Перейти к содержимому

ПРАВИЛА ФОРУМА «ЭКОЛОГИЯ НЕПОЗНАННОГО». ЧИТАТЬ!
- - - - -

Землян обрекли на одиночество

seti инопланетяне жизнь вселенная астрономия

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 77

#1 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 28 Апрель 2012 - 12:53

source

Предположения о том, что во Вселенной могут существовать обитаемые планеты, безосновательны и строятся на единственной гипотезе, что другие миры похожи на нашу Землю. Не исключено, что люди — единственные разумные существа в космосе, утверждают ученые из Принстонского университета.

Чтобы доказать свое утверждение, профессора Эдвин Тернер и Дэвид Шпигель использовали метод, известный как «байесовский анализ». Суть этого метода состоит в том, что исследователи в своей работе опираются на фактические данные, а не на гипотезы.

За основу ученые взяли тот факт, что Земля остается пока единственной известной планетой, на которой имеется жизнь. «Палеонтологические находки свидетельствуют о том, что жизнь зародилась на очень раннем этапе истории Земли. Это позволило людям предположить, что жизнь может быть довольно распространена во Вселенной, потому что на других планетах жизнь должна зарождаться также быстро. Однако знания о Земле просто не позволяют узнать достаточно много о вероятности возникновения жизни на других планетах», — утверждают исследователи.

Все гипотезы о внеземном разуме строятся в основном на оптимистических предположениях самих ученых, указывают Тернер и Шпигель. «Если ученые предполагают, что шансы на существование внеземной жизни велики, то результаты их исследований будут представлены таким образом, чтобы поддержать их собственную гипотезу», — поясняет Тернер.

В правоте ученых из Принстона уверены и другие их коллеги. «Существует широко распространенный аргумент, что жизнь должна быть распространена повсеместно, иначе она бы не возникла настолько быстро после того, как поверхность Земли остыла. Этот аргумент, на первый взгляд, кажется убедительным, но Шпигель и Тернер доказали, что он не выдерживает никакой строгой критики. Оценивая жизнь только на одной планете, невозможно получить даже приблизительных оценок относительно обитаемости Вселенной», — отметил профессор физики из Массачусетского технологического института Джошуа Уинн.

Напомним, недавно исследователи выяснили, что только в нашей галактике может оказаться до 500 миллионов пригодных к жизни планет. Об этом свидетельствуют данные космического телескопа «Кеплер». Всего же экзопланет может быть до 50 миллиардов.

Некоторые из миров, на которых может быть жизнь, расположены совсем недалеко от Земли. В частности, к таким объектам относят Gliese 581d, которая находится всего в 20 световых годах от нас.
Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)

#2 Вячеслав

Вячеслав

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 826 сообщений

Отправлено 29 Апрель 2012 - 09:19

Как так? Это зря чтоли мы тут "Аномалию" покупаем? :window:
"То что тебе непонятно, ты можешь понимать как угодно." © Чак Паланик
"Не важно, куда глядишь - важно, что и ты при этом видишь.." © Виктор Пелевин

#3 Сергей Ефимов

Сергей Ефимов

    Не классифицируется

  • экспертная группа
  • 1 073 сообщений

Отправлено 29 Апрель 2012 - 10:08

Собственно, это чисто теоретическое построение, а "Землян обрекли на одиночество"  - его интерпретация журналистами. Желающие могут почитать оригинал (англ, 2.5Мб):
http://arxiv.org/pdf/1107.3835v4
Там авторы вовсе не так категоричны и оставляют простор для других вариантов:

Цитата

...if we should find evidence of life that arose wholly idependently of us - either via astronomical searches that reveal life on another planet or via geological and biological studies that find evidence of life on Earth with a different origin from us - we would have considerably stronger grounds to conclude that life is probably common in our galaxy.
т.е. если мы найдем следы независимо возникшей жизни - на других планетах или нашей собственной - то это будет довольно сильным аргументом в пользу  широкой распространенности жизни во Вселенной.

#4 Darklight

Darklight

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 114 сообщений

Отправлено 29 Апрель 2012 - 18:41

Так я не понял, значит независимо возникшая жизнь на земле не доказана? Это получается что если будет доказано независимое, значит и на других планетах может жизнь возникнуть независимо и, значит может быть широко распространена. А если следы независимого ввозникновения не найдём.. чего-то я тут запутался в следствиях, логике и причинах.
Тьма - правая рука Света. Свет - левая рука Тьмы...

#5 agon

agon

    Не классифицируется

  • Участники
  • 1 133 сообщений

Отправлено 29 Апрель 2012 - 19:15

Просмотр сообщенияDarklight (29 Апрель 2012 - 18:41) писал:

Так я не понял, значит независимо возникшая жизнь на земле не доказана?

Пока не доказана. Находили следы органики в метеоритах и спектрах, но от простых молекул до настоящей жизни - как до Киева рачки.

С другой стороны, обычно ищут признаки и условия, подходящие для  Земной жизни (Как Ходжа Насредин, под фонарем, потому что светло!). Если допустить, однако, что для возникновения жизни достаточно матричного копирования информации на каком-то носителе (волновом, электронном и пр.; не обязательно  на нуклеиново-белковом), то следовало бы искать ее проявления и при ДРУГИХ условиях (!).  Возможно, даже в недрах звезд?

#6 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 30 Апрель 2012 - 00:03

Просмотр сообщенияagon (29 Апрель 2012 - 19:15) писал:


Если допустить, однако, что для возникновения жизни достаточно матричного копирования информации на каком-то носителе (волновом, электронном и пр.; не обязательно  на нуклеиново-белковом)

А какие основания допускать? ).

#7 Darklight

Darklight

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 114 сообщений

Отправлено 01 Май 2012 - 17:58

А почему нельзя допустить? Потом вот, на земле же ведь встречаются двойники всякие, не знаю только внешне или еще по каким там признакам, био-химическим? Вот ведб сколько звезд и плпнет, тоже наверно, есть повторения, ну там внешние сходства. Тогда, значит жизнь на них могла зародиться тоже и развиться. А если методом копирования, то что? попала тогда копия такая в условия пхожие и пошел вариться суп )

А если кто-то нас сеет типа семенами или спорами какими, тогда опять - почему одинокие? Посеяли, а где климат подходящий, там выросло. И тгда опять - не одинокие, родственники даже! Может химия немножко другая, так и у земных ведь рас - я читал, она не совсем одинаковая.

Сообщение отредактировал Darklight: 01 Май 2012 - 17:59

Тьма - правая рука Света. Свет - левая рука Тьмы...

#8 Ольгерд

Ольгерд

    Дошёл до ручки...

  • Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 507 сообщений

Отправлено 02 Май 2012 - 14:18

гым, это только мне кажется, что из этой фразы "Оценивая жизнь только на одной планете, невозможно получить даже приблизительных оценок относительно обитаемости Вселенной" следует равная невозможность доказательства Отсутствия Жизни? тогда почему речь идет о невозможности доказательства "присутствия"?
журналисты такие журналисты :0137:

#9 Вячеслав

Вячеслав

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 826 сообщений

Отправлено 03 Май 2012 - 00:44

Цитата

Оценивая жизнь только на одной планете, невозможно получить даже приблизительных оценок относительно обитаемости Вселенной

Перевожу:
Допустим у нас есть некое А. Только из расчета, что если есть А, то по логике должно быть и Б можно это предполагать. Просто по принципу: "а почему бы и нет"?

А на самом деле может быть А - и начальное и конечное, вещь в себе?

Сообщение отредактировал Вячеслав: 03 Май 2012 - 00:46

"То что тебе непонятно, ты можешь понимать как угодно." © Чак Паланик
"Не важно, куда глядишь - важно, что и ты при этом видишь.." © Виктор Пелевин

#10 Ольгерд

Ольгерд

    Дошёл до ручки...

  • Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 507 сообщений

Отправлено 03 Май 2012 - 12:27

неверно. у нас есть коробка с шариками (ограниченная пределами доступа наших приборов). она находится внутри другой большой коробки, о наполнении которой мы на данный момент ничего не знаем. верно ли предполагать, что если в известной нам изнутри коробке есть шарики, то в остальной области большой коробки есть шарики? (неверно) верно ли предполагать, что в большой коробке нет шариков, если все, что мы можем проверить, относится к содержимому нашей? (неверно) верный ответ - у нас недостаточно данных для выстраивания научных предположений о распределении содержимого по всей большой коробке.
т.е. решение вопроса о распространении жизни во вселенной сейчас невозможно! фантазировать же  - да на здоровье, если не лень.

Сообщение отредактировал Ольгерд: 03 Май 2012 - 12:29


#11 Вячеслав

Вячеслав

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 826 сообщений

Отправлено 03 Май 2012 - 21:32

Ну тут можно нафантазировать на стопятьсот лет.
По делу: на сколько мне известно, все теории о том, что мы "не одиноки во вселенной" строятся только на том, что где-то ещё есть условия, при которых может возникнут жизнь (наличие атмосферы и так далее). Но даже при наличии всех необходимых условий (на сколько я знаю, полный аналог земных условий не найден) жизнь может и не возникнуть! По крайней мере, в той форме, в которой мы можем предполагать. Я имею ввиду разумные существа, управляющие "тарелками"...
Танцуем...
:dancer:

Сообщение отредактировал Вячеслав: 03 Май 2012 - 21:39

"То что тебе непонятно, ты можешь понимать как угодно." © Чак Паланик
"Не важно, куда глядишь - важно, что и ты при этом видишь.." © Виктор Пелевин

#12 agon

agon

    Не классифицируется

  • Участники
  • 1 133 сообщений

Отправлено 05 Май 2012 - 22:37

До чего же надоело повторять!!

Господа! Что такое по-вашему ЖИЗНЬ? Зеленые листики, мельтешащие под стеклом микроскопа простейшие, баактерии, слогы-носороги?

А что лежит в основе и является первопричиной всего этого великолепия?

На Земле - это МАТРИЧНОЕ КОПИРОВАНИЕ ИНФОРМАЦИИ с одной полинуклеотидной цепи на другую!!! Это основа, начало, предпосылка. Условие необходимое и достаточное для появления жизни. Копирование, размножение копий и конкуренция между копиями за источники энергии и субстрата обуславливает биологическую  эволюцию и появление высокоорганизованных, и, в конечном итоге, - разумных форм!

Появление условий для матричного копирования информации на другом,ОТЛИЧНОМ ОТ ПОЛИНУКЛЕОТИДОВ носителе, однозначно приведет к появлению жизни и ее эволюции. В какие формы она разовьется неведомо. Фантазировать можно, но трудно...

Сообщение отредактировал agon: 09 Май 2012 - 06:12


#13 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 06 Май 2012 - 19:32

Просмотр сообщенияagon (05 Май 2012 - 22:37) писал:

Появление условий для матричного копирования информации на другом,ОТЛИЧНОМ ОТ ПОЛИНУКЛЕОТИДОВ носителе, однозначно приведет к появлению жизни и ее эволюции. В какие формы она разовьется неведомо. Фантазировать можно, но трудно...
Вы так и не ответили на вопрос: "А какие основания допускать?" На чем обосновано утверждение: "достаточно матричного копирования информации на каком-то носителе (волновом, электронном и пр.; не обязательно на нуклеиново-белковом". Мне просто интересно, откуда такая уверенность в необязательности  нуклеиново-белкового носителя.

#14 agon

agon

    Не классифицируется

  • Участники
  • 1 133 сообщений

Отправлено 08 Май 2012 - 18:10

Не надо делать логические кульбиты. ЕСЛИ появятся условия для матричного копирования! Нам пока известен только "нуклеотидный" вариант. Это не значит, что не может существовать других. Например, на основе кремний-органики.

#15 Вячеслав

Вячеслав

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 826 сообщений

Отправлено 08 Май 2012 - 22:58

Цитата

Нам пока известен только "нуклеотидный" вариант. Это не значит, что не может существовать других. Например...

Вот и не надо делать логические кульбиты. Пока это не доказано - этого НЕТ. На данный момент.
:smile59:
"То что тебе непонятно, ты можешь понимать как угодно." © Чак Паланик
"Не важно, куда глядишь - важно, что и ты при этом видишь.." © Виктор Пелевин

#16 agon

agon

    Не классифицируется

  • Участники
  • 1 133 сообщений

Отправлено 09 Май 2012 - 01:40

Просмотр сообщенияВячеслав (08 Май 2012 - 22:58) писал:


Вот и не надо делать логические кульбиты. Пока это не доказано - этого НЕТ. На данный момент.
:smile59:

Снова хромает  логика. Во-первых,  подход к поиску жизни должен быть другим: т.е. следовало бы искать НЕ ТОЛЬКО "под фонарем", где светло.  И это не значит, искать только в тени, НО и "под фонарем" - тоже.

Речь идет не о доказательствах, а о критериях поиска - это во-вторых.

Потрудитесь хотя бы вдуматься в то, с чем спорите.

Сообщение отредактировал agon: 09 Май 2012 - 06:17


#17 Вячеслав

Вячеслав

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 826 сообщений

Отправлено 09 Май 2012 - 09:54

Никто, собственно, не спорит. Простые критерии истинности: не найдено, не доказано = не существует...

Найдёте, докажете - тогда поговорим

:smile59:
"То что тебе непонятно, ты можешь понимать как угодно." © Чак Паланик
"Не важно, куда глядишь - важно, что и ты при этом видишь.." © Виктор Пелевин

#18 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 09 Май 2012 - 14:25

Просмотр сообщенияagon (08 Май 2012 - 18:10) писал:

Не надо делать логические кульбиты. ЕСЛИ появятся условия для матричного копирования! Нам пока известен только "нуклеотидный" вариант. Это не значит, что не может существовать других. Например, на основе кремний-органики.
agon, я пришел сюдабез меча ))). Поэтому докладываю: нам уже известны искусственные ксенонуклеионовые кислоты http://anomaly.pp.ua...php?f=30&t=1013 но они пока еще нежизнеспособны )).
Однажды, в калифорнийском озере Моно, якобы обнаружилась "мышьяковая жизнь" http://anomaly.pp.ua....php?f=30&t=621 Но "как пришло, так и ушло". Независимый анализ ДНК не подтвердил "жизнь на основе мышьяка". Вот и спрашиваю, при каких условиях кремний-органика должна бы ожить? Есть какие то модели, теории? Хотя бы намеки? ))).

#19 agon

agon

    Не классифицируется

  • Участники
  • 1 133 сообщений

Отправлено 11 Май 2012 - 01:30

Просмотр сообщенияRange Corner (09 Май 2012 - 14:25) писал:

нам уже известны искусственные ксенонуклеионовые кислоты http://anomaly.pp.ua...php?f=30&t=1013 но они пока еще нежизнеспособны )).
Однажды, в калифорнийском озере Моно, якобы обнаружилась "мышьяковая жизнь" http://anomaly.pp.ua....php?f=30&t=621 Но "как пришло, так и ушло". Независимый анализ ДНК не подтвердил "жизнь на основе мышьяка". Вот и спрашиваю, при каких условиях кремний-органика должна бы ожить? Есть какие то модели, теории? Хотя бы намеки? ))).

Вот, например:

"Наноматерия размножилась до третьего поколения

Химики из Нью-Йоркского университета создали искусственную структуру, способную самовоспроизводиться подобно молекуле ДНК. Этот материал – пучок из трех одиночных спиралей из нуклеотидов длиной в семь оснований, соединенных тремя двойными спиралями ДНК. Такие фрагменты способны объединяться в протяженные цепочки. И теоретически количество уникальных компонентов синтетического материала ничем не ограничено. Наноматерия размножается. Около 70% дочерних цепочек идеально повторяли структуру материнской молекулы.
Кроме того, устройство первородной молекулы полностью повторил 31% «внуков». Не за горами время, когда материалы будут саморазмножаться, считают ученые". (Детали мира, N 1, 2012)

Построение моделей - дело непростое. Существует бесчисленное множество вариантов. Жизнеспособность той или иной системы зависит от конкретных условий. Гипотетически кремний-органика МОЖЕТ "ожить" при наличии тех или иных микроэлементов и ферментов (катализаторов).
Например, изначально  в земной атмосфере отсутствовал кислород и до появления настоящих фотосинтетиков господствовали анаэробы. Им даже и атмосфера, как таковая, не нужна. Так организмы, подобные современным  пурпурным или зеленым серобактериям, были способны восстанавливать карбонаты за счет энергии света, используя в качестве Н-донора сероводород (Кислород в земной атмосфере накопился позже, в результате появленияу растений фотосистемы II. Система оказалась более жизнеспособной. Случайный выбор слепой природы).
Некоторые железобактерии, способны окислять двухвалентное железо до трёхвалентного с использованием энергии этой реакции для биосинтеза из карбонатов (углекислоты). И не нуждаются в свете.
  

Просмотр сообщенияВячеслав (09 Май 2012 - 09:54) писал:

Простые критерии истинности: не найдено, не доказано = не существует... Найдёте, докажете - тогда поговорим

:smile59:
А как Вы предлагаете доказывать? Сбегать на край Галактики и принести Вам доказательства в пробирке? Знаете, из-за чего ногам покоя нет? А может проголосуем? А еще лучше покричим в кричалки?
О закономерном появлении жизни в результате матричного копирования - это постулат, и так понятный. По-вашему ,постулаты и  теоретические разработки нужны только в математике или физике?

Сообщение отредактировал agon: 11 Май 2012 - 04:49


#20 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 11 Май 2012 - 19:26

Просмотр сообщенияagon (11 Май 2012 - 01:30) писал:


Вот, например:

"Наноматерия размножилась до третьего поколения

Химики из Нью-Йоркского университета создали искусственную структуру, способную самовоспроизводиться подобно молекуле ДНК. Этот материал – пучок из трех одиночных спиралей из нуклеотидов длиной в семь оснований, соединенных тремя двойными спиралями ДНК. Такие фрагменты способны объединяться в протяженные цепочки. И теоретически количество уникальных компонентов синтетического материала ничем не ограничено. Наноматерия размножается. Около 70% дочерних цепочек идеально повторяли структуру материнской молекулы.
Кроме того, устройство первородной молекулы полностью повторил 31% «внуков». Не за горами время, когда материалы будут саморазмножаться, считают ученые". (Детали мира, N 1, 2012)

Хорошо, наноматерия размножилась до третьего поколения, а компьютерные вирусы способны воспроизводить себя чуть ли не до бесконечности)). Комп. вирусы могут захватывать новые территории, они самосохраняются повреждая антивирусные программы, им присуща мимикрия (маскировка под безопасные проги), они подвержены естественному отбору (выживают самые приспособленные к борьбе с антивирусами и себе подобными конкурентами). Куда бы вы определили комп. вирусы? К царству живых или мертвых? )). Достаточно ли вот такого «матричного копирования» для возникновения жизни?

Просмотр сообщенияagon (11 Май 2012 - 01:30) писал:

Построение моделей - дело непростое. Существует бесчисленное множество вариантов

Ну хоть одна модель жизни на основе кремния в науке существует? )).

Просмотр сообщенияagon (11 Май 2012 - 01:30) писал:

Жизнеспособность той или иной системы зависит от конкретных условий
Это понятно, выбирайте любые условия (марсианские, венерианские, юпитерианские и т.д.) для построения модели системы.

Просмотр сообщенияagon (11 Май 2012 - 01:30) писал:

Гипотетически кремний-органика МОЖЕТ "ожить" при наличии тех или иных микроэлементов и ферментов (катализаторов)
Расскажите подробней, какие именно катализаторы.

Просмотр сообщенияagon (11 Май 2012 - 01:30) писал:

Например, изначально в земной атмосфере отсутствовал кислород и до появления настоящих фотосинтетиков господствовали анаэробы. Им даже и атмосфера, как таковая, не нужна. Так организмы, подобные современным пурпурным или зеленым серобактериям, были способны восстанавливать карбонаты за счет энергии света, используя в качестве Н-донора сероводород (Кислород в земной атмосфере накопился позже, в результате появленияу растений фотосистемы II. Система оказалась более жизнеспособной. Случайный выбор слепой природы). Некоторые железобактерии, способны окислять двухвалентное железо до трёхвалентного с использованием энергии этой реакции для биосинтеза из карбонатов (углекислоты). И не нуждаются в свете

Все это примеры углеродной белково-нуклеиновой жизни )). Использование хемолитотрофными микроорганизмами неорганических веществ как источник энергии не является доводом в пользу возможности зарождения жизни на основе кремния.

#21 agon

agon

    Не классифицируется

  • Участники
  • 1 133 сообщений

Отправлено 12 Май 2012 - 01:28

Просмотр сообщенияRange Corner (11 Май 2012 - 19:26) писал:


... компьютерные вирусы способны воспроизводить себя чуть ли не до бесконечности)). Комп. вирусы могут захватывать новые территории, они самосохраняются повреждая антивирусные программы, им присуща мимикрия (маскировка под безопасные проги), они подвержены естественному отбору (выживают самые приспособленные к борьбе с антивирусами и себе подобными конкурентами). Куда бы вы определили комп. вирусы? К царству живых или мертвых? )). Достаточно ли вот такого «матричного копирования» для возникновения жизни?

Конечно, к царству живых, если они способны воспроизводить себя. Кстати, обычные вирусы тоже. Да, вполне достаточно.


Цитата

Ну хоть одна модель жизни на основе кремния в науке существует?... выбирайте любые условия (марсианские, венерианские, юпитерианские и т.д.) для построения модели системы. )).

Вы хорошо представляете себе сложность задачи? Возможно, кто-то и занимается компьютерным моделированием (есть уже такая специальность у молекулярных биологов), хотя вряд ли. Задача сама по себе непростая, даже при построении пространственной конформации одной молекулы. Еще более сложная задача - постороение модели афинного  связывания сайтов при  белок-белковых или белок-нуклеиновых взаимодействиях. Не думаю, что у кого-то доросли руки для того, чтобы строить модели гипотетических взаимодействий - дай бог справиться с тем, что имеем. Впрочем, Вам и карты в руки, попробуйте поискать в банках данных.  

Цитата

Расскажите подробней, какие именно катализаторы.
.
Я Вам могу рассказать о земных, белковых катализаторах - ферментах и коферментах, поскольку энзимология - моя специальность. А какие могут возникнуть в неземных условиях и на принципиально другой основе - этого Вам пока никто не скажет.

Цитата

Все это примеры углеродной белково-нуклеиновой жизни )). Использование хемолитотрофными микроорганизмами неорганических веществ как источник энергии не является доводом в пользу возможности зарождения жизни на основе кремния.

А причем здесь кремний? О кремнии, как возможной основе  жизни, речь шла только потому, что он, подобно углероду, способен к формированию длинных цепочек. И эта мысль принадлежит вовсе не мне. А приведенные примеры показывают, что жизнь способна использовать подручные элементы, и не только те, которые в ходу у наших высших организмов. Например, серобактерии в качестве акцептора электрона используют серу, а не кислород. А некоторых беспозвоночные для связывания кислорода используют не гемоглобин, содержащий атом железа, а медьсодержащий гемоцианин. Хороший пример, кстати - симбиотические азотфиксирующие бактерии бобовых, которые таки сщздали ферментную систему для фиксации атомарного азота.

Вот, кстати, несколько интересных источников по теме, особенно последний. Впрочем, там тоже пытаются разрешить загадку возникновения ЗЕМНОЙ жизни.
http://trendclub.ru/4533
http://www.kontinent...912a1da54d.html
http://www.astronomy...hp?topic=7834.0
http://forum.ixbt.co...cgi?id=15:32517
http://xage.ru/comments.php?id=18691
http://a-nomalia.narod.ru/st/77.htm

Сообщение отредактировал agon: 12 Май 2012 - 02:40


#22 Вячеслав

Вячеслав

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 826 сообщений

Отправлено 12 Май 2012 - 01:38

Цитата

А как Вы предлагаете доказывать? Сбегать на край Галактики и принести Вам доказательства в пробирке? Знаете, из-за чего ногам покоя нет? А может проголосуем? А еще лучше покричим в кричалки?

Для начала просто не спешить с выводами и не принимать желаемое за действительное...
:smile59:
"То что тебе непонятно, ты можешь понимать как угодно." © Чак Паланик
"Не важно, куда глядишь - важно, что и ты при этом видишь.." © Виктор Пелевин

#23 agon

agon

    Не классифицируется

  • Участники
  • 1 133 сообщений

Отправлено 12 Май 2012 - 01:43

Просмотр сообщенияВячеслав (12 Май 2012 - 01:38) писал:


Для начала просто не спешить с выводами и не принимать желаемое за действительное...
:smile59:
У Вас все опять поставлено с ног на голову. КАКИЕ ВЫВОДЫ!!! Речь идет о критериях поиска!!!

Кто принимает желаемое за действительное? Я что ли?  А что для меня "желаемое"? Мне как-то непонятно, что Вы имеете в виду! Я думаю, что и Вам - тоже.

Сообщение отредактировал agon: 12 Май 2012 - 02:41


#24 Вячеслав

Вячеслав

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 826 сообщений

Отправлено 12 Май 2012 - 12:28

Agon, а что вы так разволновались?
Я лишь имею ввиду то, что вы (как мне показалось) априори уверены в том, что жизнь на просторах космоса (в виде... гм... инопланетян с "тарелками") существует. И пытаетесь как-то "прицепить" к этой вашей уверенности какие-либо факты. Например, рассуждаете о наличие других форм жизни...
Я же рассматриваю вопрос о наличии/отсутствии жизни исходя из простой логики: доказано - есть, не доказано - нет.
:smile59:
"То что тебе непонятно, ты можешь понимать как угодно." © Чак Паланик
"Не важно, куда глядишь - важно, что и ты при этом видишь.." © Виктор Пелевин

#25 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 12 Май 2012 - 12:34

Просмотр сообщенияagon (12 Май 2012 - 01:28) писал:

Конечно, к царству живых, если они способны воспроизводить себя. Кстати, обычные вирусы тоже. Да, вполне достаточно

В отличии от обычных вирусов, компьютерные не способны мутировать.

Просмотр сообщенияagon (12 Май 2012 - 01:28) писал:

Вы хорошо представляете себе сложность задачи? Возможно, кто-то и занимается компьютерным моделированием...Задача сама по себе непростая, даже при построении пространственной конформации одной молекулы...Не думаю, что у кого-то доросли руки для того, чтобы строить модели гипотетических взаимодействий - дай бог справиться с тем, что имеем...А какие могут возникнуть в неземных условиях и на принципиально другой основе - этого Вам пока никто не скажет...то следовало бы искать ее проявления и при ДРУГИХ условиях (!). Возможно, даже в недрах звезд?

agon, если мы не в состоянии построить даже гипотетическую модель неуглеродной формы жизни, то по каким признакам и при каких условиях Вы предлагаете искать такую форму жизни в космосе?

Просмотр сообщенияagon (12 Май 2012 - 01:28) писал:

Впрочем, Вам и карты в руки, попробуйте поискать в банках данных.
  
agon, так я ищу ;-) Мне интересна научная инф. по этой теме. Вот делюсь ссылкой на статью об экспериментах Ли Кронина с iCHELLs.

#26 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 12 Май 2012 - 14:42

Здесь http://www.ted.com/t...come_alive.html видео "Ли Кронин: Оживляя материю" с русскими субтитрами.

#27 agon

agon

    Не классифицируется

  • Участники
  • 1 133 сообщений

Отправлено 12 Май 2012 - 17:26

Просмотр сообщенияВячеслав (12 Май 2012 - 12:28) писал:

Agon, а что вы так разволновались?
Вот уж если б... Моя весна давно прошла...

Цитата

Я лишь имею ввиду то, что вы (как мне показалось) априори уверены в том, что жизнь на просторах космоса (в виде... гм... инопланетян с "тарелками") существует.
Перекреститесь. НЛО я когда-то видела, но в инопланетян за штурвалом не верю.

Цитата

И пытаетесь как-то "прицепить" к этой вашей уверенности какие-либо факты. Например, рассуждаете о наличие других форм жизни...
Все-таки это - моя непосредственная специальность - биология, точнее биохимия и уж мне позволено иметь свое мнение о таком явлении, как "жизнь".  А вот Вам, все-таки, следовало бы повнимательнее вчитываться в посты и не повторять одно и то же, и не заставлять меня повторяться как попугай.

Просмотр сообщенияRange Corner (12 Май 2012 - 12:34) писал:


В отличии от обычных вирусов, компьютерные не способны мутировать.
А вот если их научат мутировать - все, нам всем конец.

Цитата

если мы не в состоянии построить даже гипотетическую модель неуглеродной формы жизни, то по каким признакам и при каких условиях Вы предлагаете искать такую форму жизни в космосе?
А Вы думаете, построение даже гипотетических моделей это такая простая задача? Вы когда-нибудь видели подобную модель самого простого кирпичика жизни - белка. Я, к сожалению, сейчас не могу дать ссылку на белковый банк данных, у меня полетел запасной блок памяти к компу. Но вот представьте себе, модель молекулы, содержащей несколько тысяч атомов, вы видите ее пространственное изображение, с сложнейшей укладкой полипептидных цепей. Вы можете ее крутить, и в этот момент компьютер делает тысячи пересчетов. Вы думаете это простая работа? Это редультат расшифровок данных ренгеноструктурного анализа, калориметрических исследований, рассчетов! Причем - это элементарный "кирпичек", а что говорить о рассчетах, связанных с взаимодействием подобных сложных молекул, с учетом изменений их конформаций, с учетом экспонирования новых связывающих центров на поверхности молекул. У нас в Институте 2 или 3 отдела в течение лет 30-ти занимались исследованием центров полимеризации фибрина, а также белок-белковыми взаимодействиями его доменов с ферментами в процессе его гидролиза. Было подготовлено порядка 10-ти докторских и немерянно кандидатских!

А я не знаю, по каким критериям. Этот вопрос требует серьезной научной разработки. Возможно, какое-то специфическое свечение, излучение. Какие-то спектроскопические исследования, калориметрия, да мало ли еще что? Мне совершенно очевидно только одно, что привязывать появление жизни к исключительно земным условиям неоправданно. Ищут признаки присутствия воды, атмосферы, некоторые хотят еще и кислород, что уж совершеннейший нонсенс, поскольку жизнь появилась на Земле в бескислородных условиях и бактерии обходились гликолизом, свободный кислород появился много позже, как побочный продукт фотосинтеза и микроорганизмам пришлось к нему приспосабливаться, вырабатывая соответствующие ферментные системы!

  

Цитата

так я ищу ;-) Мне интересна научная инф. по этой теме. Вот делюсь ссылкой на статью об экспериментах Ли Кронина с iCHELLs.
Если уж ищите, то поднимайте серьезные научные статьи, а не их перепечатки в Мембране.

Сообщение отредактировал agon: 12 Май 2012 - 17:41


#28 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 12 Май 2012 - 18:00

Просмотр сообщенияagon (12 Май 2012 - 17:26) писал:

Если уж ищите, то поднимайте серьезные научные статьи, а не их перепечатки в Мембране.
Вы по второй ссылке (iCHELLs) пройдите, по ней находится серьезная научная статья (куда уж серьезней) Ли Кронина, если владеете англ. Также я дал ссылку на запись конференции с русскими субтитрами. Будьте внимательней. По остальному отвечу чуть позже, сейчас работаю.

#29 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 12 Май 2012 - 19:27

Просмотр сообщенияagon (12 Май 2012 - 17:26) писал:

А Вы думаете, построение даже гипотетических моделей это такая простая задача? Вы когда-нибудь видели подобную модель самого простого кирпичика жизни - белка. Я, к сожалению, сейчас не могу дать ссылку на белковый банк данных, у меня полетел запасной блок памяти к компу.

Нет, я думаю, что построение гипотетической модели совсем непростая задача.
Пока Вы чините блок памяти своего компьютера, я дам ссылки на Фолдит (для представления сложности моделирования структуры белка). Это такая программа-игрушка, разработанная в Университете Вашингтона для вычисления возможных вариантов сворачивания белка в тех или иных условиях. Вот сайт http://fold.it/portal/ , вот подробное описание на русском http://ru.wikiversit...iki/FoldIt_Wiki  и видео:  



Просмотр сообщенияagon (12 Май 2012 - 17:26) писал:

А я не знаю, по каким критериям. Этот вопрос требует серьезной научной разработки. Возможно, какое-то специфическое свечение, излучение. Какие-то спектроскопические исследования, калориметрия, да мало ли еще что? Мне совершенно очевидно только одно, что привязывать появление жизни к исключительно земным условиям неоправданно. Ищут признаки присутствия воды, атмосферы, некоторые хотят еще и кислород, что уж совершеннейший нонсенс, поскольку жизнь появилась на Земле в бескислородных условиях и бактерии обходились гликолизом, свободный кислород появился много позже, как побочный продукт фотосинтеза и микроорганизмам пришлось к нему приспосабливаться, вырабатывая соответствующие ферментные системы!

Мое мнение таково: до того времени, пока не будет построена хотя бы гипотетическая модель неуглеродных форм жизни и не будут определены параметры по которым их можно искать, рациональной останется привязка к земным условиям. «…специфическое свечение, излучение. Какие-то спектроскопические исследования, калориметрия, да мало ли еще что…» - это не что иное, как расточительство средств, тыканье пальцем в небо.

#30 agon

agon

    Не классифицируется

  • Участники
  • 1 133 сообщений

Отправлено 12 Май 2012 - 21:15

Просмотр сообщенияRange Corner (12 Май 2012 - 19:27) писал:

Мое мнение таково: до того времени, пока не будет построена хотя бы гипотетическая модель неуглеродных форм жизни и не будут определены параметры по которым их можно искать, рациональной останется привязка к земным условиям. «…специфическое свечение, излучение. Какие-то спектроскопические исследования, калориметрия, да мало ли еще что…» - это не что иное, как расточительство средств, тыканье пальцем в небо.

Нужна, я согласна, основательная теоретическая проработка. Хотя все равно и с этими  моделями можно попасть "пальцем в небо". Кстати, до сих пор не построена модель возникновения даже ЗЕМНОГО триплетного кода, куда уж нам к звездам (там интересная в этом направлении работа Островского, я ссылку привела выше, хотя статья тоже научно-популярная). Там вроде даже находится объяснение, почему земная жизнь предпочла левовращающие изомеры.

Вот мы с Вами затронули возможность появления жизни в виртуальном, так сказать, пространстве (компьютерные вирусы, например. По моему глубокому убеждению, здесь следует ждать проявления каких-то спонтанных эволюционных процессов (чем Вам не модель?). Только как это обнаружить со стороны? По последствиям такой эволюции, по аномальному выделению или поглощению энергии, снижению энтропии??.

Цитата

я дам ссылки на Фолдит (для представления сложности моделирования структуры белка). Это такая программа-игрушка, разработанная в Университете Вашингтона для вычисления возможных вариантов сворачивания белка в тех или иных условиях. Вот сайт http://fold.it/portal/ , вот подробное описание на русском http://ru.wikiversit...iki/FoldIt_Wiki и видео:
Кстати, спасибо за ссылку. Полезная "игрушка", но именно игрушка. Белковики, лет 20-25 назад начали пользоваться подобнами методами, но основой построения моделей все же служили  данные микрокалориметрии и ренгеноструктурного анализа, поскольку укладка полипептидной цепи не полностью определяется его первичной структурой, но и множеством других факторов, там не все перечислены. А вот Вам пример НЕигровых сайтов:
http://www.ebi.ac.uk
http://www.rcsb.org
http://4108.ru/u/pro..._-_baza_dannyih

Цитата

Вы по второй ссылке (iCHELLs) пройдите, по ней находится серьезная научная статья (куда уж серьезней) Ли Кронина, если владеете англ. Также я дал ссылку на запись конференции с русскими субтитрами.

За вторую ссылку - тоже спасибо (английским вынужденно владею, поскольку читаю английские статьи по специальности и проживаю в Канаде).
Что касается этой работы, то по реферату, что находится в открытом доступе, трудно делать какие-то выводы о "куда уж серьезности" статьи, разве что издание с виду серьезное. Доклад "с субтитрами"Кронина я прослушала. Что можно сказать: в очередной раз поражаешься низкому научному и идейному уровню подобных исследований. Вот уж поистине "расточительство средств и тыканье пальцем в небо". В основу работы заложена, на мой взгляд, заранеее ущербная идея о том, что для существования жизни необходима компартментация, вроде клеточной структуры. Что-то там говорится о ред-окс потенциале. И все это ни в малейшей степени не приближает нас к истинной  жизни. Вирус гораздо живее любой коарцеватной капли, с какой бы начинкой, органической или неорганической, она не была и какой бы хемиосмотический потенциал не поддерживала. Потому что основа жизни - это прежде всего наследственная программа. Ценной в данном случае является только мысль о заменяемости необходимых химических элементов.

Сообщение отредактировал agon: 12 Май 2012 - 23:49


#31 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 13 Май 2012 - 04:19

Просмотр сообщенияagon (12 Май 2012 - 21:15) писал:

Вот мы с Вами затронули возможность появления жизни в виртуальном, так сказать, пространстве (компьютерные вирусы, например. По моему глубокому убеждению, здесь следует ждать проявления каких-то спонтанных эволюционных процессов (чем Вам не модель?). Только как это обнаружить со стороны? По последствиям такой эволюции, по аномальному выделению или поглощению энергии, снижению энтропии??.

Компьютерные вирусы, роботы и прочие машины, в таком виде как они представлены сейчас, по моему убеждению, не «оживут» никогда, хоть они и наделены некоторыми свойствами живых организмов. По причине кардинального отличия между искусственными и естественными системами. Так, любая машина создана человеком под воздействием определенных манипуляций, невыполнимых без участия самого человека. Живые организмы появились вследствие естественной эволюции. То есть, в результате самоорганизации, без воздействия на них внешней разумной силы. Живые системы возникли на основе законов природы, физического взаимодействия между составляющими их элементами (между атомами, молекулами и т.д.). Поэтому они и самосовершенствуются в процессе естественного отбора. Машины сконструированы без учета фундаментальных законов природы, они с самого начала обречены на провал )). Спонтанных эволюционных процессов в «виртуальном пространстве», на мой взгляд, можно ожидать лишь тогда, когда будут созданы некие виртуальные «единицы-атомы», способные взаимодействовать между собой на основе «законов» этого же «пространства», усложнятся без вмешательства человека. Следовательно, теперешние комп. вирусы непригодны для моделирования «альтернативной» формы жизни )).

Просмотр сообщенияagon (12 Май 2012 - 21:15) писал:

А вот Вам пример НЕигровых сайтов:
Первых два ресурса – отличные банки данных, спасибо. Но что я могу там найти альтернативного? В сложности строения белковых молекул я как бы осведомлен. Мне бы хотелось почитать что-нибудь из альтернативной биохимии. Тот «игровой» лишь дополнительная ветка крутейшего из крутых сайта Вашингтонского университета http://www.cs.washington.edu )). Вашингтонской «игрушкой» я хотел показать недостаточность машинных ресурсов для вычисления вариантов сворачивания белка. Белково-нуклеиновая жизнь настолько сложна и разнообразна, что для её изучения не хватает и суперкомпьютеров )). Бедные ученые вынуждены использовать мозговые ресурсы далеких от науки граждан )).

Просмотр сообщенияagon (12 Май 2012 - 21:15) писал:

Что касается этой работы, то по реферату, что находится в открытом доступе, трудно делать какие-то выводы о "куда уж серьезности" статьи, разве что издание с виду серьезное. Доклад "с субтитрами"Кронина я прослушала. Что можно сказать: в очередной раз поражаешься низкому научному и идейному уровню подобных исследований. Вот уж поистине "расточительство средств и тыканье пальцем в небо". В основу работы заложена, на мой взгляд, заранеее ущербная идея о том, что для существования жизни необходима компартментация, вроде клеточной структуры. Что-то там говорится о ред-окс потенциале. И все это ни в малейшей степени не приближает нас к истинной жизни. Вирус гораздо живее любой коарцеватной капли, с какой бы начинкой, органической или неорганической, она не была и какой бы хемиосмотический потенциал не поддерживала. Потому что основа жизни - это прежде всего наследственная программа. Ценной в данном случае является только мысль о заменяемости необходимых химических элементов

Не спешите делать опрометчивых выводов. На конференции докладчик разяснил суть иследования в доступной форме, не используя формул и терминологии. Ознакомьтесь с другими работами группы Кронина  http://www.chem.gla....ublications.php (по ссылке некоторые файлы можно качать бесплатно). Будут успешными эти исследования или нет, - покажет время. Главное чтобы они не останавливались и продолжали копать в сторону неорганики. Поголовная зацикленность на белках как-то уже поднадоела )).





Темы с аналогичным тегами seti, инопланетяне, жизнь, вселенная, астрономия