Перейти к содержимому


Инопланетяне похожи на людей


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 185

#1 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 09 Август 2010 - 20:53

Первая часть, которую предлагаю обсудить:

"Профессор Саймон Конвей Моррис (Simon Conway Morris) из Кембриджского Университета (Cambridge University), Великобритания, полагает, что инопланетяне, если они существуют, похожи на людей, сообщает Daily Telegraph. По мнению ученого, выступившего на двухдневной конференции Королевского научного общества в Лондоне, представители внеземных цивилизаций эволюционировали так же, как земляне, и имеют много внешних черт, схожих с человеческими – у них есть головы, тела и конечности. Передвигаются они, вероятно, на двух ногах, а на окружающий мир смотрят глазами.

Профессор считает, внеземная жизнь могла зародиться на планете, похожей на Землю, живые организмы там состоят их тех же биохимических соединений. Процесс инопланетной эволюции был таким же, как на Земле."


Вторая часть, которую предлагаю обсудить:

"Печально, что у инопланетян скорее всего, развились недостатки, которые есть у человечества, поэтому их визит на Землю может быть чреват опасностями. Представители внеземных цивилизаций могут быть жадными, жестокими и склонными к эксплуатации чужих ресурсов. На Землю инопланетяне могут прийти с миром, но могут и заняться поиском подходящего места для жизни и добычей воды, минералов и топлива. Разумеется, это негативно скажется на человечестве."

http://www.vokrugsveta.ru/news/8340/

Сообщение отредактировал Sergey: 09 Август 2010 - 20:53


#2 Якобы МихаилС_*

Якобы МихаилС_*
  • Гости

Отправлено 10 Август 2010 - 08:08

Просмотр сообщенияSergey (09 Август 2010 - 20:53) писал:

...что инопланетяне, если они существуют, похожи на людей, ... представители внеземных цивилизаций эволюционировали так же, как земляне, и имеют много внешних черт, схожих с человеческими – у них есть головы, тела и конечности...

Эта гипотеза не является научной. Во-первых, до настоящего времени жизнь (и разумная жизнь в частности) - это уникальное явление; современный научный метод не очень пригоден для исследования уникальных явлений, а во вторых - до сих пор неизвестны механизмы ни возникновения жизни, ни возникновения разума. А значит рассуждения по поводу похожести никаких оснований под собой не имеет.

Они могут быть похоже. А могут быть совсем не похожи. Здесь кажый может фантазировать в меру своих способностей, и звание профессора в данном случае ни к чему не обязывает.

Сообщение отредактировал МихаилС: 10 Август 2010 - 08:10


#3 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 10 Август 2010 - 15:51

Просмотр сообщенияSergey (09 Август 2010 - 20:53) писал:

Первая часть, которую предлагаю обсудить:

"Профессор Саймон Конвей Моррис (Simon Conway Morris) из Кембриджского Университета (Cambridge University), Великобритания, полагает, что инопланетяне, если они существуют, похожи на людей, сообщает Daily Telegraph. По мнению ученого, выступившего на двухдневной конференции Королевского научного общества в Лондоне, представители внеземных цивилизаций эволюционировали так же, как земляне, и имеют много внешних черт, схожих с человеческими – у них есть головы, тела и конечности. Передвигаются они, вероятно, на двух ногах, а на окружающий мир смотрят глазами.
Профессор считает, внеземная жизнь могла зародиться на планете, похожей на Землю, живые организмы там состоят их тех же биохимических соединений. Процесс инопланетной эволюции был таким же, как на Земле."
На мой взгляд - абсолютно невозможно. Это - чисто абстрактные рассуждения. Среди 16 опубликованных работ (из них 12 - в соавторстве) только ЭТА статья посвящена рассуждениям о ВОЗМОЖНЫХ путях эволюции на других планетах: http://publications....ple/sc113.html. Допущены, видимо неточности, которые можно оставить на совести информационного агенства или переводчиков. По-видимому, вышеприведенные фразы следовало бы читать :
"...представители внеземных цивилизаций могли бы эволюционировать так же, как земляне, и иметь много внешних черт, схожих с человеческими – у них могли бы быть головы, тела и конечности. Они могли бы передвигаться, на двух ногах, а на окружающий мир смотреть глазами.
...если бы внеземная жизнь зародилась на планете, похожей на Землю, живые организмы там могли бы состоять их тех же биохимических соединений. Процесс инопланетной эволюции мог бы быть таким же, как на Земле.".

Если планета похожа на Землю, это не значит что соотношение элементов будет в точности таким же, как на Земле. Даже отличие в составе одного из микроэлементов могло бы обусловить совершенно иной тип эволюции.  Но не будем спорить с профессором на его территории.


Цитата

Вторая часть, которую предлагаю обсудить:

"Печально, что у инопланетян скорее всего, развились недостатки, которые есть у человечества..."
А здесь и обсуждать пока нечего...

#4 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 10 Август 2010 - 16:09

Если бы да кабы во рту росли грибы, то тогда бы был не рот, а был целый огород (народная мудрость). Вполне применимо, разве нет?   :smile53:

#5 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 11 Август 2010 - 10:02

Вопрос в том, какая форма наиболее оптимальна для разумного существа.

#6 Якобы Валерас_*

Якобы Валерас_*
  • Гости

Отправлено 11 Август 2010 - 10:30

Сферический конь в вакууме.
Ибо сфера - наиболее оптимальная форма для разумного существа. Обеспечивает максимум объема при минимуме поверхности, что благоприятно для сохранения тепловой энергии - противостоянию энтропии.
Таким образом, звезды и планеты являются разумными существами, совершенно не похожими на людей.
Я бы даже сказал, что наша планета упорно пытается выйти с нами на контакт при помощи кругов на полях. Однако, такие "инопланетяне", видимо, нам не интересны.Изображение



#7 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 11 Август 2010 - 10:44

Цитата

сфера - наиболее оптимальная форма для разумного существа
Возможно. Но на каком этапе развития? И в какой среде? :)

#8 Якобы Валерас_*

Якобы Валерас_*
  • Гости

Отправлено 11 Август 2010 - 16:47

На всех этапах развития. В вакууме. Абсолютно совершенная форма.
Можно, конечно, задавать более сложные параметры окружающей среды, чтобы обосновать необходимость биологической формы разума. Но, зачем плодить сущности? Чем плоха сфера в вакууме?
Возьмем наше Солнце или Землю. У нас есть только гипотезы, относительно того, что происходит у них внутри. А то, что там происходит, определенно, проявляет признаки самоорганизации. Так почему не предположить, что это есть некоторая форма разума?

Сообщение отредактировал Валерас: 11 Август 2010 - 16:47


#9 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 11 Август 2010 - 17:40

Просмотр сообщенияВалерас (11 Август 2010 - 10:30) писал:

Сферический конь в вакууме.
Ибо сфера - наиболее оптимальная форма для разумного существа. Обеспечивает максимум объема при минимуме поверхности, что благоприятно для сохранения тепловой энергии - противостоянию энтропии.Изображение

Не хотелось бы оффтопить, но не могу сдержаться... Наверняка самый высокий интеллект должен быть у КРУГЛОГО ДУРАКА
:smile79:

#10 Якобы Валерас_*

Якобы Валерас_*
  • Гости

Отправлено 11 Август 2010 - 21:05

Кстати, речь у нас зашла о разуме, который (по определениям Википедии) отличается от интеллекта наличием "способности материальной системы осознавать своё существование в окружающей среде".

Просмотр сообщенияagon (11 Август 2010 - 17:40) писал:

Наверняка самый высокий интеллект должен быть у КРУГЛОГО ДУРАКА
А самый высокий разум у дурака СФЕРИЧЕСКОГО.
(Что, между прочим, не является противоречием. Например, Иван-дурак, согласно сказкам, обладал недюжинным интеллектом и разумомИзображение )

Сообщение отредактировал Валерас: 11 Август 2010 - 21:06


#11 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 11 Август 2010 - 21:24

Просмотр сообщенияВалерас (11 Август 2010 - 16:47) писал:

На всех этапах развития. В вакууме. Абсолютно совершенная форма.
Может быть. Но я думаю что лучше пока ограничиться физической средой, наподобие нашей.

#12 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 13 Август 2010 - 13:50

По-моему, вопрос об оптимальной форме разумного существа лишен смысла. В биологии развития (есть такая дисциплина, преподается на биофаках) выявляется доминирование СОДЕРЖАНИЯ над ФОРМОЙ. Все органы закладываются в соответствии с программой развития, записанной в ДНК (возможно, существует еще какой-то, пока неизвестный способ записи!). Внешняя же форма определяется условиями среды обитания вида. Приведу пример, возможно, не самый удачный.  Так, китообразные имеют плечевой пояс, построенный в соответствии с планом строения плечевого пояса других млекопитающих, хотя внешняя форма плавников кита значительно отличается. А рудиментарные тазовые кости также имеются, хотя и совершенно бесполезные.

Если же абстрагироваться от конкретных условий, то разумное существо, наверняка должно иметь какие-то манипуляторы (руки) :pleasantry:  для активного воздействия на среду. Должно иметь конечности для перемещения в среде и в зависимости от сопротивления среды и силы тяжести(ноги, плавники, крылья, возможно, реактивные органы, наподобие тех, что имеют некоторые головоногие, подвижные ребра, как гады ползучие). А может не иметь ни того, ни другого, если взаимодействия со средой осуществляются за счет электромагнитных, а не механических сил.  
Да мало ли что еще... ;)

#13 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 15 Август 2010 - 18:46

Просмотр сообщенияagon (13 Август 2010 - 13:50) писал:

По-моему, вопрос об оптимальной форме разумного существа лишен смысла. В биологии развития (есть такая дисциплина, преподается на биофаках) выявляется доминирование СОДЕРЖАНИЯ над ФОРМОЙ. Все органы закладываются в соответствии с программой развития, записанной в ДНК (возможно, существует еще какой-то, пока неизвестный способ записи!). Внешняя же форма определяется условиями среды обитания вида.
Я согласен. Тогда я переформулирую вопрос, с коррекцией на условия среды обитания подобные земным (которые кстати мы сейчас и ищем в космосе - т.е. планеты подобные Земле).

Цитата

Приведу пример, возможно, не самый удачный. Так, китообразные имеют плечевой пояс, построенный в соответствии с планом строения плечевого пояса других млекопитающих, хотя внешняя форма плавников кита значительно отличается. А рудиментарные тазовые кости также имеются, хотя и совершенно бесполезные.
А почему рыбы "решили" выйти на сушу? Почему разумные существа не остались развиваться в океане? Потому что такая "программа развития"? К чему эта программа тогда стремится?

Цитата

Если же абстрагироваться от конкретных условий, то разумное существо, наверняка должно иметь какие-то манипуляторы (руки) для активного воздействия на среду. Должно иметь конечности для перемещения в среде и в зависимости от сопротивления среды и силы тяжести(ноги, плавники, крылья, возможно, реактивные органы, наподобие тех, что имеют некоторые головоногие, подвижные ребра, как гады ползучие). А может не иметь ни того, ни другого, если взаимодействия со средой осуществляются за счет электромагнитных, а не механических сил.
Может такое и возможно. Просто мы пока не имеем таких примеров - из всех известных случаев контактов существа имели гуманоидную форму. За исключением примеров с насекомоподобными существами, напоминающих богомолов. Насколько я знаю из перуанского контакта, это преднамеренно выбранные разумные формы жизни для контакта с нами. О других я пока не слышал.

Сообщение отредактировал Sergey: 15 Август 2010 - 18:47


#14 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 16 Август 2010 - 18:13

Просмотр сообщенияSergey (15 Август 2010 - 18:46) писал:

А почему рыбы "решили" выйти на сушу? Почему разумные существа не остались развиваться в океане? Потому что такая "программа развития"? К чему эта программа тогда стремится?

Сама по себе программа слепа и ни к чему не стремится. Однако, она может меняться в силу естественных причин (ошибок считывания и передачи) и под давлением факторов внешней среды. В пределах фило-, а не онтогенеза (т.е. видового, а не индивидуального развития).


Цитата

За исключением примеров с насекомоподобными существами, напоминающих богомолов.
Вот эти-то меня больше всего интересуют... :blink:
А данным контактеров я бы вообще не очень доверяла: их явно обманывают...

#15 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 16 Август 2010 - 19:16

Просмотр сообщенияagon (16 Август 2010 - 18:13) писал:

А данным контактеров я бы вообще не очень доверяла: их явно обманывают...
Каким данным, каких контактеров, и кто обманывает?

#16 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 18 Август 2010 - 16:49

Просмотр сообщенияSergey (16 Август 2010 - 19:16) писал:

Каким данным, каких контактеров, и кто обманывает?

Да нельзя доверять информации большинства контактеров, включая и случай описанного Вами "Перуанского контакта". ИМХО, конечно. А вот КТО обманывает самих контактеров - это хороший вопрос!

#17 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 18 Август 2010 - 18:19

Просмотр сообщенияagon (18 Август 2010 - 16:49) писал:

Да нельзя доверять информации большинства контактеров, включая и случай описанного Вами "Перуанского контакта".
Почему?

Цитата

А вот КТО обманывает самих контактеров - это хороший вопрос!
Почему Вы решили что кто-то обманывает?

#18 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 20 Август 2010 - 14:15

Просмотр сообщенияSergey (18 Август 2010 - 18:19) писал:

Почему?


Почему Вы решили что кто-то обманывает?

Мне приходилось читать множество контактных откровений. По большей части - совершенно абсурдных (сейчас лишена возможности, попозже с этой точки зрения попробую проанализировать и Перуанский контакт).
Но что интересно: в них есть некоторые пересекающиеся идеи относительно  экологической безопасности, "гуманизма" и т.д. Впечатление такое, что они генерируются из одного источника.

#19 Якобы Валерас_*

Якобы Валерас_*
  • Гости

Отправлено 20 Август 2010 - 14:34

Просмотр сообщенияagon (20 Август 2010 - 14:15) писал:

Впечатление такое, что они генерируются из одного источника.
Вот, вот. Уже много говорилось о том, что откровения контактеров носят моралистический характер и не выходят за рамки суммы знаний человечества. Напрашивается вывод о том, что "контакт" происходит с подсознанием самого контактера или с коллективным бессознательным. Раздвоение личности - с точки зрения психиатрии.Изображение
При этом, нельзя отрицать, что даже в случае реального контакта, иной разум может и не давать нам какие-либо сверх знания, а как раз указывать на наши ошибки.Изображение
Научный эксперимент может заключаться в том, чтобы провести "нормального" человека по пути, предлагаемому в контактной информации, и посмотреть на результат.

#20 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 21 Август 2010 - 18:54

В "диалог с подсознанием" как-то верится с трудом. Хотя, если это - потенциальные пациенты...

Просмотр сообщенияВалерас (20 Август 2010 - 14:34) писал:

При этом, нельзя отрицать, что даже в случае реального контакта, иной разум может и не давать нам какие-либо сверх знания, а как раз указывать на наши ошибки.

А зачем ИМ указывать нам на ошибки? Воспитывать нас?
"Голосок твой так хорош, очень сладко ты поешь!"
Прибежала мышка мать - а мышонка не видать...

Я скорее приму мысль о злонамеренном обмане... Может нам пытаются преподнести что-то вроде идеи, растиражированной Великой Французской Революцией, залившей впоследствии всю страну кровью, идеи о том, что человек человеку  друг, товарищ и брат...

#21 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 31 Август 2010 - 05:31

Просмотр сообщенияagon (20 Август 2010 - 14:15) писал:

Мне приходилось читать множество контактных откровений. По большей части - совершенно абсурдных
Интересно было бы знать какие читали и какие не отнесли к абсурдным.

Думаю понятно, что и в этой теме есть много "мусора", так же как и в наблюдениях НЛО. Сколько там дают процентов случаев связанных с естественным происхождением НЛО? 90 или более? Может быть что и среди контактерских случаев может быть похожий процент. Увы статистикой здесь кажется никто не занимался.

Цитата

Но что интересно: в них есть некоторые пересекающиеся идеи относительно экологической безопасности, "гуманизма" и т.д. Впечатление такое, что они генерируются из одного источника.
Из контактов, по крайней мере тех с которыми я знаком, исходит что для них высшая ценность - это жизнь, в ее универсальном понимании. В то время как разумные существа могут быть даже угрозой для нее.

Точное выражение "философии инопланетян" по-моему было высказано в фильме "День когда Земля остановилась", где Клаату (инопланетянин) говорит:

"Мы не можем рисковать выживанием планеты ради одного вида существ. Если Земля умрет, вы умрете. Если умрете вы, Земля выживет. Есть только горстка планет в космосе, которые способны поддерживать сложные формы жизни, и потому этой планете нельзя позволить погибнуть."

Относится ли это к гуманизму?

А экологическая безопасность по-моему весьма актуальная тема связанная с выживанием цивилизации. Не удивительно что она будет подниматься опять и опять, особенно учитывая то, что мы как цивилизация увязаем все глубже и глубже в экологических и теперь уже и климатических проблемах. Но заботятся ли они исключительно только о нашем выживании? Насколько я знаю, нет.

Каков источник контактов? По-моему здесь нельзя сказать однозначно, так же как нельзя дать однозначный ответ о происхождении всех НЛО.

Просмотр сообщенияВалерас (20 Август 2010 - 14:34) писал:

Вот, вот. Уже много говорилось о том, что откровения контактеров носят моралистический характер и не выходят за рамки суммы знаний человечества.
Разве это аргумент "против"?

Цитата

Напрашивается вывод о том, что "контакт" происходит с подсознанием самого контактера или с коллективным бессознательным.
И это генерирует также образы самих инопланетян вместе с их кораблями? Ведь далеко не все случаи контактов относятся сугубо к телепатическим, т.е. когда получают информацию и не виден ее источник.

Цитата

Раздвоение личности - с точки зрения психиатрии.
По поводу точки зрения психиатрии лучше обращаться к психиатрии. Например психиатр Джон Мак, который изучал контактеров, не относил их к психически больным людям. Наоборот - к совершенно нормальным людям, которые однако говорят о крайне необычных явлениях. Здесь можно посмотреть его интервью (на англ.):

Dr. John E. Mack About Our Worldview and Alien Abductions


Цитата

При этом, нельзя отрицать, что даже в случае реального контакта, иной разум может и не давать нам какие-либо сверх знания, а как раз указывать на наши ошибки.
Вот именно. Каков смысл давать нам, как цивилизации, сверхзнания если совершаются ошибки? Себе дороже будет.

Цитата

Научный эксперимент может заключаться в том, чтобы провести "нормального" человека по пути, предлагаемому в контактной информации, и посмотреть на результат.
Смотря в какой информации предлагаемому.

Люди в группах проекта Sunesis, в котором я участвую, именно это и делают - проходят то, что получено в контактной информации. Обычные люди.

Просмотр сообщенияagon (21 Август 2010 - 18:54) писал:

А зачем ИМ указывать нам на ошибки? Воспитывать нас?
Интересно что есть люди которые как раз сетуют на то, что они нам не помогают и не подсказывают как решить проблемы :)

Цитата

"Голосок твой так хорош, очень сладко ты поешь!" Я скорее приму мысль о злонамеренном обмане...
Что и понятно... жизь наша такая, что заставляет так думать.

Цитата

Может нам пытаются преподнести что-то вроде идеи, растиражированной Великой Французской Революцией, залившей впоследствии всю страну кровью, идеи о том, что человек человеку друг, товарищ и брат...
Ну уж не такие мы еще тупые чтобы не разбираться. А какие кстати идеи предлагаются?

Сообщение отредактировал Sergey: 31 Август 2010 - 05:58


#22 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 02 Сентябрь 2010 - 15:48

Просмотр сообщенияSergey (31 Август 2010 - 05:31) писал:


Точное выражение "философии инопланетян" по-моему было высказано в фильме "День когда Земля остановилась", где Клаату (инопланетянин) говорит:

"Мы не можем рисковать выживанием планеты ради одного вида существ. Если Земля умрет, вы умрете. Если умрете вы, Земля выживет. Есть только горстка планет в космосе, которые способны поддерживать сложные формы жизни, и потому этой планете нельзя позволить погибнуть."

Относится ли это к гуманизму?


Да,  логично вроде. Основная цель - сохранение планеты, которую потом можно и заново заселить. Какой уж тут гуманизм!
Вопрос в том, пригодны ли местные условия для гипотетических новосельцев. Чем хуже Марс, Европа? Их тоже можно заселить, одноклеточными водорослями, например, хлореллой, потом постепенно другими видами растений и животных...

Сообщение отредактировал agon: 02 Сентябрь 2010 - 15:51


#23 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 04 Сентябрь 2010 - 07:53

Просмотр сообщенияagon (02 Сентябрь 2010 - 15:48) писал:

Да, логично вроде. Основная цель - сохранение планеты, которую потом можно и заново заселить. Какой уж тут гуманизм!
Вопрос в том, пригодны ли местные условия для гипотетических новосельцев.
Учитывая сколько может быть разнообразия в Космосе, можно предполагать что кому-то подойдет. Ведь есть же случаи встреч с пришельцами, когда они были совсем без шлемов и дышали нашим воздухом. Я бы даже сказал что случаев со шлемами меньшинство.

Как бы там ни было, такое место как Земля пустовать не будет.

Но если бы все делалось только ради колонизации Земли, думаю нас давно бы здесь не было.

#24 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 04 Сентябрь 2010 - 21:56

А по генезису слова гуманизм - не проходит. От слова "человек" "по ненашему" ведь этот гуманизм.

#25 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 08 Сентябрь 2010 - 17:01

Просмотр сообщенияSergey (04 Сентябрь 2010 - 07:53) писал:

Но если бы все делалось только ради колонизации Земли, думаю нас давно бы здесь не было.
Ага, для чего-то мы ПОКА нужны? Для возделыванмя зерновых (есть такая версия), переработки информации или накопления эмоциональных флюидов (предлагается и такая "гипотеза"), как селекционный материал?
Нам известны законы дикой природы, первейший из которых больба за существование: за ареал обитания, за источники питания, за партнера по размножению и т.д. Социальное общество несколько видоизменило, но не устранило этот закон. Почему следует думать, что на галактическом уровне законы природы должны иметь другой характер? Земля сохраняется просто как заповедник высокоразвитого сознания и систем отражения? Все это - как-то слишком умозрительно.

#26 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 08 Сентябрь 2010 - 21:47

Нужны для введение в оборот биосферы миллиардов тонн углерода, отложившихся под землёй в виде нефти и каменного угля. Никакие иные обитающие на Земле существа этим заниматься не хотят. А углерод всё откладывается и откладывается в почву, ил, торф, карбонаты и т.п. покидая биосферный кругооборот.

:smile83::by:

#27 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 10 Сентябрь 2010 - 23:55

Просмотр сообщенияgrvakh (08 Сентябрь 2010 - 21:47) писал:

Нужны для введение в оборот биосферы миллиардов тонн углерода, отложившихся под землёй в виде нефти и каменного угля. Никакие иные обитающие на Земле существа этим заниматься не хотят.

Да есть бактерии, специализирующиеся на нефти...
А что касается основного вопроса темы, так сходство пришельцев с человеком может быть только мимикрией. <_<

#28 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 11 Сентябрь 2010 - 00:01

Есть-то бактерии есть, да кто ж им даст? Как раз и надо извлечь из недр всё это богатство, а там уж или в углекислый газ, или бактериям на закуску.:smile46:

#29 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 18 Сентябрь 2010 - 21:45

 

Просмотр сообщенияagon (10 Сентябрь 2010 - 23:55) писал:

А что касается основного вопроса темы, так сходство пришельцев с человеком может быть только мимикрией. 
А как насчёт гипотезы, что в сходных физических условиях разовьются формы со сходными анатомическими. морфологическими и биохимическими характеристиками? Если, конечно, отбросить в сторону гипотезу панспермии ))  

#30 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 04 Октябрь 2010 - 01:05

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (18 Сентябрь 2010 - 21:45) писал:

  А как насчёт гипотезы, что в сходных физических условиях разовьются формы со сходными анатомическими. морфологическими и биохимическими характеристиками? Если, конечно, отбросить в сторону гипотезу панспермии ))  
вероятность повторения такого набора характеристик практически равна нулю.

#31 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 04 Октябрь 2010 - 02:29

Просмотр сообщенияagon (08 Сентябрь 2010 - 17:01) писал:

Ага, для чего-то мы ПОКА нужны?
А почему вообще ставить так вопрос - что мы кому-то "там" нужны? Неужели они "там" все еще нуждаются в чем-то, тем более от нас, в то время как способны преодолевать время-расстояние?

Цитата

Для возделыванмя зерновых (есть такая версия), переработки информации или накопления эмоциональных флюидов (предлагается и такая "гипотеза"), как селекционный материал?
Почему мы не используем для возделывания своих огородов рабочих из стран третьего мира? Но в далеком будущем настолько обленимся и деградируем в технологиях, что вдруг начнем использовать? А что это за "эмоциональные флюиды"?

Цитата

Нам известны законы дикой природы, первейший из которых больба за существование: за ареал обитания, за источники питания, за партнера по размножению и т.д. Социальное общество несколько видоизменило, но не устранило этот закон. Почему следует думать, что на галактическом уровне законы природы должны иметь другой характер? Земля сохраняется просто как заповедник высокоразвитого сознания и систем отражения? Все это - как-то слишком умозрительно.
Думаю что перечисленные естественные законы наверняка те же и "там". Только как они реализуются в развитых обществах и при соответственно развитых технологиях - это другой вопрос.
1. Ареал обитания - наверняка будут переселяться на ближайшие планеты, как и у нас есть планы по поводу Марса.
2. Питание наверняка может генерироваться искусственно - как и у нас уже есть планы (например выращивание мяса в лабораторных условиях, начало уже есть). Для этого совсем не надо летать на другие планеты. А ведь мы еще далеко не высокоразвитая цивилзация. Что же тогда может делать выосоразвитая цивилизация, обошедшая нас на тысячи лет?
3. Борьба за партнера по размножению - я думаю что размножение будет сильно ограничиваться, так как срок жизни вырастет неимоверно. Опять же, все это за счет уровня науки и технологий. Просто чтобы иметь некое представление, для ориентации - из перуанского контакта я узнал что по крайней мере в одной из цивилизаций люди живут около 4 тыс. лет (!). Представляете сколько им нужно было бы планет, если бы они бесконтрольно размножались, как мы например. Сколько можно наплодить детей за 4 тысячи лет? Но как я узнал, что если кто-то у них решает иметь ребенка, то это происходит после коллективного решения и после подготовки соотв. ресурсов для жизни еще одного человека. И 4 тыс. лет жизни этоне такой уж невероятный срок жизни. В одном из док. фильмов (кажется по Discovery или History channel) я слышал как генетик говорил приблизительно такое, что если поддерживать идеальные оптимальные условия жизни, человек способен прожить около 2 тысяч лет.
4. Я также не думаю что Земля это заповедник, в смысле человеческий. Тем более, как Вы сказали "заповедник высокоразвитого сознания". Высокоразвитого сознания? Извольте. :) Но что Земля может быть уникальным местом, где есть большое разнообразие жизни - это думаю вполне логичное предположение. А человек тут по-моему может быть только как пример того, как цивилизация уничтожает разнообразие жизни вокруг себя несмотря на вред, который это несет ей самой. Мы разве можем быть как музей парадоксов - что тоже вполне логичное предположение. :)

Сообщение отредактировал Sergey: 04 Октябрь 2010 - 02:30


#32 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 04 Октябрь 2010 - 02:32

Просмотр сообщенияagon (04 Октябрь 2010 - 01:05) писал:

вероятность повторения такого набора характеристик практически равна нулю.
На самом деле мы так не можем утверждать. Так как у нас нет с чем сравнивать, мы имеем всего один пример на всю Вселенную - Землю. Потому для таких выводов придется подождать, пока будем знать больше таких примеров.

#33 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 10 Октябрь 2010 - 21:59

Просмотр сообщенияSergey (04 Октябрь 2010 - 02:32) писал:

На самом деле мы так не можем утверждать. Так как у нас нет с чем сравнивать, мы имеем всего один пример на всю Вселенную - Землю. Потому для таких выводов придется подождать, пока будем знать больше таких примеров.

Получается разговор слепого с глухим.

Вот как раз на примере Земли и ее обитателей мы и можем наблюдать бесчисленное разнообразие форм при незначительных разбросах разве что температур.  А что говорить о других планетах где условия кардинально отличны от Земных?
Инопланетяне могут быть похожи на людей только в случае общего с ними ЗЕМНОГО происхождения (а эволюция человека проходила на Земле это факт!) и последующего переселения на другие планеты (что маловероятно).   Или в случае чисто внешней мимикрии.

#34 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 10 Октябрь 2010 - 23:09

 

Просмотр сообщенияagon (10 Октябрь 2010 - 21:59) писал:

Инопланетяне могут быть похожи на людей только в случае общего с ними ЗЕМНОГО происхождения
Нисколько не оспаривая, а в случае одинаковой "матрицы"? Или тождественных условий (ну, плюс-минус). Мне действительно интересно мнение, это не подначка.

#35 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 13 Октябрь 2010 - 16:39

Просмотр сообщенияСтанислав (10 Октябрь 2010 - 23:09) писал:

  Нисколько не оспаривая, а в случае одинаковой "матрицы"? Или тождественных условий (ну, плюс-минус). Мне действительно интересно мнение, это не подначка.


Если под "матрицей" понимать совокупную генетическую информацию человека, включающую 46 ядерных хромосом с тысячами переплетенных с белками-гистонами генов, митохондриальную ДНК и еще какие-то, пока неизвестные факторы то ли упаковки, то ли пространственного распределения. Добавьте сюда необходимые компоненты клетки и набор ферментов, участвующих  в транскрипции и трансляции, набор нуклеотидов, аминокислот, транспортных РНК, ферментов, для биосинтеза белков, шапиронную систему для их укладки и пр. Систему ферментов для биосинтеза всех компонентов. Добавьте систему и условия для эмбрионального развития (похоже, даже "всесильным" пришельцам это не удается, поскольку женщины-абдуктантки вынашивают плод не менее трех месяцев!). Помножьте все это на вероятность существования условий, "тождественных" земным, на другой планете...
Это в случае, если имеется готовая "матрица".
Для появления же "матрицы" естественным путем, необходимы пару 3 - 4 миллиарда лет развития от самых простых форм матриц (как у простейших бактерия и сине-зеленых водорослей) к очень сложным. Ведь мы имеем общих предков не только с баобабом, но и с простейшими. При этом обеспечивается преемственность с одной стороны, и нужные мутации - с другой. Учтите, что мутации происходят случайным образом и закрепляются только в процессе борьбы за выживание, где огромную роль играют как внешние условия, так и случайные факторы. Заметьте, что внешние условия должны тоже меняться так, как это происходило в процессе геологического развития Земли: температура, газовый состав и пр.
Надеюсь, догадываетесь, почему я пишу о нулевой вероятности независимого появления человека (собаки, лошади, кролика) на  другой какой-то планете.

#36 Якобы Константин_*

Якобы Константин_*
  • Гости

Отправлено 13 Октябрь 2010 - 18:51

Вероятно, речь шла скорее о "волновой", "эфирной" матрице, более абстрактной, а не о конкретном геноме расы на конкретной планете.

#37 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 13 Октябрь 2010 - 20:43

Не вполне. Я исхожу из примитивного рассуждения, что а) природа (допустим она, другие гипотезы не нужны - пока) рациональна, ergo, скорее создаст в сходных условиях нечто сходное (не говорю идентичное), что б) оптимум для неких условий окр. среды будет оптимум везде. Строго говоря, мы не можем ни о чём рассуждать, пока точно не будет доказано существование планет земного типа.
То есть привлечение биополя (строго по Гурвичу) пока, Кость, не обязательно. Предположительно, и Х-фактор тоже что-то делает, но надо доказать его существование, опять же строго говоря.
Оговорка: мы-то как раз не шибко приспособлены для жизни здесь. Но обладаем высокой приспособляемостью (каламбур).

#38 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 13 Октябрь 2010 - 22:45

Оптимальность результатов отбора - очень спорна. Возможно, есть оптимальность переживания катастроф, удача. :smellie_frighten: Та же пятилучевая симметрия встречается начиная с венда, несмотря на наличие 6-7 лучевой у ряда земноводных, снова становится доминирующей у конечностей животных.

Мы не знаем, как оно там - не других планетах. То, что на Земле для разных типов в разные геологические эпохи порождались сходные формы - факт. Да, основное - влияние условий обитания.

#39 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 16 Октябрь 2010 - 15:50

Просмотр сообщенияКонстантин (13 Октябрь 2010 - 18:51) писал:

Вероятно, речь шла скорее о "волновой", "эфирной" матрице, более абстрактной, а не о конкретном геноме расы на конкретной планете.

Это что еще такое за зверь? Улыбка без кота?

Просмотр сообщенияgrvakh (13 Октябрь 2010 - 22:45) писал:

Мы не знаем, как оно там - не других планетах. То, что на Земле для разных типов в разные геологические эпохи порождались сходные формы - факт. Да, основное - влияние условий обитания.

Давайте уточним: основное влияние... НА ЧТО? Это ЧТО надо иметь! Влияние условий обитания на ГЕНОТИП для проявления определенного ФЕНОТИПА? Для начала надо хотя бы определиться: существуют ли на других планетах вообще КЛЕТОЧНЫЕ ФОРМЫ ЖИЗНИ.

#40 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 18 Октябрь 2010 - 00:35

Просмотр сообщенияagon (16 Октябрь 2010 - 15:50) писал:

Для начала надо хотя бы определиться: существуют ли на других планетах вообще КЛЕТОЧНЫЕ ФОРМЫ ЖИЗНИ.
А это разве что-то совсем невозможное?

Я думаю что для сомнений нет никаких оснований. Я думаю что клеточные формы жизни возможны, даже если ограничиваться одной только теорией панспермии (что микроорганизмы могут переноситься на метеорах и кометах).

#41 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 18 Октябрь 2010 - 12:38

Давайте.

Влияние на:
- форму, если это диктуется средой;
- форму, если это диктуется образом жизни (маскировка, защита от хищников; биомеханика - в достаточно широких пределах : и лошадь и кенгуру и верблюд занимают близкую экологическую нишу)
- биохимия, обусловленная унаследованными возможностями синтеза белков и вариациями определяет возможности извлечения пищи, возможности "конструирования тела".  Если не хватает, например, в почве азота - это определяет возможный спектр биохимии произрастающих растений и, далее , фауну.  


Но

- формы, вызванные факторами полового отбора не являются объективно заданными.
- Есть много "свободных параметров" формы (фенотипа), не

#42 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 20 Октябрь 2010 - 02:06

Просмотр сообщенияagon (10 Октябрь 2010 - 21:59) писал:

Получается разговор слепого с глухим.

Вот как раз на примере Земли и ее обитателей мы и можем наблюдать бесчисленное разнообразие форм при незначительных разбросах разве что температур.  А что говорить о других планетах где условия кардинально отличны от Земных?

Напомню что мой комментарий был на сообщение "что в сходных физических условиях разовьются формы со сходными  анатомическими. морфологическими и биохимическими характеристиками". И я сказал что у нас пока есть только один пример - Земля. Опираясь только на один пример мы не можем (насколько я знаю) уверенно судить о том, какие формы жизни могут или не могут быть на других планетах. Ученые только спекулируют - одни утверждают что гуманоидные формы могут развиться (Professor Simon Conway Morris) другие категорически с этим не согласны (Dr. Michael Shermer). Почему? Думаю потому что у нас нет примеров, как жизнь может развиваться на изолированных друг от другах планетах.

Конечно если полностью игнорировать случаи встреч с "пилотами НЛО". :)

Цитата

Инопланетяне могут быть похожи на людей только в случае общего с ними ЗЕМНОГО происхождения
Как понять "общего с ними ЗЕМНОГО происхождения"?

Может быть так, что это мы похожи на них, а не наоборот. Если учитывать то, что посещающая нас цивилизация по умолчанию будет старше нас, такая возможность увеличивается. Т.е. земной человек может происходить от внеземлян. Во что, кстати, верят американские индейцы. Да и не только они.

Есть еще версия, что в процессе эволюции разумных существ их форма неизбежно (или преимущественно) становится гуманоидной.
Если говорить о встречах с "пилотами НЛО", то я не припомню чтобы были случаи встреч с разумными осьминогами или какой желеобразной массой. Для примера - каталог случаев встреч с существами: http://ufoevidence.o...ction=Encounter

Сообщение отредактировал Sergey: 20 Октябрь 2010 - 02:14


#43 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 20 Октябрь 2010 - 02:44

Цитата

Если говорить о встречах с "пилотами НЛО", то я не припомню чтобы были случаи встреч с разумными осьминогами или какой желеобразной массой
Перейра упоминает пару эпизодов.

#44 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 21 Октябрь 2010 - 16:02

Просмотр сообщенияSergey (18 Октябрь 2010 - 00:35) писал:

Я думаю что клеточные формы жизни возможны, даже если ограничиваться одной только теорией панспермии (что микроорганизмы могут переноситься на метеорах и кометах).

Да, хорошая теория. Но пока, насколько мне известно, в метеоритах не находили даже бактериальные цисты.


Цитата

Ученые только спекулируют - одни утверждают что гуманоидные формы могут развиться (Professor Simon Conway Morris) другие категорически с этим не согласны (Dr. Michael Shermer).

Я не понимаю, что такое «гуманоидная форма жизни» . Какой-то нонсенс… Может имеется в виду, что тело человека хорошо приспособлено к предметно-интеллектуальной деятельности? Но это вовсе не так. Я бы предпочла передвигаться все же на 4-х ногах, так устойчивее и иметь, как минимум 2 пары манипуляторов (рук). Но меньшее количество пальцев. А голова не должна быть для того, чтобы в нее есть, есть можно и органом на брюхе, а голову использовать по прямому назначению (чтобы носить шляпку). Глаза бы я предпочла, как у улитки, а зрение, как у орла.

Цитата

… у нас нет примеров, как жизнь может развиваться на изолированных друг от другах планетах.
Конечно если полностью игнорировать случаи встреч с "пилотами НЛО". :)

То, что «питолы НЛО» - инопланетяне, отнюдь не факт…


Цитата

Как понять "общего с ними ЗЕМНОГО происхождения"?

Понимать это следует так: все виды животных, растений, грибов и бактерий на Земле возникли НЕ независимо друг от друга, но являются преемниками исходной простой формы клеточной жизни.  Генетическая программа передается от поколения к поколению, модифицируется в ходе развития, происходят дихотомические расхождения видов, НО НЕ ПОЯВЛЕНИЕ ИХ НА ПУСТОМ МЕСТЕ.
Не знаю, доходчиво ли я объяснила.

Цитата

… земной человек может происходить от внеземлян.

Исключено

Цитата

Во что, кстати, верят американские индейцы. Да и не только они.

Мало ли во что верят. Вот почитайте Тайлора, «Первобытная культура». Очень и очень…

Цитата

Если говорить о встречах с "пилотами НЛО", то я не припомню чтобы были случаи встреч с разумными осьминогами или какой желеобразной массой. Для примера - каталог случаев встреч с существами: http://ufoevidence.o...ction=Encounter
Да, хороший сайт, я давно его читаю. Вот интересен в этом плане случай в Варжинье..

Просмотр сообщенияgrvakh (18 Октябрь 2010 - 12:38) писал:

Влияние на:
- форму, если это диктуется средой;
- форму, если это диктуется образом жизни (маскировка, защита от хищников; биомеханика - в достаточно широких пределах : и лошадь и кенгуру и верблюд занимают близкую экологическую нишу)
- биохимия, обусловленная унаследованными возможностями синтеза белков и вариациями определяет возможности извлечения пищи, возможности "конструирования тела".  Если не хватает, например, в почве азота - это определяет возможный спектр биохимии произрастающих растений и, далее , фауну.  

Правильно, наверное.

Цитата

Но
- формы, вызванные факторами полового отбора не являются объективно заданными.

А что касается полового отбора и полового размножения вообще, возможно, это только «местное», земное изобретение. Кстати, с развитием технологий человечество , наверняка, перейдет к способу почкования (для избежания риска и случайностей).  Уже попытки делаются, вспомните Долли.

#45 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 23 Октябрь 2010 - 05:46

Просмотр сообщенияСтанислав (20 Октябрь 2010 - 02:44) писал:

Перейра упоминает пару эпизодов.
Можно их сюда?

#46 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 23 Октябрь 2010 - 06:10

Просмотр сообщенияagon (21 Октябрь 2010 - 16:02) писал:

Я не понимаю, что такое «гуманоидная форма жизни» . Какой-то нонсенс… Может имеется в виду, что тело человека хорошо приспособлено к предметно-интеллектуальной деятельности?
Это название конечно не научное, но оно просто говорит о форме. Интеллект тут ни при чем.

Гуманоид (лат. humanoid — «подобный человеку») — человекоподобное существо. В английском языке под словом «humanoid» подразумевают также человекообразных обезьян, антропоморфных роботов, мифологических и описанных в фантастической литературе существ, подобных человеку." (Википедия)


Цитата

Но это вовсе не так. Я бы предпочла передвигаться все же на 4-х ногах, так устойчивее и иметь, как минимум 2 пары манипуляторов (рук).
На 4 ногах Вы можете ходить и сейчас. Но эволюция "почему-то" довела людей именно до хождения на двух ногах. Может необходимость освободить передние манипуляторы к этому и привела?

Цитата

Но меньшее количество пальцев. А голова не должна быть для того, чтобы в нее есть, есть можно и органом на брюхе, а голову использовать по прямому назначению (чтобы носить шляпку). Глаза бы я предпочла, как у улитки, а зрение, как у орла.
Но как это ни странно, мы эволюционировали имено до таких какие мы есть. А если не отвергать напрочь формы существ наблюдаемых в связи с НЛО, то не мы одни такие. Что предполагает некую универсальную закономерность в эволюции разумных существ вообще, не только на Земле. Но по видимому не обязательную. И тут я должен сказать, что это только теория, потому что у нас нет доказательств :)

Цитата

То, что «питолы НЛО» - инопланетяне, отнюдь не факт…
Конечно. Это могут быть материализации мыслей наблюдателей (когда они ждут именно таких инопланетян и тогда они такими и являются). Или это могут быть пришельцы из будущего. Или из пареллельных миров. Или с параллельной цивилизации на Земле. В таких случаях все они должны врать что они с других планет, а не оттута откуда они "на самом деле". Кем еще они могут быть? Переодетыми вражескими лазутчиками прикидывающимися под инопланетян ! (шутка) Или бесами, или ангелами (что в принципе относится к пришельцам из параллельных миров), принимающими облик инопланетян и говорящими что они инопланетяне (если они ангелы то опять получается что они будут врать. А с бесами и так все ясно.).

И самый последний пункт, как наименее вероятный - они могут быть просто инопланетянами.

Сообщение отредактировал Sergey: 23 Октябрь 2010 - 06:14


#47 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 02 Ноябрь 2010 - 02:10

Просмотр сообщенияSergey (23 Октябрь 2010 - 06:10) писал:

На 4 ногах Вы можете ходить и сейчас. Но эволюция "почему-то" довела людей именно до хождения на двух ногах. Может необходимость освободить передние манипуляторы к этому и привела?
Но как это ни странно, мы эволюционировали имено до таких какие мы есть.

Совершенно верно, необходимость освободить передние манипуляторы. Поэтому четыре минус два - получаем два. А если бы разумные формы эволюционировали из насекомых, у которых 6 конечностей, или паукообразных с восьмью? То у таких форм было бы по 4 или 6 ног, сообветственно. Фактор случайности, о котором я и писала...

Цитата

А если не отвергать напрочь формы существ наблюдаемых в связи с НЛО, то не мы одни такие.
скорее всего - мимикрия... Или потомок человека-абдуктанта.

Цитата

... Это могут быть материализации мыслей наблюдателей ... Или это могут быть пришельцы из будущего. Или из пареллельных миров.
по-моему, это - фантастика.

#48 Якобы Phoenix_*

Якобы Phoenix_*
  • Гости

Отправлено 02 Ноябрь 2010 - 03:44

agon, а Голографическая Вселенная - тоже фантастика?  Вопрос, в общем-то, риторический.:)

#49 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 03 Ноябрь 2010 - 03:32

Просмотр сообщенияagon (02 Ноябрь 2010 - 02:10) писал:

А если бы разумные формы эволюционировали из насекомых, у которых 6 конечностей, или паукообразных с восьмью?
Как я понимаю для развития разума необходимо иметь достаточно мозгов. А у насекомых ну совсем нету места для них. Так что по-моему вряд ли мы увидим разумных мух или пауков.

Цитата

скорее всего - мимикрия
Чтобы сказать "скорее всего" надо иметь с чем сравнивать, и из чего строить статистическую вероятность. А какую статистику мы можем строить если мы знаем одних себя :) Так что статистическое "скорее всего" здесь не по-моему проходит. Хотя насчет маскировки вполне может быть, что в каких-то случаях (в каких?) облик принимался более подходящий для человека.

Цитата

... Или потомок человека-абдуктанта.
Что не лучше чем "скорее всего". Тут Вы одно чудо пытаетесь объяснить другим чудом. Но и то, и другое, полностью ускользают от нашего исследования. Я например еще не слышал чтобы был хоть один случай, когда люди бы видели настоящего "потомка человека-абдуктанта", и не во время абдукции.

Вообще тема абдукций очень мало раскрыта, по-моему. И в большей степени рассматривается исключительно с материалистической стороны. Т.е. что людей буквально берут на корабль, делают там с ними что-то, и возвращают назад. В этом ее очень большой недостаток и это дает большое искажение в понимании самого феномена. По-моему такой взгляд на абдукцию и на ее цели небезосновательно критикует Жак Валле. Я также читал (и еще читаю) работы Джона Мака, и в них раскрывается совершенно иная сторона абдукций - это что люди могут вообще никуда не перемещаться физически. Это наводит на мысль что и весь сюжет абдукции может быть чем то вроде виртуальной реальности (не обязательно компьютерной). Зачем это все делается (учитывая вероятную "виртуальность" феномена) - это еще один вопрос, который кстати затрагивал и Джон Мак, и небезосновательно считал что в некоторых случаях именно так все и происходит. Я больше не слышал, чтобы кто всерьез рассматривал такую вероятность.

Цитата

по-моему, это - фантастика.
Ну уж не говорите. Путешествие во времени фактически и происходит, если кто-то приходит сюда с другой планеты, находящейся за десятки световых лет отсюда. А тот факт, что люди, участвовавшие в некоторых контактах, испытывали явные аномалии со временем - когда проходили часы, а при возврате оказывалось что минуты - говорит о том, что у "них" есть технология, позволяющая перемещаться во времени. И потому я думаю что в некоторых случаях "они" могут быть землянами из нашего будущего - хотя я о таких случаях пока не слышал, по крайней мере чтобы это говорилось пришельцем (из "летающей тарелки"); а в других случаях - буквально инопланетянами. Возможность путешествия во времени уже не является лженаукой, хотя конечно это пока все в теории. То же самое и по поводу параллельного мира.

Насчет "материализации мыслей наблюдателей" это я просто привел аргумент, который приводят некоторые люди. Т.е. что якобы человек видел то, чего хотел видеть или чего ожидал. Но на своем личном примере скажу, что я всегда хотел увидеть летающую тарелку, а увидел огромный шар (что было на Памире в аномальной зоне).

Сообщение отредактировал Sergey: 03 Ноябрь 2010 - 03:44


#50 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 03 Ноябрь 2010 - 04:01

Цитата

Я больше не слышал, чтобы кто всерьез рассматривал такую вероятность.
Рассматривали, довольно много, но как-то половинчато. А поскольку меня это не шибко интересует, то даже не вспомню навскидку, кто...

Увы, сейчас важнее - по крайней мере, здесь (как мне кажется), отделить что-то толковое от шума и бреда, а потом хотя бы ряд моментов довести до ума. А то разгул идиотии, вызванный всплеском "демократии" такое вынес на поверхность. Прошу прощения за отклонение от темы, просто поясняю.

А вот с "материализацией" сложнее - тут могут быть тонкости, потому пример "шар вместо тарелки" не проходит, коли подумать.



#51 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 03 Ноябрь 2010 - 04:07

Просмотр сообщенияСтанислав (03 Ноябрь 2010 - 04:01) писал:

А вот с "материализацией" сложнее - тут могут быть тонкости, потому пример "шар вместо тарелки" не проходит, коли подумать.
Например, какие тонкости?

Надо учитывать что обычно НЛО появляются тогда, когда их вообще никто не ожидает, и уж тем более не представляет как они должны выглядеть. Это в частности относится и к случаю с шаром на Памире, о котором я сказал выше, когда мы все просто стояли на берегу реки и слушали как человек играет на флейте (нас было 15 человек).

И возвращаясь к теме - то же самое относится и к существам из НЛО, которые имеют форму человека.

Сообщение отредактировал Sergey: 03 Ноябрь 2010 - 04:10


#52 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 03 Ноябрь 2010 - 22:40

Просмотр сообщенияSergey (03 Ноябрь 2010 - 03:32) писал:

Как я понимаю для развития разума необходимо иметь достаточно мозгов. А у насекомых ну совсем нету места для них. Так что по-моему вряд ли мы увидим разумных мух или пауков.
А известно ли Вам, многоуважаемый Сергей, что млекопитающие, в том числе и мы, люди, произошли от весьма мелких животных, не крупнее мышки-полевки? С другой стороны, девонские стрекозы достигали метрового размера! Не в размерах дело, в общем-то. Лимитирующим фактором роста насекомых является их дыхательная система. В отличие от позвоночных, кислород к тканям доставляется у них по системе воздушных трахеол. Кроме того, незамкнутая кровеносная система не обеспечивает в полной мере физиологию крупного животного. Если бы эти лимитирующие факторы исчезли, то насекомые вполне могли бы достигать весьма внушительных размеров. А развитие мозга, как мы уже упоминали, определяется в первую очередь степенью социальности.  

Цитата


Чтобы сказать "скорее всего" надо иметь с чем сравнивать, и из чего строить статистическую вероятность. А какую статистику мы можем строить если мы знаем одних себя :) Так что статистическое "скорее всего" здесь не по-моему проходит. Хотя насчет маскировки вполне может быть, что в каких-то случаях (в каких?) облик принимался более подходящий для человека.
Говоря "скорее всего" я вполне определенно исключала другую вероятность. Сходство может быть только результатом идентичности наследственной информации ПЛЮС идентичные условия обитания. Что само по себе невероятно иметь на другой планете, вернее такая вероятность, скажем так, стремится к нулю. И что тут рассуждать о статистике?

Цитата

Вообще тема абдукций очень мало раскрыта, по-моему. И в большей степени рассматривается исключительно с материалистической стороны. Т.е. что людей буквально берут на корабль, делают там с ними что-то, и возвращают назад. В этом ее очень большой недостаток и это дает большое искажение в понимании самого феномена. По-моему такой взгляд на абдукцию и на ее цели небезосновательно критикует Жак Валле. Я также читал (и еще читаю) работы Джона Мака, и в них раскрывается совершенно иная сторона абдукций - это что люди могут вообще никуда не перемещаться физически. Это наводит на мысль что и весь сюжет абдукции может быть чем то вроде виртуальной реальности (не обязательно компьютерной).

Мне кажется, что Вы здесь все поставили с ног на голову. Джон Мэк начинал свои исследования, он относился к феномену абдукции, как к болезненным фантазиям. Однако, поразительное сходство этих историй заставило его пересмотреть свое отношение к феномену и признать, что за ним скрывается некая реальность. Вполне материальная. Что можно сказать о трехлучевом хватательном инструменте (не знаю, можно ли его назвать пинцетом, возможно практические хирурги подобрали бы более удачный термин), нарисованный разными абдуктантами? Или о помещениях, заполненных прозрачными циллиндрами с биологическим материалом, наблюдавшимися неоднократно?
Лично я не думаю, что феномен исключительно виртуален. Случаи убийства скота - из этой же серии.


Цитата

... Я например еще не слышал чтобы был хоть один случай, когда люди бы видели настоящего "потомка человека-абдуктанта", и не во время абдукции

Что касается потомков абдуктантов, о которых Вы, якобы, не слышали, так именно в этой книге (в русском переводе - "Встречи с пришельцами") о них неоднократно упоминают. Почитайте внимательно. А как НЕ ВО ВРЕМЯ абдукции можно увязать потомка абдуктанта с его "земными" папой или мамой?

Цитата

Путешествие во времени фактически и происходит, если кто-то приходит сюда с другой планеты, находящейся за десятки световых лет отсюда...
Появление пришельцев с другой планеты еще нужно доказать...

#53 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 03 Ноябрь 2010 - 22:44

Просмотр сообщенияPhoenix (02 Ноябрь 2010 - 03:44) писал:

agon, а Голографическая Вселенная - тоже фантастика?  Вопрос, в общем-то, риторический.:)
С этим к Ханцеверову плыз, хотя Вы определенно опоздали...

#54 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 04 Ноябрь 2010 - 04:00

Просмотр сообщенияagon (03 Ноябрь 2010 - 22:40) писал:

А известно ли Вам, многоуважаемый Сергей, что млекопитающие, в том числе и мы, люди, произошли от весьма мелких животных, не крупнее мышки-полевки?
Но не напрямую. А то с таким же успехом можно сказать что мы произошли от зеленых водорослей. Что ж теперь считать что водоросли могут развиться в разумных и прилететь сюда на "летающих тарелках"? :)

Цитата

Говоря "скорее всего" я вполне определенно исключала другую вероятность.
Исключать можно что угодно. Но насколько это будет обоснованным?

Цитата

Сходство может быть только результатом идентичности наследственной информации ПЛЮС идентичные условия обитания.
Может быть да. А может быть и нет. Мы все гадаем.

Цитата

Что само по себе невероятно иметь на другой планете, вернее такая вероятность, скажем так, стремится к нулю.
Как можно судить о вероятности того, как может развиваться жизнь на другой планете, если мы знаем пример только с одной планетой.

Цитата

Мне кажется, что Вы здесь все поставили с ног на голову. Джон Мэк начинал свои исследования, он относился к феномену абдукции, как к болезненным фантазиям. Однако, поразительное сходство этих историй заставило его пересмотреть свое отношение к феномену и признать, что за ним скрывается некая реальность. Вполне материальная.
Вы судите только по одной его книге на которую и ссылаетесь. Которая посвящена в основном только обзору случаев и того что было с людьми. Но это его первая книга. Есть вторая ("Passport to the Cosmos"), в которой он упоминает именно то, о чем я говорил выше. Т.е. что не все абдукции происходят физически. Но он не отрицает что некоторые происходили физически. Однако это сути не меняет - какие-то абдукции происходят физически, какие-то иначе. Но мало того, он пришел к выводу (во второй книге), что совсем не обязательно происходит то, что людей "похищают" ради генетического материала или оплодотворения, как это кажется. Но это все отдельная тема.

Цитата

Что можно сказать о трехлучевом хватательном инструменте (не знаю, можно ли его назвать пинцетом, возможно практические хирурги подобрали бы более удачный термин), нарисованный разными абдуктантами? Или о помещениях, заполненных прозрачными циллиндрами с биологическим материалом, наблюдавшимися неоднократно?
Я слышал об этом, но это пока остается вопросом. Это еще не является ответом или доказательством. Так как есть другие необъясненные пока стороны "абдукций". Я уверен что буквальная интерпретация всего что происходит, будет ошибкой - я исхожу из того к чему пришел Джон Мак. Но я также считаю что в некоторых случаях могут быть физические "похищения". И тогда мой вопрос - чем одни отличаются от других? Ответа у меня пока нет. Может когда закончу книгу Джона Мака, там будет ответ.

Цитата

Лично я не думаю, что феномен исключительно виртуален.
Я тоже не думаю что он исключительно виртуален.

Цитата

Случаи убийства скота - из этой же серии.
Это вообще из другой области. И этот "феномен" (если это феномен) не имеет прямого отношения к человеку.  И тем более здесь никто не говорит о "виртуальности".

Цитата

Что касается потомков абдуктантов, о которых Вы, якобы, не слышали, так именно в этой книге (в русском переводе - "Встречи с пришельцами") о них неоднократно упоминают.  Почитайте внимательно.
Вы что-то не так поняли. Потому что Джон Мак не раз говорит, что нет физических доказательств физического существования этих "гибридов" (точнее он не слышал о таких доказательствах. Я тоже. Так же как и реальной беременности после "абдукций"). А так, во время "абдукций" люди конечно видели своих "детей-гибридов". Но Джон Мак, между прочим, имел основания рассматривать их не буквально, а как некие образы, отражающие собой некие процессы изменения сознания конкретного человека, который все это испытывал. А изменение сознания постепенно происходит в процессе "абдукций". И один из выводов Джона Мака, это что одна из целей "абдукций" - влияние на сознание людей с целью его изменения в определенном  направлении. О тром что люди меняются в определенную сторону, он говорил и в первой книге.

Цитата

Появление пришельцев с другой планеты еще нужно доказать...
Несомненно. И самому себе - прежде всего. А не ждать пока кто-то положит такое доказательство на тарелочке с голубой каемочкой. :)

Сообщение отредактировал Sergey: 04 Ноябрь 2010 - 04:03


#55 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 08 Ноябрь 2010 - 00:16

Просмотр сообщенияSergey (04 Ноябрь 2010 - 04:00) писал:

Вы судите только по одной его книге на которую и ссылаетесь. Которая посвящена в основном только обзору случаев и того что было с людьми. Но это его первая книга. Есть вторая ("Passport to the Cosmos"), в которой он упоминает именно то, о чем я говорил выше.

Спасибо, почитаю. Тема абдукций меня тоже очень волнует.

#56 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 13 Ноябрь 2010 - 03:06

Прочитала всю тему. Голова пошла крУгом.

Цитата

Цитата

Татьяна Ф. (18 Сентябрь 2010 - 20:45) писал:


  А как насчёт гипотезы, что в сходных физических условиях разовьются формы со сходными анатомическими. морфологическими и биохимическими характеристиками? Если, конечно, отбросить в сторону гипотезу панспермии ))
вероятность повторения такого набора характеристик практически равна нулю.
Может быть, попытаться пойти через "допустим"?

Допустим, что в Галактике существует ряд планет, населенных разумными существами (я - убежденный сторонник именно этой гипотезы). Допустим, что часть этих планет землеподобны.

Вопрос: как и откуда возник разум на планетах, населенных разумными? Возможные ответы: 1. На каждой из планет разум возник и развивался автономно, в процессе эволюции и борьбы за выживание. 2. Разум - изначальная характеристика Мироздания, волновой пакет, способный "зацепиться" и "прорасти" там и тогда, где и когда естественным путем развилась биологическая структура, способная воспринять и реализовать содержащуюся в пакете информацию. 3. Разум "сеется" выборочно-целенаправленно там, где наличествуют подобные структуры. Кем, зачем - отдельный вопрос. 4... 5... и т. д. Здесь можно предполагать и предполагать...

Ну бог бы с ним, с разумом. Так или иначе - вот он, есть. В том числе на землеподобных планетах. 

Вопрос: что первично, а что вторично? Разум - для существа или существо - для разума? Честно, сама не понимаю, почему поставился этот вопрос. Но - поставился. 

Вопрос: а для чего он сам, разум-то? Ответов много, разных или сходных, в различных философских, точнее, мировоззренческих системах. То есть однозначного ответа нет.

Может быть, целевое назначение той или иной разновидности разума определяет форму его носителя не в меньшей степени, чем физические условия? Может быть, на отличных по физическим условиям планетах могут существовать сходные по форме носители разума? А носители разума на сходных планетах могут быть совсем непохожими?

Может быть, в пределах одной планеты с разнообразными в различных ее частях условиями существования могут существовать два или более различных по форме вида носителей разума?

Вот ведь какая заморочка...








#57 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 22 Ноябрь 2010 - 19:56

Просмотр сообщенияДарья Еланина (13 Ноябрь 2010 - 03:06) писал:

Вопрос: как и откуда возник разум на планетах, населенных разумными? Возможные ответы: 1. На каждой из планет разум возник и развивался автономно, в процессе эволюции и борьбы за выживание. 2. Разум - изначальная характеристика Мироздания, волновой пакет, способный "зацепиться" и "прорасти" там и тогда, где и когда естественным путем развилась биологическая структура, способная воспринять и реализовать содержащуюся в пакете информацию. 3. Разум "сеется" выборочно-целенаправленно там, где наличествуют подобные структуры. Кем, зачем - отдельный вопрос. 4... 5... и т. д. Здесь можно предполагать и предполагать...
Я придерживаюсь гипотезы 1. Мне легче...

#58 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 05 Декабрь 2010 - 20:34

 

Просмотр сообщенияagon (22 Ноябрь 2010 - 19:56) писал:

Я придерживаюсь гипотезы 1. Мне легче...
А я вот пока не знаю. И так может быть, и этак... Одни вопросы и сомнения.

agon, а почему именно гипотезы 1? Есть основания?




#59 Якобы alexu007_*

Якобы alexu007_*
  • Гости

Отправлено 05 Декабрь 2010 - 22:05

Вообще жесткая привязанность жизни к определённым немногочисленным схемам (за исключением насекомых и рыб - всегда 4 конечности + хвост) наводит на мысли о предварительной запрограммированности

#60 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 06 Декабрь 2010 - 09:37

отвечу сразу на две реплики.
У природы нет никакой "запрограммированности" и никакой цели в достижении результата. Все происходит стихийно. Не будем возвращаться к Ламарку.

#61 Якобы alexu007_*

Якобы alexu007_*
  • Гости

Отправлено 06 Декабрь 2010 - 10:05

Просмотр сообщенияagon (06 Декабрь 2010 - 09:37) писал:

отвечу сразу на две реплики.
У природы нет никакой "запрограммированности" и никакой цели в достижении результата. Все происходит стихийно. Не будем возвращаться к Ламарку.
Почему тогда в природе не существует шестиногой мартышки? Четырьмя лапами держаться за ветки, двумя кушать - удобно. Разве травоядным помешала бы вторая голова - пока одна кушает, вторая следит за приближением хищников? Тех же травоядных крокодилы активно кушают на водопое - чтож не обзаведутся длинным хоботом, который можно отбрасывать как хвост у ящерицы? Три глаза, равномерно расставленные по черепу, обеспечили бы круговой обзор.

Все без исключения животные, птицы, да пожалуй и рыбы "сделаны" по общей схеме - две руки, две ноги, голова, хвост, позвоночник. И это вы называете "отсутствие запрограммированности"?

#62 Якобы Ладомир_*

Якобы Ладомир_*
  • Гости

Отправлено 06 Декабрь 2010 - 11:47

Что понимается под "запрограммированостью"?
Все хордовые (а это и рыбы, и земноводные, и пресмыкающиеся, и птицы с млекопитающие, и  некоторые др.) имеют определенную "схему" , а точнее - ряд  ряд общих черт строения и развития. Эти общие черты заложены общим предком, "родоначальником" типа хордовые - так сказать базовой моделью, на основе которой развилось все множество хордовых, а не каким-то сверхсуществом-программистом.

Почему тогда в природе не существует шестиногой мартышки? Четырьмя лапами держаться за ветки, двумя кушать - удобно.

Необязательно иметь знания по биологии сверх обычной школьной программы, дабы понять в чем "неудобность" шестилапой мартышки. Допустим, несмотря на очевидную невозможность появления у примата еще одно пары конечностей естественным путем, когда-то давным давно, еще до появления приматов, у первого млекопитающего появилось шесть лап... и что бы мы имели? Для управления шестью конечностями (которые, в отличии от членистоногих, имеют весьма сложную мышечную структуру) понадобилось бы значительное усложнение ЦНС. Да и сам скелет потребовал бы значительного усложнения, по сравнению с четырехлапым. То-же с кровеносной системой...  сомнительное "удобство", которое решается четырмя лапами и хвостом не стоит таких "сложностей".

Разве травоядным помешала бы вторая голова - пока одна кушает, вторая следит за приближением хищников?

Помешала бы, и очень сильно. Обьяснять почему, или собственной одной головы хватит понять?

Тех же травоядных крокодилы активно кушают на водопое - чтож не обзаведутся длинным хоботом, который можно отбрасывать как хвост у ящерицы?

Опять же, на пальцах обьяснять, что мешает такому "девайсу" или своих извилин хватит? Достаточно взять школьный учебник по зоологии, почитать, и подумать, чем кардинально отличается хвост ящерици от хобота слона, например...
Хотя конечно, ежели множить на ноль все научные знания, то ...

Пробежался по темке... многое улыбнуло...особливо это:

А голова не должна быть для того, чтобы в нее есть, есть можно и органом на брюхе, а голову использовать по прямому назначению (чтобы носить шляпку). Глаза бы я предпочла, как у улитки, а зрение, как у орла.
Агон, а как ты думаешь, почему мы (да и не только мы)  "едим в голову"? А зачем тебе зрение, как у орла? Поверь, для двуногого прямоходящего оно не только не нужно, но и очень даже наоборот.
А вообще, касательно темы :
1. Для того чтобы инопланетяне были похожи на людей биологически, необходимо, что бы условия на их планете были аналогичными земным не только в момент зарождения данного вида и его развития, но и прошли подобные земным изменения климата, атмосферы и т.д. в том же порядке. В противном случае, даже ежели верна на 100% теория панспермии,  из одних и тех же одноклеточных могут развится совершенно разные формы жизни.
2. Психологически инопланетники могут (и даже должны) быть похожи на людей только в базовых моментах - на уровне инстинктов. (сохранение рода, самосохранение и т.д.) Все остальное зависит как от  биологии данного вида (база), так и от исторического процесса формирования сознания и общества (надстройка).  Вариантов масса - от абсолютно идентичной психологии (маловероятно) до непохожей в той или иной степени (более вероятно). И это только в том случае, ежели мы рассматриваем биологическую форму жизни... за полевые - молчу как рыба об лед.

#63 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 06 Декабрь 2010 - 16:19

Если "полевая" форма вообще возможна (ой, тут надо до столького предварительно договориться... мать-мать-мать!), то её даже сравнивать с белково-углеродной и, видимо, даже кремниевой, бессмысленно. То будет совершенно иное качество. Даже не факт, что диалог окажется возможен.

#64 Якобы Ладомир_*

Якобы Ладомир_*
  • Гости

Отправлено 06 Декабрь 2010 - 16:30

Отож... ежели взять только одно определение классика "жизнь есть способ существования белковых тел", то тогда даже кремнийорганические формы уже вроде как и не-живые... и т.д. и т.п. и так до БЕСконечности.



#65 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 06 Декабрь 2010 - 20:21

Просмотр сообщенияagon (06 Декабрь 2010 - 09:37) писал:

У природы нет никакой "запрограммированности" и никакой цели в достижении результата. Все происходит стихийно.
Однако есть порядок и все происходит по законам. :) Вероятно в связи с этими порядками и законами и получается, что на не связанных друг с другом планетах появляются разумные гуманоидные формы жизни.

Просмотр сообщенияalexu007 (06 Декабрь 2010 - 10:05) писал:

Почему  тогда в природе не существует шестиногой мартышки? Четырьмя лапами  держаться за ветки, двумя кушать - удобно. Разве травоядным помешала бы  вторая голова - пока одна кушает, вторая следит за приближением  хищников? Тех же травоядных крокодилы активно кушают на водопое - чтож  не  обзаведутся длинным хоботом, который можно отбрасывать как хвост у  ящерицы? Три глаза, равномерно расставленные по черепу, обеспечили бы  круговой обзор.
Может такие и были, но повымерли из-за несоответствия чему-то или неспособности приспособиться к чему-то, или еще из-за чего-то.

Сообщение отредактировал Sergey: 06 Декабрь 2010 - 20:25


#66 Якобы Ладомир_*

Якобы Ладомир_*
  • Гости

Отправлено 06 Декабрь 2010 - 20:25

В общем - согласен, но почему именно "гуманоидные"?

#67 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 18 Декабрь 2010 - 18:57

Ладомир:

Цитата

Агон, а как ты думаешь, почему мы (да и не только мы) "едим в голову"?
А правда, почему?

#68 Якобы Ладомир_*

Якобы Ладомир_*
  • Гости

Отправлено 19 Декабрь 2010 - 21:29

Потому, что процесс питания ( наиболее важный процесс жизнедейтельности) - весьма "информативная" штука. Во время этого процесса идет многосторонняя оценка пищи - вкус,цвет,запах, текстура, температура и т.д и т.п. Эта информация необходима не для получения гастрономического удовольствия, а является основой для принятия ЖИЗНЕНОВАЖНЫХ решений - сьедобно-несьедобно, ядовито, опасность и т.д. Причем в дикой природе эти решения должны быть молниеносными - иначе не выжить.  Следовательно, все рецепторы и эффекторы участвубщие в этом процессе должны находится максимально близко к "аналитическому центру" -   для максимально быстрого сбора информации, ее обработки и ответной реакции. Чем больше информации собрал,чем быстрее ее обработал и отреагировал - тем выше шанс на выживание.  Мозг высших животных - это эволюционировавщий окологлоточный нервный узел допотопных бесчерепных хордовых.

Кстати, одно из частных следствий вышесказаного - чем шире и разнообразней рацион животного (чем более разнообразна поступающая информация) , тем сильнее должен быть развит "аналитический центр" - выше "ай-кью". Кроме человека практически всеядны еще свиньи, медведи и некоторые виды обезьян...

В гипотетической ситуации Агон, с глазами как у улитки и пастью на животе, во-первых,  имела весьма мало шансов на выживание ( али кидай в рот шо попало (в том числе несьедобное и ядовитое), али другие отберут, пока от глаз до рта нести будешь), а во-вторых - весьма низкие шансы на возникновение того, что мы называем разумом...








#69 ТехАдмин

ТехАдмин

    Вопросы - строго по работе форума

  • Главные администраторы
  • 87 сообщений

Отправлено 20 Декабрь 2010 - 03:31

По просьбе Agon привожу здесь ее сообщение.

Просмотр сообщенияSergey (06 Декабрь 2010 - 20:21) писал:

Однако есть порядок и все происходит по законам. :) Вероятно в связи с этими порядками и законами и получается, что на не связанных друг с другом планетах появляются разумные гуманоидные формы жизни.

"Гуманоидные формы жизни" - нонсенс, поймите Вы это, наконец.

Цитата

Может такие и были, но повымерли из-за несоответствия чему-то или неспособности приспособиться к чему-то, или еще из-за чего-то.
Однозначно - не было.

Просмотр сообщенияЛадомир (06 Декабрь 2010 - 11:47) писал:

Что понимается под "запрограммированостью"?

Когда я писала, что у природы нет запрограммированности, так речь шла в целом о природе и о совокупной жизни. Однако индивидуальная программа развития есть у каждого организма в виде ядерной и неядерной ДНК, у некоторых вирусов - в виде РНК. Так именно эта программа и изменяется "стихийно" от поколения к поколению, в процессе филогенеза; такие изменения называются мутациями. Хромосомальные мутации, как правило, или летальны, или приводят к стерильности. Генные мутации чаще не приносят пользы, тоже могут быть даже летальными. Однако в отдельных редких случаях бывают полезны, т.е. дают определенные преимущества для выживания их носителя и сохранения этой мутации в геноме. Что тут непонятного?
  

Цитата

Все хордовые (а это и рыбы, и земноводные, и пресмыкающиеся, и птицы с млекопитающие, и  некоторые др.) имеют определенную "схему" , а точнее - ряд  ряд общих черт строения и развития. Эти общие черты заложены общим предком, "родоначальником" типа хордовые - так сказать базовой моделью, на основе которой развилось все множество хордовых, а не каким-то сверхсуществом-программистом.

Совершенно верно. Хордовые развиваются по одной схеме. У более продвинутых программа развития претерпела больше изменений.
А вот если бы в свое время природа проделала бы другой кульбит, возможно, начало высокоразвитым формам подожили бы организмы не с осевой, а с центральной, лучевой симметрией. Вот было бы весело иметь по 5 конечностей и панорамное зрение!

Цитата

Почему тогда в природе не существует шестиногой мартышки?

В силу тех же причин: ее предки были четырехлапыми. Если бы были с шестью конечностями, как у насекомых, то, возможно мартышки в полной мере использовали возможность "четырьмя лапами держаться за ветки, а двумя - кушать".

Цитата

Необязательно иметь знания по биологии сверх обычной школьной программы..
Вообще-то я - кандидат биол. наук...

Цитата

, дабы понять в чем "неудобность" шестилапой мартышки. Допустим, несмотря на очевидную невозможность появления у примата еще одно пары конечностей естественным путем

К сожалению, для большинства, задающих здесь вопросы, это - неочевидно. Как следствие, возникают всякие толки о гуманоидах со странным набором внутренних органов и пр.
:14: :14:  

Цитата

, когда-то давным давно, еще до появления приматов, у первого млекопитающего появилось шесть лап... и что бы мы имели? Для управления шестью конечностями (которые, в отличии от членистоногих, имеют весьма сложную мышечную структуру) понадобилось бы значительное усложнение ЦНС. Да и сам скелет потребовал бы значительного усложнения, по сравнению с четырехлапым. То-же с кровеносной системой...  сомнительное "удобство", которое решается четырмя лапами и хвостом не стоит таких "сложностей".

А вот тут позвольте с Вами не согласиться. Если в процессе эволюции меняется один орган, то, как правило, параллельно, меняются и остальные.
Что бы получилось в результате такой эволюции еще неизвестно.
Плечевой пояс появился на уровне передних плавников. Я не вижу особых проблем в появлении двух, трех и большего количества тазовых поясов. То, что он один - чистая случайность, обусловившая весь ход дапльнейшей эволюции позвоночных. Таких "случайностей" в истории филогенеза отдельных видов полно.    

Цитата

Разве травоядным помешала бы вторая голова - пока одна кушает, вторая следит за приближением хищников?
Помешала бы, и очень сильно. Обьяснять почему, или собственной одной головы хватит понять?

Вспоминаю фильм про двухголовую девочку (двух однотельных девочек?). Они справлялись со своим способом жизни, вроде, вполне успешно. Бегали, прыгали, играли с братьями-сестрами...  

Цитата

Тех же травоядных крокодилы активно кушают на водопое - чтож не обзаведутся длинным хоботом, который можно отбрасывать как хвост у ящерицы?
Опять же, на пальцах обьяснять, что мешает такому "девайсу" или своих извилин хватит? Достаточно взять школьный учебник по зоологии, почитать, и подумать...
А что, Ваши аргументы на этом закончились? Извольте отвечать, коль уж начали!

Цитата

А голова не должна быть для того, чтобы в нее есть, есть можно и органом на брюхе, а голову использовать по прямому назначению (чтобы носить шляпку). Глаза бы я предпочла, как у улитки, а зрение, как у орла.
Агон, а как ты думаешь, почему мы (да и не только мы)  "едим в голову"? А зачем тебе зрение, как у орла? Поверь, для двуногого прямоходящего оно не только не нужно, но и очень даже наоборот.

Я не припоминаю, когда мы с Вами перешли на "ты". Впрочем не возражаю.
По-видимому, ТЫ что-то недовидел, недослышал, недопонял. Этот пример я привела только для того, чтобы показать, что так называемая "гуманоидная" форма не является идеальной для существования. Однако, выбора мы лишены в силу вышеупомянутой программы индивидуального развития.


Цитата

А вообще, касательно темы :
1. Для того чтобы инопланетяне были похожи на людей биологически, необходимо, что бы условия на их планете были аналогичными земным не только в момент зарождения данного вида и его развития, но и прошли подобные земным изменения климата, атмосферы и т.д. в том же порядке. В противном случае, даже ежели верна на 100% теория панспермии,  из одних и тех же одноклеточных могут развится совершенно разные формы жизни.

Абсолютно согласна. Более того, именно это писала несколькими постами выше. Или ты тему читаешь с конца между строк?  По теме не  надо «пробегаться», по крайней мере, если в нее писать..

Цитата

2. Психологически инопланетники могут (и даже должны) быть похожи на людей только в базовых моментах - на уровне инстинктов. (сохранение рода, самосохранение и т.д.) Все остальное зависит как от  биологии данного вида (база), так и от исторического процесса формирования сознания и общества (надстройка).  Вариантов масса - от абсолютно идентичной психологии (маловероятно) до непохожей в той или иной степени (более вероятно).

Тоже голосую "за". Однако, странно отождествлять психологию с инстинктами. А самосохранение у беспозвоночных - это тоже психология?

Цитата

И это только в том случае, ежели мы рассматриваем биологическую форму жизни... за полевые - молчу как рыба об лед.
Ну почему же? Основные базовые законы должны быть теми же, как то борьба за источники субстрата и энергии, наследственность, изменчивость и т.д. Теоретически жизнь может (и должна!) возникать везде, где создались условия для матричного копирования информации.

#70 Якобы Ладомир_*

Якобы Ладомир_*
  • Гости

Отправлено 20 Декабрь 2010 - 10:44

То agon:
Когда я писала, что у природы нет запрограммированности... Что тут непонятного?
Вообще-то этот мой вопрос (как и прочие реплики до "Пробежался по темке..." ) был адресован Алексу007 ...

А вот тут позвольте с Вами не согласиться. Если в процессе эволюции меняется один орган, то, как правило, параллельно, меняются и остальные.
Что бы получилось в результате такой эволюции еще неизвестно.
А я разве это отрицаю?! В моем сообщении показан минимум того, что ДОЛЖНО в таком случае измениться.
А что, Ваши аргументы на этом закончились? Извольте отвечать, коль уж начали!
Я предложил подумать своей головой, причем - не вам, а Алексу007. Уж кому-кому, а кандидату биологических наук все должно и так быть понятно...
Они справлялись со своим способом жизни, вроде, вполне успешно
А что кардинально отличает этих девочек от травоядных?
Этот пример я привела только для того, чтобы показать, что так называемая "гуманоидная" форма не является идеальной для существования.
Не показательно... и предыдущий мой пост обьясняет неидеальность приведенного вами примера.
Теоретически жизнь может (и должна!) возникать везде, где создались условия для матричного копирования информации.
Для начала нужно ввести определение что есть жизнь...

#71 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 24 Декабрь 2010 - 12:46

Просмотр сообщенияАдмин (20 Декабрь 2010 - 03:31) писал:

"Гуманоидные формы жизни" - нонсенс, поймите Вы это, наконец.
Пытаюсь понять. Но может лучше объясните, почему?

#72 Якобы Darklight_*

Якобы Darklight_*
  • Гости

Отправлено 27 Декабрь 2010 - 18:45

Тоже я не понимаю почему нонсенс? Мы ГОМО. а они если внешн похожи на нас то гуманоидные формы. Мы просто  их называем по признаку того что они внешне похожи на нас.

Цитата

так называемая "гуманоидная" форма не является идеальной для существования. Однако, выбора мы лишены в силу вышеупомянутой программы индивидуального развития.
То же и этого не понимаю. Если все живое развилось постпенно из простых организмов и действует естественный отбор, почему тогда, как вы говорите не идеальная форма, не вымерла а развилась в разумных существ?



#73 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 31 Декабрь 2010 - 17:44

Просмотр сообщенияЛадомир (20 Декабрь 2010 - 10:44) писал:

Они справлялись со своим способом жизни, вроде, вполне успешноА что кардинально отличает этих девочек от травоядных?
При чем тут травоядные? Бегали, прыгали, играли со сверстниками. Только, по словам матери, немного быстрее уставали.

Цитата

Теоретически жизнь может (и должна!) возникать везде, где создались условия для матричного копирования информации.
Для начала нужно ввести определение что есть жизнь...
Согласна. На мой взгляд, жизнь - это копирование, передача, размножение и развитие информации в условиях конкуренции за источники энергии и субстрата. На классицизм не претендую.

Просмотр сообщенияSergey (24 Декабрь 2010 - 12:46) писал:

Пытаюсь понять. Но может лучше объясните, почему?
А вот так и понимать. И чтоб было легче, ВСЕ свидетельства и "документы" с фигурантами-гуманоидами можно смело выбрасывать в мусорную корзину. Ну или поместить в папочку под названием "Неправильно интерпретированное явление".

#74 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 31 Декабрь 2010 - 18:03

Цитата

можно смело выбрасывать в мусорную корзину
Правильно ли я понимаю, что всё это исключительные выдумки?
Просьба обосновать.
Доказательно.
В противном случае цена такому заявлению крайне невысока.

#75 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 31 Декабрь 2010 - 18:50

Просмотр сообщенияСтанислав (31 Декабрь 2010 - 18:03) писал:

Правильно ли я понимаю, что всё это исключительные выдумки?
Понимаете правильно.

Я сейчас буду повторяться.
Человек, Гомо Сапиенс - есть результат длительного ИСТОРИЧЕСКОГО ЗЕМНОГО развития. Повторить историю его развития на другой, даже сходной планете НЕВОЗМОЖНО.
Следовательно, наблюдение человекоподобных форм может быть следствием:
1) галлюцинаций, нашего искаженного антропоморфного восприятия или намеренного обмана, что наиболее вероятно (в корзину!).
2) мимикрии: в том случае, если неизвестный разум НАМЕРЕННО пытается ввести в заблуждение наблюдателя. Объект, СПЕЦИАЛЬНО СОЗДАННЫЙ ДЛЯ ТАКОГО СЛУЧАЯ,  может только внешне быть похож на человека, он может иметь какую угодно структуру, материальную или полевую, быть элементарным автоматом или голографической проекцией. Однако, если разобраться, то появление серых, зеленых и еже с ними гуманоидов бессмысленно: если неизвестный разум пытается ввести нас в заблуждение, то зачем подсовывает нам плохую человеческую копию? Это скорее похоже на примитивную человеческую фантазию. В корзину!
3)наконец, абдукции людей с последующей демонстрацией их самих или их ВНУТРИВИДОВЫХ гибридов. В таком случае это - не гуманоиды, а просто ЗЕМНЫЕ люди или их потомки, выращенные (вернее выведенные)и воспитанные в другой среде.

Сообщение отредактировал agon: 02 Январь 2011 - 02:06


#76 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 02 Январь 2011 - 14:04

Просмотр сообщенияagon (31 Декабрь 2010 - 17:44) писал:

А вот так и понимать. И чтоб было легче, ВСЕ свидетельства и "документы" с фигурантами-гуманоидами можно смело выбрасывать в мусорную корзину. Ну или поместить в папочку под названием "Неправильно интерпретированное явление".
Понятно. Ну тогда кроме как предубеждением такой подход я назвать не могу. Подозревать Вас в сговоре со спецслужбами и участии в секретном проекте по дискредитации контактеров с гуманоидами я не имею оснований. По крайней мере пока что :)

Сообщение отредактировал Sergey: 02 Январь 2011 - 14:08


#77 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 02 Январь 2011 - 14:19

Просмотр сообщенияagon (31 Декабрь 2010 - 18:50) писал:

Человек, Гомо Сапиенс - есть результат длительного ИСТОРИЧЕСКОГО ЗЕМНОГО развития.
Ваша позиция не имеет никаких оснований, так как у Вас есть только ОДИН пример планеты, на которой развился гуманоид - Земля. Как, имея пример только одной исследованной планеты, можно делать вывод обо всех других не исседованных планетах? Тем более вывод о том, что там невозможно развитие жизни в какие-то определенные формы?

Цитата

Повторить историю его развития на другой, даже сходной планете НЕВОЗМОЖНО.
А кто говорит о повторении? Я например имею ввиду закономерность. Ну например, кристаллы или геологические образования будут иметь те же формы как на Земле, так и на другой планете. Например на Земле и на Марсе. Почему тогда живые существа не могут развиваться в похожие формы?

Цитата

3)наконец, абдукции людей с последующей демонстрацией их самих или их ВНУТРИВИДОВЫХ гибридов. В таком случае это - не гуманоиды, а просто ЗЕМНЫЕ люди или их потомки, выращенные (вернее выведенные)и воспитанные в другой среде.
Насчет абдукций вообще отдельный разговор. Но Вы тут допускаете существование "кого-то", кто "выращивал". Кого?

Сообщение отредактировал Sergey: 02 Январь 2011 - 14:22


#78 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 02 Январь 2011 - 14:28

Просмотр сообщенияSergey (02 Январь 2011 - 14:04) писал:

Понятно. Ну тогда кроме как предубеждением такой подход я назвать не могу.
Ну называйте это как хотите. В данном случае - это некоторые профессиональные знания. Надеюсь, пример с метеоритами и французской Академией Вы сюда привязывать не будете.

Цитата

Подозревать Вас в сговоре со спецслужбами и участии в секретном проекте по дискредитации контактеров с гуманоидами я не имею оснований. По крайней мере пока что :)

Кстати, Вы затронули очень волнующий для меня вопрос, о роли спецслужб в распространении фейков. Я подозреваю, что многие мифы созданы именно там, в целях этакой информационной войны (или дезинформационной?). Видимо, не все легенды хорошо обкатывались, не во всех случаях были хорошие консультанты.
Впрочем, к некоторым темам я отношусь очень серьезно. Текст АНАТОМИЯ ЧУЖИХ (хотя тоже не исключено, что он тоже является частью информационной войны, просто уровень консультантов повыше), авария в Варжинье, абдукции, вивисекции скота, например.

Просмотр сообщенияSergey (02 Январь 2011 - 14:19) писал:

Насчет абдукций вообще отдельный разговор. Но Вы тут допускаете существование "кого-то", кто "выращивал". Кого?

Допускаю. Но к "гуманоидам" это не имеет отношения.

Сообщение отредактировал Станислав: 02 Январь 2011 - 16:36


#79 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 02 Январь 2011 - 16:39

Увы, доводы Сергея представляются логичными.
А вот доводы contra не вполне - хотя бы потому что они абсолютизируются.
Конспирологические страсти тоже влекут последствия, сходные тем, что порождает избыточное доверие контактизмам  :smellie_mad: ...

#80 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 02 Январь 2011 - 17:04

Цитата

А кто говорит о повторении? Я например имею ввиду закономерность. Ну например, кристаллы или геологические образования будут иметь те же формы как на Земле, так и на другой планете. Например на Земле и на Марсе. Почему тогда живые существа не могут развиваться в похожие формы?
Живые организмы - не кристаллы, в их образовании принимают участие не только физико-химические закономерности, но еще и статистические. Я уже приводила пример с конвергенцией. Однако, на уровне разных планет это работать не будет.

Просмотр сообщенияСтанислав (02 Январь 2011 - 16:39) писал:

Увы, доводы Сергея представляются логичными.
А вот доводы contra не вполне - хотя бы потому что они абсолютизируются.

Ну что ж, если угодно, можете тратить время и силы на анализ заведомо надуманных свидетельств и сомнительных материалов, вроде "Вскрытия инопланетянина".

Сообщение отредактировал agon: 02 Январь 2011 - 17:38


#81 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 02 Январь 2011 - 21:16

Брэк, господа офицеры! Стоит ли превращать "АЭНфорум" в "Ufolog"?

Теперь по существу вопроса, то бишь темы.
Есть вещи, которых я не понимаю, и есть вещи, которые я допускаю. Попытаюсь порассуждать "от печки".

Я никогда, даже в детстве, не верила, что разумной жизнью может похвастать единственная планета во Вселенной - наша Земля. И для меня, на уровне моих куцых знаний в области происхождения видов, всегда вызывало некоторое недоумение утверждение, что человек произошёл от обезьяны. Равно и библейская версия происхождения человека. И мне всегда казалось, что раз уж есть во Вселенной звёзды того же класса, что и солнце, должны быть и планеты того же класса, что и Земля, или очень сходные с землёй по своим качествам.
Два варианта:
1. Человек есть продукт естественного процесса.
2. Человек есть продукт, созданный или селекционированный искусственным путём. Кем и для чего - оставим пока этот вопрос в стороне, как не имеющий отношения к данной теме.

Если исходить из предположения, что человек в нынешнем его виде - продукт естественного процесса, наверное, логично было бы предположить, что в сходных условиях разовьются биологические формы и формы разума, аналогичные земным - раньше или позже. Предположить! Сходные условия - сходные процессы. И тогда возникает вопрос: почему бы не предположить / допустить, что сходные с земными формы со сходным типом разума, возникшие намного раньше земных, могли овладеть знаниями о Вселенной и способами перемещения по ней, к которым нынешнее земное Человечество лишь только подбирается? И тогда я не вижу ничего невозможного в том, что представители сходных по форме тела и разума иных Человечеств могут появляться на планете, похожей на их родные планеты, - из любопытства (ведь человек земной очень многое делает из любопытства, движимый жаждой познания) или с какими-то иными целями. Хомо же сапиенс, мерящий мир по себе, сталкиваясь с ними на собственной планете и видя, что у них тоже две руки, две ноги и одна голова, назвал их похожими на себя, то есть гуманоидными существами. Именно об этом несколько дней назад писал Darklight (см. выше), если я правильно его поняла   :wacko: . И посему я не спешила бы, уважаемая мною agon, выбрасывать в корзину все свидетельства о встречах именно с антропоморфными чужими. И правы те, кто здесь говорил о том, что делать обобщения типа "может быть... не может быть... нонсенс... реникса... " и пр., имея лишь один заведомый пример - Землю, нельзя.

Точно так же нельзя не допустить, что все или многие описания встреч с нам подобными могут оказаться следствием

Цитата

галлюцинаций, нашего искаженного антропоморфного восприятия или намеренного обмана, что наиболее вероятно (в корзину!). 2) мимикрии
В рамках этой же - естественной - гипотезы возникает и другой вопрос, который также здесь рассматривался: да, хомо сапиенс - форма, далеко не лучшим образом приспособленная к существованию в естественных условиях нашей планеты. Почему же именно эта форма оказалась (или осталась) единственным носителем того типа разума, которым мы наделены?
И не надо, не надо метать бисера (оскорбиться, что ли?  :angry: ) перед не-коллегами: не-коллеги составляют подавляющее большинство населения планеты и, соответственно, посетителей подобного рода форумов  :tss:  . А надо бы просто, доходчиво, обоснованно, аргументированно пояснить своё утверждение. И тем самым сделать не-коллег чуточку грамотнее, поднять их на крохотную ступенечку выше, чем они находятся сей момент. За что лично я была бы безмерно признательна. Ибо все мы и всю нашу жизнь и ученики, и учителя. Разве нет?

#82 Якобы АЭН_*

Якобы АЭН_*
  • Гости

Отправлено 02 Январь 2011 - 21:33

Оффтоп на грани перехода на личности удалён.
Дамы и господа, вы все были не вполне правы.

#83 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 02 Январь 2011 - 23:23

Таня, ну на каком языке еще объяснить, что на формирование земных флоры и фауны повлияло великое множество факторов, не только температура, гравитация, давление, условия освещения, влажность, состав воздуха, воды и почвы со всеми макро- и микроэлементами, но и напряженность магнитного поля, и другие факторы, которые мы не можем учесть уже даже потому, что не все нам известно об окружающем мире. Формирование живого происходило в конкретнывх исторических условиях, когда многие из этих факторов менялись в определенной последовательности. В результате этого длительного процесса и образовалась конструкция из 60-ти миллионов пар нуклеотидов, представляющих геном рода Гомо, определяющая набор важнейших химико-биологических характеристик, и как их производное - форму тела. Вероятность повторения всего этого комплекса на другой гипотетической планете равна нулю. Даже изменение одного из факторов пустило бы эволюцию по совершенно другому пути. Теоретически на другой планете, независимо, могла бы сформироваться жизнь, и не только на планете, но и в межзвездном пространстве, везде, где создадлись бы условия для матричного копирования и размножения информации, где образовавшиеся копии будут конкурировать за источник субстрата или энергии. Но эта жизнь будет совершенно другой. Поэтому не имеет смысла говорить о гуманоидах, как о вершине развития материи вообще. Допустим, инопланетяне существуют, но с чего многоуважаемые коллеги взяли, что они будут с нами равноразмерны, например, а не будут величиной с булавочную головку или с океан, например. Почему вы думаете, что у них возникнут руки и ноги с головой, а не ложноножки, как у амебы? Ведь с той же земной амебой у человека много больше общего, чем с гипотетическим инопланетянином. Даже в том случае, если гипотеза панспермии верна и каким-то ветром нам на Землю "надуло" первоначальные примитивные формы с триплетным кодом!
Какие "руки", Какие "ноги"?! Бред. Почему не пять лучей как у морской звезды или восемь ног, как у осьминога?
Я всего лишь даю ключ к методу отбраковки информации.   Если происходит контакт и "гуманоид" утверждает, что он - инопланетянин, это явная деза. Иначе говоря или инопланетянин - не гуманоид, или, если он гуманоид, - он не инопланетянин. Случаи же мимикрии анализировать бесполезно. Они не дают никакой информации о носителе иного разума.

Геном человека - это книга для посвященных, по которой можно прочесть историю его происхождения и скитаний. Я не ожидаю, что все уфологи возьмут в руки учебники по молекулярной биологии для того чтобы разобраться со сложнейшими процессами, происходящими при транскрипции, трансляции генов. А также по зоологии беспозвоночных и позвоночных. Так почему вы ожидаете от меня простых объяснений? Об инопланетном зарождении человека не может быть и речи: это - чисто земной продукт. Ну в конце концов, лень читать учебники, почитайте научно-популярные издания посвященные эволюционной теории и ее современным модификациям, открытиям антропологов в Африке, изучению генома человека. Кстати, весьма полезное для того же Станислава чтиво, учитывая специфику его этнографических интересов, как руководителю молодёжного этнографо-экологического клуба. Вот появился ряд статей об изучении генома неандертальцев, например. Одно из последних открытий: население Евроазии, Океании, Америк имеет от одного до 4-х процентов неандертальских генов. Учитывая теорию исхода кроманьельцев из Африки, первое "смешение" генофонда с неандертальским произошло на территории Ближнего Востока. Ну море интереснейших материалов. Не даю ссылки, их нетрудно найти по гуглю. А вот спросите уважаемого Станислава, читал ли он такие материалы, знаком ли с методикой исследований?  Я не против изучения аномалистики, признаю право на существование и биополей и чакр, и НЛО с пришельцами. Но зачем, скажите на милость, отбрасывать весь багаж знаний, накопленных современной наукой, для того, чтобы поддерживать явно дилетантскую дискуссию ("Пришедши к твёрдому убеждению, что пресловутые "загадочные явления" невозможно понять без осмысления и восстановления традиционного миропонимания" (бред!), чему он учит молодежь?)?

Главное: земное происхождение человека не подлежит сомнению. Есть, однако, множество ученых на Западе, которые утверждают обратное. Для того, чтобы понять этот феномен нужно просто знать, как построена система образования ТАМ. Вот Сергей, наверняка знает. Воспитывается человек с детства до юности в религиозной среде, где миф о творении мира является аксиомой. Там еще споры идут, нужно ли преподавать в школах учение Дарвина. Потом поступает в университет, а там не обучение, а дрессировка. Нет, спецов они готовят хороших, выдрессированных. Но не так часто и не все они поднимаются до философских вершин понимания развития природы. Вот припоминаю, была у меня в университете Мак Гилл девочка  лаборантка, на третьем году биофака, между прочим. Так вот у нее никогда не было курса химии, не знала, что такое аш-два-о. Зубрятиной перед экзаменами занималась. Что может понять в биологии человек без знаний основ химии? Как можно допустить такого студента к учебе? Вот в результате подобных издержек западного образования и появляются такие, с позволения сказать, специалисты, поднимающие вопросы, вынесенные в заголовок этой темы.



Цитата

хомо сапиенс - форма, далеко не лучшим образом приспособленная к существованию в естественных условиях нашей планеты. Почему же именно эта форма оказалась (или осталась) единственным носителем того типа разума, которым мы наделены?

Не факт, что ЕДИНСТВЕННЫМ...

За бисер - извиняюсь... :smile9: хотя реплика предназначалась исключительно Станиславу.

Сообщение отредактировал agon: 27 Август 2011 - 08:10


#84 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 03 Январь 2011 - 02:50

Agon, спасибо зо обстоятельный ответ!

Цитата

Таня, ну на каком языке еще объяснить...
Желательно на русском литературном, потому как им владеют все посетители этого форума, а прочими - лишь выборочно  :)

Далее постараюсь по пунктам, насколько меня хватит   :smellie_sick: Итак, наш поезд проследует из пункта А в пункт Б почти со всеми остановками. Пункты "Панспермия" и "Абдукция - Селекция" поезд проследует без остановок, поскольку пока (пока!) речь идёт о возможности естественного формирования высокоразвитой гуманоидной формы жизни в условиях, максимально сходных с земными, но вне Земли.

По мере продвижения буду задавать вопросы, которые могут показаться дурацкими, но на которые, тем не менее, хотелось бы получить такие ответы, чтобы и ёжику было ясно. Ведь мы тут такие разные: пока одни специализировались и совершенствовались в области биологии,  медицины, другие делали то же в области филологии, культурологии, радиоэлектроники, ветеринарии, информатики...Но затрагиваемые на этом форуме вопросы так или иначе касаются любого из нас и интересны каждому. Потому мы здесь и собрались - не для того чтобы демонстрировать друг другу свою круть, а для того чтобы помочь друг другу хоть на пядь, хоть на полпяди, но приблизиться к истине. Верно?

Омторожно, двери закрываются. Поехали!

Цитата

на формирование земных флоры и фауны повлияло великое множество факторов...  Формирование живого происходило в конкретнывх исторических условиях, когда многие из этих факторов менялись в определенной последовательности. Вероятность повторения всего этого комплекса на другой гипотетической планете равна нулю.
Скорее всего, равна нулю. Но не однозначно. У нас нет фактов для однозначного утверждения. Следовательно, можем допустить формирование сходного вида, с последующим его возможным расселением на подходящие по условиям планеты.  

Цитата

Даже изменение одного из факторов пустило бы эволюцию по совершенно другому пути.
Например? Есть ли основания для подобного утверждения как истины в последней инстанции? И почему не допустить, что все дороги ведут в Рим? Вот в металлургии: одинаковые условия выплавки - одинаковое качество выплавленного металла   :)

Цитата

Теоретически... могла бы сформироваться жизнь... везде, где создадлись бы условия для матричного копирования и размножения информации, где образовавшиеся копии будут конкурировать за источник субстрата или энергии. Но эта жизнь будет совершенно другой.
Мне кажется, что совершенно другой она будет лишь в случае формирования в  совершенно отличных условиях.

Цитата

Поэтому не имеет смысла говорить о гуманоидах, как о вершине развития материи.
А что, кто-то утверждает подобное?  :surprised:  

Цитата

с чего многоуважаемые коллеги взяли, что они будут с нами равноразмерны, например, а не будут величиной с булавочную головку или с океан, например.
Ну наверное, из известных описаний и классификаций, согласно которым, представители гуманоидных форм редко равноразмерны, а куда чаще соразмерны, если брать за эталон человека среднего роста. Ну а полноценный, сопоставимый с человеческим разум у существа на белковой основе и величиной при этом с булавочную головку я себе просто представить не могу. А вот, прочитав "Солярис", разумный океан представить себе могу. Но мы же тут о   гуманоидных  формах  :)

Цитата

с той же земной амебой у человека много больше общего, чем с гипотетическим инопланетянином.
На мой взгляд, утверждение смелое, но ничем не подкреплённое. Или существуют неизвестные мне документальные и абсолютно достоверные данные на сей счёт? Например, протоколы вскрытия заведомого инопланетянина-гуманоида (биохимически, морфологически)? Если да, поделитесь, пожалуйста, буду искренне признательна.

А вот тут у меня полная непонятка - наверное, потому что по специальности не биолог и нет возможности настолько глубоко залезать в вещи, не имеющие отношения к моей непосредственной специальности   :smile75:

Цитата

Вот появился ряд статей об изучении генома неандертальцев, например. Одно из последних открытий: население Евроазии, Океании, Америк имеет от одного до 4-х процентов неандертальских генов. Учитывая теорию исхода кроманьельцев из Африки, первое "смешение" генофонда с неандертальским произошло на территории Ближнего Востока.... Не даю ссылки, их нетрудно найти по гуглю.
Не скажу за всю Одессу, лично я об этом читала, но мельком. Когда-то в школе ещё нас учили, что кроманьонец - это следующий этап в эволюционной цепочке после неандертальца, вытеснивший последнего.. Это признавалось очевидным и не оспаривалось. А тут получается, если я верно поняла, что на одной планете синхронно существовали две разумные разновидности гуманоидов, причём одна из них изрядно опередила в развитии другую, и они дали совокупное потомство, так? То есть совершенно с научной точки зрения  ещё вчера неоспоримое на следующем этапе научного познания оказывается не вполне соответствующим истинному положению вещей... А ссылки бы не помешали - как минимум на научпоп, не слишком перегруженный специальной терминологией и потому доступный пониманию каждого, кто этим заинтересуется.

Цитата

"Пришедши к твёрдому убеждению, что пресловутые "загадочные явления" невозможно понять без осмысления и восстановления традиционного миропонимания" (бред!), чему он учит молодежь?
А вот тут вынуждена отметить как некорректность припечатывания собеседника ярлыком, так и следующее: это высказывание может быть воспринято как нечто абсурдное любым, кто недостаточно глубоко занимается тем, чем занимается его автор. И за этим подходом также лежат горы изученной литературы и годы аналитического труда  - причём далеко не одного человека. Но это так, маленький оффтоп. Просто нам не стоит, наверное, столь категорично высказываться по поводу вещей, в которых мы пока (пока!) не слишком хорошо разбираемся   :unsure:

Цитата

...случаи в Вологодской области, в пионерлагере Березка. Видели пришельцев. Много свидетелей. Но почему общество решило, что они, во-первых, гуманоиды, во-вторых, инопланетяне?
Ну "гуманоиды" - понятно, опять же, две руки, две ноги, гОловы или намёк на них... Второе - по совокупности проявлений, невозможных, с точки зрения наблюдателей для человека. В прежние времена сказали бы "боги",  "нелюди", "джинны", "бесы" - в зависимости от эпохи и этнокультурной принадлежности наблюдателей (это так... к вопросу о "бреде"  :3:)  

Цитата

Более того, если происходит контакт и "гуманоид" утверждает, что он - инопланетянин, это явная деза. Даже если информация о внешнем виде пришельца правдива (?), если пришелец очень похож на человека - это явный результат абдукции, он, теоретически, может проживать и в другом мире, на другой планете, но имеет земное происхождение, а его цивилизация насчитывает не более 3-х миллиронов лет. Я допускаю, что неизвестный разум занимался абдукцией и селекцией земных видов и человека на протяжении некоторого времени. Но селекция если и велась, то на основе уже существующих ЗЕМНЫХ видов. Возможно этот разум старше человечества, имеет неземное происхождение, но вероятнее, все же - земное, и старше не более, чем на сотню миллионов лет...
Природа этого гипотетического разума - вот основной вопрос уфологии.
А не может ли случиться , что и тут получится как с неандертальцами и кроманьонцами?  Впрочем, если он и в самом деле (почему бы не допустить и такой вариант?) результат абдукции и внеземной селекции, то говорит истинную правду: для землян он именно инопланетянин! Разве нет?

Пока всё. Иссякла я   :smile3:

#85 Якобы Пани К._*

Якобы Пани К._*
  • Гости

Отправлено 03 Январь 2011 - 13:25

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (02 Январь 2011 - 21:16) писал:

Теперь по существу вопроса, то бишь темы.
  В основном согласна с автором, но есть замечания как биолога: Не может быть на планете вида, наиболее или наименее приспособленного к её условиям. Каждый вид способен жить только в составе биоценоза и биосферы. И человек - ничто без огромного числа микроорганизмов, растений, формирующих окружающую среду, и без всей цепочки живых тварей, обеспечивающих стабилизацию и восстановление биосферы и окружающей среды. Просто человек выполняет свою функцию в этой сложной системе, а муха цеце и йоркширский терьер - свою. И система изменяется с течением времени. Закодированы ли эти изменения в самой биосфере? Или в ней запрограммирован только процесс самовосстановления при спонтанных нарушениях и поломках и либо свобода манёвра, позволяющего к этим разрушениям приспособиться? Вопрос очень сложный. Он для профессионалов. Но душа всё равно болит и просит ответа.
Про инопланетян: пока нет доступных всем фактов, каждый может предполагать всё, соответственно своей личной фантазии и логике. Этот процесс бесконечен. Наиболее интересные гипотезы изложены у классиков-фантастов.
Лично я здесь для того, чтобы найти объяснение необъяснимым явлениям, которые произошли со мной и с некоторыми моими знакомыми. Может, и с другими случалось подобное?
   Без паники!

Сообщение отредактировал АЭН: 03 Январь 2011 - 14:26
НЕОПРАВДАННОЕ ИЗБЫТОЧНОЕ ЦИТИРОВАНИЕ. ЭТО НЕДОПУСТИМО


#86 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 03 Январь 2011 - 14:52

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (03 Январь 2011 - 02:50) писал:

У нас нет фактов для однозначного утверждения. Следовательно, можем допустить формирование сходного вида, с последующим его возможным расселением на подходящие по условиям планеты.  Например? Есть ли основания для подобного утверждения как истины в последней инстанции? И почему не допустить, что все дороги ведут в Рим? Вот в металлургии: одинаковые условия выплавки - одинаковое качество выплавленного металла
Привожу пример. Всем известно, что современные зеленые растения выделяют кислород во время фотосинтеза, которым мы все с вами дышим, которым дышат растения и животные, которым наполнена атмосфера.  Свободный кислород образуется из воды, поскольку связанный в ней кислород является конечным акцептором электронов в электронтранспортной системы хлоропластов фотосистемы 2.  Электрон-транспортные системы формировались постепенно, они содержат множество промежуточных переносчиков, которые в результате преобразуют энергию фотона в  энергию восстановленных соединений, используемую в дальнейшем для протекания реакций метаболизма. Но так было не всегда. Для формирования электрон-транспортных цепей с промежуточными переносчиками необходимо множество микроэлементов, железо, магний, марганец и т.д. С другой стороны, не всегда происходил транспорт электронов именно на кислород воды. Некоторые, реликтовые бактерии сбрасывают электрон на серу (результат - залежи свободной серы), железо. Отсутствие одного из микроэлементов в почве повернуло бы вспять всю историю развития земной жизни. Мы не имели бы современных растений, атмосферы, и, соответственно - животного мира. Для интересующихся полезно почитать Судьина, Лозовая "Эволюционная биохимия растений", очень полезная монография. Я уже не говорю о том, что отличное  содержания некоторых микроэлементов (меди, железа, молибдена)определило бы формирование совершенно других ферментных систем и, соответственно, другого метаболизма, и, как следствие, - совершенно другого набора фенотипических признаков, включая форму тела растений и животных (если бы такие вообще появились).

Цитата

Мне кажется, что совершенно другой она будет лишь в случае формирования в  совершенно отличных условиях.
Представить можно себе все что угодно. Например, основой земной жизни является информация, записанная в полинуклеиновой (ДНК или РНК) кислоте, способной, при целом наборе дополнительных условий (ферментных систем) к матричному копированию и размножению. Все остальные признаки жизни, как то: питание, движение и т.д. несут второстепенную функцию обеспечения копирования информации субстратом и энергией. Может быть, здесь я уже начинаю фантазировать!) при каких-то условиях станет возможным матричное копирование электромагнитной волны, или модуляций спинорного поля и т.д. В условиях конкуренции за источник энергии, например, такие волны будут модифицироваться и усложняться, эволюционировать - возникнет "жизнь". На что она будет похожа? Не знаю, можно смоделировать те или иные процессы.

Цитата

представители гуманоидных форм редко равноразмерны, а куда чаще соразмерны
А тебя ЭТО не удивляет? Не кажутся ли тебе, что они и созданы специально для случая контакта (если конечно все это вообще не враки...)

Цитата

если брать за эталон человека среднего роста. Ну а полноценный, сопоставимый с человеческим разум у существа на белковой основе и величиной при этом с булавочную головку я себе просто представить не могу
А почему именно белковой? Это - чисто земное изобретение! А если организация мыслительной функции просходит не так, как в мозгу земного животного, не на клеточном уровне, а, например, молекулярном, атомарном, субатомарном?

Цитата

А вот, прочитав "Солярис", разумный океан представить себе могу
Слава богу, хвала Лему. Если бы не он, мы бы не были настолько широкомыслящими людьми.

Цитата

Или существуют неизвестные мне документальные и абсолютно достоверные данные на сей счёт? Например, протоколы вскрытия заведомого инопланетянина-гуманоида (биохимически, морфологически)? Если да, поделитесь, пожалуйста, буду искренне признательна.
Я не думаю, что они существуют, я долго рылась в этой помойке. В основном - фейки. Известный текст "Анатомия Чужих", даже если это и не дезинформация, касается сугубо земных организмов.

Цитата

Когда-то в школе ещё нас учили, что кроманьонец - это следующий этап в эволюционной цепочке после неандертальца, вытеснивший последнего..
Согласно современным представлениям, неандерталец не является прямым предком современных людей. Ареал его обитания располагался в Евраазии. Был, якобы, вытеснен кроманьольцем, пришедшим из Африки не позднее 30 тыс. лет назад. Однако, пока это произошло (речь идет об отрезке времени в 150 тысяч лет) два вида гомо делили один и тот же ареал обитания.  Долгое время существовало представление о том, что 2 вида не скрещивались между собой. И вот пожалуйста: обнаружено, что скрешивание таки имело место. Идет обсуждение роли этого процесса в проявлении расовых различий. Это - очень интересный, хотя и "неудобный" вопрос.
Например сам исход древнего человека из Африки. По одной из теорий, популяция, покинувшая африканский контитент была немногочисленной, не более 100 человек, которые продвигались вдоль побережья океана через Аравию, где часть осела, до Индии. Затем произошло дихотомическое расселение. Одни двинулись на Север, другие - на Северо-Запад, в Европу, кто-то на Северо-Восток в Сибирь, а затем в Америку, часть - в Океанию. Так что все население Земли можно разделить на потомков этой исходной немногочисленной популяции и африканцев.
И вся эта история базируется на современных исследованиях ДНК различных человеческих популяций. Например по частоте встречаемости той или иной мутации среди определенных народностей можно определить время формирования популяции и ее происхождение.  

Цитата

А ссылки бы не помешали - как минимум на научпоп
ссылки - с удовольствием, однако мне нужно порыться в своем компе. Я всегда и все пишу по памяти, всегда ограничена во времени.


Цитата

Цитата

с той же земной амебой у человека много больше общего, чем с гипотетическим инопланетянином.
На мой взгляд, утверждение смелое, но ничем не подкреплённое. Или существуют неизвестные мне документальные и абсолютно достоверные данные на сей счёт?
Вот типичные рассуждения человека, далекого от биологии. Он видит внешнюю форму: там ложноножки - здесь две руки, две ноги, голова, на ту надо смотреть в микроскоп, а здесь - и так все видно (особенно на нуддистском пляже!)
Что общего? Клеточное строение, строение мембран, клеточного ядра, содержащего хромосомы и гены, основу которых составляет ДНК, рибосоьы, состоищие из субъединиц, типичных для эукариотов, аппарат Гольджи,где все системы, используемые для биосинтеза белка аналогичны, митохондрии, мембраны которых содержат электронтранспортные цепи с набором аналогичных переносчиков электронов и сопрягающим фактором, матрикс митохондрий, набитый аналогичными ферментами системы дыхания, цикла Кребса, цитозоль с набором ферментов пентозофосфатного цикла и т.д. Список соответствий можно продолжить.

Цитата

А вот тут вынуждена отметить как некорректность припечатывания собеседника ярлыком, так и следующее: это высказывание может быть воспринято как нечто абсурдное любым, кто недостаточно глубоко занимается тем, чем занимается его автор
Я не слишком люблю разборки, хотя требовать корректности по отношению к собеседнику, заявившему, что он что-то там мне не позволит и намекнувшему на существование у меня каких-то проблем по меньшей мере странно... А что касается его тематики, да знакома я с ней, правда ты права "глубоко не занимаюсь". Давай лучше о гуманоидах.

Цитата

И за этим подходом также лежат горы изученной литературы и годы аналитического труда  - причём далеко не одного человека.
Понятное дело. Вот мне и хотелось бы, чтобы этого труда было поменьше. И чтобы мы хоть на йоту ближе приблизились к пониманию происходящего.

Цитата

Впрочем, если он и в самом деле (почему бы не допустить и такой вариант?) результат абдукции и внеземной селекции, то говорит истинную правду: для землян он именно инопланетянин
Если он результат абдукции, он все равно продукт земной эволюции и никак не может считаться инопланетянином (по месту прописки, что ли?). Если он живет среди себе подобных на другой планете, то, во-первых, его цивилизации не более 3-х миллионов лет (приблизительно столько лет прошло со времени формирования земного Гомо), а во-вторых, должен существовать еще какой-то нечеловеческий разум, поместивший эту популяцию туда.  Опять же, если же явление гуманоидов следствие мимикрии, подобное явление тоже должно быть инициировано отличным от человеческого разумом.
Происхождение и природа ЭТОГО неизвестного разума и есть основной предмет изучения уфологии, разве не так?

Или ты думаешь иначе? (древние магические практики и т.п.?)

Ситуация в уфологии мне напоминает поиски Хаджи Насредина под фонарем...

Сообщение отредактировал agon: 03 Январь 2011 - 20:39


#87 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 03 Январь 2011 - 15:56

Просмотр сообщенияПани К. (03 Январь 2011 - 13:25) писал:

Закодированы ли эти изменения в самой биосфере? Или в ней запрограммирован только процесс самовосстановления при спонтанных нарушениях и поломках и либо свобода манёвра, позволяющего к этим разрушениям приспособиться? Вопрос очень сложный. Он для профессионалов....
Лично я здесь для того, чтобы найти объяснение необъяснимым явлениям, которые произошли со мной и с некоторыми моими знакомыми. Может, и с другими случалось подобное?

Коллега, спасибо, интересное сообщение. Появилось, пока я писала свое. Хотелось бы, чтобы Вы не останавливались и продолжили рассказ.
Однако, вызывает недоумение пассаж о кодировке биосферы в целом. Нельзя ли поподробнее?

Теперь по заппросу Татьяны помещаю ссылку
http://elementy.ru/n...431316&return=1
Есть много других поп-статей, но эта мне больше понравилась. Есть ссылки на источники.

Сообщение отредактировал agon: 03 Январь 2011 - 16:35


#88 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 03 Январь 2011 - 22:02

А хорошо идёт наш поезд!
Вопросы о закодированности и запрограммированности изменений, очень точно поставленные Пани К  :smile58:, напрашиваются, напрашиваются!  Примем же их во внимание и будем говорить о землеподобных плпнетах и гуманоидной жизни, т. е. возможности  её там возникновения, с учётом этих самых вопросов.

Цитата

Всем известно, что современные зеленые растения выделяют кислород во время фотосинтеза, которым мы все с вами дышим, которым дышат растения и животные, которым наполнена атмосфера. Свободный кислород образуется из воды... Электрон-транспортные системы формировались постепенно.... Но так было не всегда... Для интересующихся полезно почитать Судьина, Лозовая "Эволюционная биохимия растений", очень полезная монография...отличное содержания некоторых микроэлементов (меди, железа, молибдена)определило бы формирование совершенно других ферментных систем и, соответственно, другого метаболизма, и, как следствие, - совершенно другого набора фенотипических признаков, включая форму тела растений и животных (если бы такие вообще появились).
Кто б спорил...Но, говоря "планета землеподобная", я имею в виду множество сходств при наличии, быть может, не слишком значительных различий. Основные элементы - кислород, водород, азот, углерод, кремний, железо... Вот, правда, читала когда-то где-то, что молибден, которого достаточно много у нас, редок... Значит, вода. Ну и твердь, на которую выползает зарождающаяся жизнь. И - возможно, в силу своей некомпетентности - не вижу здесь серьёзных препятствий к  формированию вида, имеющего антропоморфную структуру. А особенно если предположить наличие тех самых закодированности и запрограммированности. Если неправа - поправь и объясни. Насколько и почему химизм определяет форму высшей биологической жизни? Или энергопотребление, энергоёмкость и , соответственно, энергоотдача существ с "медными" эритроцитами были бы совершенно иными, чем у земных теплокровных? И ДНК и РНК таких существ будет строиться из иных, чем у нас, элементов? (Я же обещала дурацкие вопросы!  :pleasantry: )

Цитата

А тебя ЭТО не удивляет? Не кажутся ли тебе, что они и созданы специально для случая контакта (если конечно все это вообще не враки...)
Нет, соразмерность и равноразмерность меня не удивляют - опять же исходя из землеподобности их планет: для меня, на моём уровне познаний, это означает, что гравитация на их планетах чуть меньше, чуть больше или равна привычной для нас.

Цитата

А почему именно белковой?
Исключительно потому, что здесь мы говорим о гуманоидах  :D  

Цитата

А если организация мыслительной функции просходит не так, как в мозгу земного животного, не на клеточном уровне, а, например, молекулярном, атомарном, субатомарном?
А вот это уже не о гуманоидах  :D Хотя... кто знает... может быть, и мы умеем нечто подобное, только пока этого не осознали  :) А на субатомарном ("субатомном"   :surprised: ) уровне они информацию в блоки памяти закладывают... Как тебе такое?

Цитата

Известный текст "Анатомия Чужих", даже если это и не дезинформация, касается сугубо земных организмов.
А то!

Цитата

Согласно современным представлениям, неандерталец не является прямым предком современных людей... два вида гомо делили один и тот же ареал обитания... существовало представление о том, что 2 вида не скрещивались между собой. И вот пожалуйста: обнаружено, что скрешивание таки имело место. Идет обсуждение роли этого процесса в проявлении расовых различий. Это - очень интересный, хотя и "неудобный" вопрос.
   :tss:      Правда, предполагаемая численность "исхожих" (около 100 человек) кажется сомнительной...

Цитата

с той же земной амебой у человека много больше общего, чем с гипотетическим инопланетянином. ... Клеточное строение, строение мембран, клеточного ядра... Список соответствий можно продолжить.
А вот здесь ключевыми являются выделенные мною слова. Для того чтобы делать такое утверждение, надо иметь протоколы вскрытия и результаты исследований организма хотя бы одного заведомо инопланетянина. В противном случае сравненительное утверждение попросту неправомерно  :smile2:

Цитата

Если он результат абдукции, он все равно продукт земной эволюции и никак не может считаться инопланетянином
Ну почему же? Ведь, например, в Украине украинец по национальности, чьи прародители уехали, скажем, во Францию, да там и осели, получив французское гражданство, считается иностранцем. И наоборот... Да он уже и по-украински не говорит, ему переводчик нужен... Чем не инопланетянин?  

Цитата

Если он живет среди себе подобных на другой планете, то, во-первых, его цивилизации не более 3-х миллионов лет, а во-вторых, должен существовать еще какой-то нечеловеческий разум, поместивший эту популяцию туда.
Цивилизация, пусть даже абдуктантов, развивавшаяся в течение 3 млн лет обособленно... Ну тогда, например, И. Ефремов, "Час Быка"  :).   Да и наличие разума-переносителя не обязательно: я, например, очень сомневаюсь, что случаи спонтанной телепортации в пределах Земли - результат вмешательства какого бы то ни было иного разума. Скорее, глюк матрицы, помноженный на спонтанное ОСС.

Цитата

если же явление гуманоидов следствие мимикрии, подобное явление тоже должно быть инициировано отличным от человеческого разумом.
И вновь - а почему обязательно отличным от человеческого? Вот Вольф Мессинг покойный, например...   :)

Цитата

Происхождение и природа ЭТОГО неизвестного разума и есть основной предмет изучения уфологии, разве не так?
По-моему, не так. По-моему, на данном этапе своего развития уфология как таковая (если исходить из буквального значения термина) - это область знаний об НЛО, находящаяся в поиске неоспоримых доказательств того, что по меньшей мере часть наблюдаемых различными способами НЛО есть продукт внеземного разума и внеземных технологий. Буде у нас появятся такие неоспоримые доказательства, происхождение и природа разума, создавшего сей продукт, станут предметом отдельного рассмотрения. И если вдруг окажется, что разум этот - иной, но вполне себе и по сей день земной - вот смеху-то будет!

Цитата

Или ты думаешь иначе? (древние магические практики и т.п.?)
Я думаю по-разному и в разных направлениях, собираю, так сказать, мозаику... не слишком успешно пока, увы. И в процессе этих думаний мне кажется, что, если рассматривать возможность естественного появления разумных антропоморфов на других планетах, то те самые межрасовые различия в пределах Земли, в том числе и биохимические, пусть и незначительные, являются ма-а-алюсеньким фактором, который позволяет думать, что такое появление возможно.

Цитата

Ситуация в уфологии мне напоминает поиски Хаджи Насредина под фонарем...
Вот-вот...
- Машенька, ты что по полу ползаешь?
- Я в той комнате пуговку потеряла...
- А что ж ты её здесь ищешь?!
- А там темно-о-о!

#89 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 04 Январь 2011 - 00:36

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (03 Январь 2011 - 22:02) писал:

говоря "планета землеподобная", я имею в виду множество сходств при наличии, быть может, не слишком значительных различий. Основные элементы - кислород, водород, азот, углерод, кремний, железо... Вот, правда, читала когда-то где-то, что молибден, которого достаточно много у нас, редок... Значит, вода. Ну и твердь, на которую выползает зарождающаяся жизнь. И - возможно, в силу своей некомпетентности - не вижу здесь серьёзных препятствий к  формированию вида, имеющего антропоморфную структуру.
Даже если имеем ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ планету, с такими же исходными характеристиками итакой же историей геологических катаклизмов, даже при условии верности гипотезы панспермии, получить тот же состав флоры и фауны невозможно, а уж тем более антропоморфа. Достаточно иметь в виду 6 миллионов пар азотистых оснований составуля.щих основу человеческих генов, уложенных в определенном порядке, определяющих программу развития человеческого организма, химию-биохимию, физиологию и, как результат - внешний фенотип.
Разбросай 6 миллионов кубиков и подсчитай вероятность укладки их в определенном порядке. Надеюсь, с теорией вероятности спорить не будешь.
На Земле определенный порядок определяется преемственностью, матричным копированием. А какая преемственность может быть у организмов с разных планет?

Цитата

А особенно если предположить наличие тех самых закодированности и запрограммированности.  
Нет ни того, ни другого. Природа в целом развивается стихийно. Есть конечно, механизмы, поддерживающие равновесие в биоценозах, но и они возникли стихийно. Если моя коллега со мной несогласна, пусть поправит, приведет соответствующую НАУЧНУЮ информацию, Я не эколог, а физиолог и биохимик, было бы интересно послушать.

Цитата

Насколько и почему химизм определяет форму высшей биологической жизни?
Целиком и полностью. Любой организм - это прежде всего не руки-ноги, а котел химических реакций.

Цитата

Или энергопотребление, энергоёмкость и , соответственно, энергоотдача существ с "медными" эритроцитами были бы совершенно иными, чем у земных теплокровных?
Совершенно верно, другими, начиная с того, что константа насыщения гемоцианина кислородом на порядок отличается от таковой гемоглобина.

Цитата

И ДНК и РНК таких существ будет строиться из иных, чем у нас, элементов? (Я же обещала дурацкие вопросы!
Если аналоги вообще будут.

Цитата

Нет, соразмерность и равноразмерность меня не удивляют - опять же исходя из землеподобности их планет: для меня, на моём уровне познаний, это означает, что гравитация на их планетах чуть меньше, чуть больше или равна привычной для нас.Исключительно потому, что здесь мы говорим о гуманоидах
О гуманоидах вообще говорить бессмысленно. Но даже ЕСЛИ БЫ такие и появились, не факт, что их ткани были бы рассчитаны на ту же нагрузку...

Цитата

Правда, предполагаемая численность "исхожих" (около 100 человек) кажется сомнительной...
Насколько я припоминаю, речь шла вообще о восьмидесяти, это я округлила до 100.

Цитата

Для того чтобы делать такое утверждение, надо иметь протоколы вскрытия и результаты исследований организма хотя бы одного заведомо инопланетянина
.
Протоколы иметь необязательно, достаточно трезвую голову, чтобы понять, что бессмысленно искать черную кошку в темной комнате, Особенно, когда ее там нет.

Цитата

Ведь, например, в Украине украинец по национальности, чьи прародители уехали, скажем, во Францию, да там и осели, получив французское гражданство, считается иностранцем. И наоборот... Да он уже и по-украински не говорит, ему переводчик нужен... Чем не инопланетянин?  Цивилизация, пусть даже абдуктантов, развивавшаяся в течение 3 млн лет обособленно...
Меня не интересует конкретное гражданство, а происхождение "инопланетянина".

Цитата

Да и наличие разума-переносителя не обязательно: я, например, очень сомневаюсь, что случаи спонтанной телепортации в пределах Земли - результат вмешательства какого бы то ни было иного разума. Скорее, глюк матрицы, помноженный на спонтанное ОСС.
Танечка, а вот тут уж моя очередь у тебя спросить: а ты можешь документально подтвердить хотя бы один случай телепортации?

Цитата

И вновь - а почему обязательно отличным от человеческого? Вот Вольф Мессинг покойный, например...
А что, Вольф Мессинг телепортировал кого-то? Может онтзанимался вивисекциями и строил летательные аппараты, на основе неизвестных технологий? Может ты можещь уточнить, где находятся такие заводы и такие инженеры. Даже всесильным разведкам человеческого мира это вроде не по плечу. Только НПО-НЛО выныривают из-под воды...

Цитата

По-моему, на данном этапе своего развития уфология как таковая (если исходить из буквального значения термина) - это область знаний об НЛО, находящаяся в поиске неоспоримых доказательств того, что по меньшей мере часть наблюдаемых различными способами НЛО есть продукт внеземного разума и внеземных технологий.
Не стоит передергивать. Что в буквальном смысле обозначает слово уфология и так понятно. Просто нет удачного термина для обозначения исследований плавающих, копающих и пр. неизвестных объектов. А внеземной разум вкупе с внеземными технологиями сюда притянут за уши, и ты знаешь почему.

Цитата

И если вдруг окажется, что разум этот - иной, но вполне себе и по сей день земной - вот смеху-то будет!
Я давно так считаю, см. тему "Гипотезы происхождения". Но если окажется действительно так, то мне будет не до смеху.

Цитата

Я думаю по-разному и в разных направлениях, собираю, так сказать, мозаику... не слишком успешно пока, увы.
Неудивительно.  

Цитата

И в процессе этих думаний мне кажется, что, если рассматривать возможность естественного появления разумных антропоморфов на других планетах, то те самые межрасовые различия в пределах Земли, в том числе и биохимические, пусть и незначительные, являются ма-а-алюсеньким фактором, который позволяет думать, что такое появление возможно.
Как раз наоборот. Один человеческий вид, одна планета, а такие различия. А что говорить о других планетах?
В общем, дальнейшие доказательства и разговоры я считаю бессмысленными. Гуманоиды, если рассказы о них  - не враки, никакие не инопланетяне, а созданы неизвестным разумом (природа которого меня экстремально интересует) для облегчения нашего восприятия.
А чего вы, уфологи, вдруг так всполошились и не желаете принимать очевидные доказательства невозможности существования гуманоидов-инопланетян? Жаль расставаться с иллюзиями? Или написано и издано слишком много и теперь, ну просто не знать, что с этим делать?

Сообщение отредактировал agon: 09 Апрель 2011 - 17:40


#90 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 04 Январь 2011 - 03:11

Просмотр сообщенияagon (04 Январь 2011 - 00:36) писал:

Даже если имеем ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ планету, с такими же исходными характеристиками и такой же историей геологических катаклизмов, даже при условии верности гипотезы панспермии, получить тот же состав флоры и фауны невозможно, а уж тем более антропоморфа... Разбросай 6 миллиардов кубиков и подсчитай вероятность укладки их в определенном порядке. Надеюсь, с теорией вероятности спорить не будешь.
Не буду - исключительно за недостатком глубины познаний. Даже без учета гипотезы панспермии. Особенно если просто разбросать. А вот если хорошо потрясти..  :)

Цитата

На Земле определенный порядок определяется преемственностью, матричным копированием. А какая преемственность может быть у организмов с разных планет?
Вот существует некий набор программ для компьютера: для одной системы  - один, для другой - другой...   :)

Цитата

Нет ни того, ни другого.
Стараюсь избегать категоричности в суждениях любого рода. Наверное, потому что не специалист  :( Насколько понимаю, на данном этапе нашего развития ни у кого нет однозначных доказательств ни за, ни против.

Цитата

Целиком и полностью. Любой организм - это прежде всего не руки-ноги, а котел химических реакций.
Прежде всего, да. Но ведь, наверное, не только? Вот руки-ноги-ложноножки - их развитие или неразвитие определяется только и исключительно химией? А наличие працивилизаций разумных ящеров или насекомых здесь, в условиях нашей планеты - это насколько реально, если исходить из тех знаний, которыми ты обладаешь в силу своей специализации?

Цитата

Совершенно верно, другими, начиная с того, что константа насыщения гемоцианина кислородом на порядок отличается от таковой гемоглобина.
Умозрительный эксперимент: заменяем гемоглобин на гемоцианин. Или кислород на фтор (тот же Ефремов - а он был пограмотнее меня, это уж точно!). Получим ли в итоге жизнь не просто высшую, но разумную? Если да, в какой наиболее вероятной форме? Что будет у таких существ вместо ДНК и РНК?

Цитата

О гуманоидах вообще говорить бессмысленно. Но даже ЕСЛИ БЫ такие и появились, не факт, что их ткани были бы рассчитаны на ту же нагрузку...
Снова очень категорично. Как с неандертальцами, которые ну никак с кроманьонцами спариваться не могли! А вот поди ж ты!..   :D

Цитата

Насколько я припоминаю, речь шла вообще о восьмидесяти, это я округлила до 100.
80 или сто -  это, согласись, непринципиально.

Цитата

Протоколы иметь необязательно, достаточно трезвую голову, чтобы понять, что бессмысленно искать черную кошку в темной комнате, особенно, когда ее там нет.
Во-первых, надо не считать, не полагать, не делать вывод, а твёрдо и неоспоримо знать, что её там нет. Во-вторых - и именно это я хотела подчеркнуть в своём предыдущем посте, - сравнивать два реальных и неплохо изученных объекта с одним гипотетически реальным, а по твоему мнению - нереальным и не могущим быть реальным и на основании такого сравнения делать категоричные выводы - как-то оно... м-м-м... не вполне корректно, что ли... Кстати, не помнишь ли ты - проходила в своё время информация об обнаружении "кирпичиков жизни" в метеоритах, кажется... Если помнишь, подскажи, please, где именно или по каким ключам искать.

Цитата

Танечка, а вот тут уж моя очередь у тебя спросить: а ты можешь документально подтвердить хотя бы один случай телепортации?
Не-а  :D Ничем, кроме собственного печального неоднократного опыта и массы рассказов других людей о таком же опыте. Ну и опыта тех, к кому я вышла не через 20 минут, а через почти два часа - и это на знакомой вдоль и поперек местности! Ситуация та же, что и с нашими гуманоидными пришельцами, даже хуже: их можно сфотографировать или хотя бы нарисовать, а тут - единственный вариант: ходить всегда и всюду с постоянно включённой видеокамерой  :D

Цитата

А что, Вольф Мессинг телепортировал кого-то? Может онтзанимался вивисекциями и строил летательные аппараты, на основе неизвестных технологий? Может ты можещь уточнить, где находятся такие заводы и такие инженеры. Даже всесильным разведкам человеческого мира это вроде не по плечу. Только НПО-НЛО выныривают из-под воды...
Ух ты, вот это пассаж! А то ты не знаешь, чем славен Вольф Мессинг (да и не только он)! Чтобы здесь долго не рассусоливать: найди в "Блистающем мире" А. Грина сцену побега Друда из тюрьмы. Там очень, на удивление точно описано состояние часового, который охранял тюрьму. Я много лет не могла постичь смысла этого описания, пока не испытала нечто подобное на себе (всё наши игры 1980-х).. При суггестивном воздействии восприятие окружающей реальности может измениться целиком, а может остаться прежним, меняются, исчезают или возникают в поле зрения лишь один-два объекта. И никакой мимикрии не надо. Думаю, на этом знании и умении построена половина магии. Ещё, думаю, такого эффекта можно добиться приборным воздействием достаточной мощности, тщательно подобранным по частоте.

Цитата

Просто нет удачного термина для обозначения исследований плавающих, копающих и пр. неизвестных объектов. А внеземной разум вкупе с внеземными технологиями сюда притянут за уши, и ты знаешь почему... Я давно так считаю, см. тему "Гипотезы происхождения". Но если окажется действительно так, то мне будет не до смеху.

Цитата

В общем, дальнейшие доказательства и разговоры я считаю бессмысленными. Гуманоиды, если рассказы о них  - не враки, никакие не инопланетяне, а созданы неизвестным разумом (природа которого меня экстремально интересует) для облегчения нашего восприятия.
Да не в термине дело-то... И летатьползать-падать-плавать они начали не вчера и не позавчера. Поэтому ряд гипотез для меня сейчас, скажем так, равновероятны, причём верность одной вовсе не означает, что остальные неверны.

Цитата

Один человеческий вид, одна планета, а такие различия. А что говорить о других планетах?
А давай не будем пока о них говорить, а простенько так: "Qui vivra - verra!"  :smile45:

Цитата

А чего вы, уфологи, вдруг так всполошились и не желаете принимать очевидные доказательства невозможности существования гуманоидов-инопланетян? Жаль расставаться с иллюзиями? Или написано и издано слишком много и теперь, ну просто не знать, что с этим делать?
И-и-и, матушка! Это где ж ты тут уфологов увидела? Да ещё тех, которые всполошились? Ой, где они, где?! Покажи мне их скорее!!!  :rofl: Ну и очевидные доказательства заодно!
А ведь вот к этому

Цитата

2. Человек есть продукт, созданный или селекционированный искусственным путём...
мы ещё и не приступали   :D
Merci beaucoup тебе за ссылку. Завтра сяду её осмысливать. Сегодня уже всё, остатки глаз в кучку...

#91 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 04 Январь 2011 - 17:01

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (04 Январь 2011 - 03:11) писал:

...А наличие працивилизаций разумных ящеров или насекомых здесь, в условиях нашей планеты - это насколько реально, если исходить из тех знаний, которыми ты обладаешь в силу своей специализации?
А вот тут уже Я не буду настаивать ни на каких версиях и оспаривать мнения спецов."Не буду - исключительно за недостатком глубины познаний. ///Стараюсь избегать категоричности в суждениях не относящихся к моей специальности /// Насколько понимаю, на данном этапе нашего развития ни у кого нет однозначных доказательств ни за, ни против."
Однако, я абсолютно уверена в том, что инопланетная цивилизация, "андроидная-гуманоидная" невозможна. А это все-таки относится к моей специальности. Всякие россказни Дзета и им подобных должны отправляться в корзину. Нет, я допускаю, что для психиатра бред сумасшедшего все-таки представляет профессиональный интнрнс. Но не для здорового человека, далекого от медицинских проблем.

Цитата

Вот руки-ноги-ложноножки - их развитие или неразвитие определяется только и исключительно химией?

В организме ни один процесс без "химии" не обходится. Прыщ не выскочит...

Цитата

Умозрительный эксперимент: заменяем гемоглобин на гемоцианин. Или кислород на фтор (тот же Ефремов - а он был пограмотнее меня, это уж точно!). Получим ли в итоге жизнь не просто высшую, но разумную? Если да, в какой наиболее вероятной форме? Что будет у таких существ вместо ДНК и РНК?
Вполне может быть, а может и нет. Возможно, появившаяся примитивная жизнь будет использовать те элементы, которые "под рукой". И конечно же, ТАКАЯ жизнь будет с нашей иметь общего только то, что будут действовать те же законы конкуренции и выживания, наследственности и изменчивоси.

Цитата

Кстати, не помнишь ли ты - проходила в своё время информация об обнаружении "кирпичиков жизни" в метеоритах, кажется... Если помнишь, подскажи, please, где именно или по каким ключам искать
.
Помню. Речь шла о самых простых аминокислотах типа глицина. Журналюги любят сенсации, им невдомек, что от простейших аминокислот до такого явления, как жизнь, даже не как до Киева рачки... Простейшее соединение. Кстати, земная жизнь почему-то использует только левовращающие изомеры...

Цитата

А то ты не знаешь, чем славен Вольф Мессинг (да и не только он)!
Да знаю я о его подвигах, естественно. Можно еще Кандыбу читать, если охота.

Цитата

Думаю, на этом знании и умении построена половина магии. Ещё, думаю, такого эффекта можно добиться приборным воздействием достаточной мощности, тщательно подобранным по частоте
.
Вполне может быть.

Сообщение отредактировал agon: 04 Январь 2011 - 23:04


#92 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 05 Январь 2011 - 00:38

К теме - фрагмент из фильма "Почему инопланетяне существуют" (канал National Geographic)

Инопланетяне похожи на нас?
http://rutube.ru/tracks/3947209.html

#93 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 06 Январь 2011 - 00:17

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (03 Январь 2011 - 22:02) писал:

... По-моему, на данном этапе своего развития уфология как таковая (если исходить из буквального значения термина) - это область знаний об НЛО, находящаяся в поиске неоспоримых доказательств того, что по меньшей мере часть наблюдаемых различными способами НЛО есть продукт внеземного разума и внеземных технологий.

Странно в первую очередь потому, что как-то из названия "уфология" следует, что это все-таки наука, наука, ИЗУЧАЮЩАЯ неопознанные летающие объекты. И инопланетная гипотеза в ней - одна из многих. И за более, чем 60 лет своего существования уфология не нашла НЕОСПОРИМЫХ ее доказательств.
А поиск неоспоримых доказательств существования бога - область другой известной дистциплины.

Сообщение отредактировал agon: 06 Январь 2011 - 00:38


#94 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 06 Январь 2011 - 02:20

Просмотр сообщенияagon (04 Январь 2011 - 17:01) писал:

А вот тут уже Я не буду настаивать ни на каких версиях и оспаривать мнения спецов...Однако, я абсолютно уверена в том, что инопланетная цивилизация, "андроидная-гуманоидная" невозможна. А это все-таки относится к моей специальности.
Наш Мир и наука как его часть развиваются по принципу "отрицание отрицания", что, согласись, трудно отрицать   :) Поэтому снова: "Qui vivra - verra!"

Цитата

Всякие россказни Дзета и им подобных должны отправляться в корзину.
Ну за что же ты так бедных Дзетов! Такой добротный коммерческий проект!   :smellie_lol:

Цитата

В организме ни один процесс без "химии" не обходится. Прыщ не выскочит...

Цитата

Вполне может быть, а может и нет. Возможно, появившаяся примитивная жизнь будет использовать те элементы, которые "под рукой". И конечно же, ТАКАЯ жизнь будет с нашей иметь общего только то, что будут действовать те же законы конкуренции и выживания, наследственности и изменчивости.
Кто бы сомневался! Но я-то не о том, а о том, только ли и исключительно ли химия отвечает за количество и форму конечностей у живых существ, в первую очередь у высших и особенно у разумных?

Цитата

Помню. Речь шла о самых простых аминокислотах типа глицина...Кстати, земная жизнь почему-то использует только левовращающие изомеры...
Но это именно аминокислоты? Те же , что и в основе земной жизни? О левозакрученности тоже читала. Насколько понимаю, ответа на вопрос о её причине тоже пока нет... А ведь и в самом деле интересно: почему? И кстати: не знаю, как там в южном полушарии, а в северном очень, очень издавна принято помешивать обычную пищу исключительно по часовой стрелке. Занятно, правда?

Цитата

Да знаю я о его подвигах...
Ну вот видишь... А ведь как по газАм-то дала!  :D

Цитата

Можно еще Кандыбу читать
Ну ты и садюга!  :D

Цитата

Странно в первую очередь потому, что как-то из названия "уфология" следует, что это все-таки наука, наука, ИЗУЧАЮЩАЯ неопознанные летающие объекты (Выделено мною. - Т.Ф.). И инопланетная гипотеза в ней - одна из многих. И за более, чем 60 лет своего существования уфология не нашла НЕОСПОРИМЫХ ее доказательств. А поиск неоспоримых доказательств существования бога - область другой известной дистциплины.
Да будь уфология "-логией" или просто "областью знаний о..." - это дисциплина, которая занимается именно НЛО, т. е. сбором, систематизацией и анализом данных о наблюдениях НЛО и всего, что с ними непосредственно связано. Как славно, что ты ликвидировала наметившиеся было разногласия по вопросу о её целях  :026:
Ещё раз сходила по ссылке твоей и изучила её с лупою в руке   :) . Посмотрим, что накопают дальше. Но всё же очень интересен факт как параллельного развития в пределах одной планеты двух морфологически сходных разумных форм, так и поглощения одной из них другой, видимо, более продвинутой. Или сочтённой более пригодной в качестве носителя того типа разума, который мы ныне здесь имеем.
Я немного недопоняла: там в таблице наличия / отсутствия ряда генов у этих подрас - перечисленные гены у неандертальцев отсутствуют? Интересно, благодаря чему или для чего они появились? Как повлияло бы их отсутствие на качество развивающегося разума? Чем он мог бы отличаться от ныне существующего? Твоя наука что-то об этом говорит?

P.S. По поводу отредактированной тобою части последнего большого поста - есть у нас такая шуточка: "На заборе написано "Виктор Цой"... " А я, если верить И-нету, чуть ли не воскрешала покойничков...   :surprised:  :rofl:

Bonne nuit?

PPS. Sergey, спасибо за кино!



#95 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 07 Январь 2011 - 01:53

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (06 Январь 2011 - 02:20) писал:

Но я-то не о том, а о том, только ли и исключительно ли химия отвечает за количество и форму конечностей у живых существ, в первую очередь у высших и особенно у разумных?
Очередность закладки и форму органов изучает наука эмбриология наряду с науками иммунологией и цитологией. На поверхности клеток появляются всяческие рецепторы в результате биосинтеза под руководством ядерной ДНК в ответ на действие гуморальных факторов. Думаю, что этот непростой  вопрос к соответствующим специалистам. Хотя какие-то другие факторы, типа наблюдавшегося в эффекте Кирлиан, официоз пока не рассматривает, насколько мне известно.
В любом случае, какой-то дополнительный фактор наследования, типа волнового генома вряд ли поможет в обосновании целесообразности "гуманоидной" формы тела.

Цитата

Но это именно аминокислоты? Те же , что и в основе земной жизни?
Я читала только в научпопе. Журналюги умолчали, какие были там изомеры. Но я думаю, что нормальная смесь 50 на 50.

Цитата

О левозакрученности тоже читала. Насколько понимаю, ответа на вопрос о её причине тоже пока нет... А ведь и в самом деле интересно: почему? И кстати: не знаю, как там в южном полушарии, а в северном очень, очень издавна принято помешивать обычную пищу исключительно по часовой стрелке.
Не вижу ничего странного: правше (а подавляющее население Земли относится сюда) перемешивать против часовой не с руки. А почему больше правшей? Как мне кажется, историческая случайность, каких в природе было полно...

Цитата

Но всё же очень интересен факт как параллельного развития в пределах одной планеты двух морфологически сходных разумных форм, так и поглощения одной из них другой, видимо, более продвинутой. Или сочтённой более пригодной в качестве носителя того типа разума, который мы ныне здесь имеем.
В природе случаев появления сходных форм полно. В том числе и прямоходящих гоминидов, появившихся в Африке. Почитай антропологов об исследованиях в Африке, какая кропотливая, сложнейшая работа. (Многие вопросы, относительно неземного происхождения человека отпадут сами собой. Я чуть позже дам ссылки). Среди найденных были и грациальные и массивные формы австралопитековых, жившие параллельно. То, что одна форма постепенно вытесняет другую совершенно неудивительно: происходит межвидовая борьба за источники пищи и ареал обитания.

Цитата

там в таблице наличия / отсутствия ряда генов у этих подрас - перечисленные гены у неандертальцев отсутствуют?
Я не совсем поняла о какой таблице речь. У рас, произошедших от группы, мигрировавшей через Суэцкий перешеек (ну как представляют картину миграции сейчас) после встречи с неандертальцами появилось некоторое количество неандертальских генов, от 1 до 4%. Сколько конкретно у какой народности, по-видимому, предстоит изучить.

Цитата

Интересно, благодаря чему
благодаря смешиванию... Причем, "налево", похоже, ходили кроманьольские женщины, а не наоборот. Во всяком случае, т.наз. "материнская наследственность" (есть и такая, передается с ДНК-ой митохондрий) нам всем досталась непосредственно от африканской пра-...-пра-бабушки. Возможно, неандертальцы "абдуктировали" часть женщин и принуждали последних к сожительству. Интересно, нравилось такое?

Цитата

или для чего они появились?
Бессмысленный вопрос...Гены не появляются "для чего", они появляются спонтанно, в результате мутаций, а "выживают" вместе с несущими их особями, для которых они безразличны или дают преимущества в борьбе за выживание.

Цитата

Как повлияло бы их отсутствие на качество развивающегося разума? Чем он мог бы отличаться от ныне существующего?
У африканцев эти гены отсутствуют. По-моему, они, как правило, очень сообразительны и, думаю, не глупее нас с тобой. На моих глазах один бывший студент советского сельхоз-вуза, наш друг-африканец, загнал в угол другого нашего друга, очень эрудированного и очень нахального доктора наук советского производства еврейского происхождения. Суди сама...
Кстати, сейчас активно обсуждается вопрос о том, не принадлежит ли Снежный Человек к вымершей неандертальской группе. Очень может быть, хотя неандертальцы ростом не вышли, а Снежный человек вроде огромного роста. Возможно, еще одна группа реликтовых гоминидов...

С праздничком!

Цитата

PPS. Sergey, спасибо за кино!
А я, к сожалению, не смогла открыть!

#96 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 07 Январь 2011 - 04:58

Просмотр сообщенияagon (07 Январь 2011 - 01:53) писал:

другие факторы, типа наблюдавшегося в эффекте Кирлиан, официоз пока не рассматривает, насколько мне известно. В любом случае, какой-то дополнительный фактор наследования, типа волнового генома вряд ли поможет в обосновании целесообразности "гуманоидной" формы тела.
В обосновании целесообразности, может быть, и не поможет. Прежде всего, потому, что ни цель, ни задачи разума вообще и нашего разума как его частного случая науке, как я понимаю, пока не вполне ясны. Но наводит на всякие интересные мысли, не так ли?  :)

Извини, я опускаю часть реплик, чтобы разговор не ушёл совсем уж далеко от заявленной темы.

Цитата

В природе случаев появления сходных форм полно.
И, наверное, каждый из "кустов" сходных форм произошёл от собственных Адама и Евы )

Цитата

То, что одна форма постепенно вытесняет другую совершенно неудивительно: происходит межвидовая борьба за источники пищи и ареал обитания.
.Естественно. Удивительно другое: Видов на Земле (даже только тех, что ещё остались) - ого-го, но не обнаружено (пока, по крайней мере, насколько знаю) никаких следов, которые свидетельствовали бы о существовании на планете культур носителей высшего разума не-антропоморфов (со щупальцами там, ложноножками или вообще без конечностей). Вот тут и возникает предположение: не всякой форме разум, но каждому типу разума - своя форма... Впрочем, это я чичас фантазировать начну  :m0124:

Цитата

Я не совсем поняла о какой таблице речь.
В конце статьи, красочная такая, с двумя черепами - нашим и неандертальским. Гены, отвечающие за определённые свойства организма и виды патологии. Вроде бы у нас они наличествуют, а у неандертальцев их нет.

Цитата

благодаря смешиванию... Причем, "налево", похоже, ходили кроманьольские женщины, а не наоборот. Во всяком случае, т.наз. "материнская наследственность" (есть и такая, передается с ДНК-ой митохондрий) нам всем досталась непосредственно от африканской пра-...-пра-бабушки. Возможно, неандертальцы "абдуктировали" часть женщин и принуждали последних к сожительству. Интересно, нравилось такое?
Не знаю, не пробовала! Но вот в горном Таджикистане бытуют рассказы о покраже горянок снежными человеками, о том, что некоторые похищенные возвращались назад, а потом снова, уже по своей воле, уходили обратно к гёлям. Были и сообщения об общих детишках человека и гёля. Насколько они достоверны, судить не возьмусь, но ведь ни одна байка не возрастёт на пустом месте!

Цитата

Бессмысленный вопрос...Гены не появляются "для чего", они появляются спонтанно, в результате мутаций, а "выживают" вместе с несущими их особями, для которых они безразличны или дают преимущества в борьбе за выживание.
Я же тебя честно предупреждала, что будут и дурацкие вопросы  :rolleyes:

Цитата

У африканцев эти гены отсутствуют.
То есть чистокровный африканец не страдает, скажем (из того перечня) шизофренией?  А с африканскими студентами я работала несколько лет. Воспоминания самые добрые и светлые.

Цитата

Кстати, сейчас активно обсуждается вопрос о том, не принадлежит ли Снежный Человек к вымершей неандертальской группе. Очень может быть, хотя неандертальцы ростом не вышли, а Снежный человек вроде огромного роста. Возможно, еще одна группа реликтовых гоминидов...
Возможно. Возможно, и что-то ещё, внешне очень похожее на реликтовых гоминидов. Да и с ареалом обитания непонятки. Где этот вопрос обсуждается? на каком уровне? При личной встрече поведаю тебе некоторые занятные вещи из личного опыта. Здесь это не в тему.

Что же до вопроса антропоморфности пришельцев, их происхождения, уникальности формы "человек" и возможности независимого развития разумных антропоморфов на землеподобных планетах, он, на мой взгляд, пока остаётся и долго ещё останется открытым. Говорю так потому, что при всём моём уважении к наукам на нынешнем уровне их развития помню: у того, что вчера казалось неоспоримо и единственно верным, вдруг появляются "руки-ноги-ложноножки", обнаруживаются ранее неизвестные свойства, особенности, связи... Познание не стоит на месте. А сейчас у нас недостаточно знаний, чтобы категорично и полностью обоснованно заявить ни "Да, это так", ни "Нет, это исключено". И нет материала для объективного сравнения. Увы нам!

Спасибо за поздравление! Взаимно!

У меня ссылка открылась. Просто очень долго загружается. Маленький фильм - информация к размышлению, из серии "за" и "против". Там тоже звучит: "А почему бы и нет?"

#97 Якобы Константин_*

Якобы Константин_*
  • Гости

Отправлено 07 Январь 2011 - 13:30

Гёль - "снежный человек" на таджикском?

#98 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 07 Январь 2011 - 13:43

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (07 Январь 2011 - 04:58) писал:

...наверное, каждый из "кустов" сходных форм произошёл от собственных Адама и Евы
Ну в принципе так, хотя, если точнее, то следует говорить об исходной популяции, как пуле генов, а не об отдельных двух особях.

Цитата

Удивительно другое: Видов на Земле (даже только тех, что ещё остались) - ого-го, но не обнаружено (пока, по крайней мере, насколько знаю) никаких следов, которые свидетельствовали бы о существовании на планете культур носителей высшего разума не-антропоморфов (со щупальцами там, ложноножками или вообще без конечностей).
Среди современных ИЗВЕСТНЫХ носителей разума (дельфины, муравьи, осьминоги),действительно, не обнаружено. Хотя некоторые артефакты, которые находят в очень древних отложениях, каменноугольных, меловых, скорее всего не прнинадлежат человеческой культуре. Ведь возраст человечества не более 2-3-х миллионов лет.

Цитата

Вот тут и возникает предположение: не всякой форме разум, но каждому типу разума - своя форма...
Для того, чтобы оперировать предметами, уж наверняка должны быть какие-то манипуляторы. Хотя дельфинам, например хватает общения между собой... Трудно сказать, какой фактор является решающим.

Цитата

В конце статьи, красочная такая, с двумя черепами - нашим и неандертальским. Гены, отвечающие за определённые свойства организма и виды патологии. Вроде бы у нас они наличествуют, а у неандертальцев их нет...То есть чистокровный африканец не страдает, скажем (из того перечня) шизофренией?
Как раз наоборот. По-видимому, это - кроманьольское наследие, то есть то общее, что у нас с африканцами. Наверное, чернокожие наши братьтья тоже этим болеют. Малоприятное: шиза, диабет второго типа... А вот вымершие неандертальцы были в этом отношении здоровы (хотя, как знать, может имели свои, не менее драматические болезни?). С другой стороны, интересна связь шизофрении с гениальностью. Я тут такой же профан как все, пусть нас просветит какой-нибудь дохтур (!!!!!!) Может быть кроманьолец и победил в борьбе благодаря своим гениям?

Цитата

... в горном Таджикистане бытуют рассказы о покраже горянок снежными человеками, о том, что некоторые похищенные возвращались назад, а потом снова, уже по своей воле, уходили обратно к гёлям. Были и сообщения об общих детишках человека и гёля. Насколько они достоверны, судить не возьмусь... А с африканскими студентами я работала несколько лет. Воспоминания самые добрые и светлые...что-то ещё, внешне очень похожее на реликтовых гоминидов. Да и с ареалом обитания непонятки. Где этот вопрос обсуждается? на каком уровне?

Очень интересные материалы есть на сайтах
http://hominology.narod.ru/rus.htm
http://www.alamas.ru...ews/Vestnik.htm
http://www.cryptozoology.ru/index.php

Цитата

.. при всём моём уважении к наукам на нынешнем уровне их развития помню: у того, что вчера казалось неоспоримо и единственно верным, вдруг появляются "руки-ноги-ложноножки", обнаруживаются ранее неизвестные свойства, особенности, связи... Познание не стоит на месте. А сейчас у нас недостаточно знаний, чтобы категорично и полностью обоснованно заявить ни "Да, это так", ни "Нет, это исключено".

:rolleyes:
Это же форменный агностицизм, в придачу к ламаркизму!  

Цитата

И нет материала для объективного сравнения.
А его и не будет в обозримом будущем. К сожалению.

Сообщение отредактировал agon: 08 Январь 2011 - 01:04


#99 Якобы Ладомир_*

Якобы Ладомир_*
  • Гости

Отправлено 10 Январь 2011 - 13:59

Просмотр сообщенияagon (31 Декабрь 2010 - 17:44) писал:

При чем тут травоядные? Бегали, прыгали, играли со сверстниками. Только, по словам матери, немного быстрее уставали.
Притом, что это ответвление разговора началось с реплики Алекса 007 :"Разве травоядным помешала бы вторая голова - пока одна кушает, вторая следит за приближением хищников?"
Приведенный вами пример с девочками в данном случае абсолютно не показателем. Потому что это сиамские близнецы, то есть два (изначально отдельных) сросшихся организама, а не один двуголовый. Да и наличие разума - возможности решать конфликт интересов (что делать - "есть или бежать") путем вербального общения.

#100 Якобы toras_*

Якобы toras_*
  • Гости

Отправлено 10 Январь 2011 - 17:52

Чушь сабачья разговоры об антропомофных пришельцах. На сегодняшний день надо говорить об инаплонетном разуме базирущюемся на основе темной материи. Ведь ее 6 раз больше чем обычной. И это обяснило бы очень много странных феноменов . Ибо можество проявлений нло напоминает взаимодействия обычной и темной материи.

#101 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 10 Январь 2011 - 18:36

Просмотр сообщенияtoras (10 Январь 2011 - 17:52) писал:

Чушь сабачья разговоры об антропомофных пришельцах.
Очень эмоционально. Но, увы, голословно   :unsure:

Цитата

На сегодняшний день надо говорить об инаплонетном разуме базирущюемся на основе темной материи...  И это обяснило бы очень много странных феноменов . Ибо можество проявлений нло напоминает взаимодействия обычной и темной материи.
Объяснять недоказанное недопознанным - это потолок!   :D Кроме того, в этой теме, как я понимаю, речь не о проявлениях НЛО, а о степени допустимости и обоснованности возможности существования внеземных антропоморфных высокоразумных существ и цивилизаций.

Если Вы достаточно профессионально компетентны в поднятом Вами вопросе, открывайте соответствующую тему, нам будет интересно.

Сообщение отредактировал Дарья Еланина: 10 Январь 2011 - 18:37


#102 Якобы Ладомир_*

Якобы Ладомир_*
  • Гости

Отправлено 10 Январь 2011 - 21:09

Просмотр сообщенияtoras (10 Январь 2011 - 17:52) писал:

  Ибо можество проявлений нло напоминает взаимодействия обычной и темной материи.

А есть примеры взаимодействия темной и обычной материи? Просветите, плиззззз!




#103 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 10 Январь 2011 - 21:42

Но не здесь, а в отдельно созданной пользователем Torras теме (если рискнёт таковую создать   :D )

#104 Якобы Ольгерд_*

Якобы Ольгерд_*
  • Гости

Отправлено 11 Январь 2011 - 17:48

а почему вы ломаете копья только и исключительно на химии-биологии? имхо, они не способны ответить на вопрос темы ни "да" ни "нет", вот и остается "абсолютная уверенность". и бесконечность спора)
а если взять что-то повыше и покруче? например, теорию самоорганизующихся систем?  и попробовать приложить ее к  закономерностям проявления формы? подсказки есть - прецеденты дивного подобия биологических форм математическим (фрактальным). химия? мнэ-э-э...
далее, математика (пока что) у нас едина по всей наблюдаемой Вселенной. если собака оказывается зарыта в закономерностях "скрытого порядка" (того, на котором проявляются аттракторы), то ничто не препятствует допустимости схожих форм при различии содержания. уравнения-то едины.

#105 Якобы turchin_*

Якобы turchin_*
  • Гости

Отправлено 12 Январь 2011 - 00:59

Моё мнение состоит в том, что существа, способные освоить межзвёздные перелёты, способны и полностью менять свой внешний облик. в силу этого бессмысленно говорить о внешнем облике инопланетян.

Моё мнение основано на быстром развитии нанотехнологий, которые приведут к созданию нанороботов через 20-30 лет на Земле - задолго до межзвёздных полётов.
С помощью нанороботов можно киборгизировать живую материю, превращая ее в нечто подобное жидкому управляемому металлу из Терминатора-2.

#106 Якобы Ладомир_*

Якобы Ладомир_*
  • Гости

Отправлено 12 Январь 2011 - 02:00

Почему-почему... по качану))

Основа у психологии - биология,  основа биологии - химия с физикой. В общем виде, как неоднократно было сказано выше, психология пришельцев однозначно будет похожа на человеческую только на уровне базовых структур - инстинктов. ежели перевести на математический язык, то постоянные (а,в,с) в уравнении будут одинаковыми, а вот переменные (х12 и т.д. - зависящие как раз от химии-биологии) - разные, и чем сильнее будет отличатся химия-биология - тем более разные будут  психологии (Y)^

Y=ax1+bx2+c

надеюсь что доходчиво обьяснил.





#107 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 12 Январь 2011 - 13:41

Не факт, далек не факт.

Потому что технологическая реализация может быть разная, а функции в широком смысле - одни и те же.  Например, в аспекте коммуникаций ( что имеет общие аспекты с психологией) монитор ( как сущность)  может быть плазменным, электронно-лучевым или жидкокристаллическим, но в целом так же отображая картинки.

Или вот игры могут вести сетевое взаимодействие  через ком-порт, Bluetooth, модем. сеть; идти на разных процессорах (портироваться) и т.п.  А некоторые дети умеют в компьютерные игры на бумажке играть, вот!

Если у систем одинаковые цели и одинаковые ( с определенной точностью)  условия существования, то и оптимальные алгоритмы будут близки. Вообще всё моделирование на этом основано ( вспоминаем пресловутый принцип подобия :-)  Гермеса; не исключено, что один из смыслов сего "мессиджа людям" как раз и состоял в том, чтобы "прежде чем делать - прикинь хоть на коленке" ) . Кибернетика, однако!

#108 Якобы Ладомир_*

Якобы Ладомир_*
  • Гости

Отправлено 12 Январь 2011 - 14:22

Не все так просто.. возмем  базовый инстинкт продления рода. Даже не скатываясь до полного фрейдизма, все равно никто не будет отрицать, счо сексуальная состовляющая весьма значительна в психологии человека. А на сколько сильно будет отличатся психология существ, у которых секс возможен по чисто физиологическим причинам один раз в жизни? Либо он вообще не нужен - внекорпоральное зачатие?
Если даже по биологии будет весьма близко, то могут отличатся исторические и религиозные аспекты того же самого материнства. Ежели даже психология современного  человека кардинально отличается от психологии человека традиционного общества...

#109 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 12 Январь 2011 - 17:25

Правильно.  Функции определяют.  Я не вижу тут противоречия.  Есть функция секса - она отразится на психике вплоть до мистики. Нет или серьёзно изменена - отличий будет больше.  А уж углеродная или кремнийорганическая плоть в этом будет участвовать - не столь существенно.

#110 Якобы toras_*

Якобы toras_*
  • Гости

Отправлено 12 Январь 2011 - 21:17

Просмотр сообщенияgrvakh (12 Январь 2011 - 17:25) писал:

Правильно.  Функции определяют.  Я не вижу тут противоречия.  Есть функция секса - она отразится на психике вплоть до мистики.

Хотел бы я узнать про воздействия секса на психику дерева. )... Мы знаем несколько форм жизни животные, растения и вирусы... а сколько не знаем.. и то то что здесь говорится применимо лишь к узкой онтропоморфной ветви... Каждая ступень развития не познаваемая и не прогнозируямая из нижней ступени . Какая ступень после интелекта? Факт что инолонетяни молчят указывает на фундаментальную неучтенность данного факта.

#111 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 13 Январь 2011 - 02:06

Уважаемый Toras! Вынуждена ещё раз обратить Ваше внимание, что в этой теме речь идёт не об иерархии уровней интеллекта и не о причинах молчания инопланетян, а

Цитата

о степени допустимости и обоснованности возможности существования внеземных антропоморфных высокоразумных существ и цивилизаций.
Придерживайтесь, пожалуйста, темы!


#112 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 13 Январь 2011 - 11:05

2 Toras

С такими хотениями - к дереву.

====

А интеллект как "ступень" - это всего лишь одна из возможных классификаций - не более того.

#113 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 14 Январь 2011 - 00:31

Просмотр сообщенияЛадомир (12 Январь 2011 - 14:22) писал:

Не все так просто.. возмем  базовый инстинкт продления рода. Даже не скатываясь до полного фрейдизма, все равно никто не будет отрицать, счо сексуальная состовляющая весьма значительна в психологии человека. А на сколько сильно будет отличатся психология существ, у которых секс возможен по чисто физиологическим причинам один раз в жизни? Либо он вообще не нужен - внекорпоральное зачатие?
Если даже по биологии будет весьма близко, то могут отличатся исторические и религиозные аспекты того же самого материнства. Ежели даже психология современного  человека кардинально отличается от психологии человека традиционного общества...

Согласна. Однако, маленькое замечание. По сути дела половой процесс, если понимать под ним обмен генетического материала между членами популяции, очень древний, присущ даже бактериям, которые обмениваются друг с другом плазмидами. Однако, очень большое количество видов обходятся чисто вегетативным размножением.

И еще по теме вот что хотела добавить. На мой взгляд, люди, сочиняющие басни про "инопланетян-гуманоидов (андроидов)" ни в малейшей степени не знакомы с биологией и не понимают, что ТАКОЕ сходство в общем плане внешнего строения у "разнопланетных" организмов, не связанных генетически, просто невозможно.

Сообщение отредактировал agon: 14 Январь 2011 - 00:37


#114 Якобы Ольгерд_*

Якобы Ольгерд_*
  • Гости

Отправлено 14 Январь 2011 - 14:28

:0212: хм, моя в непонятках. тут то о психологии речь, то ноги-головы считают, то опять психология..
ладно, дедка за репку, психология на биологии, та на химии, та на физике, физика на математике. там универсальные закономерности и можно искать, у корня, а не на ветках-листиках. это о форме. похоже, разнообразие форм вполне сводимо к некоторому конечному набору симметрий, к устойчивым точкам. тогда независимо от места развития, его итог будет (не рассматривая мелких деталей) принадлежать этому набору. а вот какой элемент окажется победившим в конкурентной борьбе - зависит от среды. тогда наличие (в некоторой части от всех возможных) антропоморфных форм заложено (раз есть прецедент!) как одна из этих самых точек. в зависимости от положения на "рельефе потенциала" некоторые "шарики результата развития" с неизбежностью попадут туда. химия-биология будет влиять на то, что эти самые формы потребляют, как они это перерабатывают и что выделяют. цвет-размер-подобное.

по психологии на том же уровне исходности можно с уверенностью считать, что:
- любые развившиеся до визитов существа имеют контур "биовыживания". какое именно "био" - вопрос вторичный, разное. но заложенное стремление избегать опасных позиций и приближаться к безопасным обязано быть. или бы вымерли сразу после происхождения.
- любые ... имеют второй ("эмоционально-территориальный") контур, отвечающий не только за иерархию, но и за расширение ареала обитания. т.е. за любопытство). не надо объяснять, что не имевшие этого свойства существа вообще не полезли бы со своего местожительста? т.е. не оказалишь бы "пришельцами".
- любые ... имеют третий "логико-семантический" (коммуникационный) контур. без вариантов.
- социополовой тоже наличествует, но он может значительно отличаться - из-за "половой" части. это вариативно. социальность в той или иной форме - необходима. или бы, опять же, никуда не улетели. мыслящий океан на отдельно взятой планете теоретически возможен. мыслящий океан, явившийся сюда посмотреть на нас - нет. ему незачем.

как именно импринтированы, чем кондиционированы эти контуры - это и составит разнообразие цивилизаций. да как угодно! это мы теоретически никогда не поймем, невычисляемо. но их наличие позволяет строить какие-то самые базовые посылки для желающих при встрече поконтактировать.

будут ли нейросоматический и нейрогенетический, думаю, скорее да, чем нет. это показатель уровня. дальнейшие - вариативно.

"похожи" ли на нас пришельцы, думаю, не столь важно, как сможем ли мы найти способ общения. а вот это зависит не только от содержимого их контуров, но и от нашего умения его просчитать и под него подстроиться. Лири доказал, что переимпринтирование контуров возможно.) наших;)

разумеется, все это - голимое ИМХО, а не Ыстина в последней инстанции

#115 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 14 Январь 2011 - 21:39

Просмотр сообщенияОльгерд (14 Январь 2011 - 14:28) писал:

похоже, разнообразие форм вполне сводимо к некоторому конечному набору симметрий, к устойчивым точкам. тогда независимо от места развития, его итог будет (не рассматривая мелких деталей) принадлежать этому набору. а вот какой элемент окажется победившим в конкурентной борьбе - зависит от среды. тогда наличие (в некоторой части от всех возможных) антропоморфных форм заложено (раз есть прецедент!) как одна из этих самых точек.

очень интересно. Просчитать сможете, чтобы не быть голословным, вероятность возникновения тех или иных симметрий (при прочих равных условиях), и "устойчивых" точек? "Фрактальной" симметрии коралла, к примеру,  центральной симметрии морской звезды, осевой симметрии, гладких и кольчатых червей?
Да и вообще, почему начинать с симметрии? Умножьте все это на вероятность возникносения самой симметрии из аморфных форм.

Вот еще по теме:
http://nauka.izvesti...icle104021.html
и еще по вопросам Татьяны несколькими постами выше(что было бы, если бы некоторые факторы в процессе возникновения и развития жизни варьировали):
http://sterlegrad.ru...iversalnom.html
и вот:
http://pogoda.mail.r...e.html?id=45402
оригинал здесь:
http://www.ironlisa....Science2010.pdf

Так что вот такое разнообразие на Земле. А что говорить о других планетах? И с чего это вдруг природа-матушка вырулит из таких вот странных организмов свою эволюцию в сторону андроидов? По каким вероятностным законам?

Сообщение отредактировал agon: 16 Январь 2011 - 01:46


#116 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 17 Январь 2011 - 02:40

Просмотр сообщенияagon (06 Январь 2011 - 00:17) писал:

инопланетная гипотеза в ней - одна из многих. И за более, чем 60 лет своего существования уфология не нашла НЕОСПОРИМЫХ ее доказательств.

Я бы сказал не "нет неоспоримых доказательств" а "я не знаю неспоримых доказательств".

Просмотр сообщенияagon (07 Январь 2011 - 01:53) писал:

А я, к сожалению, не смогла открыть!
Попробуйте здесь:

Инопланетяне похожи на нас?

Сообщение отредактировал Sergey: 17 Январь 2011 - 02:51


#117 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 17 Январь 2011 - 19:22

Просмотр сообщенияSergey (17 Январь 2011 - 02:40) писал:

Я бы сказал не "нет неоспоримых доказательств" а "я не знаю неспоримых доказательств".

а Вам, стало быть, такие НЕОСПОРИМЫЕ доказательства известны? Пожалуйста, перечислите их, хотя бы. Учтите, что здесь требуется не доказательство присутствия НЛО в околоземном пространстве (с этим просто глупо спорить), и не того, что они управляются человекоподобными пилотами. А именно факт НЕЗЕМНОГО происхождения последних.
Что касается фильма - я его посмотрела. Мнение доктора Морриса меня вовсе не убедило. Он говорит о хорошо известном явлении - конвергенции. Причем приводит сравнительные примеры внутри одного класса - млекопитающих. Такие конвергентные признаки могут встречаться и при сравнении более отдаленных таксономических единиц. Ну и что? Форма тела будет определяться средой обитания, но на основе ИСХОДНОГО плана строения и физиолого-биохимических особенностей. А вот носитель интеллекта осьминог вовсе непохож на носителя интеллекта дельфина, а носитель интеллекта муравей - на человека.
К тому же доктор Моррис в самом начале что-то там говорит о запрограммированности природы, по-видимому, он - последователь давно изжившего себя ламаркизма (о подобном явлении в современной западной науке я уже писала выше). Жаль однако, что Вы пропустили преамбулу фильма где говорилось о том, что многие ученые не считают возможным  внешнее сходство инопланетян и людей.

Каждый воспринимает то, что готов воспринять...

Сообщение отредактировал agon: 19 Январь 2011 - 00:20


#118 Якобы Валерас_*

Якобы Валерас_*
  • Гости

Отправлено 17 Январь 2011 - 20:10

Просмотр сообщенияSergey (17 Январь 2011 - 02:40) писал:

Инопланетяне похожи на нас?

В ролике утверждается, что при наличии сходных условий среды обитания живые организмы должны иметь сходное строение, являющееся наиболее эффективным для выживания в данных условиях.
А какова вероятность существования планеты аналогичной Земле, с которой могли бы прилетать к нам антропоморфные инопланетяне?
Проще предположить, что инопланетяне будут существовать в условиях, сильно отличающихся от земных и, соответствеено, будут от нас сильно отличаться.

#119 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 19 Январь 2011 - 00:32

Просмотр сообщенияВалерас (17 Январь 2011 - 20:10) писал:

В ролике утверждается, что при наличии сходных условий среды обитания живые организмы должны иметь сходное строение, являющееся наиболее эффективным для выживания в данных условиях.


Разве медуза и тунец похожи?

#120 Якобы Валерас_*

Якобы Валерас_*
  • Гости

Отправлено 19 Январь 2011 - 03:43

Просмотр сообщенияagon (19 Январь 2011 - 00:32) писал:

Разве медуза и тунец похожи?
Так и я о том! Инопланетяне на людей не похожи!

#121 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 19 Январь 2011 - 12:48

А разве тунец и медуза ведут одинаково интеллектуально насыщенный образ жизни?

#122 Якобы Ольгерд_*

Якобы Ольгерд_*
  • Гости

Отправлено 19 Январь 2011 - 16:03

Не просчитаю (симметрии). Относительно чего? И - смысл считать вероятность возникновения того, о чем уже известно, что оно возникло?
Вероятность возникновения "устойчивых точек" - 100%, потому что они маркируют состояние устойчивого существования после фазового перехода. Развитие жизни от первой попавшей под этот ярлык формы до разумного существа пройдет через несколько переходов. Пример - переход от одной клетки к содружеству многих. "Устойчивых точек" каждый раз может быть несколько, каждая определит свою линию. По одной в итоге будем иметь лучевую симметрию (у нас до морских звезд), по другой - зеркальную (большая часть фауны), по третьей - фрактальные ветви деревьев.
Не понял смысла усиленного нажима на "как много разнообразия на Земле". Много - и замечательно, но оно не беспорядочно, а при упорядочивании оказывается не столь велико. Антропоморфная форма отличается от зооморфной всего лишь разделением конечностей на руки и ноги. Поставим человека на четвереньки - получим зверя. Симметрия одна и та же - зеркальная (почти зеркальная, если в детали лезть). Поставим зверя на задние лапы - получим антропоморфную форму (не вдаваясь в содержание). Даже рыба с ее плавниками попадает под ту же зеркальную, оборачиваемую к человекоподобию, что замечательно делают мультипликаторы.)

Кста, я не утверждаю, что все инопланетяне обязаны быть антропоморфной формы. Ни в коем случае. Только лишь то, что некоторые из них по восприятию их внешних параметров могут быть нами к ней отнесены.

#123 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 19 Январь 2011 - 17:13

Просмотр сообщенияОльгерд (19 Январь 2011 - 16:03) писал:

Не просчитаю (симметрии). Относительно чего? И - смысл считать вероятность возникновения того, о чем уже известно, что оно возникло?
Предлагается посчитать вероятность возникновения не того, что возникло ЗДЕСЬ, на Земле, а повторения того же набора ТАМ, на гипотетической обитаемой планете.

Цитата

Вероятность возникновения "устойчивых точек" - 100%, потому что они маркируют состояние устойчивого существования после фазового перехода. Развитие жизни от первой попавшей под этот ярлык формы до разумного существа пройдет через несколько переходов.
Как-то умозрительно и потому неверно. О "нескольких переходах" даже речи нет. В реальности их много тысяч.

Цитата

Даже рыба с ее плавниками попадает под ту же зеркальную, оборачиваемую к человекоподобию, что замечательно делают мультипликаторы.)
Точнее, не зеркальная, а осевая симметрия. Верно, общий план человеческой анатомии определился еще на стадии рыб . Потому, что мы от них произошли (что отражается даже в эмбриогенезе). А вот если бы интеллектуальные формы развились, например,  из головоногих, то имели бы они совсем другой, НЕ антропоморфный вид. О чем я и толкую.

#124 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 19 Январь 2011 - 18:33

Все-таки зеркальная симметрия. Осевая разве что у червяков.

=======

Давайте определим меру похожести.  Чтобы не слишком грузиться математикой -  на основе  примеров.  И определимся. какое сходство берем. Внутреннее или внешнее.

Если внешнее, то :

- количество конечностей;
- структура тела (выделенность головы, туловища)
- сегментированность конечностей;
- зеркальная симметричность
- органы зрения, слуха, обоняния на голове
- расположение их подобно.
- членение верхних конечностей
- количество пальцев
- тип поверхностного покрова (кожа)
- цвет кожи
- волосы/шерсть на голове
- и т.п.

Каждому признаку присвоим определенный балл.  Оценим вероятность возникновения каждого признака.  Потом, с учетом баллов и вероятностей определим меру общего сходства.  Как-то так.

#125 Якобы Ольгерд_*

Якобы Ольгерд_*
  • Гости

Отправлено 19 Январь 2011 - 19:49

>если бы интеллектуальные формы развились, например, из головоногих, то имели бы они совсем другой, НЕ антропоморфный вид

Ктулху, конечно, фтанг, но я в упор не понимаю, почему из возможности интеллектуального развития головоногих должна следовать невозможность интеллектуального развития двуногих?

Вакх, я бы подсократил "список параметров" (и голосую за внешнее сходство, никакого другого при нежданной встрече обнаружить нельзя)
- структура тела (выделенность головы, туловища, конечностей);
- количество конечностей;
- зеркальная симметричность;
- "вертикальность постановки" (возможна более вменяемая формулировка)

все). остальное - детали. вот только откуда примеры брать? хомо, йети.. -
еще кто?

#126 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 24 Январь 2011 - 02:37

В биологии нет понятия "зеркальной симметрии" (это из области орг. химии), а есть 2 вида симметрии: осевая и центральная.

Далее мудрить можете сколько угодно: о "выделенноси головы" или еще каких-либо органов. Все это чистой воды дилетанство, фантазирование на абсурдную тему.

Просмотр сообщенияОльгерд (19 Январь 2011 - 19:49) писал:

/// я в упор не понимаю, почему из возможности интеллектуального развития головоногих должна следовать невозможность интеллектуального развития двуногих?
Из этого следует, что интеллект может развиться вне зависимости от внешней формы.

Сообщение отредактировал agon: 24 Январь 2011 - 02:40


#127 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 25 Январь 2011 - 00:17

Просмотр сообщенияagon (24 Январь 2011 - 02:37) писал:

В биологии нет понятия "зеркальной симметрии" (это из области орг. химии), а есть 2 вида симметрии: осевая и центральная.
Вообще говоря, определение "похожести" в науке - прерогатива теории распознавания образов. И понятие "зеркальной симметрии"- общее, математическое.

Просмотр сообщенияagon (24 Январь 2011 - 02:37) писал:


Далее мудрить можете сколько угодно: о "выделенноси головы" или еще каких-либо органов. Все это чистой воды дилетанство, фантазирование на абсурдную тему.


Как человек, имеющий какое-никакое представление о теории распознавания образов  и  научные статьи по ней не могу согласиться  в отношении "дилетанства, фантазирования ".

#128 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 30 Январь 2011 - 02:07

Просмотр сообщенияgrvakh (25 Январь 2011 - 00:17) писал:

Как человек, имеющий какое-никакое представление о теории распознавания образов  и  научные статьи по ней не могу согласиться  в отношении "дилетанства, фантазирования ".
Тогда полистайте на досуге какой-нибудь учабник по эмбриологии    (например: Белоусов Л.В. Основы общей эмбриологии. М., Изд-во МГУ-Наука, 2005, особенно главу: ВОПРОСЫ СРАВНИТЕЛЬНО-ЭВОЛЮЦИОННОЙ ЭМБРИОЛОГИИ), найдете много для себя интересного, а я заберу слова о фантазировании обратно.

Сообщение отредактировал agon: 30 Январь 2011 - 02:16


#129 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 30 Январь 2011 - 03:36

Цитата

Из этого следует, что интеллект может развиться вне зависимости от внешней формы.
То есть интеллект может развиться и у головоногих, и у двуногих-двуруких, и у... А что, кто-то с этим спорил разве?   :D И все тот же вопрос, который здесь уже вставал: разновидность разума для соответствующей разновидности формы или разновидность формы для соответствующей разновидности разума?

#130 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 30 Январь 2011 - 14:42

Просмотр сообщенияДарья Еланина (30 Январь 2011 - 03:36) писал:

То есть интеллект может развиться и у головоногих, и у двуногих-двуруких, и у... А что, кто-то с этим спорил разве?   :D И все тот же вопрос, который здесь уже вставал: разновидность разума для соответствующей разновидности формы или разновидность формы для соответствующей разновидности разума?

Яркий пример - палеонтологические изыскания в Африке, о которых я упоминала. Обнаружено, что сперва австралопитек стал на ноги (освободил руки), а уже потом у него стала расти черепушка...

#131 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 31 Январь 2011 - 15:25

И причем эмбриология?

Т.е. я допускаю. что вещь эта интересная, более того, в том, что там для меня будет много нового я ни капли не сомневаюсь,  но не думаю, что эмбриология настолько же универсальна как математика в нашей вселенной.

#132 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 31 Январь 2011 - 20:16

Просмотр сообщенияgrvakh (31 Январь 2011 - 15:25) писал:

И причем эмбриология?

Т.е. я допускаю. что вещь эта интересная, более того, в том, что там для меня будет много нового я ни капли не сомневаюсь,  но не думаю, что эмбриология настолько же универсальна как математика в нашей вселенной.

Просто имеет самое непосредственное отношение к обсуждаемой теме, к распознаванию образов в применении к биообъектам.

Сообщение отредактировал agon: 01 Февраль 2011 - 03:14


#133 Якобы Leo_*

Якобы Leo_*
  • Гости

Отправлено 20 Февраль 2011 - 21:01

Не  надо преуменьшать роли конечностей в развитии  интеллекта  животного. Если  конечности  осуществляют осмысленную работу- под управлением мозга- то это  уже характеристика  его развития.

#134 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 21 Февраль 2011 - 16:16

Просмотр сообщенияLeo (20 Февраль 2011 - 21:01) писал:

Не  надо преуменьшать роли конечностей в развитии  интеллекта  животного. Если  конечности  осуществляют осмысленную работу- под управлением мозга- то это  уже характеристика  его развития.
Разумеется, только какие? Человеческие руки, щупальца головоногих, нос и  передняя губа слона (хобот)?

Сообщение отредактировал agon: 21 Февраль 2011 - 20:37


#135 Якобы Leo_*

Якобы Leo_*
  • Гости

Отправлено 21 Февраль 2011 - 18:21

Вы синтезируете разумное из воздуха. Но и так давно ясно: это может быть существо, владеющее в совершенстве своими конечностями. И потому через них производящее оконечный продукт. Как пример - каменный скребок. Те животные, которые нас окружают, не имеют таких возможностей - поэтому они по названию "звери", но животного происхождения и братья наши низшие, коих мы используем в пищу в разумных пределах.

#136 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 21 Февраль 2011 - 19:52

Просмотр сообщенияLeo (21 Февраль 2011 - 18:21) писал:

Вы синтезируете разумное из воздуха. Но и так давно ясно: это может быть существо, владеющее в совершенстве своими конечностями. И потому через них производящее оконечный продукт. Как пример - каменный скребок. Те животные, которые нас окружают, не имеют таких возможностей - поэтому они по названию "звери", но животного происхождения и братья наши низшие, коих мы используем в пищу в разумных пределах.
У Вас неподражаемый стиль... Коноплен, это - Вы?

Сообщение отредактировал agon: 21 Февраль 2011 - 20:04


#137 Якобы Leo_*

Якобы Leo_*
  • Гости

Отправлено 21 Февраль 2011 - 20:17

Да  у вас дар предвидения.Каюсь  но я не тот и не та. Я seqede  тут зарегистрированный. Вообще  я Карташов.  Да в общем это я.   Но что тут удивительного  столько лет общения и  не узнать.

#138 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 21 Февраль 2011 - 20:35

Просмотр сообщенияLeo (21 Февраль 2011 - 20:17) писал:

Да  у вас дар предвидения.Каюсь  но я не тот и не та. Я seqede  тут зарегистрированный. Вообще  я Карташов.  Да в общем это я.   Но что тут удивительного  столько лет общения и  не узнать.
Я рада, что Вы здесь. Нас сейчас заоффтопят.Я там уже сегодня прописалась.

Сообщение отредактировал agon: 21 Февраль 2011 - 21:54


#139 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 22 Февраль 2011 - 08:18

Просмотр сообщенияagon (17 Январь 2011 - 19:22) писал:

а Вам, стало быть, такие НЕОСПОРИМЫЕ доказательства известны?
Вопрос поставлен неправильно. Не "известны ли мне неоспоримые доказательства", а "существуют ли такие неоспоримые доказательства". И сказать в таком случае "нет" равносильно тому что сказать " я обшарил весь мир и ничего не нашел". Вы обшарили весь мир?  :)

Цитата

Пожалуйста, перечислите их, хотя бы. Учтите, что здесь требуется не доказательство присутствия НЛО в околоземном пространстве (с этим просто глупо спорить), и не того, что они управляются человекоподобными пилотами. А именно факт НЕЗЕМНОГО происхождения последних.
Нет! Их происхождение  земное! И тогда нам придется принять версию некой параллельной эволюции на Земле по крайней мере еще нескольких типов разумных существ. В том числе и в виде человека. Но мало этого. Придется еще принять версию что они создали технологическую цивилизацию, способную создавать летательные аппараты разных форм, и с такими характеристиками, которые мы до сих пор еще не смогли создать. И это все - незаметно для нас!

Не знаю как Вам, но мне кажется более реалистичным было бы принятие внеземной, так сказать гипотезы. :)

Но мне кажется Вы хотите сказать что это все "игры" некой сверхразумной ЗЕМНОЙ субстанции, которая создает образы, воспринимаемые как физическая реальность.

Или это все "духи"?

Цитата

А вот носитель интеллекта осьминог вовсе непохож на носителя интеллекта дельфина, а носитель интеллекта муравей - на человека.

Интеллект у животных это еще не разум. И осьминоги не построили технологической цивилизации, несмотря на количество щупальцев и другие преимущества перед человеком.

Сообщение отредактировал Sergey: 22 Февраль 2011 - 08:20


#140 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 22 Февраль 2011 - 09:12

Просмотр сообщенияВалерас (17 Январь 2011 - 20:10) писал:

В ролике утверждается, что при наличии сходных условий среды обитания живые организмы должны иметь сходное строение, являющееся наиболее эффективным для выживания в данных условиях.
А какова вероятность существования планеты аналогичной Земле, с которой могли бы прилетать к нам антропоморфные инопланетяне?
Сначала надо ответить на вопрос, могут ли существовать планеты подобные Земле и насколько они распространены.
Например, есть такие цифры:

- Точное количество галактик в наблюдаемой части Вселенной неизвестно, но, по всей видимости, их порядка 1011(Википедия).

- Наша галактика содержит около 3×1011 звёзд. (Википедия)

- В нашей только галактике около 7 миллиардов солнцеподобных звезд (http://www.astronomy...ask/a11236.html)

- Землеподобные планеты могут формироваться возле множества, если не  большинства соседних солнцеподобных звезд в нашей галактике. По  крайней мере от 20% до 60% звезд подобных Солнцу являются кандидатами для формирования возле них землеподобных планет. (NASA)

- У каждой четвертой солнцеподобной звезды есть  планета, сходная с нашей.
http://rnd.cnews.ru/...10/10/29/414162

Эти цифры наверняка будут меняться. А судя по прогнозам в первой половине этого года уже должны быть потрясающие новости от телескопа Кеплер о наличии землеподобных планет.

Далее, я думаю, что опираясь только на имеющиеся научные данные, сегодня никто не может дать ответа на вопрос "какова вероятность существования планеты аналогичной Земле, с которой могли бы прилетать к нам антропоморфные инопланетяне".

Потому утверждение agon, что появление размных существ подобных человеку на других планетах НЕВОЗМОЖНО, это... по-моему... высокомерно? Или не знаю как это назвать. Agon, что Вы думаете по этому поводу? Я понимаю что Вы ну просто не верите и все тут. Но если мыслить критично, разве это аргумент?

Сообщение отредактировал Sergey: 22 Февраль 2011 - 09:17


#141 Якобы Leo_*

Якобы Leo_*
  • Гости

Отправлено 23 Февраль 2011 - 14:02

Сплошной примитив.Мозг создает  посредством конечностей орудия производства- значит мозг будет дальше совершенствоваться  и виды живых существ тут ни причем.  Вот бы ваш осьминог так развился  - что ему понадобились бы металлические материалы Думаю у него бы это не вышло- сначала бы ему понадобились  легкие. А после этого бы он приобрело знания   по окислению - горению. Поэтому не осьминог  а рыба  возглавила ветку  человека разумного

#142 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 21 Апрель 2011 - 12:56

Просмотр сообщенияSergey (22 Февраль 2011 - 09:12) писал:

Потому утверждение agon, что появление размных существ подобных человеку на других планетах НЕВОЗМОЖНО, это... по-моему... высокомерно? Или не знаю как это назвать. Agon, что Вы думаете по этому поводу? Я понимаю что Вы ну просто не верите и все тут. Но если мыслить критично, разве это аргумент?

Мое "высокомерие" - всего лишь результат знаний в области, в которой я специалист, а Вы, по-видимому, нет. Вера или неверие здесь ни при чем, просто я на одну чашу весов помещаю то, что мне известно о формировании живых организмов, а на другую - сомнительные свидетельства сомнительных личностей, и перевешивает первая. Лично Вы
видели этих "антропоидов"? - нет. Вы видели более, чем сомнительное фото. Вы слушали очевидцев контакта. А сколько среди них адекватных личностей? Сколько агентов спецслужб?
Хохол не повирыть покы не помацае...

#143 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 27 Апрель 2011 - 08:59

Просмотр сообщенияagon (21 Апрель 2011 - 12:56) писал:

Мое "высокомерие" - всего лишь результат знаний в области, в которой я специалист, а Вы, по-видимому, нет.
Я не специалист. Но по-моему заявлять что чего-то нет и быть не может (в данном случае разумных существ на другой планете появившихся независимо от Земли), ни один уровень образования не позволяет.  Я понимаю что можно выдвигать сомнения и их аргументировать. Но окончательно утверждать можно будет только после того, как мы полетим туда и увидим, что возможно и что невозможно. Это если подходить с научной точки зрения к этому вопросу, по-моему. Или не так?

А каков Вы специалист? По космической биологии? Или какая там называется наука, которая изучает вопрос как могут развиваться формы жизни, в том числе и разумные, на других планетах? Астробиология наверное подходит. Я еще не слышал чтобы кто из астробиологов категорически говорил, что дескать на других планетах жизнь в какой-то определенной форме ни за что на свете появиться не может. Не может и ее там нет. А все кто говорит что есть - лгуны. :) Может и оибаюсь, но самое "категоричное" заявление от астробилолгов или других ученых этой области науки, пока что это - "может там что и есть, но мы пока что не имеем доказательств". Это я понимаю.

Цитата

просто я на одну чашу весов помещаю то, что мне известно о формировании живых организмов
Да, конечно. Земных организмов.  О земных я и не спорю. :)

Цитата

а на другую - сомнительные свидетельства сомнительных личностей
А Вы с этими личностями лично встречались, с ними говорили, задавали каверзные вопросы и т.д., что называете их сомнительными? Я понимаю что они могут быть для Вас  лично сомнительными в связи с тем, что говорят то, что расходится с Вашим представлением (и образованием) о том, как жизнь "там" может развиваться и как не может развиваться. Но это еще не аргумент, по-моему.

Сообщение отредактировал Sergey: 27 Апрель 2011 - 09:04


#144 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 03 Май 2011 - 01:11

Просмотр сообщенияSergey (27 Апрель 2011 - 08:59) писал:

Но по-моему заявлять что чего-то нет и быть не может (в данном случае разумных существ на другой планете появившихся независимо от Земли), ни один уровень образования не позволяет. Я понимаю что можно выдвигать сомнения и их аргументировать. Но окончательно утверждать можно будет только после того, как мы полетим туда и увидим, что возможно и что невозможно. Это если подходить с научной точки зрения к этому вопросу, по-моему. Или не так?...
А каков Вы специалист? По космической биологии? Или какая там называется наука, которая изучает вопрос как могут развиваться формы жизни, в том числе и разумные, на других планетах? Астробиология наверное подходит.
Википедия Вам популярно объяснит, что "Астробиология (экзобиология) — наука, предметом которой является изучение происхождения, эволюции и распространения жизни во Вселенной. Астробиология опирается на научные достижения в области физики, химии, астрономии, биологии, экологии, планетологии, географии и геологии для исследования возможности существования жизни на других планетах". Опирается на эти науки, Вы понимаете? А не занимается ПУСТЫМ фантазированием. Лететь "туда и смотреть" не обязательно для того, чтобы утверждать, что внешнее и внутреннее сходство организмов может быть лишь результатом их общего происхождения И сходных условий существования. Отсутствие этих двух условий однозначно обусловит различия внешнего и внутреннего строения. И ни один серьезный специалист вам не скажет (тем более не напишет), что независимое развити этих форм, способно привести к возникновению организмов, полностью тождественных земным, даже в земных условиях. Это даже не создать с нуля независимую копию "Войны и мира", а нечто гораздо более сложное. Кстати, астробиология занимается в основном, поисками предбиологических форм. При этом существование этих форм не пока доказано, верно. Дайте себе труд хотя бы немного вникнуть в эти вопросы, прежде чем спорить. Вы просто не понимаете и не воспринимаете аргументов. Ну хотя бы перечитайте что-нибудь по предмету "биология развития" или молекулярной биологии. Если хотите - я пришлю Вам по почте.

А специалист я таков: имею степень магистра в физиологии и биохимии растений, с правом преподавания химии и степень PhD - в биохимии животных и человека.

Цитата

Я еще не слышал чтобы кто из астробиологов категорически говорил...


Вы - завсегдатай семинаров по астробиологии?

Цитата

Вы с этими личностями лично встречались, с ними говорили, задавали каверзные вопросы и т.д., что называете их сомнительными? Я понимаю что они могут быть для Вас  лично сомнительными в связи с тем, что говорят то, что расходится с Вашим представлением (и образованием) о том, как жизнь "там" может развиваться и как не может развиваться. Но это еще не аргумент, по-моему.
нет, и Вы об этом знаете.  Каверзные вопросы мне им задавать ни к чему.  Пока что я вижу, что есть определенная программа, по которой действуют эти "люди". Им непременно надо вовлечь ряд энтузиастов в их деятельность по дезинформации. Зачем - не знаю. Надеюсь, встретиться с Вашей помощью и понять. Но мне уже сейчас ясно, что у них явно слабые консультанты.

Сообщение отредактировал agon: 03 Май 2011 - 01:35


#145 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 31 Май 2011 - 20:42

http://www.ufolog.ru/publication/3538

Вот почитайте об игре в "кошки-мышки". Забавно.

#146 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 31 Май 2011 - 23:19

Просмотр сообщенияagon (31 Май 2011 - 20:42) писал:

http://www.ufolog.ru/publication/3538
Вот почитайте об игре в "кошки-мышки". Забавно.
А самое забавное - то, что в этой статье нет ни слова правды. И ее автор (Александр Володев, бывший журналист газеты "Вечерняя Алма-Ата", ныне живет в Питере) был не раз пойман за руку на "тарелочном" вранье по обе стороны казахстанско-российской границы.

#147 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 03 Июнь 2011 - 15:19

Возможно-возможно. Все неправда. Дэниэл Фрай и Джордж Кинг - вымышленные персонажи, и компаниЙ по дезинформации никогда не проводились... :smellie_tongue:

Мы здесь просто беседуем и я позволю себе порассуждать.

Свидетельств о появлении пришельцев много, но, несмотря на многочисленность, они нисколько не приближают нас к пониманию явления. Во многих случаях гуманоиды, если верить очевидцам, явно отличаются от среднестатистических людей, в ряде случаев их явное сходством с человеком поражает, иногда они просто неотличимы. Я предполагаю что гуманоиды - результат селекции человека. Человека земного происхождения (другого просто быть НЕ МОЖЕТ). О возможностях селекции легко судить глядя, например, на разнообразные породы собак, от сербернаров и кавказских овчарок до миниатюрных карманных пород. Таким образом, внешние признаки продуктов искусственной селекции могут варьировать в широких пределах. Зачем-то выводятся люди с каким-то набором признаков. Возможно, для работы в условиях, малопригодных для "селекционеров".
По-видимому абдукции, все же, - реальное явление (что бы там ни утверждали одурманенные абдуктанты о своих полетах вне тела и пр.).
Где находится "остров Моро", где проводятся селекционные работы над человеком (и не только над человеком, чему свидетельство - появление всяческих необъяснимых монстров), на Земле, под Землей, водой, в открытом космосе или далекой планете - это вопрос второй. Хотя вероятна связь этого центра с Южной Америкой.

Самое главное - кто есть "селекционеры"? и кто - постановщики спектаклей? Возможно "инопланетяне" и вовсе ни при чем?
:smellie_bubble:

Все ИМХО.

Сообщение отредактировал agon: 28 Июнь 2011 - 19:13


#148 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 29 Июнь 2011 - 22:27

Просмотр сообщенияagon (03 Май 2011 - 01:11) писал:

Вы - завсегдатай семинаров по астробиологии?
Мне достаточно слов специалистов по астробиологии, которые отражают общепринятую точку зрения астробиологии.

Например:

"There is no proof of intelligent life on other planets. There is no proof of any kind of life beyond the Earth. There is no evidence even that there might be life beyond the Earth, although astrobiologists certainly expect that there is. As we find more and more planets, the odds rise that there is life, even intelligent life, throughout the universe, but we have not yet found any evidence to directly support this expectation."

David Morrison
NASA Astrobiology Institute, Senior Scientist
November 24, 2010
http://astrobiology....stion/?id=13016

Мой перевод:

"Не существует доказательств существования разумной жизни на других планетах. Не существует доказательств вообще какой-либо жизни за пределами Земли. Нет даже доказательств, что жизнь за пределами Земли может быть. Однако астробиологи несомненно ожидают что жизнь там есть. Так как мы находим больше и больше планет, то увеличивается вероятность того что жизнь, даже разумная, во Вселенной существует. Но мы всё ещё не нашли никаких доказательств, которые напрямую подтверждали бы это ожидание."

Дэвид Моррисон
Старший научный сотрудник Института Астробиологии НАСА
24 ноября 2010 г.

Сообщение отредактировал Sergey: 29 Июнь 2011 - 22:27


#149 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 29 Июнь 2011 - 22:38

Просмотр сообщенияagon (03 Июнь 2011 - 15:19) писал:

Во многих случаях гуманоиды, если верить очевидцам, явно отличаются от среднестатистических людей, в ряде случаев их явное сходством с человеком поражает, иногда они просто неотличимы. Я предполагаю что гуманоиды - результат селекции человека. Человека земного происхождения (другого просто быть НЕ МОЖЕТ).
Вам не кажется что это утверждение противоречиво? Сами подумайте. В результате некой фантастической селекции человека земного происхождения (когда, зачем?) появились гуманоиды (хотя, по описаниям очевидцев, на которых Вы опираетесь - некоторые описываются как идентичные землянам). Но эти гуманоиды, почему-то, вдруг превзошли своих селекционеров и технологически, и психически, и по некоторым случаям, духовно. Как это вписывается в Вашу теорию, честно скажу, не понятно.

Куда проще было бы допустить посещение Земли разумными существами с других планет, некоторые из которых выглядят так же как и мы. А если допустить что они появились раньше чем мы (а то что в космосе есть звезды намного старшие чем солнце - это факт), то куда более логичным было бы допустить, что это земляне являются результатом их селекции или ещё чего, а не наоборот. И чего так сопротивляться этой версии, никак не пойму.

Просмотр сообщенияagon (03 Май 2011 - 01:11) писал:

Пока что я вижу, что есть определенная программа, по которой действуют эти "люди". Им непременно надо вовлечь ряд энтузиастов в их деятельность по дезинформации. Зачем - не знаю. Надеюсь, встретиться с Вашей помощью и понять. Но мне уже сейчас ясно, что у них явно слабые консультанты.
Вы судите по нескольких фрагментам опубликованным в интернете. Этого достаточно чтобы увидеть некую "программу"?
А почему "люди" в кавычках? Вы знаете (как биолог) что они точно не люди?

Сообщение отредактировал Sergey: 29 Июнь 2011 - 22:49


#150 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 30 Июнь 2011 - 00:11

Дополнение к высказываниям астробиолога НАСА:

"I don't know of any NASA or other scientific websites, let alone "all websites", that say "there is no life on other planets". ...All we can (and do) say is that we have not yet found life beyond the Earth, which is a very different statement."
http://astrobiology....estion/?id=2056

Мой перевод:

"Я  не знаю ни одного вебсайта НАСА или другого научного вебсайта, что уж говорить обо "всех вебсайтах", которые бы говорили что "жизнь на других планетах не  существует". Всё что мы можем сказать (и говорим) это что мы пока ещё не нашли жизни за пределами Земли ..."

"I have never heard any scientist assert that we were the only intelligent technological life in the universe. That would be absurd. The idea of many inhabited worlds is central to the science the astrobiology. On the other hand, we certainly will never find other humans, meaning exact genetic copies of our species. Thus we expect and hope to find many other inhabited worlds, including those with intelligent species like ourselves, but not exact copies of humans."
http://astrobiology....estion/?id=3814

Мой перевод:

"Я никогда не слышал ни одного учёного, утверждающего что мы являемся единственной разумной технологической формой жизни во вселенной. Это было бы абсурдом. Идей многих необитаемых миров является центральной в науке астробиологии. С другой стороны, мы несомненно никогда не найдём других людей, имея ввиду точные генетические копии нашего вида. Однако мы ожидаем и надеемся найти множество обитаемых миров, включая такие на которых обитают разумные существа как мы, но не точные копии людей."

Подчёркну, что он говорит о точных генетических копиях, не о форме разумного существа.

Он так же говорит о малой вероятности того, что инопланетяне будут выглядеть как мы. Однако, как я понимаю, малая вероятность это еще не полное отсутствие вероятности. Наука не может утверждать отсутствие такой вероятности, так как она опирается только на проверенные доказательства. А так как их у неё пока нет, то подобных утверждений наука делать не может.

"It is impossible to estimate the probability, but the SETI searches are predicated on the chance that some aliens will develop both intelligence and the technology to transmit signals in the microwave or optical part of the spectrum. It is much less likely that aliens would also look like us. Carl Sagan wrote an amusing essay on this subject in his 1973 book The Cosmic Connection"
http://astrobiology....estion/?id=1543

"Невозможно рассчитать вероятность, но поиски SETI основаны на шансе, что инопланетяне могут развить и разум, и технологии, чтобы быть способными передавать сигналы в микроволновом или оптическом диапазоне спектра. Существует намного меньшая возможность, что инопланетяне также будут выглядеть как мы. Карл Саган написал занимательное ессе на эту тему в своей книге 1973 г. "Космическое родство" (The Cosmic Connection)."

Сообщение отредактировал Sergey: 30 Июнь 2011 - 00:12


#151 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 30 Июнь 2011 - 08:17

Цитата

http://www.ufolog.ru/publication/3538
Вот почитайте об игре в "кошки-мышки". Забавно.

Просмотр сообщенияagon (03 Июнь 2011 - 15:19) писал:

Возможно-возможно. Все неправда. Дэниэл Фрай и Джордж Кинг - вымышленные персонажи, и компаниЙ по дезинформации никогда не проводились...  
А Вы ещё сомневаетесь?

Мой комментарий к этой статье, с другого вебсайта (было как-то время покопаться в деталях):

Поищите в Google по имени "Art Melgerberg". Я не нашел ни одной ссылки (кроме моих :) ), которая была бы связана с неким бывшим агентом ФБР под таким именем или автором "книги ставшей бесселером" :D . Если такая книга существует, интересно было бы узнать ее оригинальное название. И если это "бестселлер", то почему при поиске на сайте Amazon.com нет ни одного результата с именем автора "Melgerberg".

Также я не нашел ни одной ссылки на проект "Кошки и мышки" связанный с контактерами (на англ. "Cat and mouse"). Может потому что такого проекта никогда и не было?

Также и эта фраза под вопросом:

"...12 апреля, в день прорыва в космос Гагарина, Фраю в Лавонти и Кингу в Кембридже, за три часа до полёта советского космонавта продемонстрировали не менее сорока его фотографических изображений в полёте."

Нет ни одной ссылки на материалы о том, чтобы Даниэл Фрай (Daniel Fry, который действительно был,  так же как и Джордж Кинг -  George King) имел или демонстрировал такие фото - поищите на Google "Daniel Fry and Gagarin". Да и никогда подобная история не упоминалась в связи с Даниэлем Фраем.

Отсюда большая вероятность того, что автором статьи просто выдумана эта история с фотографиями.

Цитата

и компаниЙ по дезинформации никогда не проводились
Эта статья и есть компания по дезинформации. Только я сомневаюсь что организованная какими-то спецслужбами и тем более инопланетянами :) Некотоыре любители фантазий и сами прекрасно справляются с дезинформированием самих себя.

Сообщение отредактировал Sergey: 30 Июнь 2011 - 08:21


#152 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 08 Июль 2011 - 21:40

Славно, что Вы читаете астробиологов, однако, никакой смысловой нагрузки приведенные Вами цитаты не несут. Дескать, что-то искали, но ничего пока не нашли, хотя это что-то может существовать, а может и НЕ существовать. Как раз тот случай, когда наука есть, а объекта изучения пока нет.

Цитата

Подчёркну, что он говорит о точных генетических копиях, не о форме разумного существа.
А разве форма не определяется генетикой?

Цитата

Он так же говорит о малой вероятности того, что инопланетяне будут выглядеть как мы. Однако, как я понимаю, малая вероятность это еще не полное отсутствие вероятности. Наука не может утверждать отсутствие такой вероятности, так как она опирается только на проверенные доказательства. А так как их у неё пока нет, то подобных утверждений наука делать не может.
Вы понимаете неправильно. В науке вообще не принято высказываться определенно, если Вы когда-либо писали или читали научные публикации, могли бы это заметить. В переводе на НОРМАЛЬНЫЙ язык здравого смысла следует читать "инопланетяне НЕ будут выглядеть как мы". Если Вы таким образом, решили подкрепить Вашу точку зрения, то явно промахнулись. Не надо ловить рыбку в мутной воде.  

Цитата

"Невозможно рассчитать вероятность, но поиски SETI основаны на шансе, что инопланетяне могут развить и разум, и технологии, чтобы быть способными передавать сигналы в микроволновом или оптическом диапазоне спектра.
Возможно, с ЭТИМ никто не спорит

Цитата

Существует намного меньшая возможность, что инопланетяне также будут выглядеть как мы.
Опять таки, переведите на НОРМАЛЬНЫЙ язык: Вероятность того, что инопланетяне будут выглядеть как мы практически не существует. Знаете, здесь, как при здаче ТОЙФИЛА вопрос заключается не в том, что кто-то сказал, а что он ХОТЕЛ сказать.

И это те альтернативщики о которых Вы мне писали? Это просто несерьезно.

Цитата

Вам не кажется что это утверждение противоречиво? Сами подумайте. В результате некой фантастической селекции человека земного происхождения (когда, зачем?) появились гуманоиды (хотя, по описаниям очевидцев, на которых Вы опираетесь - некоторые описываются как идентичные землянам). Но эти гуманоиды, почему-то, вдруг превзошли своих селекционеров и технологически, и психически, и по некоторым случаям, духовно. Как это вписывается в Вашу теорию, честно скажу, не понятно.

Никакого противоречия. Если говорить о развитии человека разумного, как вида, так до него были человек-прямоходящий, человек умелый (считается общепризнанным, что неандерталец не был нашим предком, хотя эта точка зрения тоже частично менялась). Так что нет ничего удивительного в том, что низкоразвитая форма спонтанно порождает более высокоразвитую.
Однако в Вашем рассуждении заключена логическая ошибка: Вы путаете СЕЛЕКЦИОНЕРОВ с с селекционным материалом.

Цитата

Куда проще было бы допустить посещение Земли разумными существами с других планет, некоторые из которых выглядят так же как и мы. А если допустить что они появились раньше чем мы (а то что в космосе есть звезды намного старшие чем солнце - это факт), то куда более логичным было бы допустить, что это земляне являются результатом их селекции или ещё чего, а не наоборот. И чего так сопротивляться этой версии, никак не пойму.
Опять двадцать пять. То, что Вам представляется вероятным (ну это просто уже возмутительный биологический неглижанс) как раз совершенно невероятно.

Цитата

Вы судите по нескольких фрагментам опубликованным в интернете. Этого достаточно чтобы увидеть некую "программу"?
Нет, я сужу не только по интернетным публикациям, но и по собственному опыту общения с подобными экспериментаторами.

Цитата

А почему "люди" в кавычках? Вы знаете (как биолог) что они точно не люди?
Ничего не могу сказать. Могу только предполагать.

Цитата

Нет ни одной ссылки на материалы о том, чтобы Даниэл Фрай (Daniel Fry, который действительно был, так же как и Джордж Кинг - George King) имел или демонстрировал такие фото - поищите на Google "Daniel Fry and Gagarin". Да и никогда подобная история не упоминалась в связи с Даниэлем Фраем.
…А Вы ещё сомневаетесь?
В чем? В том, что нет направленной дезинформации вообще? На этой сцене действуют и аматоры и профессионалы. Во всяком случае, вероятность истории с Фраем и Кингом куда выше, чем вероятность существования Ваших гипотетических «инопланетных людей». :smellie_tongue: :smellie_tongue:   :smellie_tongue:

Сообщение отредактировал agon: 09 Июль 2011 - 15:35


#153 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 11 Июль 2011 - 14:18

Форма генами не определяется; гены кодируют лишь набор белков, который доступен для кодирования ( но не обязательно реализуется). Возможно существование близких до точности распознавания форм, у которых генетический набор отличается. Гусеница бывает похожа ну сучок, а муха на осу.

Оценивать же вероятность по единичному событию с математической точки зрения бессмысленно.

#154 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 14 Июль 2011 - 18:30

Просмотр сообщенияgrvakh (11 Июль 2011 - 14:18) писал:

Форма генами не определяется; гены кодируют лишь набор белков, который доступен для кодирования ( но не обязательно реализуется). Возможно существование близких до точности распознавания форм, у которых генетический набор отличается. Гусеница бывает похожа ну сучок, а муха на осу.
Генами кодируется не только "набор белков", в геноме имеются и совершенно бессмысленные участки, и участки, определяющие частоту считывания, регуляторные и пр. Определяется, таким образом, набор необходимых НА РАЗНЫХ ЭТАПАХ развития ферментов, структурных и запасных белков, пептидных гормонов и пр. И таким образом, конечная форма конкретного вида животных определяется именно совокупностью всех генов и продуктов их трансляции.

Приведенные Вами примеры неудачны: гусеница только ВНЕШНЕ может быть похожа на сучек, под формой тела следует понимать расположение и форму конечностей, глаз, ротового отверстия и т.д. , включая и форму внутренних органов. Ничего удивительного в том, что муха и оса похожи, как раз из-за таксономической близости, относящей их к крылатым насекомым. Однако, сравните внешнее строение представителей отряда перепончатокрылых и отряда двукрылых, по числу используемых для полета крыльев, дополнительных глазков и пр. Попрактикуйтесь и найдете не "десять отличий", а гораздо больше.

Цитата

Оценивать же вероятность по единичному событию с математической точки зрения бессмысленно.

О каком "единичном событии" идет речь? расшифруйте. Если речь идет о вероятности того или иного события, то здесь следует понимать оценку его возможности в соответствии со здравым смыслом. Именно тот случай, когда следовало бы работать не калькулятором, а мозгами. :smellie_tongue:

Сообщение отредактировал agon: 15 Июль 2011 - 19:47


#155 Якобы Breathmaker_*

Якобы Breathmaker_*
  • Гости

Отправлено 15 Июль 2011 - 00:53

Я, скажем так, ознакомилась с темой и мыслей возникло несколько. Во-первых, в целом, у вас получается дискуссия двух людей с различными позициями, которые уже просто, простите, гнут свою линию. За подобным, иногда, очень интересно наблюдать или участвовать (но исключительно в информативных целях, не имея не всегда осознанной под-цели обязательно доказать свое). Во-вторых, обе точки зрения имеют право на существование. С научной (Agon), я думаю, понятно, почему она полностью оправдана. Здесь меня единственное что насторожило, так это классическое "этого не может быть, потому что не может быть никогда". А, действительно, не вдаваясь больше в детальную аргументацию, почему? Известно, что научные методы могут быть очень приблизительными, как и человеческие инструменты восприятия и интерпретации информации окружающей реальности, включая разум и, иногда, исключения из правила являются, на самом деле, частью другого, более широкого правила, которое включает в себя (и отчасти или целиком отменяет) исходное. Так развивалась наука. Из предположений, которым находились обоснования. Хотя иногда и наоборот. Дедукция и индукция. Почему не предположить, глядя с позиции голографической Вселенной, что где-то есть планета, пусть даже в точности такая же, как Земля, с такими же или очень похожими на нас обитателями? Это вопрос и он, пока, остается открытым.
В точке зрения, предложенной автором темы, меня больше всего (как специалиста с образованием в близкой области) насторожили где-то там ниже изложенные морально-экологические соображения, типа человечество гробит себя и нас необходимо наставлять на путь истинный. На этом делают очень много денег и собственно экологи и личности занимающиеся религиозным бизнесом (секты). Пример - киотский протокол.
Известно, что если человеку преподносить одинаковую информацию из разных источников, он начнет в нее верить, это прием такой. Ну так вот, приведенные здесь сведения о контактах с одинаковой информацией такого плана сразу очень настораживают. На основании подобных сведений вывод делать, по-моему, как минимум просто нельзя. Я не знаю что это - опыты над человеком, галлюцинации, нелогично ведущие себя пилоты нло, но прямо скажем, пахнет очень плохо. Откройте глаза.
Agon, спасибо за эрудицию, дискуссия благодаря Вам действительно получается очень интересной.
Что касается моей точки зрения в итоге, то да такое сходство можно предполагать (так как невозможность не доказана) но - нет не основываясь на информации контактеров, которая вообще непонятно чем является де-факто.

#156 Якобы valcan555_*

Якобы valcan555_*
  • Гости

Отправлено 15 Июль 2011 - 16:40

Просмотр сообщенияBreathmaker (15 Июль 2011 - 00:53) писал:

Что касается моей точки зрения в итоге, то да такое сходство можно предполагать (так как невозможность не доказана) но - нет не основываясь на информации контактеров, которая вообще непонятно чем является де-факто.
Интересная, конечно, дискуссия. :-)
Аристотель говорил, что чтобы рассуждать о чём-то, необходимо знать чем оно является.
Квантовая психология говорит об обратном, что не обязательно знать чем оно является, чтобы рассуждать о чём-то.
Наши знания об альенсах или не знания о них приводят к оюному и тому же результату - недопонимание или непонимание вообще. Поэтому спор бесконечен.
Каждый делает выводы (о чём-то) на основе "доминанты первичной информации". Т.к. "доминанты" разные, то и выводы разные.
Там где реально был специальный контакт, но внешне вроде бестолковый - это заведомая дезинформация. (зачем - не знаю). Там где контакт случайный (и тоже бестолковый, вроде бы) - там может быть реальная (но дозировання) инфа. Самый правдивый (предстают в истинном облике) контакт - это специальный (целевой с их стороны), поддающийся нашей логике и с нестёртой (по разным причинам) памятью контактанта - только на основе такого контакта можно делать некоторые выводы.
:-)

#157 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 15 Июль 2011 - 19:20

Вопрос: известны ли Вам примеры контакта того или иного типа  - не из числа случаев, описанных или в иной форме представленных в СМИ или специальных источниках? Имеете ли Вы собственный контактный опыт?

Сообщение отредактировал Дарья Еланина: 15 Июль 2011 - 19:20


#158 Якобы valcan555_*

Якобы valcan555_*
  • Гости

Отправлено 15 Июль 2011 - 19:27

Просмотр сообщенияДарья Еланина (15 Июль 2011 - 19:20) писал:

Вопрос: известны ли Вам примеры контакта того или иного типа  - не из числа случаев, описанных или в иной форме представленных в СМИ или специальных источниках? Имеете ли Вы собственный контактный опыт?
Если вопрос ко мне, то имею собственный опыт.

#159 Якобы Дарья Еланина_*

Якобы Дарья Еланина_*
  • Гости

Отправлено 15 Июль 2011 - 20:02

Не поделитесь? Соответственно Вашей же классификации)

Лучше, наверное, даже отдельной темой, чтоб не побили справедливо за смешение двух проблем в одной теме))

#160 Якобы valcan555_*

Якобы valcan555_*
  • Гости

Отправлено 16 Июль 2011 - 01:47

Просмотр сообщенияДарья Еланина (15 Июль 2011 - 20:02) писал:

Не поделитесь? Соответственно Вашей же классификации)

Лучше, наверное, даже отдельной темой, чтоб не побили справедливо за смешение двух проблем в одной теме))
Да ладно - сильно не побьют (ну удалят посты если что). Тему создавать нет смысла (точнее не вижу смысла). Могу просто перичислить их. (но пока без пояснений - не-мо-гу). первые два - в принципе ничего особенного - обычные карлики (30-40 см). А вот третий - точно даже не знаю...

#161 Якобы valcan555_*

Якобы valcan555_*
  • Гости

Отправлено 16 Июль 2011 - 01:53

Просмотр сообщенияvalcan555 (16 Июль 2011 - 01:47) писал:

первые два - в принципе ничего особенного - обычные карлики ...
из-за невозможности исправить то, что написал, придётся дополнять самого себя.
То что выделено выше - это я сейчас так говорю (я к ним, как бы привык). А тогда... Мдя.
Может нам и показывают разное, но только для того чтобы привыкли, но к чему???

#162 Якобы Breathmaker_*

Якобы Breathmaker_*
  • Гости

Отправлено 17 Июль 2011 - 00:53

Valkan, когда (если) сможете пояснить, видимо, целесообразно будет тему все-таки создавать. А в целом, это все не говорит о похожести (непохожести)представителей внеземных (ли) цивилизаций на людей. Хотя и, теоретически, вполне могло бы кое-что добавить о контактерстве.
Далее, человечество не может не рассуждать о том, чего не знает, и занимается этим довольно-таки внушительную часть истории своего существования, иначе бы мы просто не обладали всем тем, чем обладаем, в нашем теперешнем положении. Недопонимания возникали, возникают и будут возникать фактически по всем вопросам, в то же время, грамотно построенные рассуждения дополняют понимание. Не знаю, кто там или что может говорить о том что нельзя рассуждать о предмете без полного знания о нем, мы это просто делаем, постоянно, и не всегда, надо заметить, безрезультатно. Простите за оффтоп)

Сообщение отредактировал Татьяна Ф.: 18 Июль 2011 - 15:31
Дублирование текста сообщения


#163 Якобы valcan555_*

Якобы valcan555_*
  • Гости

Отправлено 17 Июль 2011 - 03:28

Просмотр сообщенияBreathmaker (17 Июль 2011 - 00:53) писал:

человечество не может не рассуждать о том, чего не знает, и занимается этим довольно-таки внушительную часть истории своего существования, иначе бы мы просто не обладали всем тем, чем обладаем, в нашем теперешнем положении. Недопонимания возникали, возникают и будут возникать фактически всем вопросам, в то же время, грамотно построенные рассуждения дополняют понимание. Не знаю, кто там или что может говорить о том что нельзя рассуждать о предмете без полного знания о нем, мы это просто делаем, постоянно, и не всегда, надо заметить, безрезультатно.
Вы, помоему, очень грамотная, хотя бы потому, что Вы не процитировали фразу из "Квантовой психологии", (тем более, что Вы не знали источник.)
Хотя Вы и поступили по Шопенгауэру - "первоисточник надо читать в подлиннике, а то каждый цитируя кого-то, старается ввернуть и свою точку зрения". (ну что-то вроде того он сказал. :-)))
Мне интересно, что Вы думаете по этому поводу. (пост 90).
(не то, что я там ответил, а сама статья.)

#164 Якобы valcan555_*

Якобы valcan555_*
  • Гости

Отправлено 17 Июль 2011 - 03:33

http://forum.ufoinuk..._80

ещё было бы интересно мнение agon.

#165 Якобы 071_*

Якобы 071_*
  • Гости

Отправлено 18 Июль 2011 - 08:49

Но встречаются и другие описания анатомии чужих... Не имеющие ничего общего с термитами))))

#166 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 18 Июль 2011 - 15:19

http://lenta.ru/news...1/07/15/codons/

Почему-то мне показалось, что данная информация может иметь отношение к обсуждаемой теме )

Просмотр сообщения071 (18 Июль 2011 - 08:49) писал:

Но встречаются и другие описания анатомии чужих... Не имеющие ничего общего с термитами))))
Примерчики можно? Только не из НФ, плиииз )))

#167 Якобы 071_*

Якобы 071_*
  • Гости

Отправлено 18 Июль 2011 - 21:31

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (18 Июль 2011 - 15:19) писал:

Примерчики можно? Только не из НФ, плиииз )))
http://mysite.e-stil...o-cosmos2/2/45/
Конечно, все это только слова, ничем не подкрепленные, но интересна сама функциональность такого организма...
Насчет НФ... Сам не знаю))))

Сообщение отредактировал 071: 18 Июль 2011 - 21:42


#168 Якобы valcan555_*

Якобы valcan555_*
  • Гости

Отправлено 19 Июль 2011 - 02:27

Просмотр сообщенияДарья Еланина (18 Июль 2011 - 02:13) писал:

в конце 1990-х и широкого отклика тогда вроде бы не вызвал. Он вновь всплыл на "Уфологе" пару лет назад с легкой руки пользователя LMA, поместившего на форуме его фрагменты. Тогда и там мы с agon его и обсуждали. На других форумах он появился, видимо, благодаря мне и той же agon,
Вот, собственно, и всё, что я хотела уточнить.
Дело в том, что я его видел в середине этого века. При этом ничего подобного до сего времени не находил. Некоторые пункты, понятные мне (я их перечислил выше), совпали визуально (или как правильнее сказать не знаю), поэтому я считаю, что это не фальшивка. (хоть и не могу оценить всего остального).
ps: ну не разбирал я его на кусочки. Скорее наоборот.

Просмотр сообщенияvalcan555 (19 Июль 2011 - 02:26) писал:

Дело в том, что я его видел в середине первого десятка этого века. :-)))


#169 Якобы 071_*

Якобы 071_*
  • Гости

Отправлено 20 Июль 2011 - 08:22

Цитата

071,
Привет, приятно вновь с Вами встретиться,
Взаимно)))
Жаль, что не часто(((

Цитата

Что касается других текстов по анатомии и физиологии "чужих", то все, что попадалось еще - полная ерунда.
Не спорю....
Но где конкретно?

#170 Якобы АЭН_*

Якобы АЭН_*
  • Гости

Отправлено 21 Июль 2011 - 15:20

Тема разделена, оффтоп перенесён в новую тему.
Простите, сразу не отметили.
Лишние сообщения, соответственно, удалены.

#171 Якобы valcan555_*

Якобы valcan555_*
  • Гости

Отправлено 21 Июль 2011 - 16:44

Смотрите.
Я просто позволю себе напомнить два (только) случая. (Говорю то, что, собственно, уже где-то когда-то говорил, но не всё вместе. :-))).
Первый:
в 1992 году мне ломают (или вывих?, но клапан, что выше желудка :-), вылез в другую сторону) позвоночник. Тварь 30-40 см, грязно-зелёного цевета кожа.
Третий:
Ровно через 12 лет, мне вправляет позвоночник тот, кого я идентифицировал как инсектоида.

То, что приведено в статье - это всего лишь некоторые предложения, которые объясняют того, кого(что) происходило в третьем случае.
(первый случай, я отношу (прочитал в 2005, примерно, году) со случаем в 1991 году на пассажирском теплоходе на Енисее. Зачем-то, значит, я им понадобился, или просто наплевать, или не знаю....)
Вот, собственно, и всё. Больше не вижу особого смысла принимать в этой дискуссии, хотя и буду заглядывать в эту тему.

#172 Якобы 071_*

Якобы 071_*
  • Гости

Отправлено 21 Июль 2011 - 22:24

Просмотр сообщенияagon (21 Июль 2011 - 11:37) писал:

А вот, например:

http://www.anchorpoi...com/essays.html
Ох, Элла...
Мой английский куда как хуже вашего ((((

#173 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 22 Июль 2011 - 04:49

Просмотр сообщенияvalcan555 (21 Июль 2011 - 16:44) писал:

в 1992 году мне ломают (или вывих?, но клапан, что выше желудка :-), вылез в другую сторону) позвоночник. Тварь 30-40 см, грязно-зелёного цевета кожа.
///
Ровно через 12 лет, мне вправляет позвоночник тот, кого я идентифицировал как инсектоида.
Расскажите подробнее, пожалуйста.

#174 Якобы valcan555_*

Якобы valcan555_*
  • Гости

Отправлено 28 Июль 2011 - 18:07

Просмотр сообщенияagon (22 Июль 2011 - 04:49) писал:

Расскажите подробнее, пожалуйста.
Да навряд ли мне поверят - Гарри Потер нервно курит в сторонке :-). (я бы такому (возможно) никогда не поверил, даже если бы занимался уфологией профессионально).
Ещё с моей работой мне бы не хотелось (пока) этого делать.
Я когда буду готов, то напишу.

#175 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 28 Июль 2011 - 22:08

Просмотр сообщенияvalcan555 (28 Июль 2011 - 18:07) писал:

Да навряд ли мне поверят - Гарри Потер нервно курит в сторонке :-). (я бы такому (возможно) никогда не поверил, даже если бы занимался уфологией профессионально).
Ещё с моей работой мне бы не хотелось (пока) этого делать.
Я когда буду готов, то напишу.

Если что-то смущает - напишите мне в личку. Я ни с кем не буду обсуждать этот предмет, обещаю..

#176 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 28 Июль 2011 - 22:41

Цитата

Да навряд ли мне поверят
Как я Вас понимаю! (извините за оффтоп)

#177 Якобы Oleg_*

Якобы Oleg_*
  • Гости

Отправлено 28 Июль 2011 - 23:41

valcan555
Тут могут не поверить точно. Тут нужны только материальные факты. Можете и мне написать в личку, мне такое интересно. Наши деревенские бабаушки - это кладезь знаний, тоже могут такое рассказать, что любой уфолог отдыхает и самое интересное, что это правда, но правда, которая в материальную науку дарвиных не вписывается. Например, создание помощничка из глины, гомункул алхимиков.

#178 Якобы Валерас_*

Якобы Валерас_*
  • Гости

Отправлено 29 Июль 2011 - 00:56

Просмотр сообщенияOleg (28 Июль 2011 - 23:41) писал:

Тут могут не поверить точно. Тут нужны только материальные факты.
А что есть факт нематериальный? И да, здесь действительно могут не поверить.

Здесь пытаются искать научные объяснения (ну, или как минимум, максимально приближенные).
Для слепо верующих существуют другие места в интернете (и не только там :)). Лично я со своими "верованиями" хожу, как раз, в те места, а здесь пытаюсь искать научные объяснения (ну, или как минимум, максимально приближенные). При этом, не испытываю каких-либо противоречий, ни внутренних, ни внешних, а получаю удовольствие и здесь и там. Почему бы Вам так не поступать?

P.S. Если немного перефразировать: со своим уставом - в чужой монастырь.., неконструктивно.

#179 Якобы Oleg_*

Якобы Oleg_*
  • Гости

Отправлено 29 Июль 2011 - 11:12

Просмотр сообщенияВалерас (29 Июль 2011 - 00:56) писал:

А что есть факт нематериальный? И да, здесь действительно могут не поверить.
А разве этих фактов нет, если проштудировать книги уфологов? Только не "научных" уфологов с их инопланетной теорией, которые все остальное выбрасывают, а оставляют только то, что могут "научно" объяснить.
Взять даже книгу Валле "Параллельный мир". И таких книг море и там случаев много, к которым чисто материальные доказательства просто не найти.
Вся аномалистика пропитана этими "нематериальными" фактами. Тот же полтергейст. Как Вы его замерите или поймаете, если он "нематериален"? Поймать его ещё никому не удалось, но феномено то есть. И таких примеров миллион с вагоном. Что их все отбросить нужно потому, что наука все это отрицает? Если наука ещё чего-то не знает, то это не значит, что этого не существует в мире. Как раз АЯ это хорошо показывают, всю ущербность этой "науки", которая не в состоянии ничего объяснить.

#180 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 29 Июль 2011 - 12:57

agon - возвращаясь к нашей спорной теме "людей с других  планет"  -  нашел статью, интервью с биологом, но никак не нашел  времени  перевести.  

An interview with Dr. Jack Cohen
http://library.think...age=interview05

"Доктор  Джек  Коэн  - передовой эксперт в мире по вопросам гипотетической  физиологии  и  поведению инопланетных форм жизни. Он автор  почти  100  научно-исследовательских работ, нескольких книг и  также  является  консультантом для писателей-фантастов мирового уровня."

И  предыдущая  статья по той же теме с того же сайта, вводящая в тему  и  разъясняющая  некоторые понятия (что я использовал в комментарии  ниже):

Extra-terrestrial Life
http://library.think...?page=exobio08#

В интервью по-моему ставятся весьма актуальные вопросы. Тут упоминаются такие термины как "universals" и "parochials". Первые ("universals")  означают  характеристики,  которые появились в течение эволюции несколько  раз у  совершенно  разных форм жизни, например фотосинтез, глаза,  способность  летать,  сочлененные конечности, половое размножение, шерсть,  рога и  т.д. Т.е.  они могли бы наверняка появиться опять при таких же  условиях.  А вторые  ("parochials")  являются  характеристиками  которые вряд ли возникнут опять, при  сходных  условиях. Но мы знаем о  всех них потому что мы изучали жизнь на Земле.  Т.е.  на самом  деле мы не знаем, будет ли все происходить точно так же и  на  других  планетах - и в сторону возможности и в сторону  невозможности  этого. Мы  не можем быть уверены, пока не найдем примеры  форм жизни на  других  планетах. Причем, как говорится в статье, на  других планетах за пределами солнечной системы.  Так  как с Земли  могли перекидываться микроорганизмы на астероидах,  и  следовательно  формы жизни, которые могли бы получиться от этого, уже  не  были бы  абсолютно независимыми от Земных.

Тут естественно  встает  вопрос о  том, когда же мы сможем добраться до других планет,  чтобы найти  (или  не найти) там те иные формы жизни и проверить наши  теории.

И  продолжая  то, что я уже говорил ранее - исходя из  всего этого,  по-моему  получается, что мы на самом деле не знаем, могла  бы или не  могла бы  появиться в результате эволюции на других планетах  разумная  форма жизни в  виде человека.

Что Вы думаете по поводу этого всего?

#181 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 29 Июль 2011 - 13:07

p.s.

Можно читать с автопереводом:

http://www.translate.ru/links/8068fdf3

http://www.translate.ru/links/8068fe0f

#182 Якобы Валерас_*

Якобы Валерас_*
  • Гости

Отправлено 29 Июль 2011 - 13:13

Просмотр сообщенияOleg (29 Июль 2011 - 11:12) писал:

Вся аномалистика пропитана этими "нематериальными" фактами. Тот же полтергейст. Как Вы его замерите или поймаете, если он "нематериален"? Поймать его ещё никому не удалось, но феномено то есть.
Насчет полтергейста - есть люди, которым много чего удалось в этом направлении.
Насчет аномалистики - Oleg, может уже перейдете от общих рассуждений о судьбах аномалистики к конкретным феноменам, фактам (пусть и нематериальным) и соответствующим гипотезам.

#183 Якобы Почемучка_*

Якобы Почемучка_*
  • Гости

Отправлено 29 Июль 2011 - 20:52

Цитата

Например, создание помощничка из глины, гомункул алхимиков.
И, что прям видели этого глиняного помощника?

#184 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 30 Июль 2011 - 08:21

Просмотр сообщенияSergey (29 Июль 2011 - 13:07) писал:

p.s.

Можно читать с автопереводом:

http://www.translate.ru/links/8068fdf3

http://www.translate.ru/links/8068fe0f

Спасибо. Почитаю, хотя в переводчике нет нужды: при моей специальности необходимо читать и писать статьи по-английски (однако, должна признать, что говорю по-французски все-таки лучше, хотя пишу хуже).

ПОЧИТАЛА.

"For example, photosynthesis (the use of light to synthesise food) was developed many different times using many different molecules".

Чушь. Возникнув один раз еще у предшественников - предков серо и железобактерий, эта функции характеризуется преемственностью от синезеленых водорослей до высших растений.  
И далее, утверждение о том, что существует 4 типа (что еще считать типом!) фотосинтеза - тоже чушь. ИХ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ. Рекомендую книгу Судьина, Лозовая "Эволюционная биохимия растений".
Эх не брался бы зоолог-эмбриолог ковыряться в чужом огороде эволюционной ботаники!
Конечно, можно разделить возникновение функций по каким-то умозрительным признакам типа "universals and parochials".Мне недоступен текст самой его книги, но я не увидела даже намека на основную, биохимическую эволюцию, кроме рассуждений о наевшей оскомину ДНК. Кстати, первые организмы, похоже вполне довольствовались РНК. Да и звучит ли вообще вопрос, почему большинство биологически-активных молекул на Земле являются левовращающими изомерами?


Времени читать старого маразматика нет.
Как раз тот пример, когда серьезный исследователь вдруг пускается в сомнительные авантюры (являясь в то же время ПЛОХИМ консультантом у спилбергов). А окружающие из уважения к сединам и былым заслугам изподтишка покручивают пальцем у виска.

Сообщение отредактировал agon: 30 Июль 2011 - 09:55


#185 Якобы Админ_*

Якобы Админ_*
  • Гости

Отправлено 02 Август 2011 - 14:38

По просьбе Agon обсуждение текста "Анатомия и физиология чужих" перенесено в тему "1965 г. - уфологические события" .

#186 Якобы Дмитрий Гаврилов_*

Якобы Дмитрий Гаврилов_*
  • Гости

Отправлено 16 Август 2011 - 10:57

Просмотр сообщенияВалерас (29 Июль 2011 - 13:13) писал:

Насчет полтергейста - есть люди, которым много чего удалось в этом направлении.

Есть. Стоит закрыть либо дверь, либо окно, и никакого сквозняка.

Что до "инопланетян", если допустить их существование на иных планетах и за какими-то надобностями посещение ими Земли, то следует говорить о похожести или непохожести землян на инопланетян, а не наоборот. Учёным надо быть скромнее, как и прочим землянам. http://aeninform.org...omaliya-№1-2009