 - 13:08

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (24 Май 2014 - 09:46) писал:

"Сонный паралич" (СП) длится до нескольких минут (слишком мало!), поэтому, вероятно, это лишь часть феномена "похищений". Не исключено, что после СП человеку снится навеянный свежими переживаниями сон на "инопланетную" тему. Или пробуждение с СП заставляет вспомнить недавний (дни, недели, месяцы назад) сон или сюжет ТВ передачи, который воспринимается как событие той же ночи, предшествующее СП. В обоих случаях "жертва" СП может с чистой совестью сообщить уфологам о пришельцах.

Просмотр сообщенияagon (26 Май 2014 - 02:33) писал:

Это все не более, чем Ваши фантазии.  Которые ничуть не лучше.
Они хуже предположений д-ра Мака в том, что я не медик и могу что-то упустить/не понять. Но лучше в том, что опираются на более реальные вещи.

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (24 Май 2014 - 09:46) писал:

Если бы всё было так доказательно, проблемы бы уже давно не существовало :) Насколько я знаю, материальных следов, которые невозможно было бы объяснить "прозаическими" причинами, так и не нашли. НЕ ДОКАЗАНО. Если у Вас другие сведения - дайте ссылку, плиз. Желательно на "традиционно-научный" источник. :)

Просмотр сообщенияagon (26 Май 2014 - 02:33) писал:

С абдуктантами работали специалисты, в частности Д-р Мэк. Ссылку на его книгу-исследование найти нетрудно.
Вы считаете его непререкаемым авторитетом?! В его книге 1994 года (русское издание 2000 г.) сам автор пишет в Резюме:
"Все интерпретации и выводы, предлагаемые в этой книге, остаются на уровне гипотез."
Насколько я знаю, научный мир отнесся к исследованиям д-ра Мака скептически. Даже в его Гарварде есть альтернативные мнения (на основе параллельных исследований):

Цитата

It is a quandary that polarizes researchers at Harvard University. One embattled psychiatrist, John Mack, M.D., argues that these experiences cannot be understood in a western rationalist tradition of science; researchers in the department of psychology, Richard McNally, Ph.D., and Susan Clancy, Ph.D., counter that the explanation--though multifaceted--is hilarious in its fundamental simplicity.
Вопрос с "похищениями" остается как минимум открытым. Вмешательство Иного Разума (если таковое имеется) надо еще доказать.

Просмотр сообщенияagon (26 Май 2014 - 02:33) писал:

Кроме того, существует достаточно много сообщений об извлечении мелких предметов непонятного назначения из тел жертв. Информация вполне доступна, ищите сами.
Насколько я знаю, все такие предметы после изучения оказывались "тривиального" происхождения. Если у Вас есть другие данные - ссылку в студию!

ЗЫ. А вообще предлагаю дискуссию о реальности "похищений" выделить в отдельную тему, а здесь обсуждать заявленный конкретный случай.

Просмотр сообщенияРоман (26 Май 2014 - 18:41) писал:

Этого должно быть достаточно, чтобы понять: https://vk.com/id243284339
Только просьба. Не пишите и не спрашивайте ничего. Уже все сделано. Не стоит надоедать.

Итог: Супруги также настаивают на своём: всё описанное ими правда.
"Правда" = Т.е. они не обманывают сознательно, а честно рассказывают о том, что, по их мнению/впечатлению, происходило.
А можно ссылочку поподробнее, где она ВКонтакте рассказывает о "похищении"?

#21 Якобы Роман_*

Якобы Роман_*
  • Гости

Отправлено 27 Май 2014 - 17:25

В самом ВК она открыто нигде не рассказывает о похищении. Но мне написала в личку. Притом коротко и ясно. Поэтому не вижу смысла мучить её дальше онлайн-вопросами, вернее даже запросами.

Вот скриншот:

http://4.firepic.org...zizjpret5gx.jpg

Вернее вот. Радикал у меня глючил, только что успешно залил:

Изображение

#22 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 27 Май 2014 - 18:08

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (27 Май 2014 - 12:09) писал:

Если предполагаемым "существам" легко устроить нам паралич, то нашему собственному мозгу это еще легче :)
Я о том, что не нужно все списывать на сонный паралич. Мир ведь сложнее, чем кажется.
Может мозг достраивает картинку, а сонный паралич происходит по какой-то причине, например, заболеванию. А может быть и внешний фактор.
Вы же не будете списывать все близкие контакты в уфологии лишь на сонный паралич?

#23 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 27 Май 2014 - 20:02

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (27 Май 2014 - 12:45) писал:

Они хуже предположений д-ра Мака в том, что я не медик и могу что-то упустить/не понять. Но лучше в том, что опираются на более реальные вещи.
Какие более реальные вещи? Это предположения о том, что свидетели врут или им показалось? Двоим (троим, включая ребенка) показаться одновременно не могло. Значит договорились и врут.
Но точно также во вранье можно заподозрить и всех прочих, в том числе и Вас. И даже крупных научных авторитетов, на которых принято ссылаться. Причем мотивацию для них можно придумать не менее убедительную. :patsak:  

Цитата

Вы считаете его непререкаемым авторитетом?! В его книге 1994 года (русское издание 2000 г.) сам автор пишет в Резюме:
"Все интерпретации и выводы, предлагаемые в этой книге, остаются на уровне гипотез."
Насколько я знаю, научный мир отнесся к исследованиям д-ра Мака скептически. Даже в его Гарварде есть альтернативные мнения (на основе параллельных исследований):
В своей области, безусловно, авторитет. А что касается "найчного мира", так Вам должно быть известно, что любая гипотеза (и даже теория) имеет своих сторонников и противников. При написании той или иной работы, в обзоре литературы, обязательно присутствуют и те и другие.

Цитата

Вопрос с "похищениями" остается как минимум открытым. Вмешательство Иного Разума (если таковое имеется) надо еще доказать.
Истинно так. А "Иной Разум" вполне может оказаться вовсе и НЕ "иным".

Цитата

Насколько я знаю, все такие предметы после изучения оказывались "тривиального" происхождения. Если у Вас есть другие данные - ссылку в студию!
Это обычный провокационный приемчик, заставляющий собеседника теряться и расходовать свое время и силы для подтверждения известных вещей. ОК, в ДАННОМ случае будем танцевать от противного. То есть Вы уверенно утверждаете, что ВСЕ предметы такого рода нашли тривиальное объяснение?  

Цитата

А вообще предлагаю дискуссию о реальности "похищений" выделить в отдельную тему, а здесь обсуждать заявленный конкретный случай.
А я категорически против! Этот случай можно обсуждать только в связке с остальными подобными. Ведь только совпадение деталей делает их интересными. Жаль, однако, что обстоятельства этих происшествий широко разглашаются и дают почву для нездорового фантазирования на эту тему. И хотя обман выявить нетрудно, противники идеи похищений имеют предлог для обвинения свидетелей во лжи. Ну прямо как сейчас.
И все им нипочем, готовы спорить, имея примеры не только похищений и даже калечения людей, но и многочисленные примеры калечения и похищений скота и т.д. А это - явления одного порядка.

Сообщение отредактировал Админ. Общие вопросы: 27 Май 2014 - 20:05


#24 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 27 Май 2014 - 21:00

Действительно, давайте представим, что очевидцы не врут, а правду говорят. И это не галлюцинации сразу нескольких человек.
Случай похож на другие близкие контакты.  Классический же случай. Свет, тарелка, серо-зеленые человечки, операционный стол, попытка сексуального контакта. Отличное прикрытие. Что удивительного? Кстати, мужик описывает типичное ощущение под гипнозом. Свинцовые веки, тяжесть будто вагон разгрузил, пустота временами, беспамятство. Это все как при сильном гипнозе. И ещё нюанс, когда он начал молиться и сопротивляться, их вернули через крышу в кровать. И несколько дней они не могли об этом говорить.

#25 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 27 Май 2014 - 21:31

Ну кто бы сомневался! :rofl:  А что такое *стереотипные реакции* читали? :russian_roulette:

#26 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 27 Май 2014 - 22:09

Просмотр сообщенияRocit (27 Май 2014 - 18:08) писал:

Я о том, что не нужно все списывать на сонный паралич. Мир ведь сложнее, чем кажется.
Может мозг достраивает картинку, а сонный паралич происходит по какой-то причине, например, заболеванию. А может быть и внешний фактор.
Вы же не будете списывать все близкие контакты в уфологии лишь на сонный паралич?
Не нужно всё списывать ни на СП, ни на пришельцев. Надо искать доказательства.

Просмотр сообщенияagon (27 Май 2014 - 20:02) писал:

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (27 Май 2014 - 13:08) писал:

Они хуже предположений д-ра Мака в том, что я не медик и могу что-то упустить/не понять. Но лучше в том, что опираются на более реальные вещи.
Какие более реальные вещи?
Сонный паралич, ложная память... Это реальные феномены. Пришельцы менее реальны, потому что их визиты (еще) не доказаны.

Просмотр сообщенияagon (27 Май 2014 - 20:02) писал:

Это предположения о том, что свидетели врут или им показалось? Двоим (троим, включая ребенка) показаться одновременно не могло. Значит договорились и врут.
Но точно также во вранье можно заподозрить и всех прочих, в том числе и Вас. И даже крупных научных авторитетов, на которых принято ссылаться. Причем мотивацию для них можно придумать не менее убедительную. :patsak:
Вовсе не обязательно врут, не надо их обвинять голословно.
Здесь свидетелей "похищения" двое, и это некая трудность для версии СП. Но преодолимая. Обратите внимание, что разговор о происшествии начался не сразу, а через 3 дня. Вовсе не факт, что муж и жена видели пришельцев одновременно и даже в одну ночь. Приступы СП могли быть в разное время, через 3 суток трудно вспомнить. И сны тоже могли сниться в разное время (возможно, даже за недели и месяцы до происшествия, а в подходящий момент просто всплыли в памяти, произведя впечатление свежих). И тот, кто рассказал свои видения первым, мог повлиять на рассказ другого. А толчком ко всему мог послужить рассказ детей, увидевших какой-то НЛО.

Обратите внимание, что речь идет не о сознательном обмане, а о психических и физиологических эффектах здоровой психики. И что это лишь вариант объяснения.

Просмотр сообщенияagon (27 Май 2014 - 20:02) писал:

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (27 Май 2014 - 13:08) писал:

Вы считаете его непререкаемым авторитетом?! В его книге 1994 года (русское издание 2000 г.) сам автор пишет в Резюме:
"Все интерпретации и выводы, предлагаемые в этой книге, остаются на уровне гипотез."
Насколько я знаю, научный мир отнесся к исследованиям д-ра Мака скептически. Даже в его Гарварде есть альтернативные мнения (на основе параллельных исследований)
   В своей области, безусловно, авторитет. А что касается "найчного мира", так Вам должно быть известно, что любая гипотеза (и даже теория) имеет своих сторонников и противников. При написании той или иной работы, в обзоре литературы, обязательно присутствуют и те и другие.
Я лишь хотел подчеркнуть, что д-р Мак не непререкаемый авторитет и его выводы нельзя считать "истиной в последней инстанции".

Просмотр сообщенияagon (27 Май 2014 - 20:02) писал:

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (27 Май 2014 - 13:08) писал:

Вопрос с "похищениями" остается как минимум открытым. Вмешательство Иного Разума (если таковое имеется) надо еще доказать.
Истинно так. А "Иной Разум" вполне может оказаться вовсе и НЕ "иным".
Истинно так. Наша психика на многое способна :)

Просмотр сообщенияagon (27 Май 2014 - 20:02) писал:

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (27 Май 2014 - 13:08) писал:

Просмотр сообщенияagon (26 Май 2014 - 02:33) писал:

С абдуктантами работали специалисты, в частности Д-р Мэк. Ссылку на его книгу-исследование найти нетрудно. Кроме того, существует достаточно много сообщений об извлечении мелких предметов непонятного назначения из тел жертв. Информация вполне доступна, ищите сами.
Насколько я знаю, все такие предметы после изучения оказывались "тривиального" происхождения. Если у Вас есть другие данные - ссылку в студию!
Это обычный провокационный приемчик, заставляющий собеседника теряться и расходовать свое время и силы для подтверждения известных вещей.
Кто провокатор-то? :) Вы изрекаете спорные тезисы и предлагаете оппоненту расходовать свое время и силы для их подтверждения!

Просмотр сообщенияagon (27 Май 2014 - 20:02) писал:

ОК, в ДАННОМ случае будем танцевать от противного. То есть Вы уверенно утверждаете, что ВСЕ предметы такого рода нашли тривиальное объяснение?  
Я не нашел достоверно подтвержденных изделий Иного Разума. Хотя интересовался. Отсюда резонные сомнения. Приведите ссылочку хотя бы на один. Один, но самый-самый изученный и подтвержденный. Плииз!

Просмотр сообщенияagon (27 Май 2014 - 20:02) писал:

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (27 Май 2014 - 13:08) писал:

А вообще предлагаю дискуссию о реальности "похищений" выделить в отдельную тему, а здесь обсуждать заявленный конкретный случай.
А я категорически против! Этот случай можно обсуждать только в связке с остальными подобными. Ведь только совпадение деталей делает их интересными. Жаль, однако, что обстоятельства этих происшествий широко разглашаются и дают почву для нездорового фантазирования на эту тему. И хотя обман выявить нетрудно, противники идеи похищений имеют предлог для обвинения свидетелей во лжи. Ну прямо как сейчас.
И все им нипочем, готовы спорить, имея примеры не только похищений и даже калечения людей, но и многочисленные примеры калечения и похищений скота и т.д. А это - явления одного порядка.

А потом будет обсуждение другого случая в другой теме, и обсуждение СП и д-ра Мака начнется по новой? Лучше разделить дискуссии по проблеме в целом и по отдельным случаям. И в частных темах просто давать ссылку на общую.

Сообщение отредактировал Сергей Ефимов: 27 Май 2014 - 22:20


#27 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 28 Май 2014 - 08:04

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (27 Май 2014 - 22:09) писал:

Кто провокатор-то? :) Вы изрекаете спорные тезисы и предлагаете оппоненту расходовать свое время и силы для их подтверждения! Я не нашел достоверно подтвержденных изделий Иного Разума. Хотя интересовался. Отсюда резонные сомнения. Приведите ссылочку хотя бы на один. Один, но самый-самый изученный и подтвержденный. Плииз!

Ну хорошо, давайте разбираться. Я здесь наковыряла ряд имен всяческих докторов (хирург Берт Клеменс, Др Лир, Др Пинту, психотерапевт Джон Карпентер), но я понимаю, что с каждой ссылкой нужно возиться отдельно и перепроверять, если это доступно в допереводном оригинале. Это требует времени. А ссылаться на уфологов вроде Белимова тоже следует с оглядкой. Так что Вам придется повременить. К тому же я мало доверяю статьям медиков, которые зачастую написаны так, как песня погонщика верблюда (что вижу, о том пою) и не всегда содержат обобщения и выводы.

Однако, мне представляется интересным участие в подобных исследованиях специалиста другого профиля, др. Дэвида Е. Притчарда ( David E. Pritchard). Справка:  Cecil and Ida Green Professor of Physics, Massachusetts Institute of Technology. Так вот, в его лаборатории где-то в 1998 г. исследовали некий циллиндрик, вышедший из тела абдуктанта и показали, что оболочка имплантанта состояла из 90 процентов углерода, трех процентов кислорода и семи процентов тантала. (Кстати, тантал часто используется для хирургических инструментов и протезов, поскольку не вызывает отторжения, что косвенно свидетельствует о назначении предмета находится внутри человеческих тканей, о неслучайном туда попадании!)
Среди работ уважаемого д-ра Притчарда я соответствующую артиклу не нашла (если она вообще есть!), но сам доктор числится одним из редакторов сборника конференции по "абдукционной" теме: Andrea Pritchard, David E. Pritchard, John E. Mack, Pam Kasey, and Claudia Yapp, eds. Alien Discussions: Proceedings of the Abduction Study Conference. Cambridge, MA: North Cambridge Press, 1994.

Я Вам также могу представить целый список статей, посвященных теме абдукций.


Цитата

Не нужно всё списывать ни на СП, ни на пришельцев. Надо искать доказательства. Сонный паралич, ложная память... Это реальные феномены.  
А вот - статья о сонном параличе. http://www.bahaistud...p_paralysis.pdf , которая никому ничего не доказывает, поскольку сам сонный паралич к абдукции имеет такое же отношение, как питание к пищевому отравлению. Т.е. второе иногда сопряжено с первым, но не обязательно.

Цитата

Обратите внимание, что разговор о происшествии начался не сразу, а через 3 дня. Вовсе не факт, что муж и жена видели пришельцев одновременно и даже в одну ночь. Приступы СП могли быть в разное время, через 3 суток трудно вспомнить. И сны тоже могли сниться в разное время (возможно, даже за недели и месяцы до происшествия, а в подходящий момент просто всплыли в памяти, произведя впечатление свежих). И тот, кто рассказал свои видения первым, мог повлиять на рассказ другого. А толчком ко всему мог послужить рассказ детей, увидевших какой-то НЛО. Обратите внимание, что речь идет не о сознательном обмане, а о психических и физиологических эффектах здоровой психики. И что это лишь вариант объяснения.
А вот мне помнится, что супруги Хиллы вели себя примерно также. Там прошло даже больше времени, прежде чем они сообразили, что вспоминают оба и нечто странное. А что касается реакции здоровой психики, так мой опыт (не настолько страшный, конечно) вполне может это объяснить. Так, когда я наблюдала НЛО в 14 лет, не имея никакого представления о подобных объектах, первой реакцией был испуг, попытка спрятаться, нежелание об этом с кем-либо говорить, как о чем-то неприличном, что не может существовать и желание поскорее забыть об увиденном.

Сообщение отредактировал agon: 28 Май 2014 - 08:09


#28 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 28 Май 2014 - 16:41

Просмотр сообщенияagon (28 Май 2014 - 08:04) писал:

Однако, мне представляется интересным участие в подобных исследованиях специалиста другого профиля, др. Дэвида Е. Притчарда ( David E. Pritchard). Справка:  Cecil and Ida Green Professor of Physics, Massachusetts Institute of Technology. Так вот, в его лаборатории где-то в 1998 г. исследовали некий циллиндрик, вышедший из тела абдуктанта и показали, что оболочка имплантанта состояла из 90 процентов углерода, трех процентов кислорода и семи процентов тантала. (Кстати, тантал часто используется для хирургических инструментов и протезов, поскольку не вызывает отторжения, что косвенно свидетельствует о назначении предмета находится внутри человеческих тканей, о неслучайном туда попадании!)
Среди работ уважаемого д-ра Притчарда я соответствующую артиклу не нашла (если она вообще есть!), но сам доктор числится одним из редакторов сборника конференции по "абдукционной" теме: Andrea Pritchard, David E. Pritchard, John E. Mack, Pam Kasey, and Claudia Yapp, eds. Alien Discussions: Proceedings of the Abduction Study Conference. Cambridge, MA: North Cambridge Press, 1994.
Цилиндрик интересный, слов нет, только вот известно про него мало. В серьезных источниках я пока вообще ничего не нашел, а в уфологических нашел осторожное опровержение:

Цитата

Alien implants
A 1998 update
By Dr. Roger K. Leir

One successful attempt resulted in an object
that was examined by an eminent scientist, Dr. David
Pritchard, at a well known university in the eastern
United States. After careful examination he declared
the object to be made of earthly material and therefore
delegated it to the land of ordinary objects.
MUFON UFO Journal June 1998
Так что это исследование плохо документированное и, возможно, не доказательное. Но если Вы считаете его самым-самым, будем копать дальше. ОК?

Просмотр сообщенияagon (28 Май 2014 - 08:04) писал:

А вот - статья о сонном параличе. http://www.bahaistud...p_paralysis.pdf , которая никому ничего не доказывает, поскольку сам сонный паралич к абдукции имеет такое же отношение, как питание к пищевому отравлению. Т.е. второе иногда сопряжено с первым, но не обязательно.
ИМХО статья к вопросу абдукций ничего не дает. А вот более информативная и из серьезного журнала:
Alien Abduction and Past Lives (Journal of Experimental Psychopathology)

Цитата

Abstract
In this article, I describe how my colleagues, students, and
I have used the methods of experimental psychopathology to
explain why seemingly sincere, nonpsychotic people claim to
have memories of being abducted by space aliens or memories
from past lives.
По мнению автора, сонный паралич имеет отношение!

#29 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 28 Май 2014 - 17:26

Ну вот, очередная дискуссия между теми, кто верит, и теми, кто сомневается.
Абсолютно любой случай в уфологии и аномалистике можно подвергнуть сомнению. Собственно, поэтому официальная наука все это не признает.
Бессмысленный разговор получается. Стопроцентных доказательств не будет никогда.
Посему одни будут сомневаться и искать только рациональные объяснения, а другие пытаться хоть как-то исследовать все эти случаи.

#30 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 28 Май 2014 - 18:38

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (28 Май 2014 - 16:41) писал:

Цилиндрик интересный, слов нет, только вот известно про него мало. В серьезных источниках я пока вообще ничего не нашел, а в уфологических нашел осторожное опровержение:
....
After careful examination he declared
the object to be made of earthly material and therefore
delegated it to the land of ordinary objects...

Что Вы считаете опровержением? И опровержением, собственно, ЧЕГО? Того, что странные артефакты произведены не на Земле? А что в этом такого особенного? Мне уже не в первый раз попадается подобная информация. И это касается не только имплантантов, но и артефактов, найденных на месте аварий. И все это лишь в очередной раз подтверждает, что "инопланетяне" здесь ни при чем. (Именно это я и утверждаю, вся эта чертовщина - чисто земного происхождения. Сказочка про инопланетян придумана для того, чтобы прикрыть нечто более страшное и неприглядное).

Абсолютно согласна с Rosit-ом, несмотря на невозможность (на данном этапе!) дать рациональные объяснения, следует в изучать явление любыми доступными методами. Кстати, учитывая вышесказанное, здесь не столько нужны астрономы, как физики-химики, медики-биологи и геологи-океанологи. Исследования должны быть максимально закрытыми и опираться на опыт военных разведок и, возможно, духовенства всех конфессий.. ИМХО.

#31 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 28 Май 2014 - 20:56

Просмотр сообщенияagon (28 Май 2014 - 18:38) писал:

Что Вы считаете опровержением? И опровержением, собственно, ЧЕГО? Того, что странные артефакты произведены не на Земле? А что в этом такого особенного? Мне уже не в первый раз попадается подобная информация. И это касается не только имплантантов, но и артефактов, найденных на месте аварий. И все это лишь в очередной раз подтверждает, что "инопланетяне" здесь ни при чем. (Именно это я и утверждаю, вся эта чертовщина - чисто земного происхождения. Сказочка про инопланетян придумана для того, чтобы прикрыть нечто более страшное и неприглядное).
Вы имеете в виду "Иной Разум" земного происхождения? Тогда ситуация еще хуже. Если "имплантанты" сделаны из вполне земного материала, то причастность к ним "соседей по планете" доказать практически невозможно. Только если будет найдено нечто совсем "из ряда вон" (например, камушек заговорит и вступит в информационный контакт). Это тупик :(

Просмотр сообщенияRocit (28 Май 2014 - 17:26) писал:

Ну вот, очередная дискуссия между теми, кто верит, и теми, кто сомневается.
Абсолютно любой случай в уфологии и аномалистике можно подвергнуть сомнению. Собственно, поэтому официальная наука все это не признает.
Бессмысленный разговор получается. Стопроцентных доказательств не будет никогда.
Посему одни будут сомневаться и искать только рациональные объяснения, а другие пытаться хоть как-то исследовать все эти случаи.

Просмотр сообщенияagon (28 Май 2014 - 18:38) писал:

Абсолютно согласна с Rosit-ом, несмотря на невозможность (на данном этапе!) дать рациональные объяснения, следует в изучать явление любыми доступными методами.
ИМХО рациональные объяснения сейчас более обоснованы, чем иррациональные. Но изучать "похищения" безусловно надо, причем нормальными научными методами. Тогда будут новые данные (это не помешает в любом случае) и, возможно, новые открытия. Если уж не в космической области, то в психологии-физиологии :)

Просмотр сообщенияagon (28 Май 2014 - 18:38) писал:

Кстати, учитывая вышесказанное, здесь не столько нужны астрономы, как физики-химики, медики-биологи и геологи-океанологи. Исследования должны быть максимально закрытыми и опираться на опыт военных разведок и, возможно, духовенства всех конфессий.. ИМХО.
Если собираетесь искать высокоразвитых соседей по планете теми методами, которые сейчас применяют уфологи, то ИМХО нужны не астрономы и биологи, а сразу писатели-фантасты :)

#32 Якобы Вячеслав_*

Якобы Вячеслав_*
  • Гости

Отправлено 29 Май 2014 - 00:00

Просмотр сообщенияРоман (26 Май 2014 - 18:41) писал:

Этого должно быть достаточно, чтобы понять: https://vk.com/id243284339


Понять что? Что есть реальный человек, у которого есть фотографии?
Нам это понятно и так.

Страница создана в феврале 2014. Рома, ты поручишься, за то что тебе отвечает не вымышленный персонаж?

Мы, конечно, безответно верим "признанному учёному-уфологу", у которого случайно дома завалялся полиграф, с помощью которого проверяли "свидетелей".

Но интересно, почему я практически нигде не увидел точную дату события?
В сети есть несколько рассказов, например раз, два, три. И только в это ссылке мы видим дату наблюдения: 12 января 2008.

Интересно, что по тексту:

Цитата

Хозяин дома в трусах и майке вышел посмотреть, что происходит на улице, жена, накинув халат, последовала за ним.
Отличный климат однако в Ровненской области!

Ещё интересный момент.
На этом фото, которое имеется на показанной Ромой страницы в контакте присутствует 4 ребенка. Есть еще одно фото рядом.
Судя по дате, это 2012 год. Однако, по ссылке читаем:

Цитата

Его уже давно к ужину ждала жена Ольга и трое детей девятилетняя Ванесса, восьмилетняя Анжелика и 1,5 годовалый Артур.
и здесь тоже читаем

Цитата

Воронежские — вполне обычная семья. Воспитывают троих детей. Глава семейства Владимир — тренер по восточным единоборствам, руководитель Ровенского областного центра Федерации ушу, кунг-фу и цигун Украины. Его жена Ольга до декрета работала продавцом в магазине, теперь сидит дома с полуторагодовалым сынишкой Артуром.
С 2008 по 2012 прошло 4 года.
Кто же таинственный четвертый ребенок?

А Владимир Сергеевич тем временем продолжает искать работу...

#33 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 29 Май 2014 - 11:42

Вячеслав

На форуме есть исследователи с именем. Что мешает проверить данные?
Что мешает связаться с тем же Чернобровом?
Что мешает позвонить по телефону очевидцам или по Скайпу связаться?

#34 Якобы Вячеслав_*

Якобы Вячеслав_*
  • Гости

Отправлено 29 Май 2014 - 13:08

Я тоже не понимаю, что мешает данные проверить.
Да только вот большинству не нужна правда. А только сенсации.

#35 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 30 Май 2014 - 05:55

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (28 Май 2014 - 20:56) писал:

Вы имеете в виду "Иной Разум" земного происхождения? Тогда ситуация еще хуже. Если "имплантанты" сделаны из вполне земного материала, то причастность к ним "соседей по планете" доказать практически невозможно. Только если будет найдено нечто совсем "из ряда вон" (например, камушек заговорит и вступит в информационный контакт). Это тупик :(
Я бы больше надеялась на то, что удастся доказать присутствие технологий, пока недоступных человечеству. Трудности здесь сопряжены с секретностью (поди ж ты разбери, современный засекреченный самолет или тарелка,  Запуск спутника или аномальщина). но это преодолимо, как мне кажется.

#36 Якобы Вячеслав_*

Якобы Вячеслав_*
  • Гости

Отправлено 30 Май 2014 - 14:46

Поскольку никто, кроме меня не желает разбираться в деталях, сделаю на последок ещё один вброс:

Цитата

Легко справляются с данной задачей и патологические вруны, поскольку если человек сам искренне верит в свою ложь, то для полиграфа это уже выглядит как правда. Не случайно в инструкциях полиграфологов указано, что тестирование психических больных во время обострения маниакального психоза или шизофрении невозможно, поскольку в данном случае сам проверяемый не может отличить иллюзию от реальности.
Еще одна группа — высокопрофессиональные актеры, в совершенстве владеющие своим ремеслом (системой Станиславского и т.д.), умеющие отождествлять себя с вымышленным персонажем и сливаться воедино с образом своего героя, вплоть до физиологических проявлений: «смех и слезы на заказ, чего изволите». Также необходимо упомянуть работников спецслужб, получивших специальную подготовку. Систематическая «дрессировка» с помощью детектора позволяет им довести нужные состояния и реакции до уровня бессознательных рефлексов, чтобы успешно обманывать полиграф.

Отсюда

Сообщение отредактировал Вячеслав: 30 Май 2014 - 14:46


#37 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 30 Май 2014 - 15:01

От меня тоже вброс: просто кому-то из опытных исследователей на форуме нужно с ними связаться и поговорить. Тому же Герштейну или людям с Уфокома.
По телефону, а лучше по Скайпу, что абсолютно бесплатно. Задать вопросы, исходя из опыта допросов опросов.
Вот и всё.

#38 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 30 Май 2014 - 20:46

А ничего конкретного это не даст! Потому как если человек Верует (не важно во что!) - то хоть *сыворотку правды* коли, хоть пытай - он выдаст *на гора* не истину, а свои впечатления..

#39 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 31 Май 2014 - 06:27

Ну и что даст рассуждение на тему, могут ли профессионально врать актеры? Свидетели может врут, а может и нет. И то и другое недоказуемо.

Мне кажется, что разбираться с каждым конкретным случаем неперспективно. Надо принять к сведению каждый случай, накапливать массив данных, а потом обрабатывать информацию, сравнивая ДЕТАЛИ. Причем, последние распределить по группам (тип НЛО, время суток, возраст абдуктантов, характер  "исследований" и процедур и проч.).

#40 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 31 Май 2014 - 08:27

Просмотр сообщенияagon (31 Май 2014 - 06:27) писал:

Ну и что даст рассуждение на тему, могут ли профессионально врать актеры? Свидетели может врут, а может и нет. И то и другое недоказуемо.

Мне кажется, что разбираться с каждым конкретным случаем неперспективно. Надо принять к сведению каждый случай, накапливать массив данных, а потом обрабатывать информацию, сравнивая ДЕТАЛИ. Причем, последние распределить по группам (тип НЛО, время суток, возраст абдуктантов, характер  "исследований" и процедур и проч.).
Ага! Вот типичный случай....  http://forum.kosmopo...hp?topic=5971.0   :tss:Попробуйте получить адекватную информацию. Сразу же *бац!* кучу заявлений и обвинений не желании мыслить прогрессивно.. :sorry:

#41 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 31 Май 2014 - 09:00

Просмотр сообщенияagon (31 Май 2014 - 06:27) писал:

Ну и что даст рассуждение на тему, могут ли профессионально врать актеры? Свидетели может врут, а может и нет. И то и другое недоказуемо.).
Люди могут обманывать сознательно, а могут обманываться сами, искренне веря своим ощущениям и вводя в заблуждение и себя, и уфологов, и полиграф. Если такое заблуждение невозможно выявить объективными методами, то вывод простой: не вводить "лишних сущностей" (пришельцев). Феномен "похищений" в его современном виде - это не доказательство, а лишь материал для дальнейших исследований.

Просмотр сообщенияagon (31 Май 2014 - 06:27) писал:

Мне кажется, что разбираться с каждым конкретным случаем неперспективно. Надо принять к сведению каждый случай, накапливать массив данных, а потом обрабатывать информацию).
Согласен. Надо "разбираться" именно в смысле добычи данных. А потом поблагодарить людей за сотрудничество и честно сказать им, что надежно объяснить случившееся пока невозможно. Что оно может оказаться как реальной встречей с пришельцами, так и психофизиологическим (или еще каким) эффектом здоровой человеческой психики.

Просмотр сообщенияagon (31 Май 2014 - 06:27) писал:

, сравнивая ДЕТАЛИ. Причем, последние распределить по группам (тип НЛО, время суток, возраст абдуктантов, характер  "исследований" и процедур и проч.).
Этого мало. Если подходить к делу серьезно, то надо провести психологическое исследование каждого "абдуктанта" и добыть такие нужные ДЕТАЛИ , как склонность к фантазиям, к "ложной памяти", к "сонному параличу" и т.д.

#42 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 31 Май 2014 - 09:08

Все правильно, но вот в практическом смысле - не все захотят подвергнуться такому серьезному обследованию. Да и как *в натуре* все это делать? :drag:
Тут работа для команды психологов и прочих спецов. Однако - институт надо .. :nov14:

#43 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 31 Май 2014 - 10:28

Просмотр сообщенияСергей (31 Май 2014 - 09:08) писал:

Все правильно, но вот в практическом смысле - не все захотят подвергнуться такому серьезному обследованию. Да и как *в натуре* все это делать? :drag:
Тут работа для команды психологов и прочих спецов. Однако - институт надо .. :nov14:
В США проводились "академические" исследования, тщательные и неспешные. Тесты занимали несколько недель, "абдуктанты" получали умеренную деньгу за потерянное время. Но главное - методики существуют! Подозреваю,  что есть и экспресс-тесты, менее надежные, но быстрые. Но, естессно, нужны спецы. К счастью, исследование "похищений" уже вошло в сферу интересов академической (классической) психологии (ссылку на одну из статей я приводил выше), поэтому их исследованием могут заниматься и в бывшем СССР. Обычные психологи в обычных, давно существующих институтах. Надо только подождать, когда они заинтересуются феноменом и включат его в план исследований :) А лучше для ускорения процесса подготовить небольшую презентацию в нейтральном стиле (типичный рассказ "абдуктанта" + результаты психологических исследований, обязательно со ссылками на публикации в серьезных журналах) и выступить на их семинаре. Желательно докладчику иметь образование в психологии или смежной области (чтобы знать термины и разбираться в сути тестов), а договариваться о семинаре лучше от лица солидной и не слишком одиозной организации (АЭН подойдет, ИМХО).
В "практическом смысле" психологи смогут ездить в командировки к "абдуктантам" вместе с уфологами или приглашать их в свои лаборатории. Но на быстрый результат рассчитывать не стоит. Если даже возможно получить нужные данные за один-два сеанса, накопление и анализ данных займет годы. При серьезном подходе можно рассчитывать на открытия и публикации. Но совсем не факт, что удастся доказать визиты пришельцев (даже если это они :) ).

#44 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 31 Май 2014 - 11:18

Обрадовал и утешил.. :sorry:
:rofl:
Особенно по времени.. ..
*Но ведь так не интересно!!* - возопиют уфологи. :80971d04404c:

#45 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 31 Май 2014 - 12:24

Очередная тема уходит в проблему доказуемости того или иного случая. Повторюсь: стопроцентных, железобетонных фактов по НЛО и АЯ, мы никогда не получим в силу специфики этих явлений. Никогда!
Всегда будет определенная субъективность, ведь работа с очевидцами, а не материальными вещдоками.
И что? Не исследовать теперь ничего? Все списывать на галлюцинации и особенности психики?
Массив данных есть - это история уфологии с 47-го года. И закономерности при близких контактах уфологам известны.
Случай с Воронежскими, ну, просто классика похищений. Разве нет?
Либо они действительно выдающиеся актеры, либо все-таки говорят правду. Никакого профита от этих откровений они не получили. Ни денег, ни славы.
Скорее наоборот, заделались чудаками. Не вижу корыстных мотивов сочинять эту историю.
И, чтобы так сочинять, нужно знать уфологическую литературу.

Что касается всяких тестов. Кто их проводить будет, Сергей? Уважаемые российские уфологи даже связаться по Скайпу с ними не в состоянии. Какие тут методики? Это в США бы давно съехались к ним десятки людей, с тестами, опросами и прочим. У нас таких людей нет, судя по всему. Или ще не вмерла постсоветская уфология?
Судя по таким обсуждениям, все-таки вмерла.

#46 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 31 Май 2014 - 13:10

Цитата

Или ще не вмерла постсоветская уфология?

Ще - не вмерла. Просто зашла в тупик.

#47 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 31 Май 2014 - 14:55

Просмотр сообщенияRocit (31 Май 2014 - 12:24) писал:

Очередная тема уходит в проблему доказуемости того или иного случая. Повторюсь: стопроцентных, железобетонных фактов по НЛО и АЯ, мы никогда не получим в силу специфики этих явлений. Никогда!
Всегда будет определенная субъективность, ведь работа с очевидцами, а не материальными вещдоками.
И что? Не исследовать теперь ничего? Все списывать на галлюцинации и особенности психики?
Массив данных есть - это история уфологии с 47-го года. И закономерности при близких контактах уфологам известны.
Про доказательность уфологии в целом - лучше в другой теме. Где-то в "Начинаем разговор" была тема про сусликов, там еще года 4 назад было горячее обсуждение про это. Почитайте, плиз.

Просмотр сообщенияRocit (31 Май 2014 - 12:24) писал:

Случай с Воронежскими, ну, просто классика похищений. Разве нет?
Либо они действительно выдающиеся актеры, либо все-таки говорят правду. Никакого профита от этих откровений они не получили. Ни денег, ни славы.
Скорее наоборот, заделались чудаками. Не вижу корыстных мотивов сочинять эту историю.
И, чтобы так сочинять, нужно знать уфологическую литературу.
Еще раз повторяю, помимо "так и было" и "они всё врут", есть и третий вариант: "они искренне заблуждаются". А "уфологической макулатуры" сейчас столько, что детали "инопланетных похищений" все знают :)

Просмотр сообщенияRocit (31 Май 2014 - 12:24) писал:

Что касается всяких тестов. Кто их проводить будет, Сергей? Уважаемые российские уфологи даже связаться по Скайпу с ними не в состоянии. Какие тут методики? Это в США бы давно съехались к ним десятки людей, с тестами, опросами и прочим.
ИМХО, в США ситуация не сильно отличается: к "абдуктантам" оперативно выехали бы уфологи-энтузиасты; если бы рассказ им понравился, они могли бы добиться проверки на полиграфе; если бы результат проверки на полиграфе им понравился, это вылилось бы в СМИ и очередную книгу на тему "Ура, они прилетели!" Но серьезная наука и там уфологию не жалует, психологи контактерами мало занимаются. Всё как у нас.

Просмотр сообщенияRocit (31 Май 2014 - 12:24) писал:

У нас таких людей нет, судя по всему. Или ще не вмерла постсоветская уфология?
Судя по таким обсуждениям, все-таки вмерла.

Просмотр сообщенияСергей (31 Май 2014 - 13:10) писал:

Ще - не вмерла. Просто зашла в тупик.
ИМХО уфология (вся, не только наша) живехонька. Но она давно зашла в тупик и изображает там бурную деятельность, пытаясь прыгнуть выше головы :)

#48 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 31 Май 2014 - 16:50

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (31 Май 2014 - 14:55) писал:

Еще раз повторяю, помимо "так и было" и "они всё врут", есть и третий вариант: "они искренне заблуждаются".

Удобная уловка. Любого очевидца НЛО и АЯ можно подвести к тому, что он "искренне заблуждается". Это как раз комитет по борьбе с лженаукой РАН хорошо практикует.
Все замыкается на человеке, при этом априори отрицается внешний фактор. То же самое в случаях с полтергейстом. Один в один.
Это очень хорошая позиция. Не надо ничего исследовать, можно просто искать слабые места, которые всегда есть.
Железобетонных фактов не было, нет и не будет в таких явлениях.

#49 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 01 Июнь 2014 - 06:42

Просмотр сообщенияВячеслав (29 Май 2014 - 00:00) писал:

Но интересно, почему я практически нигде не увидел точную дату события?
В сети есть несколько рассказов, например раз, два, три. И только в это ссылке мы видим дату наблюдения: 12 января 2008.
Да, аналогичная ситуация была при попытке выяснить дату инцидента над ракетным комплексом на Западной Украине: то ли 1982 год, то ли 1983, то ли октябрь, но ли ноябрь...

Цитата

Отличный климат однако в Ровненской области!
Ну Дубно Ровенской области, все-таки не Москва. На страничке www.gismeteo.ru/diary/4940/2008/1/ можно увидеть, что в городе Ровно 12 января 2008 г днем было относительно комфортно, всего минус 1 оС, к вечеру температура упала до -6 оС, а за ночь поднялась, почему-то до плюс два (возможно, потому, что сменился ветер. Ну и что? вполне приемлимая температура для того, чтобы выскочить в исподнем на балкон, особенно для тренированного молодого человека, тем более в стрессовой ситуации.

Цитата

Ещё интересный момент.
На этом фото, которое имеется на показанной Ромой страницы в контакте присутствует 4 ребенка.
С 2008 по 2012 прошло 4 года.
Кто же таинственный четвертый ребенок?
Судя по фотографии, старшая девица, это та, которой 4 года назад было 9 лет, девочка поменьше - та, которой было 8, 5 - 6-летний мальчик - тот бывший полуторагодовалый. А младшая девочка, лет 3-х, по-видимому к тому времени еще не появилась на свет (интересно, ее зачали "до" или "после" ( :nov8: )? Хотя не исключен вариант, что это ребенок друзей, родственников или соседей. :m0170:
А упоминаемая Вами заметка, хотя даты нет, но отзывы датированы 2011 г. К тому же заметка, наверняка, передрана из какого-то более раннего источника. Поэтому о появлении четверного ребенка в семье автору плагиата было неведомо...

Цитата

А Владимир Сергеевич тем временем продолжает искать работу...
А специалист он по выбиванию долгов! Что говорить - спортсмен! К тому же занимается "уфу, Хуфу..." Верить-неверить :smile58:?
Кстати, я давно уже предлагала подобные обсуждения проводить только в закрытой части. А в открытой надо бы свидетелей поблагодарить и принять к сведению. Глядишь, свидетель этим бы удовлетворился и не поперся бы на телешоу, от которого вреда еще больше, чем от сокрытия информации...

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (31 Май 2014 - 14:55) писал:

ИМХО уфология (вся, не только наша) живехонька. Но она давно зашла в тупик и изображает там бурную деятельность, пытаясь прыгнуть выше головы :)
Да никакого тупика нет, просто надо менять методы изучения.

Сообщение отредактировал agon: 01 Июнь 2014 - 07:13


#50 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 01 Июнь 2014 - 10:06

Просмотр сообщенияRocit (31 Май 2014 - 16:50) писал:

Удобная уловка. Любого очевидца НЛО и АЯ можно подвести к тому, что он "искренне заблуждается". Это как раз комитет по борьбе с лженаукой РАН хорошо практикует.
Все замыкается на человеке, при этом априори отрицается внешний фактор. То же самое в случаях с полтергейстом. Один в один.
Это очень хорошая позиция. Не надо ничего исследовать, можно просто искать слабые места, которые всегда есть.
Железобетонных фактов не было, нет и не будет в таких явлениях.
Это не уловка. И не удобная :)
Все 3 варианта ("настоящие пришельцы", "искреннее заблуждение", "наглое вранье") требуют исследования и доказательства. Скептики не просто "сваливают" на очевидцев, а опираются на их физиологические и психологические возможности (способность разглядеть, влияние психологии и т.п.) на основе ИССЛЕДОВАНИЙ. Это совершенно логично. Вы сами говорили про субъективный фактор в исследованиях АЯ. А значит, многое зависит от субъекта (очевидца), возможности которого (в т.ч. и возможные ошибки) надо знать и учитывать.

Но это опять более широкая тема. В рамках же этой достаточно помнить, что причастность Иного Разума к феномену "похищений" строго не доказана. "Железобетонных фактов нет"

#51 Якобы Вячеслав_*

Якобы Вячеслав_*
  • Гости

Отправлено 01 Июнь 2014 - 11:01

Цитата

Да, аналогичная ситуация была при попытке выяснить дату инцидента над ракетным комплексом на Западной Украине: то ли 1982 год, то ли 1983, то ли октябрь, но ли ноябрь...

Статья год как написана и опубликована. Выяснено.

Цитата

Судя по фотографии, старшая девица, это та, которой 4 года назад было 9 лет, девочка поменьше - та, которой было 8, 5 - 6-летний мальчик - тот бывший полуторагодовалый. А младшая девочка, лет 3-х, по-видимому к тому времени еще не появилась на свет (интересно, ее зачали "до" или "после" ( :nov8: )? Хотя не исключен вариант, что это ребенок друзей, родственников или соседей. :m0170:
А упоминаемая Вами заметка, хотя даты нет, но отзывы датированы 2011 г. К тому же заметка, наверняка, передрана из какого-то более раннего источника. Поэтому о появлении четверного ребенка в семье автору плагиата было неведомо...

События произошли в январе 2008. Фото датированы 2012 годом.
Младший ребенок не выглядит на 3,5.

Вариант не исключен с чужим ребенком. В любом деле важны детали. Я обращаю внимание на несоответствие.

Сообщение отредактировал Вячеслав: 01 Июнь 2014 - 11:06


#52 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 01 Июнь 2014 - 13:03

Цитата

Все 3 варианта ("настоящие пришельцы", "искреннее заблуждение", "наглое вранье")

Первое, не факт, далеко не факт, что в уфологии похищают людей  именно "пришельцы" в общепризнанном понимании, то есть некие существа из Космоса. Второе, если они проходили полиграф, значит, уже не наглое вранье.
Ибо полиграф успешно могут пройти: а) хорошие актеры; б) сотрудники СВР/ФСБ; в) психически больные.
Они не актеры и не сотрудники спецслужб. И нет данных, что у них психическое расстройство, способное вызывать такие галлюцинации.
Остается уточнить данные у Черноброва или связаться с ними по Скайпу.
Желающих, смотрю, до сих пор нет.
Где же местные уфологи, ау?

#53 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 01 Июнь 2014 - 15:10

Просмотр сообщенияRocit (01 Июнь 2014 - 13:03) писал:

Ибо полиграф успешно могут пройти: а) хорошие актеры; б) сотрудники СВР/ФСБ; в) психически больные.
Полиграф - это метод ненадежный:

Цитата

Для начала стоит сказать, что люди существенно отличаются по уровню своей физиологической активности. Честный проверяемый, который обычно много потеет, может ошибочно казаться лживым, тогда как лживый проверяемый, который не склонен много потеть, может ошибочно казаться правдивым. И, как отметил Дэвид Ликкен, здесь нет никаких доказательств ответа Пиноккио: эмоциональной или физиологической реакции, характерной для обмана. Если полиграфическая диаграмма показывает больше физиологической активности, когда тестируемый отвечает на значимые, а не на сравнительные вопросы, самое большее, о чем это говорит, так это о том, что тестируемый был более возбужденным в эти моменты. Но вот в чем загвоздка. Это различие в беспокойстве могло произойти из-за фактической вины, негодования или шока от несправедливого обвинения, осознания, что ответы на значимые (а не на сравнительные) вопросы могут привести к увольнению или заключению в тюрьму. Неудивительно, что полиграфические тесты страдают от высокой степени «ложных срабатываний», когда невиновных людей этот тест считает виновными. Как следствие, тест на детекторе лжи назван неверно: это – детектор возбуждения, а не детектор лжи. Наоборот, некоторые люди, которые виновны, могут не испытывать беспокойства, когда говорят ложь. Например, психопаты, как известно, неуязвимы для страха и способны «обмануть» этот тест в ситуациях высокого давления, хотя доказательства этой возможности неоднозначны.
Skeptikos 2014-03

#54 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 02 Июнь 2014 - 14:15

Полиграф - не доказательство, но даже с полиграфом у Воронежских проблемы. Насколько я знаю, Владимир проходил тест как минимум 4 раза. Результаты разные. Один положительный и 3 отрицательных. Самый свежий по времени тест (в 2013м) Владимир провалил. Где доказательства-то?