Перейти к содержимому


Список гипотез о природе НЛО


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 108

#1 Якобы turchin_*

Якобы turchin_*
  • Гости

Отправлено 15 Ноябрь 2009 - 20:03

Задача этой темы - собраьь максимально подробный список. В начале я выложу свой список. (Этот список основан на моей статье НЛО как фактор глобального риска, где он развёрнут более подробно)

Есть три уровня гипотез: обычные объяснения, объяснения, требующие введения нового фактора (военные испытания, глобальная мистификация, сейсмические огни, шаровые молнии) и объяснения, переворачивающие картину мира (инопланетяне, Матрица).

Гипотезы первого уровня

Собственно, все гипотезы первого уровня сложности можно назвать нулевой гипотезой, и она объединяет в себе несколько тривиальных идей. Она состоит в том, что НЛО объяснимы простыми естественными причинам, а весь феномен НЛО является массовым общественным самогипнозом. (Подобно тому, как вскоре после открытия Х-лучей, то есть рентгеновских, англичанами, французы открыли Y-лучи и опубликовали серию статей о них в течение нескольких лет, которые ссылались друг на друга и на новые эксперименты – однако в конечном счёте никаких лучей на самом деле не было.) (Естественные причины у Зигеля: http://ufo.far.ru/zl09.html ) (Список гипотез у Колчина - http://www.x-libri.r...00/00000097.htm )
Естественные объяснения НЛО это:
1. Мистификации
2. Ошибочные наблюдения
Ошибочные наблюдения известных феноменов и летательных аппаратов.
3.. 3. Галлюцинации

О галлюцинациях мы поговорим подробнее в разделе про сонный паралич.
По крайней мере некоторые наблюдатели могут испытывать и более полноценные галлюцинации, связанные с протекающими в скрытой форме психическими заболеваниями или кратковременными расстройствами психики, или даже быть проявлениями полноценного психоза, о котором не известно собирателю информации. Также галлюцинации могут быть связаны с кратковременными внешними причинами – отравлениями химическими веществами (эрготизм, пары бензина, сбой в работе печени, галлюционгенные грибы, лекарства) или депривацией сна, болезнью, температурой, усталостью и т.д. http://ru.wikipedia....ki/Галлюцинация
«Известен рассказ об одном поваре на корабле, который неожиданно скончался, что поразило всех пассажиров корабля. Были произведены обычные в таких случаях морские похороны, то есть труп был спущен в море, и вечером того же дня многие из пассажиров видели умершего повара, идущего за кораблем и ковыляющего на одну ногу. Нечего и говорить, что всех это повергло в неописанный страх и что многие пассажиры провели тревожную ночь. Наутро дело разъяснилось. Вместо повара оказался обрубок дерева, привязанный к корме корабля». Бехтерев. «КОЛЛЕКТИВНЫЕ ИЛИ МАССОВЫЕ ИЛЛЮЗИИ И ГАЛЛЮЦИНЛЦИИ» http://www.psylib.uk...htv01/txt08.htm

4.Крайне редкие случайные совпадения .

5. Одновременная работа этих факторов, когда присутствует и мистификация, и совпадение, и гипноз .

Однажды я с мой знакомой гулял в Коломенском. Мы находились на холмах сзади основного храма и шли к выходу среди дубов. Между деревьев я увидел белую стену, которая в силу особенностей освещения была похожа на уходящую вдаль гладь воды. Я решил пошутить над своей знакомой – и сказал ей: «Смотри, озеро… И лодочка по нему плывёт» (пятнышко на стене). Она была крайне шокирована, так как то, что она видела и мои слова убеждали ее в том, что она видит озеро, но умом она понимала, что на холмах гораздо выше уровня реки никакого озера быть не может. Я тут же сказал ей, что я пошутил, но она сказала мне, что «у неё поехала крыша» и началось изменённое состояние сознания от когнитивного диссонанса. Это напоминает некоторые шаблоны Милтона Эриксона по мгновенному наведению транса. (А также случай, когда Дон Хуан показал Карлосу Кастанеде куст с застрявшим пакетом и убеждал его, что это животное бьётся в агонии.) Не трудно представить себе, что если бы условия видимости были чуть хуже, а «озеро» наблюдала бы целая группа людей, то они могли бы, обмениваясь репликами, войти в состояние коллективного самогипноза и наблюдать озеро достаточно устойчиво. Психологические эффект, состоящий в том, что человек в большей мере доверяет словам группы, в которой он находится, чем своим глазам, хорошо известен.


1. Сонный паралич
Короткие периоды сна или самогипноза, сопровождаемые ощущением вибраций, галлюцинациями http://en.wikipedia....e_hallucination, снами  на фоне тёмных предметов http://en.wikipedia....er's_cinema, сонным параличом, ощущением отделения от тела, невесомости, перемещением в иное пространство, и присутствия странных фигур. Основное подтверждение этой теории состоит в том, что типичное время на наблюдения НЛО – на закате и около 3 часов ночи, когда наступают естественные пики потребности во сне. См. работы Р.Монро. Интересно было бы задаться вопросом о том, совпадает ли звук, возникающий во время сонного паралича, со звуком, якобы издаваемым НЛО. Это мог бы подсказать человек, который испытывал оба этих состояния. Я сам около 10 раз в жизни испытывал состояние вибраций на грани сна и бодрствования. Действительно, этот звук похож на звук работы трансформатора. Иногда этот звук становится очень громким и при этом ощущается давление на тело.

2. Некий новый оптический феномен
Инверсии в атмосфере по Мензелю; светопередающие волноводы в воздухе, возникающие на границе трёх сред (а именно, слой более тёплого воздуха между двумя холодными слоями), способные передавать изображения и яркий солнечный свет на большие расстояния.

3. Физические процессы, оказывающие влияние на психику

Физические явления, оказывающие гипнотическое и галлюциногенное действие, могут объяснять некоторые наблюдения НЛО – это могут быть выбросы подземных газов, подобных тем, что воздействовали на пифий в Древней Греции, эпидемии эрготизма (например, распространяющиеся в виде облака пыльцы в некой местности) – то есть отравления производными лизергиновой кислоты, в том числе ЛСД, образующимися естественными путём в грибках, поражающих растения, или воздействие мощных электрических полей, связанных с подземным пьезоэлектричеством, возникающем в кварцевых породах при деформациях и сопровождаемого также видимыми электрическими разрядами в духе огней святого Эльма или шаровых молний и, возможно, выделением газов, которые могут гореть или оказывать нейротоксическое действие, а также с теллурическими токами – то есть с распределением электрических зарядов по поверхности Земли. М.Персингер утверждает, что благодаря воздействию переменных магнитных полей (транскраниальная магнитная стимуляция) на височную долю мозга можно вызвать религиозные переживания и ощущения присутствия светящихся существ, во многом подобные переживаниям во время эпилептических припадков, то есть гиперактивность определённого участка мозга – а именно височной доли, приступы в которой сопровождаются галлюцинациями и изменениями настроения, а не конвульсиями. (Однако опыты Персингера не смогли повторить независимые исследователи.) Это может объяснять ощущение ауры перед обнаружением НЛО и чувство длительной усталости после контакта. Состояния вибраций и звука в ушах при сонном параличе тоже может быть чем-то вроде этого.

4. НЛО – это шаровые молнии

Объяснение НЛО через шаровые молнии не обладает высокой степенью убедительности, так как мы не знаем, что такое шаровые молнии, и их в свою очередь можно назвать маленькими НЛО. Одно неизвестное объясняется через другое неизвестное. Есть около 200 гипотез о природе шаровой молнии, и многие из них выглядят убедительно. Однако про шаровые молнии относительно достоверно известно, что некоторые из них возникают в грозу при электрических разрядах. Я сам видел возникновение шаровой молнии в канале линейной молнии в Москве летом в грозу районе 1997-99 года, в направлении Останкино из района Аэропорт. Похожая шаровая молния:
Самое поучительное в гипотезах о шаровых молниях состоит в том, что выбирая наиболее характерные черты наблюдений, делая несколько теоретических предположений и строя довольно сложную теорию можно создать несколько в равно степени убедительных (но не фальсифицируемых) гипотез. Тоже самое можно обнаружить и в гипотезах о природе Тунгусского метеорита (вплоть до объёмной детонации 5 километровой тучи мошкары).

5. НЛО – сознательная глобальная мистификация спецслужб

Информация об НЛО, согласно этой гипотезе, вбрасывается в общество с целью отвлечь его от реальных социальных проблем и прикрыть экономические кризисы, войны, политические махинации. Хотя может быть и нет всеобщего единого заговора по распространению ложной информации о якобы наблюдаемых в небе необычных явлениях, идея об этом снова и снова возникает в зависимости от обстоятельств. Например, утверждают, что в СССР статьи об НЛО печатались тогда, когда собирались провести очередное повышение цен. В США вбросы информации об НЛО использовались, чтобы отвлечь внимание от других военных разработок.

6. Засекреченные правительственные разработки
Следующая гипотеза состоит в том, что НЛО – это засекреченные правительственные военные разработки. В этом случае придётся признать, что правительства овладели секретом невидимости, антигравитации, перемещения в подпространстве и неограниченными источниками энергии. Не понятно, зачем это нужно было скрывать и тратить средства на обычные вооружения, которые в таком случае не имеют никакой ценности.

7. Мистификация со стороны подавленных субличностей.

Известно, что у некоторых людей бывает феномен расщепления сознания, проявляющийся в том, что у них есть несколько отдельных личностей, которые поочерёдно выходят на поверхность и обладают независимой памятью. Они могут не знать друг о друге. Об этом – классический роман «Сибилла», основанный на описании реального клинического случая. У женщины было 19 разных личностей. Переход от одной личности к другой и обратно воспринимается как синдром потерянного времени. Например, Сибилла однажды сидела на уроке в третьем классе и вдруг сразу перенеслась в пятый класс – потеряв сразу два года жизни http://ru.wikipedia....венная_личность, http://en.wikipedia....ki/Sybil_(book). Потерянное время характерно также для встреч с НЛО. Кроме того, у людей зафиксированные развитые проявления сомнабулизма – например, один человек проехал 17 км на машине чтобы совершить убийство и при этом находился в состоянии сомнабулизма. Потом он вернулся в свою кровать и заснул. При этом он оставил множество улик и его нашли. http://en.wikipedia....al_somnambulism
Далее, известно, что многие контактёры передают свою руку в управление чему-то, после чего она в процессе автоматического письма создаёт длительные послания. Это что-то скорее всего частью их бессознательного, так как ее знания по астрономии обычно оказываются на уровне знаний самого человека (хотя она и выдаёт себя за посланников с Венеры).

Третий уровень гипотез, на котором требуется радикальное изменение нашей картины мира.

1. Инопланетные космические корабли или посадочные аппараты

Сразу отметим разницу между терминами «внеземной» и «инопланетный», иногда употребляющимися как синонимы. Внеземной может быть и жизнь, зародившаяся на кометах или в фотосферах звёзд или даже в параллельных мирах, тогда как инопланетной – жизнь, прошедшая путь, похожий на путь жизни на нашей земле – но на другой планете, в целом похожей на Землю, и обращающейся вокруг звезды в видимой нам Вселенной. Таким образом, термин «инопланетный» гораздо Уже.
Следующая гипотеза: НЛО – космические корабли или посадочные аппараты внеземной цивилизации, прилетевший к нам с другой планеты в нашей Вселенной. (При этом, если они телепортировались из далёкой галактики, то нет здесь принципиальной разницы с явлением существ из параллельного мира.) Хотя сравнение с посадочными аппаратами, берущими пробы грунта, проводящие опыты и т. д. явно выглядит антрпоморфизмом, то есть проекцией представлений о космосе человека второй половины 20 века, всё же нельзя исключить, что НЛО связанны с деятельностью внеземных цивилизаций, в каком-то смысле подобных нашей, но обогнавших нашу цивилизацию в технологическом развитии. Общее соображение о таких цивилизациях состоит в том, что они являются Пост-сингулярными – то есть они создали способный к самосовершенствованию ИИ, который полностью трансформировал их жизнь и они создали продвинутые нанотехнологии, давшие им полный контроль над материей. В этом случае НЛО следует рассматривать не как цельнометаллические космические корабли, окружённые защитными полями, а как облака нанороботов, вроде туч, описанных в романе С.Лема «Непобедимый». Это могло бы объяснить многие их способности – например – быстро менять форму, сливаться или исчезать без следа. Для этого такой туче надо просто изменить ориентацию своих элементов.

2. Инопланетные нанороботы

В настоящий момент наиболее перспективной формой освоения космоса является посылка нанозвездолётов, которые являются зондами фон Неймана – то есть способны производить свои копии из подручных материалов на месте прибытия. Такая туча будет относительно прозрачна для воздуха, что может объяснять то, что она может быстро перемещаться сквозь воздух, не встречая значительного сопротивления с его стороны. Кроме того, такая туча может создавать подобия земных предметов, всякие артефакты, гуманоидов. Однако такой взгляд на вещи может быть просто попыткой взглянуть на вещи глазами человека 21 века, и нести свои искажения. Кроме того, зонды фон Неймана могут быть лишены полноценного интеллекта их создателей, что может отчасти объяснить абсурдное поведение НЛО. Всё это опять-таки обсуждается в романе «Непобедимый» .

2.1  Энергетические роботы. Всё же можно предположить, что внеземные цивилизации научились создавать объекты, иначе говоря, роботов, целиком состоящих из энергетических полей (возможные способы для этого можно заимствовать из списка гипотез о природе шаровой молнии). Допустим, это некая устойчивая комбинация из электрических и магнитных полей. Такие «электрические роботы» обладают рядом преимуществ: их можно очень быстро разгонять в ускорителях и они могут тормозиться об естественно существующие в космосе магнитные поля, что делает возможным их путешествие с околосветовой скоростью. Они могут осуществлять практически безинерционное перемещение, так как имеют малую массу и электрические силы действуют на весь их объём. Они обладают высокой степенью скрытности. Они могут быть зондами фон Неймана, то есть осуществлять свою репликацию за счёт электромагнитных ресурсов среды. Таким образом, они могут быстро заполнить значительную долю видимой вселенной, если хоть одна цивилизация когда-то в прошлом сумела создать их.
Такие «вероятностные нанороботы» – нечто вроде квантовых компьютеров, способных двигаться и использовать свойства внимания – могу приходить и из параллельных миров, если они существуют – ударная волна разума распространяется в любой среде.

3. Межпространственные корабли из параллельного мира

Следующая гипотеза состоит в том, что НЛО – это аппараты, приходящие из параллельных миров, например, из параллельных ветвей Мультиверса. Преимущества этой гипотезы в следующем: поскольку ветвей у Мультиверса крайне много, то к нам приходят посетители из очень разных его ветвей, что объясняет огромное разнообразие форм наблюдающихся НЛО. Это также может объяснить их способность к исчезновениям. Кроме того, поскольку ветвей много, наша ветвь не представляет для них особой исследовательской или коммерческой ценности. Поэтому к нам часто залетают случайные посетители, браконьеры, которые просто играют в нашем мире. Однако пришельцев из параллельных миров можно было бы обнаружить по генетическим маркерам – они бы достаточно часто заносили бы к нам свои бактерии, которые могли бы быть причинами необычных эпидемий. Но мы не наблюдаем никакой «телепортации» вирусов по воздуху – они распространяются воздушно-капельным путём или другими объяснимыми путями. Это говорит о невозможности передачи материи из другого мира или телепортации в пределах нашего мира.
Ещё можно предположить, что сферическая блестящая форма НЛО является плёнкой из расплавленного металла, удерживаемой вокруг центрального аппарата с помощью электрических и магнитных полей. Это объясняет те случаи, когда после пролёта НЛО обнаруживались капли расплавленного металла или куски шлака. Кроме того, это объясняет изменения цвета НЛО – за счёт прогрева этой плёнки изнутри микроволновыми лучами, а также сам факт как теплового излучения, так и микроволнового. Отчасти это может объяснить и движение по воздуху без ударной волны на сверхзвуковой скорости – за счёт ионизации воздуха вокруг аппарата и подстройки его (точнее, формы оболочки из расплавленного металла) формы к ударной волне и гудящий звук при пролёте. Но для объяснения резкого движения нужно ещё добавить наличие антигравитационных двигателей, некую систему невидимости

4. Путешественники во времени

5. Электрическая форма жизни

Гипотеза о том, что НЛО – это некая электрическая форма жизни, которая самозародилась на Земле или за ее пределами.

6. Разновидность парапсихологических явлений

Следующая группа гипотез связана с предположениями о связи НЛО и других парапсихологических явлений. Суть всех таких гипотез в том, что они изменяют картину мироздания, ставя сознание человека в его центр.
Здесь есть два класса гипотез – одни из них должны описать физическую природу парапсихологических явлений (некие поля, частицы), а другие – то, в каком отношении к человеку находятся эти явления (бесы, души, божественные манифестации).
А) НЛО являются некими сущностями – то есть существами, состоящими из иной формы энергии. Их можно называть духами, демонами и т. д. Отдельно стоит предположение о том, что НЛО – это души умерших людей, которые по каким-то причинам стали видимы живым людям.
Б) НЛО являются проекциями мыслей живых людей. Как-то был поставлен такой опыт: некая группа людей визуализировала в воздухе объект, и он в первом опыте был увиден, а во втором проявился на фотоплёнке. (Р.Монро, «Далёкое путешествие».)

Эта гипотеза привлекательна тем, что объясняет многие абсурдные проявления НЛО. Например, зависания огромных дисков над военными базами. Можно предположить, что на самом деле в этот момент эту военную базу исследовало несколько экстрасенсов, например, из проекта Stargate. Эти проекции мыслей обладают очень ограниченной автономией и в силу этого могут подолгу совершать повторяющиеся бессмысленные действия – пролёты по одному и тому же маршруту.

В) Можно представить себе НЛО как психическую технологию, то есть способ намеренного создания видимых иллюзий с помощью неких парапсихологических способностей, в отличие от бессознательного появления их в прошлом пункте.

Г) Наконец, можно предположить, что наш мир вообще не может быть рационально познан, и существование НЛО со всей его абсурдностью – следствие этого.

7. Гипотеза о коллективном бессознательном

Бессознательное отдельных людей, согласно ей, осуществляет непрерывную коммуникацию либо обычным (но скрытым для сознания каналам), либо по неким телепатическим каналам, и через это достигает высокой степени координации разных людей. То есть оно способно вызвать одновременные галлюцинации у группы людей. При этом в коллективном бессознательном действуют активные волящие центры – архетипы. Некоторые гипнотические опыты могли бы подтвердить эту гипотезу: например, когда людям внушаются отрицательные галлюцинации, и они не видят человека, который находится в комнате. Эта история может намекать на то, что наше бодрствующее сознание необъективно, а находится в состоянии транса, который разделяют все люди, и который мы не можем поэтому обнаружить.

8. Случайные наблюдения иного мира

Следующая гипотеза состоит в том, что НЛО вовсе не пытаются проникнуть в наш мир, а благодаря спонтанно возникшим «окнам» мы видим события, разворачивающиеся в параллельном мире. Пилоты НЛО также реагируют с удивлением на детали открывшегося им мира, либо не замечают его и летят по своим делам и маршрутам, имеющим смысл в другом мире.
В некотором смысле к этому описанию близка концепция Рэндлз о «бурях времени».


9. Деятельность древней земной цивилизации

Можно пытаться объяснить НЛО как действия постсингулярной цивилизации, которая когда-то уже сформировалась на Земле. Однако мы не обнаруживаем ее следов в виде исчерпания запасов руд, археологических артефактов и смешения генотипов в дикой природе. Это можно, например, объяснить тем, что такая цивилизация нашла нетехнологический путь развития и пережила некую магическую сингулярность.

10. НЛО – это глюки в Матрице

Согласно Н. Бострому (Ник Бостром. Доказательство Симуляции. http://www.proza.ru/2009/03/09/639), вероятность того, что мы живём в полностью симулированном мире, достаточно велика. То есть наш мир может быть полностью смоделирован на компьютере некой сверхцивилизацией. Это позволяет авторам симуляции создавать любые образы в ней, с непостижимыми для нас целями. Кроме того, если уровень контроля в симуляции мал, то в ней будут накапливаться ошибки, как при работе компьютера, и возникать сбои и глюки, которые можно заметить. Люди в чёрном превращаются в агентов Смитов, которые стирают следы глюков. Или некоторые жители симуляции могут получить доступ к неким незапротоколированным возможностям. Это объяснение позволяет объяснить любой возможный набор чудес, но оно не объясняет ничего конкретного – почему мы наблюдаем именно такие проявления, а не, скажем, летающих вверх тормашками розовых слонов.

11. Проявления многоразмерного мира

В отличие от гипотезы о множестве параллельных миров, каждый из которых является одной из версий Земли в Мультиверсе, здесь предполагается что сам наш мир имеет скрытее измерения ненулевой толщины, скажем, является четырёх или более мерным. В этом случае НЛО – это проявления объектов, которые имеют ширину и в четвёртом измерении. Напомню, что прохождение через наш мир четырёхмерной сферы выглядело бы как сначала расширяющийся, а затем сжимающийся шар. Эта гипотеза хороша тем, что объясняла бы странные формы и траектории некоторых НЛО – они оказались бы просто частями более крупных, но невидимых нам объектов. Однако эта гипотеза плоха тем, что не объясняет реагирование НЛО на многие аспекты нашего мира, в том числе на состояние наблюдателей.


12. НЛО – проявление свойств голографической вселенной

Есть теории о том, что на самом деле мы живём в голографической вселенной. В голограмме, грубо говоря, иллюзорный объём возникает за счёт сложения двух двухмерных волн – голограммы и облучающего ее светового луча. Видимая вселенная – это результат интерференции двух волн, и изменения частот в обоих из них будут приводить к сдвигу всей картинки. Примером голограммы может быть Мультиверс и облучающее его внимание наблюдателя.

13. НЛО как проявления синхронистичности

Здесь основная идея состоит в том, что хотя каждое отдельное наблюдение НЛО может быть объяснено определённым набором природных явлений или мистификациями, некоторые из этих событий являются столь невероятными, что выглядят так, будто взорвалась «вероятностная бомба». Например, маловероятно, но вполне возможно, что два человека будут испытывать одинаковые галлюцинации.

Множественность и интерференция гипотез

Подобно тому, как светящие точки на небе могут быть светлячками, птицами, самолётами, спутниками, метеорами, кометами, планетами, звёздами или удалёнными галактиками – то есть объектами принципиально разной природы, так и сферические объекты в земной атмосфере могут быть также объектами разных классов – одни из них могут быть связаны с человеческой психикой, а другие – быть реальными аппаратами из других измерений, а наши попытки объяснить все явления одной гипотезой может быть неверным употреблением бритвы Оккама.
Другой список гипотез можно найти здесь:
http://real-aliens.a...ens-meeting.htm

#2 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 15 Ноябрь 2009 - 21:51

Список в общем не другой (относительно последней ссылки). Хотя довольно исчерпывающий в порядке обобщений. При этом не одна гипотеза не даёт возможности объяснить всё и разом. И, кажется, отсутствует одна довольно любопытная, основанная на понятии договорной реальности.

Смысл в том, что если принять, что мир не объективен в формально-философском смысле слова, а представление о нём есть следствие научения, то тогда отваливается значительная часть как бы неувязок.

Поскольку я не придерживаюсь ни убеждений, ни веры в какое-либо объяснение неопознанных летающих - многие из предположений списка, скорее, равноправны...

Правильно ли я понимаю, что предполагается далее обсуждать все перечисленные версии? Если да, то эта тема почти дубль уже начатой вот тут. Коли честно, серьёзно разговаривать (как по мне) там и удобнее.

#3 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 15 Ноябрь 2009 - 23:48

Как всегда все смешано в кучу... пустрая куча разнообразных гипотез, многие из которых пересекаются и порождают тавтологию

Не пробовали привести все это в более упорядоченную систему? Я не говорю о классификации, это сложно. Но вот типологизировать могли бы.

Просмотр сообщенияturchin (15.11.2009, 18:03) писал:

Есть три уровня гипотез: обычные объяснения, объяснения, требующие введения нового фактора (военные испытания, глобальная мистификация, сейсмические огни, шаровые молнии) и объяснения, переворачивающие картину мира (инопланетяне, Матрица).

Вот это, честно говоря, непонятно... По крайней мере, в части формулировок ;)

#4 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 16 Ноябрь 2009 - 00:12

Да нет, как раз всё понятно, хотя по-редакторски требует доводки :)

#5 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 16 Ноябрь 2009 - 00:26

Понятно то понятно, по большей части... но на уровне песочницы детского сада или бульварного чтива. Хочется прицепиться к каждой второй формулировке.

Вот сколько ни читаю российскую уфологическую прозу, везде вижу одно - просто список разнообразнейших гипотез. И чем длиннее - тем круче. Но от некоторых формулировок - хоть стой, хоть падай. Я стараюсь сохранять отдельно такие шедевры зачаточной классификации... есть уже по Ажаже, Варламову, Гейгенталеру, Зигелю, Поддубному, Шуринову, Черноброву, ФЕНИДовская... Везде ситуация довольно печальная, если не обращать внимания на даты написания.

Сообщение отредактировал Vik: 16 Ноябрь 2009 - 00:27


#6 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 16 Ноябрь 2009 - 00:39

В коллекцию...

В. И. Гольц
КЛАССИФИКАЦИЯ НЛО

Прежде чем говорить о явлениях, не укладывающихся в рамки обычных представлений, надо еще раз вспомнить о ключевых принципах материализма, высказанных В. И. Лениным в основополагающей работе «Материализм и эмпириокритицизм»: Формы материи неисчерпаемы, и если кончаются наши представления о материи, то, это значит, что кончается тот предел, до которого она изучена. «Электрон так неисчерпаем, как и атом».
Эта позиция позволяет полностью отказаться от такого понятия, как мистицизм, полагая всякое явление лишь неизученным, каким бы необычным оно не казалось. Во всех случаях путем анализа и сопоставлений надо искать ответы на вопросы о природе явлений, хотя, как правило, выдвигаемые предположения начинают вступать в противоречия с общепринятыми научными представлениями. Это закономерный путь развития общества и науки в частности. Ярлык мистицизма накладывается всегда определенной группой ученых и их окружением, когда невозможно в пределах общепринятых представлений объяснить факты или результаты опыта. Отметим, что в этих случаях не забывается и другое, альтернативное объяснение, — обман, шарлатанство, галлюцинация. С этих позиций многие из современных достижений науки в середине XIX века имели бы точно такую же оценку (например: радио, телевидение, авиация, энергетика и т. д.).
Опыт развития науки, таким образом, должен убедить истинных исследователей, что надо спокойно относиться как к проявлению еще непонятных взаимодействий в природе, так и к любой критике со стороны косной части человечества, считающей современные представления о мире «истиной в последней инстанции». Надо помнить, что истина относительна. И то, что сегодня является фундаментальным, завтра может входить как часть в еще более фундаментальные представления о мире.
НЛО не является в этом отношении исключением. Косная часть человечества всячески отрицает этот факт. А он существует!
Однако, следует тщательно изучать каждое сообщение чтобы определить истинное НЛО. Иногда кажется, поступило сообщение по истинному НЛО, а в результате, — пролетел крупных размеров болид, или очевидцы, попросту, наблюдали метеозонд, или были очарованы внезапным появлением шаровой молнии.
Стало ясно: для того, чтобы разобраться в таком разношерстном потоке информации, необходимо провести классификацию сообщений по их основным признакам.

II. Опыт классификации сообщений очевидцев по признакам наблюдаемых явлений (Ярославская исследовательская группа по изучению НЛО)

Вот уже несколько лет ярославскими исследователями осуществляется сбор сообщений очевидцев необычных явлений. Свидетельством тому служили публикации статей в некоторых республиканских, областных и районных газетах, где помещалось обращение к населению — сообщать о всех непонятных явлениях в природе.
Читатели охотно откликнулись на их просьбу, и в адрес группы поступило около 400 писем, в которых содержится богатая информация и по изучаемой проблеме ААЯ (аномальных атмосферных явлений).
Кроме пресловутых НЛО или ААЯ, поступают сообщения и по достаточно хорошо изученным явлениям природы, какими могут быть; полярное сияние, шаровая молния, полет болидов и метеоров и т. д. Эти явления крайне редки. Иной раз человек может прожить всю свою долгую жизнь и так ничего и не увидеть. А вот некоторым удавалось встречаться с ними несколько раз!
Проведя изучение поступивших сообщений очевидцев все сообщения разделили на 10 основных групп редких явлений в природе.

1. Класс психологических явлений
Мы не раз задавали себе вопрос, — насколько отражение реальности увиденного адекватно истине? Было замечено: на свидетельствах, несомненно, откладывается отпечаток психологии людей. Порой бывает даже трудно понять, что хочет описать человек. Случается, что «очевидец» видит что-то необычное чуть ли не каждый день. Это класс психологических явлений. К нему относятся и явные подделки. Из 300 проанализированных нами сообщений таких насчитывается 18.

2. Класс физических процессов в верхних слоях атмосферы
Вдруг на поверхности Солнца появилась большая группа темных пятен. Нарушилась радиосвязь. Ухудшилось самочувствие людей. В это время на небе заиграли грандиозные огни. Это полярное сияние. Оно появляется близ северного и южного полюсов Земли. Подобный феномен причисляется к классу физических процессов в верхних слоях атмосферы. Таких сообщений — 4.

3. Класс оптических явлений
Мы живем в мире света и красок. Белый солнечный свет способен разлагаться на составные компоненты. Образуется радуга. Иной раз при наличии в воздухе большого числа мелких дифракционных капелек влаги и кристалликов льда возникает причудливое гало. Разновидностей их много. А иногда при жаркой погоде в пустыне или над гладью моря появляется перевернутое изображение удаленных предметов. Это мираж. Все эти описания относятся к классу оптических явления. Их насчитывается — 3.

4. Класс метеорологических явлений
Иногда наблюдатели выдают за НЛО и кучевые облака. Бывает, что они принимают форму традиционных «летающих тарелок», и у очевидцев уже нет сомнений, — они видят космический корабль инопланетян. Это класс метеорологических явлений. Таких сообщений собрано — 2.

5. Класс электрохимических феноменов
В атмосфере нашей планеты постоянно циркулируют электрические поля. Особенно велика их интенсивность в летнее время. Концентрируясь, они вызывают разряд в виде молнии. Иногда процесс разряда может протекать медленно. На шпилях башен и заостренных предметах возникают свечения. Это коронный разряд или «Огни святого Эльма». Или неожиданно в помещение ворвался огненный шар размером с волейбольный мяч. Это — шаровая молния. Свече-насекомых, самопроизвольное загорание газов на свалках, кладбищах и т. д. — все это явления класса электрохимических феноменов. Таких насчитывается — 65.

6. Класс астрономических явлений
Вот звездное небо прорезал пополам огненный шар в хвостом. Это болид, т.е. яркий метеор. Иногда ворвавшееся в атмосферу космическое тело не успевает нацело сгореть в воздушной оболочке и с грохотом и жужжащим свистом выпадает на поверхность Земли. Таких случаев единицы. Сообщений же по болидам и метеорам у нас 10. Все эти феномены причисляются к классу астрономических явлений.

7. Класс искусственных явлений
Довольно часто очевидцы сообщают о загадочных звездах, плавно плывущих в ночном небе. Это искусственные спутники Земли, подсвеченные солнечными лучами. Зачастую наблюдатели выдают за НЛО запуски ракет и космических кораблей. Увиденное зрелище не может не волновать воображение людей. Оно может наблюдаться на удалении до 1000 км от места старта. Это — класс искусственных явлений. Таких описаний — 28.

8. Класс НЛО
В адрес нашей группы пришло письмо от гр. Шевченко Л. Н. из г. Воронежа. Она пишет: «Событие имело место 8 августа 1982 г. близ нос. Тим Курской обл. Ехала в автобусе. Вдруг заметила, что прямо с неба на землю спускается огромный столб диаметром около 2 м и высотой метров 15—20. Заволновались пассажиры в автобусе. Автобус остановился. Все вышли из него и стали наблюдать. Над самой землей из нижней части «столба» стал выдвигаться вращающийся «штопор», и «столб» стал уходить в землю. Над местом исчезновения появилась струйка голубого дыма. Явление длилось минут 5».
Анализируя сообщение, стало ясно, что его практически нельзя отождествлять с известными на сегодняшний день явлениями или объектами. Оно-то как раз и относится к классу НЛО. Подобных сообщений — 86.

9. Класс парафизических феноменов
Интересное письмо прислала Гордиенко Е. М., жительница г. Лихославля Калининской обл. Она описывает случай, имевший место в конце августа 1961 г. «Шла на работу. Услышала странный шум. И вдруг на фоне пятиэтажного дома увидела прозрачную разноцветную светящуюся пластину размером 5 на 15 м (как экран в кинотеатре). Пластина была ровная, красивая. Она висела в воздухе очень близко к дому. Грозы не было. Безоблачно. Это продолжалось минуты 2—3. Затем все бесследно исчезло». Попытка объяснить увиденное явление коронным разрядом, оптическим обманом и т. д. не увенчалась успехом. По нашему мнению, данный класс явлений носит специфическое название — парафизический феномен. Очень похожих описаний в коллекции — 7.

10. Дополнительный класс.
И, наконец, последняя, дополнительная группа, куда вошли все оставшиеся сообщения, которые либо: малоинформативны для отождествления, или трудно отождествимы при анализе. Их довольно-таки много — 77. К этому классу можно отнести и НЛО, не наблюдаемые в видимом спектре, а фиксируемые фотоаппаратурой.
Итак — 10 основных групп редких явлений в природе.

Не так сложно заметить, что наиболее часто люди обращают внимание на класс аномальных атмосферных явлений. Это и понятно. Ведь осуществляемый нами сбор сообщений концентрировался именно на этом феномене. И наименьшее число свидетельств приходится на класс метеорологических явлений.
По мнению видного американского астрофизика Д. Мензела, 20% наблюдаемых случаев относятся к НЛО, а остальные 80% к явным недоразумениям (см. книгу Д. Мензела «О летающих тарелках» изд. Иностранная литература, Москва, 1962 г., с. 5). Эти 20% Мензел называет истинными НЛО, которые требуют тщательного научного анализа.
Опираясь на эту классификацию, рассмотрим более детально две группы (класса) необычных (аномальных) явлений:
1. Необычные психофизические явления или необычные биоявления (НБЯ).
2. Класс НЛО, которые имеют определенную связь между собой.

III. Виды наблюдаемых необычных психофизических явлений.
Необычные психофизические явления или необычные биоявления — НБЯ можно пока назвать необычными только в силу отсутствия строгого научного объяснения их природы. Обзор таких явлений неоднократно проводился. Изучение сообщений об НБЯ позволяет разделить их на 3 группы.
1 — явления, связанные с приемом информации (энергии):
1.1. Прием образов без видимого участия посредника; ясновидение, дальновидение, яснослышание. Эти явления возникают у отдельных людей спонтанно или по желанию и характеризуются возникновением образов или «голоса» по поводу конкретных происходящих где-то событий или процессов. Частный случай ясновидения — видение на близком расстоянии за оптически непроницаемыми препятствиями.
Примером этого служит видение внутренних органов тела Светой Н., ее способности изучались в ИИГ г. Краснодар, в содружестве с экстрасенсом Алексеем Еремеевичем Криворотовым (а так же Ирой Н. из Москвы) она изучалась в лаборатории биоэнергетики НТО РЭС им. А. С. Попова) и другими.
1.2. Воспроизведение «графической» информации (обычно, автоматическое), тоже без видимого участия посредника: психография в виде полуавтоматического письма (иногда на незнакомом языке) или художественного творчества. Несколько примеров таких явлений, существовавших в прошлом, приведено в обзоре (5).
1.3. Прием (воспроизведение) информации от конкретного источника:
1.3.1. Биодиагностика организмов.
1.3.2. Биодиагностика по фотографии, портрету, голосу, образу, фамилии.
1.3.3. Биолокация (использование индикаторов в виде рамки или маятника.
1.3.4. Телепатия.
Эти виды явлений наиболее распространены и подробно описаны в литературе (1, 2, 5, 6, 7, 8, 9).
1.4. Прием (воспроизведение) информации о прошлых событиях (ретрокогниция).
1.5. Прием (воспроизведение) информации о будущих событиях (предвидение, прекогниция).
Ретрокогниция и прекогниция — наиболее редкие явления, наблюдаемые лишь у некоторых людей (см., например, описание встречи с Вангой в Болгарии). Предвидение событий с высокой степенью дальности дает повод для выражения сомнения в универсальности закона причинно-следственных связей. Это также позволяет предположить возможность детерминизма событий в мире, подтверждаемый и большим фактологическим материалом из астрономии.
2. Явления, связанные с передачей информации (энергии).
2.1. Передача энергии (информации) от биообъекта к неживым объектам, проявляющаяся в изменении положения предметов (телекинез, психокинез). У нас в стране есть несколько человек, демонстрирующих этот феномен в различной форме. Опыты с С. Кулагиной сняты на кинопленку и позволяют многим убедиться в передвижении дистанционно под прозрачным колпаком многих легких предметов (спичек, коробочки, колпачка от авторучки, стрелки компаса и т. д.). Предварительные исследования показали наличие сопутствующих физических полей (магнитного, акустического, электрического) и значительного изменения проводимости среды в районе ладоней экстрасенса.
2.2. Передача информации (энергии) живым объектам:
Эта группа явлений связана с биологическим воздействием одних людей на других, выражающееся в снятии или приобретении определенных свойств (действий, болезненных или иных состояний). Одно из широко известных явлений этой группы — гипноз, в том числе бессловесный. Особенность этой группы явлений — независимость воздействия от желаний объекта. Широко известны в народной среде биовоздействия типа «порчи», а также обратное биовоздействие — биолечение, как правило, руками. Возможности такого явления, в том числе и на расстоянии, описаны В. И. Сафоновым (11). Наиболее интересны явления следующей, 3 группы.
3. Спонтанные, системные (разумные) воздействия на окружающую среду (полтергейст, телепортация).
Эта группа явлений наиболее ярко характеризует несоответствие между реальной действительностью и нашими представлениями о ней.
Одно из последних явлений полтергейста в нашей стране наблюдалось в семье Савиных (Московская обл., Ленинский р-н, совхоз «Коммунарка», ул. Коммунарская, д. 2, кв. 3) и описанные в специальном отчете.
Особенностью полтергейста является присутствие в районе явления какого-либо из молодых людей (6—18 лет).
Имеются многочисленные описания и попытки исследования этого явления (см., например, (12) — «Справочник по парапсихологии»).
Особенности необычных биоявлений.
Наиболее важные особенности НБЯ заключаются в следующем:
1) Несогласуемость с нашими представлениями о законах природы. Обычно многократно проверенных на опыте (например, закон причинно-следственных связей, передача энергии и воздействия, минуя известные поля и т. д.).
2) Непонимание механизма передачи энергии через окружающую среду.
3) Плохая повторяемость экспериментов с НБЯ или вообще отсутствие повторяемости — как следствие незнания механизма НБЯ и условий их повторения.
4) Исключительная редкость многих феноменов, что сильно затрудняет их изучение (полтергейст, спонтанная телепортация и др.).
5) Большая емкость передаваемой информации, в отдельных случаях и большие энергии (при полтергейсте, телепортации).
6) Независимость качества информации от расстояния и различных видов э/м экранирования.
Вот, что хотелось коротко сказать по классу НБЯ. Основной вопрос, который мы должны рассмотреть — это классификация НЛО. При всей многогранности и полиморфизме этого объекта нам предстоит написать портрет НЛО, провести его классификацию.
Многие ученые мира пытались это сделать. Есть определенный опыт и у советских уфологов.

IV. Классификация НЛО

За последние десятилетия во всех странах мира накопилось более 100 тыс. наблюдений НЛО в окружающей среде. Исследование такого огромного массива материала невозможно без классификации сообщений по сущности наблюдаемого явления или объекта.
На протяжении 40 лет исследователями НЛО применялись самые различные принципы классификации:
— в хронологическом порядке;
— по месту наблюдения (по отдельным странам);
— по месту нахождения очевидца (на земле или в воздухе);
— по месту наблюдения НЛО (на земле или в воздухе);
— по форме наблюдаемых НЛО (диски, шары и т. д.);
— по времени суток (днем, ночью).
4.1. Французский исследователь Жак Валле классифицирует НЛО по расположению относительно Земли.
Он предлагает разделить НЛО на три крупных класса:
I класс — наблюдение НЛО на поверхности Земли или невысоко над Землей на уровне крон деревьев.
II класс — наблюдение НЛО относительно больших размеров (до 1 км в длину) и их деление на несколько меньших объектов.
III класс — наблюдение НЛО высоко над Землей.
Как мы видим, у Ж. Валле совершенно другой подход к вопросу классификации самих НЛО.
В основном зарубежные уфологи осуществляли региональные исследования сообщений по наблюдениям НЛО.
4.2. Классификация НЛО советскими уфологами.
В СССР ряд советских уфологов, таких как Л. М. Гиндилис, А. С. Кузовкин, А. Б. Петухов проводили обработку информации по сообщениям очевидцев о наблюдениях НЛО.
Однако, работы носили характер статистических исследований феномена. Об этих работах разговор пойдет в последующих лекциях. Вопросами классификации и систематизации объектов НЛО до 1982 г. в СССР никто не занимался. Объекты записывались в банк данных и кодировались (А. С. Кузовкин) с теми названиями, которыми их называли очевидцы: шары, точечные объекты, диски, чечевица, купол, тарелка, шляпа, серп, овальные объекты, сигара, снаряд, лампа, абажур, груша, гантель и т. д.
А. В. Золотов, исследователь из г. Калинина, предложил осуществить принцип классификации НЛО по физическим последствиям самих НЛО.
1. Магнитные возмущения.
2. Механические воздействия на окружающую среду.
3. Влияние на работу электротехнической и электронной аппаратуры.
4. Регистрация НЛО локатором.
5. Световое излучение.
6. Воздействие светового излучения на облака.
7. Световые эффекты.
8. Физиологические воздействия на человека.
9. Техническое воздействие на человека.
10. Реакция животных.
11. Тепловое воздействие.
12. Конфигурация и размеры НЛО.
13. Особенности движения.
14. Следы на земле.
15. Вещества, образующиеся при НЛО.
16. Деление НЛО на несколько объектов.
17. Физические эффекты при распространении НЛО в окружающей среде.
18. Связь живых существ с НЛО.
По мнению автора, такая классификация способствует разработке методов исследования с применением современной аппаратуры.

V. Классификация НЛО (разработка Комиссии Планетологии ГО СССР)

Как уже говорилось ранее, в комиссиях и организациях, занимающихся изучением НЛО в ближнем Космосе, атмосфере и гидросфере Земли, накопился огромный массив информации, содержащей данные об этих объектах и явлениях. Темпы накопления информации стали столь велики, что мы приходим к информационному кризису, который характеризуется тем, что количество вновь приобретенной информации (в сообщениях и других документах) сравнивается с количеством теряемой информации. Она не теряется физически (содержится в рукописях, книгах, сообщениях, научных статьях и т. д.), а исследователь не может ее найти. Положение может спасти только автоматизированная информационная система. Более подробно этот вопрос мы будем рассматривать в лекции по созданию банка данных НЛО и методике обработки информации.
Учитывая вышесказанное, становится понятно, какая сложная задача стояла перед нами.
Мы стали изучать все известные методы классификации НЛО в СССР и за рубежом. Внимательно изучили и методики обработки информации. Задача усложнялась тем, что предыдущие исследования проводились вручную (без применения ЭВМ) и на малом массиве сообщений (до 1000 сообщений).
Нам предстояло разработать инструмент (Классификатор и Методику кодирования) для обеспечения машинной обработки информации. Решение этой задачи позволяет исследователям:
1. Сократить время поиска информации по исследуемому явлению или объекту.
2. Внедрить информационно-поисковую систему на ЭВМ.
3. Производить выборку любых параметров, интересующих исследователей.
4. Обеспечить автоматизированную статистическую обработку материала.
5.1. Основные положения классификации.
Объектами классификации являются аномальные явления (объекты), наблюдаемые в ближнем Космосе и атмосфере Земли.
При разработке классификации соблюдались следующие правила:
— единство основания деления, т.е. разбивка множества явлений (объектов) на классификационные группировки произведена на каждой ступени классификации по одному и тому же признаку, или сочетанию признаков;
— члены деления взаимно исключают друг друга, т.е. каждое явление (объект) относится к одной и только одной классификационной группировке;
— члены деления на каждой ступени классификации исчерпывают объем делимого множества;
— каждая классификационная группировка охватывает семейство явлений (объектов), обладающих совокупностью общих признаков, использованных при классификации.
Классификатор построен по одноаспектной системе деления. При этом класс делится на 10 подклассов, каждый класс — на 9 групп, каждая группа — на 9 подгрупп, каждая подгруппа — на 9 видов.
Нулевые группировки на всех уровнях, кроме подкласса, не занимаются.
Класс охватывает все подклассы летающих объектов. В данном классификаторе рассматривается только подкласс неопознанных летающих объектов (НЛО).
5.2. Сетка подкласса, групп и подгрупп классификатора
В основу классификации НЛО на каждом уровне (группа, подгруппа, вид) положены определенные признаки.
На уровне группы все объекты рассматриваются по признакам внешнего вида (звездообразные, шаровидные, круг лые тела, диски, серповидные и т. д.).
На уровне подгруппы наряду с признаками внешнего вида (конструктивными) вводится признак светимости (объект, светящийся собственным светом или видимый в отраженном свете).
На уровне вида вводятся еще два признака: близкий контакт и воздействие. Более подробно о них пойдет речь при рассмотрении классификационных карт подгрупп и видов объекта (п. 1.4).
5.3. Сетки групп объектов с представителями видов (фотографии и рисунки).
Каждая классификационная группа объектов рассматривается отдельно. В классификационную сетку группы помещены фотографии и рисунки АЯ и НЛО, которые взяты из сообщений очевидцев. Для удобства пользования на полях классификационной карты по вертикали введены обозначения цифровые, а по горизонтали — буквенные.
Размещение видов объектов по сетке, в каждой группе, производится с учетом признаков на уровне подгруппы (по внешнему виду и светимости).
В отдельных группах этот принцип несколько нарушен ввиду отсутствия достаточного количества представителей вида (фотографий, рисунков) по данной группе.
Классификационные карты групп объектов являются подсобным материалом и предназначены для облегчения работы с очевидцами при определении вида объекта (в случае отсутствия фотографий или рисунка в сообщении).
Другое назначение классификационных карт — оказание помощи кодировщикам по правильному выбору группы и подгруппы объекта при кодировании МПС.
Сетка групп объектов (с фотографиями и рисунками) введена в классификатор по просьбе многих исследователей проблемы НЛО).
5.4. Классификационные карты подгрупп и видов объектов,
В основу классификации НЛО на каждом уровне положены определенные признаки. На уровне подгруппы (как уже говорилось в разделе 1.2), наряду с признаками внешнего вида (конструктивными), вводится признак светимости: обпект, светящийся собственным светом или видимый в отраженном свете. На уровне вида вводятся еще два признака: близкий контакт и воздействие.
Близкий контакт.
Близкие контакты, как признаки, в целом характеризующие появление аномального объекта или аномального явления, делятся на три рода:
Близкий контакт первого рода (К-1).
Это контакты, в которых проявляются связанные с явлением (объектом) воздействия на свидетеля, на среду, либо на то и другое, ощутимые только для свидетеля, т.е. неподтвержденные воздействия.
Близкие контакты второго рода (К-2).
Контакты, включающие связанные с явлением (объектом) воздействия на свидетеля, на среду или на то и другое, подтвержденные другими, не присутствовавшими при этом событии лицами (визуально или при помощи приборных измерений).
Близкие контакты третьего рода (К-3).
Контакты, которые содержат наблюдения существ, явно связанных с наблюдаемым феноменом. При этом рассматриваются два варианта контактов К-3:
К-3а — если эти существа только наблюдаются (без прямого контакта со свидетелем).
К-3б — если наблюдаются существа и, кроме этого, имел место контакт этого существа со свидетелем.
Воздействие.
Воздействие как признак, характеризующий конкретное явление или объект на уровне вида, рассматривается в трех направлениях:
ЕМ - физическое воздействие на человека (животных).
Р — физиологическое воздействие на человека (животных).
ТМ — воздействие на местность, технические сооружения и технику.
Разработка «Классификатора...» позволяет перейти от беспорядочного, бессистемного метода накопления и изучения информации об НЛО к системному.
Тем самым прокладывается прямая дорога к развитию научного метода изучения НЛО. Таким образом, мы входим на второй уровень схемы развития науки.
Наступает наиболее трудоемкий и ответственный этап — совместная работа специалистов уфологов по систематизации и классификации НЛО и специалистов по математическому и физическому моделированию, что позволит еще больше приоткрыть завесу над тайной НЛО.

ЛИТЕРАТУРА
1. Л. М. Гиндилис, А. Н. Макаров, Д. А. Меньков, И. Г. Петровская. Наблюдение аномальных атмосферных явлений в СССР. АН СССР ИКИ пр-473, Москва, 1979 г.
2. Ф. Ю. Зигель. Наблюдения НЛО в СССР. Выпуск 3, Москва, 1976 г.
3. А. С. Кузовкин. О статистических исследованиях феномена НЛО. Москва, 1981 г.
4. В. И. Гольц. Феномены Карелии. Рукопись. Ленинград, 1982 г.
5. Д. Р. Сондерс. Разъясняющие факторы в докладах об УФО (НЛО). Пасадена, шт. Калифорния, 1975 г.
6. Д. Рендлз. Публикация данных о НЛО. «Флайнг Сосер Ревю», т. 24, № 2, 1978 г.
7. К. Поэр. Статистические исследования отчетов о наблюдениях НЛО. 1976 г.
8. В. И. Гольц. Классификатор аномальных явлений в ближнем Космосе и атмосфере Земли. Рукопись. Ленинград, 1982 г.
9. Э. А. Ермилов. Временные рекомендации по комплексному изучению особенностей мест воздействия (MB) аномальных явлений (АЯ) на поверхность почвы. Горький, 1982 г.
10. Графические материалы (рисунки) и фотографии из сообщений очевидцев о наблюдениях аномальных явлений в Космосе и атмосфере Земли.

#7 Якобы turchin_*

Якобы turchin_*
  • Гости

Отправлено 16 Ноябрь 2009 - 01:08

Речь в моём посте шла не о любых возможных классификациях Нло, а о классификации базовых гипотез об их природе.

В самом тупом смысле слова речь идёт о том, чем же являются НЛО с точки зрения физики. И именно все такие гипотезы я хотел перечислить.

Но большинство таких гипотез отвечают на более широкий круг вопросов. То есть они говорят о том, ОТКУДА  Нло взялись, и ЧТО они здесь делают.

Только классическая инопланетная гипотеза даёт хорошо согласующийся ответ на все три вопроса: откуда , чем являются и что делают - а именно - с других планет, пилотируемыми космическими кораблями и исследуют. Эта самосогласованность и делает ее такой устойчивой, несмотря на многреи возражения.


Эт разница ответов о природе гипотез и является источником каши, которая, к сожалению, имеется. В результате гипотеза о том, что они являются проявлениями древних цивилизаций объясняет только их происхождение, а гипотеза о том, что они являются "роботами из энергетических полей" - только физическую природу.

В замен этому я придумал другой подход, который основан на тупом комбинаторном перечислении признаков, то есть каждая из гипотез образуется из набора ответов да или нет на разные вопросы (разумны/неразумны, земные/неземные). Попробую выложить в следующем посте.

#8 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 16 Ноябрь 2009 - 01:59

Просмотр сообщенияturchin (15.11.2009, 23:08) писал:

Речь в моём посте шла не о любых возможных классификациях Нло, а о классификации базовых гипотез об их природе.
Во-первых, в приведенном списке базовые гипотезы были погребены под всяческой "шелухой".
Во-вторых, как можно оценивать некие возможные "риски" на основании списка гипотез, когда не имеется некой стройной системы последних? Оценки будут настолько же сумбурны, насколько сумбурна вся эта каша в голове.

Просмотр сообщенияturchin (15.11.2009, 23:08) писал:

В самом тупом смысле слова речь идёт о том, чем же являются НЛО с точки зрения физики. И именно все такие гипотезы я хотел перечислить.
С точки зрения физики подавляющее большинство гипотез нужно выбросить на помойку. Останутся НЛО-отрицающие, рациональные гипотезы + с некоторыми натяжками внеземных визитеров в констексте научной проблемы ВЦ в целом. Стоит тогда маяться?

Просмотр сообщенияturchin (15.11.2009, 23:08) писал:

Но большинство таких гипотез отвечают на более широкий круг вопросов. То есть они говорят о том, ОТКУДА  Нло взялись, и ЧТО они здесь делают.
Вот об этой каше я и говорю. Гипотезы отвечают на разные вопросы. Стоит ли валить в кучу все? Если важен вопрос о природе НЛО, должны ли интересовать ответы на вопрос "ЗАЧЕМ?" или "ПОЧЕМУ?"

Просмотр сообщенияturchin (15.11.2009, 23:08) писал:

В замен этому я придумал другой подход, который основан на тупом комбинаторном перечислении признаков, то есть каждая из гипотез образуется из набора ответов да или нет на разные вопросы (разумны/неразумны, земные/неземные). Попробую выложить в следующем посте.
Я тоже над этим активно думал в свое время... Вопрос - насколько удачно у вас получится свести все в стройную систему, навроде таблицы Менделеева )))

--------------------
П.С. Михаил, спасибо за Гольца. Такого материала у меня в коллекции еще не было )))
А выходные данные у статьи имеются?

Сообщение отредактировал Vik: 16 Ноябрь 2009 - 02:19


#9 Якобы turchin_*

Якобы turchin_*
  • Гости

Отправлено 16 Ноябрь 2009 - 02:29

Вик, будьте конкретнее - какие гипотезы вы считаете шелухой, а какие  - нет. Я не могу догадаться за вас.

Я имел в виду не точку зрения современной физики, а природу в смысле их материального эквивалента в момент наблюдения. Вроде бы должно быть понятно.

Но если строить список гипотез на основе одного материального экваивалента, то получится довольно занужный список , в котором нечто важное окажется за бортом. В принципе, списком материальных эквивалентов может быть спискок гипотез о природе шаровой молнии - так вот, там предложенно более ста разных видом экзотической материи, и наверняка этот список не полон!

В результате я пока остановилася на списке сквозных гипотез, в которых несколько разных понятий объединены логичным образом: например, гипотезы о "НЛО как шаровой молнии" или "НЛО как военных секретных разработках".

Из этих гипотез половина меня откровенно не устраивает - например, я не верю ни в военные разработки, ни в шаровые молнии, ни в пилотрруемые корабли инопланетян. Но я каждого тут может быть свой список предпочтений.

кстати, я пытался добавить к теме опрос, но получил сбой - нет прав. Если можно , откройте мне права для прикрепление опроса.



Просмотр сообщенияVik (16.11.2009, 0:59) писал:

Во-первых, в приведенном списке базовые гипотезы были погребены под всяческой "шелухой".
Во-вторых, как можно оценивать некие возможные "риски" на основании списка гипотез, когда не имеется некой стройной системы последних? Оценки будут настолько же сумбурны, насколько сумбурна вся эта каша в голове.


#10 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 16 Ноябрь 2009 - 03:18

Просмотр сообщенияturchin (16.11.2009, 0:29) писал:

Вик, будьте конкретнее - какие гипотезы вы считаете шелухой, а какие  - нет. Я не могу догадаться за вас.
Ну вы сами многое дублируете... Галлюцинации, сонный паралич; мистификации и мистификации спецслужб... При наличии гипотезы посещений нас ВЦ, дробите ее на инопланетные корабли, нанороботов и неких "энергетических роботов". Для тех же "марсиан" и явление автоматического зонда NASA, и пилотируемого корабля будет все равно свидетельством в пользу существования инопланетян ))) Смысл приумножать сущности? А пункты "редкого стечения обстоятельств" и "сочетания нескольких факторов" вообще в данном контексте не имеют какого-либо значения.

Просмотр сообщенияturchin (16.11.2009, 0:29) писал:

Я имел в виду не точку зрения современной физики, а природу в смысле их материального эквивалента в момент наблюдения. Вроде бы должно быть понятно.
Если правильно подобрать слова и их порядок, да еще и ввести дополнительные оговорки, то от недоразумений можно избавиться. Иначе какой смысл вести дискуссию, если каждый высказанную мысль понимает по своему? Четкая формулировка - один из важных моментов научной этики.

Просмотр сообщенияturchin (16.11.2009, 0:29) писал:

Но если строить список гипотез на основе одного материального экваивалента, то получится довольно занужный список, в котором нечто важное окажется за бортом.
Ну вот... появилась мысль о неком "основании" для списка. Тут уже надо исходить из целесообразности. Вернее целей построения такого списка. Вот и подумайте, что важнее для оценки "степеней риска" )))

Просмотр сообщенияturchin (16.11.2009, 0:29) писал:

Из этих гипотез половина меня откровенно не устраивает - например, я не верю ни в военные разработки, ни в шаровые молнии, ни в пилотрруемые корабли инопланетян. Но я каждого тут может быть свой список предпочтений.
Но выбирать не приходится. Я, может, предпочитаю плоскую землю на трех слонах... но приходится иметь дело с шаром ;)

#11 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 16 Ноябрь 2009 - 03:46

Просмотр сообщенияVik (16.11.2009, 0:59) писал:

П.С. Михаил, спасибо за Гольца. Такого материала у меня в коллекции еще не было )))
А выходные данные у статьи имеются?

Сб-к "Ленинградская школа уфологов. Методические рекомендации". Л., 1990, стр. 27-41.

#12 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 16 Ноябрь 2009 - 04:18

Просмотр сообщенияMikhail Gershtein (16.11.2009, 1:46) писал:

Сб-к "Ленинградская школа уфологов. Методические рекомендации". Л., 1990, стр. 27-41.
Ага... пасиб...
А вот из использованной литературы нашел - В.И. Гольц. Классификатор аномальных явлений в ближнем Космосе и атмосфере Земли. Рукопись. Ленинград, 1982 г.
Это есть случайно? Тоже может быть в тему )))

#13 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 16 Ноябрь 2009 - 19:34

Просмотр сообщенияVik (16.11.2009, 3:18) писал:

А вот из использованной литературы нашел - В.И. Гольц. Классификатор аномальных явлений в ближнем Космосе и атмосфере Земли. Рукопись. Ленинград, 1982 г. Это есть случайно? Тоже может быть в тему )))

У меня все есть, что указано в этом списке. Только в машинописном варианте.

#14 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 16 Ноябрь 2009 - 20:30

Просмотр сообщенияMikhail Gershtein (16.11.2009, 17:34) писал:

У меня все есть, что указано в этом списке. Только в машинописном варианте.
ммм... эээ... Михаил, вы на Зигелевские эти собираетесь в Москву?  :rolleyes:

По поводу основной темы. Полазил немного по ссылкам товарища Турчина, кое-чего почитал. В общем основная идея идея мне понятна. Только вот не вижу я необходимости составления для этого наиподробнейшего списка существующих гипотез НЛО. Для целей автора в общем обзорном контексте вполне достаточно будет ограничится обобщенными группами гипотез. Причем стоит сразу отбросить те, которые объясняют природу НЛО естественными (природными, антропогенными и т.п.) факторами. Ибо какие риски можно вывести оттого, что человек, например, не знает, как должно выглядеть гало, либо удивился Венере в максимуме своей светимости.

Итого я бы предложил грубо обобщить в следующие группы:

1. Психосоциальные гипотезы (PSH - Psychosocial hypothesis, вполне устоявщийся термин в забугорной уфологии, хотя я бы его расширил немного - как психосоциокультурные), объединяющие широкий спектр гипотез, привязанных к психосоциальному и социокультурному характеру феномена НЛО и уфологии в целом. Здесь не столько речь идет об истинной природе конкретных наблюдавшихся объектов или явлений, а о сложившемся образе в человеческом сознании, массовой культуре, уфокультах; психологических и психиатрических моментах уфологических переживаний и т.д. вплоть до Юнга, Грофа и т.п. Отсюда можно выводить разннобразные степени рисков... например о предрекаемой православием опасности погружения в мистицизи оккультизма, подмене истинной веры, изменении мировоззрения и т.д. ... или о реакции человечества на реальный контакт с ВЦ в зависимости от сложившихся стереотипов в отношении пришельцев.

2. Внеземная. Тут пояснить, думаю, не надо. По забугорной терминологии - ETH (Extraterrestrial hypothesis), либо ETV - (extraterrestrial visitation).

3. Парафизические гипотезы, включающие как гипотезы альтернативных реальностей, парапсихологические и т.д.

#15 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 16 Ноябрь 2009 - 22:11

Последнее кажется не очень удачным.

#16 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 16 Ноябрь 2009 - 22:52

Просмотр сообщенияVik (16.11.2009, 19:30) писал:

ммм... эээ... Михаил, вы на Зигелевские эти собираетесь в Москву?
Собираюсь. Если не произойдет ничего непредвиденного - выступлю и пр. Кстати, буду в Москве еще 17-18 ноября на съезде РГО, как делегат. Уезжаю сегодня ночью. Может быть, найду время заглянуть к коллегам-уфологам :)

#17 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 16 Ноябрь 2009 - 23:11

Просмотр сообщенияMikhail Gershtein (16.11.2009, 20:52) писал:

Собираюсь. Если не произойдет ничего непредвиденного - выступлю и пр.
Отлично... увидимся ))) Заодно передам часть ваших материалов, что привез Илья для оцифровки и что попала ко мне. Попутно могу еще чего в нагрузку взять, желательно теоретического плана, типа Гольца  :rolleyes:

Кстати, вот нашлась его немного другая статья - http://www.ufo-komi....assifikator.htm
Насколько соответствует статье 1982 года?

Просмотр сообщенияСтанислав (16.11.2009, 20:11) писал:

Последнее кажется не очень удачным.
Ну мне еще не удалось приснить себе изящную систему )))

#18 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 17 Ноябрь 2009 - 02:14

Гипотезы гипотезами. Столько уже написано. Но как приложимы предлагаемые гипотезы к объяснению конкретных случаев по НЛО и контактам? Пробовал ли автор делать это? И будем ли здесь это делать?

Сообщение отредактировал Sergey: 17 Ноябрь 2009 - 02:16


#19 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 17 Ноябрь 2009 - 02:47

Просмотр сообщенияSergey (17.11.2009, 0:14) писал:

Гипотезы гипотезами. Столько уже написано. Но как приложимы предлагаемые гипотезы к объяснению конкретных случаев по НЛО и контактам?
Это тоже чрезвычайно интересный вопрос. Обычно гипотезы должны выдвигаться для обоснования некой логики последующего исследовательского процесса с тем, чтобы оказаться в последствии доказанными или опровергнутыми. В целом - для получения нового знания. Но в уфологии ситуация с этим пока обстоит таким образом, что гипотезы выдвигаются по большей части с тем, чтобы хоть как-то что-то объяснить. Причем на последующие действия по их обоснованию, доказательству или опровержению мало кто заморачивается. В основном, думаю, это связано с фантастичностью самих гипотез и вытекающими проблемами по фактической недоказуемости. Вот скажут, что нлонавты - это черти из христианского ада... ну не бегать же за ними и не клянчить посмотреть паспорт с пропиской.

Логичнее было бы перейти от практики объяснения конкретных случаев неконкретными гипотезами к обратному. То есть брать отдельные гипотезы и дедуктивным способом выводить из них частные положения, которые можно было бы проверить на практике и которые по-отдельности или в совокупности свидетельствовали бы в пользу именно данной разбираемой гипотезы. Однако, возможно ли такое?

В итоге получается, что преимущество по возможности практического изучения и доказательности имеют лишь гипотезы, рационально объясняющие НЛО, и те, что я обозвал психосоциокультурными. Здесь можно проводить конкретные и интересные исследования. А что делать с инопланетянами, иновремянями, иномирянами и иже с ними?

#20 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 17 Ноябрь 2009 - 04:14

Дык изрядная часть их потому и появляется, что наблюдаемое нечто не хочет ими быть объяснено.
На деле в чём Алексей прав, так это в том, что в рамках существующей цивилизации любые "НЛО" (вне зависимости от их природы) есть фактор риска. А в условиях глобализации - глобальный :) фактор риска.
С другой стороны, отнюдь не факт, что именно они являются причиной такого положения дел.

Не знаю... мне гипотезы (объяснения) нужны лишь для рабочих моделей. Но поскольку я и собственно этими летающими штуками занимаюсь постольку-поскольку, используя часть их для других целей - не нуждаюсь в особой систематизации.
Подозреваю, правда (не-оффтоп!), что физики и прочие специалисты такого профиля должны быть чуть-чуть на вторых ролях. Равно и психологи. Хотя их экспертное мнение не просто необходимость, но "обязательность". Только не спрашивайте здесь, почему именно. Сильно уйдё

#21 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 17 Ноябрь 2009 - 04:14

Дык изрядная часть их потому и появляется, что наблюдаемое нечто не хочет ими быть объяснено.
На деле в чём Алексей прав, так это в том, что в рамках существующей цивилизации любые "НЛО" (вне зависимости от их природы) есть фактор риска. А в условиях глобализации - глобальный :) фактор риска.
С другой стороны, отнюдь не факт, что именно они являются причиной такого положения дел.

Не знаю... мне гипотезы (объяснения) нужны лишь для рабочих моделей. Но поскольку я и собственно этими летающими штуками занимаюсь постольку-поскольку, используя часть их для других целей - не нуждаюсь в особой систематизации.
Подозреваю, правда (не-оффтоп!), что физики и прочие специалисты такого профиля должны быть чуть-чуть на вторых ролях. Равно и психологи. Хотя их экспертное мнение не просто необходимость, но "обязательность". Только не спрашивайте здесь, почему именно. Сильно уйдём в сторону.

#22 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 17 Ноябрь 2009 - 04:49

Просмотр сообщенияVik (16.11.2009, 17:47) писал:

Вот скажут, что нлонавты - это черти из христианского ада... ну не бегать же за ними и не клянчить посмотреть паспорт с пропиской.
Ну и хорошо. Выдвинута гипотеза. Далее берем проверенный случай с детьми в Африке, когда днем приземлились два объекта во дворе школы и вышли два существа. Объясняет ли "гипотеза бесов" этот случай? Не вижу никакого объяснения, хотя бы приблизительного. Ну значит пошла бы эта гипотеза к бесу :)

Цитата

Логичнее было бы перейти от практики объяснения конкретных случаев неконкретными гипотезами к обратному. То есть брать отдельные гипотезы и дедуктивным способом выводить из них частные положения, которые можно было бы проверить на практике и которые по-отдельности или в совокупности свидетельствовали бы в пользу именно данной разбираемой гипотезы. Однако, возможно ли такое?
Я думаю это такое болото... По-моему лучше брать конкретные случаи и прилагать к ним объяснения, как я сделал выше. Ведь НЛО - настоящие - это именно неопознанные объекты. Т.е. те, которые не были объяснены никакими объяснениями, укладывающимися, однако, в рамки нашего, даже не глобального но всего лишь западного (в противовес восточному), мировоззрения.

Сообщение отредактировал Sergey: 17 Ноябрь 2009 - 04:55


#23 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 17 Ноябрь 2009 - 05:43

Просмотр сообщенияSergey (17.11.2009, 2:49) писал:

Не вижу никакого объяснения, хотя бы приблизительного. Ну значит пошла бы эта гипотеза к бесу :)
Вот-вот... одна из причин тупикового застоя. Берем другую гипотезу... как всегда инопланетную. Вроде как был техногенный объект, прилетевший сверху - значит, из космоса. Ну чем не инопланетяне? Объясняет? "Приблизительно" объясняет. А толку? Вот с такими объяснениями и топчется псевдонаучная уфология на одном месте лет 60 ужо. Возможное объяснение не является доказательством. Вот для товарища В.Г. Глазунова это был оптический эффект, возникший вследствие появления световода в атмосфере. Ему эта гипотеза все объясняет, а все инопланетяне пусть перетопчутся ))) У новосибирцев что ни НЛО - то ПСО или вакуумный домен... ну подумаешь, пару раз лоханулись с "небесными фонариками". Вот и все исследования с их гипотезами.

#24 Якобы turchin_*

Якобы turchin_*
  • Гости

Отправлено 17 Ноябрь 2009 - 14:58

В хорошем исследовании случая над отсровами в Ла-Манше делается так: сначала берутся все возможные гипотезы. Потом они делятся на три класса - одн из них вообще не катят, другие  - чуть-чуть, и третии  - почти подходят для объяснения феномена. То есть исследователи все время работают над полем гипотез и по мере поступления новой информации повышают вес оджних гипотез и снижают других.
Гипотеза с бесами плоха тем, что она наклеивает ярлык, но не объясняет природу.
Что такое бесы - электромагнитные сущности, породждения бога, инопланетяне - она не говорит. Однако интересно, что вроде бы было несколькоп охожик случаев - посадки именно около школ
Тут может быть два объяснения. простое : группы детей более склонны к коллективным мистификациям и ложное: группы детей более легко порождают некие психофизические феномены, которые отражают представления этой группы о
материализуют- в данном случае об инопланетянах.



Что касается рисков - даже ошибочно принятые за НЛО венера  или мтеор может привести к началу глобальной войны.

Кроме того, как мне однажды сказали, главный риск состоит в несуществовании НЛО, так как без них
люди сами себя истребьят другими способами.

#25 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 17 Ноябрь 2009 - 15:28

Объяснений может быть больше двух. И - опять же упрусь! - НИ ОДНА гипотеза ВСЁ СРАЗУ НЕ ОБЪЯСНЯЕТ. Даже галлюцинации :)

#26 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 18 Ноябрь 2009 - 00:44

Просмотр сообщенияСтанислав (17.11.2009, 13:28) писал:

Объяснений может быть больше двух. И - опять же упрусь! - НИ ОДНА гипотеза ВСЁ СРАЗУ НЕ ОБЪЯСНЯЕТ. Даже галлюцинации :)
Ага... потому что понятие "НЛО" довольно широкое и может включать в себя самые разнообразные феномены. Соответственно, для каждой категории феноменов возможно только свое объяснение.

Просмотр сообщенияturchin (17.11.2009, 12:58) писал:

Что касается рисков - даже ошибочно принятые за НЛО венера или мтеор может привести к началу глобальной войны.
Да ладно... практика этого не подтверждает. Как правило, все это спокойно игнорируется.

Просмотр сообщенияturchin (17.11.2009, 12:58) писал:

Кроме того, как мне однажды сказали, главный риск состоит в несуществовании НЛО, так как без них люди сами себя истребят другими способами.
Забавная фраза... Так и чешется язык спросить, а не ставите ли вы знак равенства между НЛО и "инопланетянами" ))) Все-таки это разные вещи. Всякий карась - рыба, но не всякая рыба - карась.

Сообщение отредактировал Vik: 18 Ноябрь 2009 - 00:47


#27 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 18 Ноябрь 2009 - 01:14

Дополнение: иллюстрации к спорам из личного фонда
О разных способах проявления НЛО :) (вернее, АЯ).

#28 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 18 Ноябрь 2009 - 03:58

Просмотр сообщенияVik (16.11.2009, 20:43) писал:

Вот-вот... одна из причин тупикового застоя.
Не очень понял какая именно причина.

Цитата

Берем другую гипотезу... как всегда инопланетную. Вроде как был техногенный объект, прилетевший сверху - значит, из космоса. Ну чем не инопланетяне? Объясняет? "Приблизительно" объясняет. А толку?
Толк как раз есть. Если эта версия объясняет, то есть от чего идти дальше. Но если "приблизительно", то конечно не объясняет. По-моему объяснение не может быть "немножко", "частично" или "приблизительно".

По поводу объяснения происхождения НЛО - я слышал, например, объяснение от ученого из Французского Космического Центра, что "мы вероятно имеем дело с явлениями и земного и внеземного происхождения. Некоторые случаи могут быть инопланетными посещениями, некоторые могут быть земными явлениями, которые мы пока объяснить не можем". Это был Жак Патене (Jaques Patenet) - директор CNES (отдела по изучению феномена НЛО, при Французском Космическом Центре). Это было высказано в новом док. фильме "I Know What I Saw" (Я знаю что я видел).

Но прежде чем утверждать, что по крайней мере некоторые НЛО имеют инопланетное происхождение, надо придти к общему согласию что мы понимаем под "инопланетным происхождением". Что входит в это понятие. Я например подразумеваю под этим понятием как минимум все, что известно в земной науке и технологиях, включая научные теории, будущие научные и технические разработки, а также все известные паранормальные способности человека. Я считаю что это естественные этапы развития разумного существа и цивилизации и потому они будут также пройдены и инопланетными цивилизациями. Тут конечно нужно быть в курсе всех новостей по этим областям, что я и стараюсь делать. Учитывая все перечисленное для меня нет противоречий в объяснении НЛО и контактов с существами из НЛО, как являний имеющих инопланетное происхождение.

Цитата

Вот с такими объяснениями и топчется псевдонаучная уфология на одном месте лет 60 ужо.
Вы хотите сказать что есть и научная уфология, которая видимо достигла большего за это время, чем псевдонаучная?

Цитата

Возможное объяснение не является доказательством
Объяснение, как я понимаю, это то что дает исчерпывающий ответ на все проявления феномена.

Но с НЛО, по-моему, получить исчерпывающий ответ на все вопросы весьма затруднительно. Ну хотя бы потому что мы не имеем возможности взять это НЛО и проверить. Мы можем только наблюдать со стороны. В некоторых случаях выслушивать рассказы тех, кто говорит что был внутри и что-то или кого-то там видел, трогал и т.д. Или его трогали. В исключительных случаях мы можем иметь кусок НЛО, а также следы воздействия НЛО на окружающую среду.

Тут, я думаю, наиболее удобный метод - это метод исключения. Т.е. может ли то, что мы видим или еще как-то регистрируем, быть нашим и земным? Я например так и делаю когда вижу что-то непонятное на небе или еще где - сначала пытаюсь это объяснить всем что мне известно. И были случаи когда для объяснения не подходило ничто известное мне. И потому, учитывая сопутствующие наблюдениям обстоятельства я не имею никакого другого объяснения как только инопланетное. Могу привести примеры моих НЛО, если хотите, и можем вместе попробовать объяснить это обычными земными явлениями.

Цитата

Вот для товарища В.Г. Глазунова это был оптический эффект, возникший вследствие появления световода в атмосфере. Ему эта гипотеза все объясняет
Одно дело когда я имею объяснение, которое меня лично удовлетворяет. Но будет ли это объяснением для других? Думаю без коллективного критичного рассмотрения, выдвигаемые версии не будут иметь ценности. В науке есть точно такая же ситуация - если кто-то делает открытие или имеет какую-то теорию объясняющую что-то, он выдвигает это на всеобщее обсуждение в научной среде (что называется peer-review или на русском "рецензирование, экспертиза, экспертная оценка").

Сообщение отредактировал Sergey: 18 Ноябрь 2009 - 04:17


#29 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 18 Ноябрь 2009 - 04:20

Поправка - CNES это Французское Космическое Агентство, а не отдел по изучению феномена НЛО при этом агентстве.

#30 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 18 Ноябрь 2009 - 05:08

Просмотр сообщенияturchin (17.11.2009, 5:58) писал:

Однако интересно, что вроде бы было несколькоп охожик случаев - посадки именно около школ
Тут может быть два объяснения. простое : группы детей более склонны к коллективным мистификациям и cложное: группы детей более легко порождают некие психофизические феномены, которые отражают представления этой группы о материализуют- в данном случае об инопланетянах.
Версия о мистификации не прошла при критичном рассмотрении этой истории самими учителями, которые видели возбужденных и явно испуганных детей. Также психиатр со стажем, специализирующийся на детской психике - Джон Мак - ничего подозрительного не нашел. Также исследовательница НЛО из Африки ничего подозрительного не нашла. Думаю диапазон специалистов достаточно широк, чтобы их мнение принять всерьез и отбросить версию фантазии. Также особенность случая в Африке в том, что эти дети не имели уфологических знаний. Об этом говорила исследовательница из Африки. Телевидения у них не было, только радио, которое ничего об НЛО не рассказывает. Попробуй нафантазируй, причем коллективно, историю прилета инопланетян на дисковидных аппаратах и передачи детям (некоторым) мыслей об экологической катастрофе, что было в этом конкертном случае. И потом разыграй массовую панику и психологический стресс так, чтобы все в это поверили, в том числе и психиатр, которые уже имел опыт работы с детьми, а также с людьми, встречавшимися с НЛО и инопланетянами.

Также, если бы дети были такими генераторами феноменов, то случаи НЛО возле школ были бы куда более частыми. Особенно теперь, когда дети полны представлений об инопланетянах из кино и мультиков. Да и почему только НЛО и инопланетяне? Есть полно других персонажей. Например супермен или еще какой герой. Что ж тогда они не материализуются? Потому эта теория не проходит.

Цитата

Что касается рисков - даже ошибочно принятые за НЛО венера  или мтеор может привести к началу глобальной войны.
Думаю что это уже невозможно. Сегодня одного вида "чего-то" на небе недостаточно чтобы начать стрелять ракетами по загранице. Есть полно аппраратуры и спутников, на основании данных от которых и делаются выводы.

Цитата

Кроме того, как мне однажды сказали, главный риск состоит в несуществовании НЛО, так как без них люди сами себя истребьят другими способами.
Это по-моему фантазия. Факт существование НЛО пока не имеет массового эффекта. Для большинства все это "где-то там", далеко от ежедневной жизни.

Просмотр сообщенияVik (17.11.2009, 15:44) писал:

а не ставите ли вы знак равенства между НЛО и "инопланетянами" ))) Все-таки это разные вещи.
Поправлю - между всеми НЛО и инопланетянами. Думаю всем уже понятно, что далеко не все НЛО могут быть  инопланетными объектами.

Сообщение отредактировал Sergey: 18 Ноябрь 2009 - 05:05


#31 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 18 Ноябрь 2009 - 05:36

Просмотр сообщенияSergey (18.11.2009, 1:58) писал:

Не очень понял какая именно причина.
В том, что все стараются придумать удобное объяснение, совершенно пренебрегая необходимостью еще и привести доказательную базу. Длинный список сообщений об НЛО и откровений об интимных контактах с пришельцами под сенсационным заголовком типа "Инопланетяне - это реальность" - не есть доказательства. Это тексты, которые можно интерпретировать по-разному, а в некоторых случаях даже явный современный фольклор. Всякие мнения от компетентных лиц (про некомпетентных я промолчу) навроде приведенного от Жака Патене с приставкой "возможно" - это тоже не доказательство, а всего лишь мнение.

Вот тут даже метод исключения - не помощник. Чтобы его по праву использовать, надо обладать абсолютной полнотой возможных взаимоисключающих друг друга гипотез. Это утопично. Мы пока можем выбирать только из того, что нам известно на данный момент. Но всегда при таком выборе будет оставаться бааальшое НО! Подбор подходящего объяснения - это не доказательство, это всего лишь выбор пути для дальнейшего поиска доказательств.

Просмотр сообщенияSergey (18.11.2009, 1:58) писал:

Но прежде чем утверждать, что по крайней мере некоторые НЛО имеют инопланетное происхождение, надо придти к общему согласию что мы понимаем под "инопланетным происхождением". Что входит в это понятие. Я например подразумеваю под этим понятием как минимум все, что известно в земной науке и технологиях, включая научные теории, будущие научные и технические разработки, а также все известные паранормальные способности человека. Я считаю что это естественные этапы развития разумного существа и цивилизации и потому они будут также пройдены и инопланетными цивилизациями. Тут конечно нужно быть в курсе всех новостей по этим областям, что я и стараюсь делать. Учитывая все перечисленное для меня нет противоречий в объяснении НЛО и контактов с существами из НЛО, как являний имеющих инопланетное происхождение.
У вас бардак в голове. "Инопланетное происхождение" - это то, что это "нечто" имеет прописку с иной планеты. Проблемы путей эволюции ВЦ - это совершенно иной вопрос.

Просмотр сообщенияSergey (18.11.2009, 1:58) писал:

Вы хотите сказать что есть и научная уфология, которая видимо достигла большего за это время, чем псевдонаучная?
Хочу... Есть... Это та часть уфологического сообщества, которая занимается проблематикой с использованием исключительно научных подходов, принципов и методологии. Естественно без всяких отсылок на Агни Йогу, плясок с бубнами, телепатического общения с собратьями по разуму и прочей шизотерической мутью.
Здесь можно было бы еще добавить, что научная уфология представлена также в лице отдельных представителей различных научных учреждений, которым на государственном уровне поручались соответствующие темы, а также отдельные представители ученого сообщества. Хотя и здесь полно исключений )))

#32 Якобы turchin_*

Якобы turchin_*
  • Гости

Отправлено 18 Ноябрь 2009 - 17:10

В связи с деградацией системы раннего обнаружения в России , пучок метеоров , вдигающийся с востока над Сибирью может быть принять за группу ракет потенциального привника - видел на астрофоруме более подробный чертёж карт покрытия радаров и дыр в нём, который обосновывает эту точку зрению.
тоже касается возможного воздушных взрывов болидов над индией и паксимтаном.

то есть проблема ошибочного опознания есть.
**

Я разделаю "инопланетное" - как зародившееся в результате развития технологической цивилизации на другой планете в нашей вселенной и потом прилдетевышее к нам по космосу, и" внеземное".  Например, если есть жизнь в фотосферах звёзд, то она внеземаня, но не инопланетная.
**
Тот, что мне сказал , что несуществование НЛО - это тоже риск, имел в виду инопланетную гипотезу, но правильнее было бы переформулиролвать эту точку зрения так:

Несуществование превосходящего человека разума, способного нас спасти - это риск.

#33 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 19 Ноябрь 2009 - 01:40

Просмотр сообщенияturchin (18.11.2009, 15:10) писал:

В связи с деградацией системы раннего обнаружения в России , пучок метеоров , вдигающийся с востока над Сибирью может быть принять за группу ракет потенциального привника - видел на астрофоруме более подробный чертёж карт покрытия радаров и дыр в нём, который обосновывает эту точку зрению.
тоже касается возможного воздушных взрывов болидов над индией и паксимтаном.
то есть проблема ошибочного опознания есть.
о-ля-ля... В текущем году в Космопоиск поступило как минимум два сообщения о наблюдении болидов и того, что они, возможно, достигли поверхности земли. Никто даже не почесался. Ну, смишники там порадовались сенсации. На белорусской границе разбился польский вертолет, об этом узнали только через несколько дней. В воздухе сейчас много чего такого летает... И никто не будет бить тревогу прежде, чем будет установлена причина. А для тревоги должен быть нанесен ущерб и быть признаки явного покушения на суверенитет страны. К тому же вы забываете о спецслужбах. Вас послушать - так мы до сих пор еще живем в середине ХХ-го века, когда можно "внезапно" напасть. Сейчас это становится известно гораздо заранее... за месяцы как минимум. Внезапно могут только террористы. Но это не повод для развязывания третьей мировой. А тем более из-за того, что что-то летело в небе. И это еще не все факторы противу ваших размышлений.

Вот когда действительно был риск, так это в 2000 году... с гибелью "Курска". Французы сняли документальный фильм "Курск: субмарина в мутной воде", где изложили свою версию событий, довольно убедительную... советую поискать. И то, дело тогда замяли. А вы про огоньки в небе.

П.Сы. Не следует путать метеоры и болиды. Это разные вещи. Метеоры сгорают в атмосфере за доли секунды - это т.н. "падающие звезды".

Просмотр сообщенияturchin (18.11.2009, 15:10) писал:

Тот, что мне сказал , что несуществование НЛО - это тоже риск, имел в виду инопланетную гипотезу, но правильнее было бы переформулиролвать эту точку зрения так: Несуществование превосходящего человека разума, способного нас спасти - это риск.
Тут еще подумать, из какой области здесь буду риски. Вера в добрых инопланетян, которые просто должны спасти Землю от всех бед и оказывать нам гуманитарную помощь, - из области уфофольклора. Это, скорее, продолжение темы "доброго царя"-заступника, вечной надежды на халяву и т.д. Да и нужно ли нас от чего-то спасать? Тоже вопрос. Бред контактерского происхождения. Мелко плаваете.

А вот, что действительно интересно... При теоретизации в рамках программы SETI ученые сформулировали довольно умную мысль по поводу "какого ляду эти ВЦ вообще нам нужны и зачем ими заниматься". Вся эта проблема внеземного разума или жизни вообще - это зеркало для человечества, в котором оно может наконец увидеть себя и осмыслить себя. Нельзя изучить систему, находясь внутри ее и являясь часть ее. Это как в притче про трех слепых и слона. С переходом человечества на общепланетарный и космический уровень мышления и самоосознания для осознания себя и своего места во Вселенной нам нужен материал для сравнения - подобные системы (разумные, цивилизационные и т.д.). А отсутствие "собратьев по разуму" будет тем философским тупиком, который может по-разному аукнуться на нашем дальнейшем развитии.

#34 Якобы turchin_*

Якобы turchin_*
  • Гости

Отправлено 19 Ноябрь 2009 - 17:10

ну если вообще всё развалилось и раекты засохли в хранилищах, то тогда риска нет. я со своего места знать это не могу. А вообще тема изучена, есть книги и статьи по случайной ядерной войне, так что вряд ли тут можно что-то новое придумать.

Про SETI я написал статью
"Насколько seti опасно?"
http://www.proza.ru/...7/12/04/38.html


Идея в том, что если инопланетные цивилизации существуют, и если возможна программа-искусственный интеллект, то они могут прислать описание компьютера и программы для него и некого "крючка", который побудит людей собрать его и запустить. Этот Ии "поработит" Землю и использует ее для рассылки своих копий дальше по вселеной.
Ps: спорить о SETI-атаке я не хочу, все аргументы за и против уже бесконечное число раз обсудил. так что это как офф-топ.

#35 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 17:20

Вот для turchin свежий показательный пример - болид, грохнувший над США 18 ноября: http://www.kp.ru/daily/24397.4/574085/
Никто даже обделаться преждевременно не успел. А как обделались - уже и объяснили. Никто и не почесался затевать третью мировоую )))

#36 Якобы turchin_*

Якобы turchin_*
  • Гости

Отправлено 23 Ноябрь 2009 - 02:29

Я надеюсь, что вы согласны, что один случай не является доказательством, что это невозможно во всех возможных случаях (а также при наложении прочих случайностей - Киль описывает случай, как база слежения в гренландиио бнаружила  11 объектов, летящизх по траетории вероятной ракетной атаки, и в этот самый момент у них порвался кабель, связывающий с матриком, что создало в NORAD впечатление об ракетной атаке)

#37 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 23 Ноябрь 2009 - 04:06

Просмотр сообщенияturchin (23.11.2009, 0:29) писал:

Я надеюсь, что вы согласны, что один случай не является доказательством, что это невозможно во всех возможных случаях...
Это уже третий-четвертый случай только за этот год. Не буду копаться в более ранних...

Просмотр сообщенияturchin (23.11.2009, 0:29) писал:

(а также при наложении прочих случайностей - Киль описывает случай, как база слежения в гренландиио бнаружила 11 объектов, летящизх по траетории вероятной ракетной атаки, и в этот самый момент у них порвался кабель, связывающий с матриком, что создало в NORAD впечатление об ракетной атаке)
Я, конечно, уважаю Киля... Но где гарантии того, что описанное в его книге имело место на самом деле? Или есть ли сведения насчет того, что этим случаям занимался Киль непосредственно сам и он ручался за его достоверность? Ажажа тоже много чего писал... )))

Сообщение отредактировал Vik: 23 Ноябрь 2009 - 04:07


#38 Якобы turchin_*

Якобы turchin_*
  • Гости

Отправлено 24 Ноябрь 2009 - 03:29

Просмотр сообщенияVik (23.11.2009, 3:06) писал:

Это уже третий-четвертый случай только за этот год. Не буду копаться в более ранних...


Я, конечно, уважаю Киля... Но где гарантии того, что описанное в его книге имело место на самом деле? Или есть ли сведения насчет того, что этим случаям занимался Киль непосредственно сам и он ручался за его достоверность? Ажажа тоже много чего писал... )))


Случай с капитаном петровым, который отменил автоматический приказ на запуск (потому что сам был разработчиком системы и случайно оказался на дежукрстве в этот день) - более известен.

В его случае спутник принял лучи восходящего солнца за старт ракет.

#39 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 24 Ноябрь 2009 - 12:04

Просмотр сообщенияVik (17.11.2009, 20:36) писал:

В том, что все стараются придумать удобное объяснение, совершенно пренебрегая необходимостью еще и привести доказательную базу.
Поправлю что не все, а некоторые. Может быть многие.

Цитата

Длинный список сообщений об НЛО и откровений об интимных контактах с пришельцами под сенсационным заголовком типа "Инопланетяне - это реальность" - не есть доказательства.
Смотря откуда сообщения и расследованы ли они кем-то. И кем. А доказательствами мы и по нормальным-то темам далеко не всегда обладаем, но полагаемся на рассчеты и мнения специалистов и коллективное согласие между ними. Так что далеко не всегда, по-моему, доказательствами будет то, что можно увидеть и пощупать.

Цитата

Это тексты, которые можно интерпретировать по-разному, а в некоторых случаях даже явный современный фольклор.
Это "разнообразие" не такое уж разнообразное. Как объясняют "похищения"? Или выдумка, или сонный паралич, или галлюцинации, или несознательная попытка сгладить трагические события в жизни путем придания им некого мистического вида, или действительно произошедшие события. Человек с опытом запросто определит с чем он имеет дело.

Цитата

Всякие мнения от компетентных лиц (про некомпетентных я промолчу) навроде приведенного от Жака Патене с приставкой "возможно" - это тоже не доказательство, а всего лишь мнение.
Учтите, что Жака Патен имеет определенное научное образование. И потом узнайте с какими случаями они имели дело. Потом делайте вывод, кому тут можно и не можно доверять.

Я думаю что Патене не может окончательно утверждать что это инопланетяне, потому что он именно ученый. А ученый обязан иметь научные доказательства, если он о чем-то заявляет. Иначе его некрасиво обзовут. "Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных." А какие у ученого должны быть доказательства, что это инопланетяне? Научный метод требует проведения экспериментов подтверждающих выдвигаемую гипотезу. Иными словами получается, что Патене надо было бы еще доказать, что инопланетянин с другой планеты - "Полученные прознозы проверяются экспериментом или сбором новых фактов." Мало того. Потом должна провестись независимая проверка другими учеными. Как все это возможно? Прежде всего только если сами инопланетяне это позволят сделать с собой. Но если бы они этого захотели, то мнение Жака Патене тут не нужно было бы. Однако этого не происходит. Почему? Думаем сами. И доверяем своим ученым специалистам. От которых так хотели услышать заявление что НЛО реальны. В той же статье о научном методе рассказывается что есть открытия сделанные без применения научного метода.
Надеюсь я не наговорил тут чепухи :)

Цитата

Вот тут даже метод исключения - не помощник.
Помощник и еще какой. Вы когда-нибудь видели что-то непонятное в небе и пытались объяснять для себя чем это может и не может быть?

Цитата

Чтобы его по праву использовать, надо обладать абсолютной полнотой возможных взаимоисключающих друг друга гипотез. Это утопично.
Я использую. И никакой утопии. И тут не нужны гипотезы. Надо просто опираться на известные существующие явления и технологии. И не так уж много таких, которые хотя бы приблизительно могли объяснять самые поразительные случаи с НЛО. Даже я осмелюсь сказать, что по некоторым случаям вообще нет никаких гипотез, кроме инопланетной. Даже самый скептичный скептик не даст никакого иного объяснения. Хотя иногда люди пытаются все-так объяснять это военными технологиями. Но извините, военные технологии размером с четыре Боинга? Как это было в одном случае, свидетелем которого была команда грузового саомлета. И такой случай не единственный.

Цитата

Мы пока можем выбирать только из того, что нам известно на данный момент.
А я о чем говорил и говорю? Никаких теорий и фантазий, только реальные существующие вещи. Берем, сверяем, определяем и смотрим - объясняет или нет. Иногда не объясняет. Да чего тут говорить? Военные не находят обхяснений, куда уж гражданским. Проект "Синяя книга" имеет кажется около 20% необъяснимых случаев. С учетом того что военные ну просто в доску старались все свести там к обычностям. И Хайнека наняли для этого. Который после стал убежденным уфологом, так как чам не смог объяснить некоторые случаи.

Цитата

Но всегда при таком выборе будет оставаться бааальшое НО! Подбор подходящего объяснения - это не доказательство, это всего лишь выбор пути для дальнейшего поиска доказательств.
И какое это "Но"? И сколько еще нужно доказательств, и каких именно, чтобы Вы лично убедились? Я задаю этот вопрос уже не знаю сколько раз таким вопрошающим.

Просмотр сообщенияVik (17.11.2009, 20:36) писал:

"Инопланетное происхождение" - это то, что это "нечто" имеет прописку с иной планеты. Проблемы путей эволюции ВЦ - это совершенно иной вопрос.
А когда это "нечто" приходит с технологиями, то эти технологии должно было что-то и кто-то создать. Не иначе как цивилизация, которая прошла определенный путь развития. Потому это именно тот вопрос, который надо учитывать.

Сообщение отредактировал Sergey: 24 Ноябрь 2009 - 12:07


#40 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 24 Ноябрь 2009 - 12:24

Просмотр сообщенияVik (17.11.2009, 20:36) писал:

Это та часть уфологического сообщества, которая занимается проблематикой с использованием исключительно научных подходов, принципов и методологии. Естественно без всяких отсылок на Агни Йогу, плясок с бубнами, телепатического общения с собратьями по разуму и прочей шизотерической мутью.
Очень хорошо. Думаю что тему научной уфологии стоит развить дальше, так как это видимо внушает больше доверия, по крайней мере для некоторых. Также в связи с темой - было бы интересно узнать какие гипотезы о природе НЛО выдвигаются представителями научной уфологии? Вы можете что-то сказать по этому поводу?

Про телепатию - это уже стало частью научных исследований и экспериментов. Боеле того - предпринимаются даже попытки использовать это в военных целях. А в целях разведки это использовалось уже годы назад.

Про Агни Йогу и собратьев по разуму - к сожалению это не тот форум, чтобы разворачивать здесь эту тему. Хотя она и соприкасается с феноменом НЛО, так как по крайней мере один раз люди из экспедиции Рерихов были свидетелями НЛО в Гималаях, которое наблюдали днем, на фоне чистого неба, при помощи горных биноклей. И буддистскиим ламами были даны весьма интересные комментарии по этому поводу. Вы знаете об этом случае?

Цитата

научная уфология представлена также в лице отдельных представителей различных научных учреждений, которым на государственном уровне поручались соответствующие темы, а также отдельные представители ученого сообщества.
Вы можете назвать имена?

Просмотр сообщенияturchin (18.11.2009, 8:10) писал:

Я разделаю "инопланетное" - как зародившееся в результате развития технологической цивилизации на другой планете в нашей вселенной и потом прилдетевышее к нам по космосу, и" внеземное". Например, если есть жизнь в фотосферах звёзд, то она внеземаня, но не инопланетная.
По-моему инопланетное и внеземное имеет одно и то же значение. Иными словами - инопланетное это все, чтоне с Земли. А из фотосферы звезд это или с поверхности другой планеты, по-моему в связи с нашей темой значения не имеет.

Цитата

Несуществование превосходящего человека разума, способного нас спасти - это риск.
В Бога верят в любом случае - и когда принимают и когда не принимают существование инопланетян. Потому риска я тут не вижу. Хотя цивилизация все равно катится к самоуничтожению. Я думаю дело не в принятии-непринятии инопланетян. А в понимании того, какую роль играет разумное существо во Вселенной и вообще каков смысл в этом существовании, зачем во Вселенной нужно разумное существо. Когда человек не видит смысла своего существования и что он для кого-то/чего-то нужен, тогда действительно все пустое и на все наплевать.

Сообщение отредактировал Sergey: 24 Ноябрь 2009 - 12:41


#41 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 24 Ноябрь 2009 - 13:03

Просмотр сообщенияVik (18.11.2009, 16:40) писал:

Французы сняли документальный фильм "Курск: субмарина в мутной воде", где изложили свою версию событий, довольно убедительную... советую поискать. И то, дело тогда замяли. А вы про огоньки в небе.
Да, конечно, в мире много проблем. "Курск", 9/11 и т.д. Но этот форум затрагивает только определенные вопросы.
А эта тема - еще более конкретные. В том числе и огоньки в небе.

Цитата

Тут еще подумать, из какой области здесь буду риски. Вера в добрых инопланетян, которые просто должны спасти Землю от всех бед и оказывать нам гуманитарную помощь, - из области уфофольклора. Это, скорее, продолжение темы "доброго царя"-заступника, вечной надежды на халяву и т.д. Да и нужно ли нас от чего-то спасать? Тоже вопрос. Бред контактерского происхождения. Мелко плаваете.
На Земле есть обеспокоенность по поводу положения страдающих людей. А что - такая обеспокоенность была бы совершенно невозможной для разумных существ на других планетах?

Цитата

При теоретизации в рамках программы SETI ученые сформулировали довольно умную мысль по поводу "какого ляду эти ВЦ вообще нам нужны и зачем ими заниматься". Вся эта проблема внеземного разума или жизни вообще - это зеркало для человечества, в котором оно может наконец увидеть себя и осмыслить себя. Нельзя изучить систему, находясь внутри ее и являясь часть ее. Это как в притче про трех слепых и слона. С переходом человечества на общепланетарный и космический уровень мышления и самоосознания для осознания себя и своего места во Вселенной нам нужен материал для сравнения - подобные системы (разумные, цивилизационные и т.д.). А отсутствие "собратьев по разуму" будет тем философским тупиком, который может по-разному аукнуться на нашем дальнейшем развитии.
Если уж в SETI это поняли, то инопланетяне и подавно. Потому они и дают о себе знать.

Сообщение отредактировал Sergey: 24 Ноябрь 2009 - 13:05


#42 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 24 Ноябрь 2009 - 17:36

Просмотр сообщенияSergey (24.11.2009, 10:04) писал:

Смотря откуда сообщения и расследованы ли они кем-то. И кем.
Не важно. В этом варианте мы можем только принять на веру, что кто-то в чем-то прав.

Просмотр сообщенияSergey (24.11.2009, 10:04) писал:

Помощник и еще какой. Вы когда-нибудь видели что-то непонятное в небе и пытались объяснять для себя чем это может и не может быть?
Видел... пытался... Но это условие годится только для надежно отождествляемых НЛО. Но объясненные НЛО не представляют большого интереса. Вот с по-настоящему "странными" наблюдениями такое не прокатывает. Почему - я говорил ранее в этой ветке.

Просмотр сообщенияSergey (24.11.2009, 10:04) писал:

И какое это "Но"? И сколько еще нужно доказательств, и каких именно, чтобы Вы лично убедились? Я задаю этот вопрос уже не знаю сколько раз таким вопрошающим.
Эээ... не путайте. Убедился не я, а человечество. Отдельные убеждения - на совести отдельных личностей.

Просмотр сообщенияSergey (24.11.2009, 10:04) писал:

Я использую. И никакой утопии. И тут не нужны гипотезы. Надо просто опираться на известные существующие явления и технологии. И не так уж много таких, которые хотя бы приблизительно могли объяснять самые поразительные случаи с НЛО. Даже я осмелюсь сказать, что по некоторым случаям вообще нет никаких гипотез, кроме инопланетной. Даже самый скептичный скептик не даст никакого иного объяснения.
Глазунов наоборот. Спорить тут дальше смысла нет... ваша позиция ясна.

Просмотр сообщенияSergey (24.11.2009, 10:24) писал:

Про Агни Йогу и собратьев по разуму - к сожалению это не тот форум, чтобы разворачивать здесь эту тему. Хотя она и соприкасается с феноменом НЛО, так как по крайней мере один раз люди из экспедиции Рерихов были свидетелями НЛО в Гималаях, которое наблюдали днем, на фоне чистого неба, при помощи горных биноклей. И буддистскиим ламами были даны весьма интересные комментарии по этому поводу. Вы знаете об этом случае?
Знаю. Вы не поверите, даже читал в одной из работ Рериха )))
Только вот принадлежность очевидца к какому-либо вероучению или мировоззрению не является точкой "соприкосновения" с феноменом. Личные убеждения - это всего лишь личные убеждения, которые могут повлиять разве что на интепретацию наблюдавшегося самим очевидцем.

Просмотр сообщенияSergey (24.11.2009, 10:24) писал:

По-моему инопланетное и внеземное имеет одно и то же значение. Иными словами - инопланетное это все, чтоне с Земли. А из фотосферы звезд это или с поверхности другой планеты, по-моему в связи с нашей темой значения не имеет.
Для простого обывателя, да... действительно не имеет никакого значения. Но с позиций логического мышления и точности формулировок, принятых в науке, если вы говорите "инопланетный" - значит подразумеваете, что это нечно с другой планеты.

Просмотр сообщенияSergey (24.11.2009, 11:03) писал:

На Земле есть обеспокоенность по поводу положения страдающих людей. А что - такая обеспокоенность была бы совершенно невозможной для разумных существ на других планетах?
С чего вы взяли, что двум различным цивилизационным системам могут быть присущи одинаковые морально-этические качества? Если подходять с эволиционных позиций "борьбы за выживание", то существование иной непонятной и чуждой разумной системы может нести в себе скрытую угрозу, от которой проще избавиться. Помните... "хороший индеец - мертвый индеец"? И это всего лишь при столкновении двух земных культурных систем.

Просмотр сообщенияSergey (24.11.2009, 11:03) писал:

Если уж в SETI это поняли, то инопланетяне и подавно. Потому они и дают о себе знать.
Зачем им давать знать о себе? Если для изучения нас им вовсе не нужно установление официального контакта? Им достаточно даже вывести только на околоземную орбиту свой спутник-шпион и собирать потиху информацию. Зачем давать знать о себе возможному потенциальному противнику. Естественно, все эти умозаключения могут касаться только тех ВЦ, что подобны нам и не намного обогнали нашу цивилизацию.

#43 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 24 Ноябрь 2009 - 18:22

Просмотр сообщенияSergey (24.11.2009, 10:24) писал:

...по крайней мере один раз люди из экспедиции Рерихов были свидетелями НЛО в Гималаях, которое наблюдали днем, на фоне чистого неба, при помощи горных биноклей. И буддистскиим ламами были даны весьма интересные комментарии по этому поводу
Это то НЛО, которое оказалось британским аэростатом и тот лама, который имел подозрительную фамилию Блюмкин? (пошукайте "Битву за Гималаи", Шишкова, если не ошибаюсь; заранее уточню: свою правоту он доказал, помнится, в судебном порядке).

#44 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 24 Ноябрь 2009 - 20:27

Просмотр сообщенияSergey (24.11.2009, 10:24) писал:

Вы можете назвать имена?
На самом деле сложный вопрос. Смотря как широко понимать "научную уфологию". Тут можно придираться к конкретным людям, к конкретным высказываниям, к отдельным этапам эволюции их взглядов и т.д. Но если судить по наличию работ, вполне удовлетворяющих научным критериям, то список получится очень длинным. То есть, я бы предпочел подразумевать под "научной уфологией" не конкретных исследователей, а конкретные работы.

Тем не менее, чтобы сложилось представление назову вам "парочку имен":
Зигель Ф.Ю., Кузовкин А.С., Варламов Р.Г., Гольц В.И., Гиндилис Л.М., Меньков Д.А., Петровская И.Г., Петухов А.Б., Семенов А.Е. и многие другие. Думаю, Станислав и Михаил Герштейн тут смогу добавить не один десяток имен по отечественной уфологии. А если уж разгребать и зарубежную... Даже такие скептики, как Дональд Мензел тоже сюда относятся. Если позволит качество "серого вещества" и сами без труда разберетесь.

#45 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 25 Ноябрь 2009 - 12:09

Просмотр сообщенияVik (24.11.2009, 8:36) писал:

Не важно. В этом варианте мы можем только принять на веру, что кто-то в чем-то прав.
Как раз очень важно, кто сообщает и кто исследовал.

#46 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 25 Ноябрь 2009 - 12:46

Просмотр сообщенияVik (24.11.2009, 8:36) писал:

Глазунов наоборот. Спорить тут дальше смысла нет... ваша позиция ясна.
Ну давайте, махнем друг на друга рукой и покрутим у виска, дескать понятно и не о чем разговаривать. Очень "профессионально" с Вашей стороны.

Цитата

Знаю. Вы не поверите, даже читал в одной из работ Рериха )))
Только вот принадлежность очевидца к какому-либо вероучению или мировоззрению не является точкой "соприкосновения" с феноменом.
Принадлежность очевидца к какому-либо мировоззрению (кстати каждый из нас принадлежит к какому-либо мировоззрению) совсем не мешает брать факт наблюдения и его анализировать. В случае же в экспедиции Рерихов, интересной, по-моему, является реакция буддистских лам на этот феномен. Она не случайна и об этом отдельный разговор, который, кстати, напрямую относится к нашей теме "гипотез о природе НЛО".

Также сам факт налюдения НЛО в Гималаях является, по-моему, редким случаем. Я специально искал случаи наблюдений НЛО в Гималаях и скажу что это очень редкие случаи. По какой причине? Или потому что они там редкие, или потому что они не воспринимаются как аномалии среди народов, живущих в окружающих регионах. Что также, кстати, относится к теме "гипотез о природе НЛО". Я думаю что более вероятно второе, судя по реакций буддийских лам на то НЛО.

Цитата

с позиций логического мышления и точности формулировок, принятых в науке, если вы говорите "инопланетный" - значит подразумеваете, что это нечно с другой планеты.
Хорошо, можно тогда подразделять на инозвездный, инолунный, инокометный, иноастероидный, ино... еще какой-нибудь :)

Цитата

С чего вы взяли, что двум различным цивилизационным системам могут быть присущи одинаковые морально-этические качества?
Обеспокоенность бедственным положением другого - это не моральное качество, а естественная природная реакция. Даже у животных это есть.

Но я на этом остановлюсь,  так как наша тема - Список гипотез о природе НЛО. Продолжить можно было бы где-нибудь в другом месте.

Сообщение отредактировал Sergey: 25 Ноябрь 2009 - 12:57


#47 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 25 Ноябрь 2009 - 13:20

Просмотр сообщенияVik (24.11.2009, 8:36) писал:

Зачем им давать знать о себе?
Вероятно в целях адаптации нашего коллективного сознания к факту их существования, что мы не пуп Вселенной и так далее - все исходящие из этого последствия, которые далеко не маленькие.

Цитата

Если для изучения нас им вовсе не нужно установление официального контакта. Им достаточно даже вывести только на околоземную орбиту свой спутник-шпион и собирать потиху информацию.
Эти явления и не являются официальным контактом. Официальный контакт будет тогда, когда их представители встретятся с нашими представителями и это будет всем известно.

Конечно они могут исследовать нас так, что никто и не догадается. Вероятно частично это и происходит. Однако некоторые случаи все-таки становятся известными, и логичным будет допустить что это является не случайным, но управляемым процессом. Так сказать контролируемая утечка. И я думаю что по крайней мере часть явлений НЛО может быть периодическими проверками того, насколько мы "созрели" для более близкой и открытой встречи - как мы справляемся с этими фактами, как реагируем, что предпринимаем, какое формируется отношение и так далее. Все что угодно, что только может быть в связи с появлениями объектов перед носом у всех.

Цитата

Зачем давать знать о себе возможному потенциальному противнику.
Какой там мы противник. Дураку понятно что если бы мы действительно были противником, то с нами не игрались бы и нас, как цивилизации, давно уже не было бы. Насколько я знаю из известного мне лично контакта, сейчас мы являемся потенциальной угрозой для них. Если это перерастет в реальную угрозу, то мы как цивилизация не долго просуществуем. Но они пытаются повлиять на ситуацию так, чтобы до такого дело не дошло. Однако об этом, если хотите, можно продолжить в другой теме.

Цитата

Естественно, все эти умозаключения могут касаться только тех ВЦ, что подобны нам и не намного обогнали нашу цивилизацию.
Это не совсем так. Но и об этом лучше в другой теме.

Сообщение отредактировал Sergey: 25 Ноябрь 2009 - 13:25


#48 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 25 Ноябрь 2009 - 14:12

Просмотр сообщенияСтанислав (24.11.2009, 9:22) писал:

Это то НЛО, которое оказалось британским аэростатом и тот лама, который имел подозрительную фамилию Блюмкин?  (пошукайте "Битву за Гималаи", Шишкова, если не ошибаюсь; заранее уточню: свою правоту он доказал, помнится, в судебном порядке).
Насчет "аэростата" и того, что Шишкин (не Шишков) доказал что-то через суд, это еще надо проверить. Может у Вас есть ссылки?

Насчет Блюмкина в экспедиции Рерихов в Википедии я нашел такую информацию:

"... по словам представителя СВР (Службы Внешней Разведки) Ю.Кобаладзе, документы из секретных архивов разведки не подтверждают как факт пребывания Блюмкина в экспедиции Н. К. Рериха, так и утверждение О.Шишкина о связи Н. К. Рериха с ОГПУ...: «По сведениям службы внешней разведки и по документам Блюмкин не был в экспедиции Рериха. Автор путает даты и экспедиции.»" (Википедия)


Просмотр сообщенияVik (24.11.2009, 11:27) писал:

я бы предпочел подразумевать под "научной уфологией" не конкретных исследователей, а конкретные работы.

Тем не менее, чтобы сложилось представление назову вам "парочку имен":
Зигель Ф.Ю., Кузовкин А.С., Варламов Р.Г., Гольц В.И., Гиндилис Л.М., Меньков Д.А., Петровская И.Г., Петухов А.Б., Семенов А.Е. и многие другие. Думаю, Станислав и Михаил Герштейн тут смогу добавить не один десяток имен по отечественной уфологии. А если уж разгребать и зарубежную... Даже такие скептики, как Дональд Мензел тоже сюда относятся. Если позволит качество "серого вещества" и сами без труда разберетесь.
Хорошо. Тогда возвращаюсь к первоначальному Вашему высказыванию:

"Берем другую гипотезу... как всегда инопланетную. Вроде как был техногенный объект, прилетевший сверху - значит, из космоса. Ну чем не инопланетяне? Объясняет? "Приблизительно" объясняет. А толку? Вот с такими объяснениями и топчется псевдонаучная уфология на одном месте лет 60 ужо."

Какую другую гипотезу выдвинули эти ученые-уфологи, которая объясняла бы иначе те случаи техногенных НЛО, которые интерпретируются "псевдоуфологами" как инопланетные? Вы извините за настойчивость, но просто я плохо знаю работы русских ученых-уфологов и их выводы. И мне действительно интересно, как еще можно объяснить некоторые случаи с НЛО, если не как инопланетные объекты.

Сообщение отредактировал Sergey: 25 Ноябрь 2009 - 14:14


#49 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 25 Ноябрь 2009 - 15:32

Просмотр сообщенияSergey (25.11.2009, 12:12) писал:

Какую другую гипотезу выдвинули эти ученые-уфологи, которая объясняла бы иначе те случаи техногенных НЛО, которые интерпретируются "псевдоуфологами" как инопланетные? Вы извините за настойчивость, но просто я плохо знаю работы русских ученых-уфологов и их выводы. И мне действительно интересно, как еще можно объяснить некоторые случаи с НЛО, если не как инопланетные объекты.
Вы слишком многого требуете от меня... Если бы это была одна только гипотеза )))
Я физическине не смогу вам пересказать в одном или нескольких постах всего, что было накопано по библиотекам и нету за последние несколько лет. Так что вперед... Свободный поиск вас ждет ;)

Сообщение отредактировал Vik: 25 Ноябрь 2009 - 15:33


#50 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 25 Ноябрь 2009 - 18:22

 

Просмотр сообщенияSergey (25.11.2009, 13:12) писал:

Может у Вас есть ссылки?
Мой коллега, который занимается плотно примерно этой областью, но, увы, не лазаете в Интернете, упоминал новое издание книги. Википедию пишут заинтересованные люди, особенно такие статьи. В старом издании (оно не под рукой) были и фото Блюмкина соответствующие. Придётся немного подождать, а если забуду - прошу напомнить  :smile34: Всё равно хотел новое издание прикупить, поскольку было много шума. Может быть, путает... может быть, не путает. Глупо спорить на пустом месте. Моё отношение, скажем, к творчеству Н.К. как художника всё равно останется трепетным, был ли он агентом - или нет. "Агентство" - нужная работа.

#51 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 25 Ноябрь 2009 - 18:26

Статья Стеценко поможет многое прояснить про Блюмкина и Рериха. Она, конечно, написана заинтересованным лицом, но на основе фактов и документов: http://yro.narod.ru/...im/Ctecenko.htm

#52 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 25 Ноябрь 2009 - 18:55

Толком ничего она не объясняет. Идеологически-идейная война с двух сторон одинакова. Именно потому, что лицо заинтересованное. Я бы предложил нам не уходить здесь в сторону, а, найдя другую точку зрения её изложить - а дальше оставить в покое. Переубеждать бессмысленно, если кому-то близко или неблизко, хочется или не хочется верить. Все факты мы знать не будем на данном уровне допуска. Смысл спора, да ещё в теме "Список гипотез..."?

#53 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 26 Ноябрь 2009 - 06:07

Просмотр сообщенияVik (25.11.2009, 6:32) писал:

Вы слишком многого требуете от меня... Если бы это была одна только гипотеза ))) Я физическине не смогу вам пересказать в одном или нескольких постах всего, что было накопано по библиотекам и нету за последние несколько лет. Так что вперед... Свободный поиск вас ждет
Ну уж спасибо, "облегчили" мне жизнь. Я это и так все знаю. Тоже ведь не вчера начал интересоваться темой. Но я надеялся что Вы меня ошаришите неким веским объяснением техногенных НЛО от ученых уфологов. А Вы отсылаете читать интернет. Спасибочки. А то у меня уже было сложилось впечатление, что Вы знаете нечто куда более "серьезное", чем какая-то там "жидкая" инопланетная версия.

Сообщение отредактировал Sergey: 26 Ноябрь 2009 - 06:11


#54 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 26 Ноябрь 2009 - 06:29

Просмотр сообщенияСтанислав (25.11.2009, 9:22) писал:

Мой коллега, который занимается плотно примерно этой областью, но, увы, не лазаете в Интернете, упоминал новое издание книги.
Есть название, год издания? Можете разузнать у Вашего друга все что связано с доказательствами от Шишкина по поводу этого НЛО в Гималаях?

Цитата

Википедию пишут заинтересованные люди, особенно такие статьи.
Не раз слышу такой ответ (первый раз мне об этом сказали в связи с темой глобального потепления) и не раз отвечаю, что в Википедии могут приводиться и приводятся цитаты из источников и высказывания людей со ссылками на оригинальные материалы. В данном случае именно это я и привел. Так что Википедия не такая уж плохая и по-моему это хороший источник именно ссылок на материалы. Ну а кто что комментирует и интерпретирует - это уж другое дело. Но и без Википедии таких личных взглядов вокруг полно, в частности в уфологии.

Цитата

Может быть, путает... может быть, не путает. Глупо спорить на пустом месте.
Высказывание товарища из Службы Внешней Разведки это не пустое место. Если Шишкин его опроверг, то хотелось бы на это посмотреть. Однако я пока ничего не нашел в интернете по этому поводу, хотя это по-моему давно должно было быть опубликованным теми, кому это интересно. Или книга совершенно новая?

Цитата

Моё отношение, скажем, к творчеству Н.К. как художника всё равно останется трепетным, был ли он агентом - или нет. "Агентство" - нужная работа.
Против его работы как художника никто и не восстает, так как это, по-моему, не затрагивает мировоззрения.
Но я это не трогаю и упомянул только в связи с наблюдаемым в Гималаях НЛО. Кстати думаю что надо сделать поправку, по крайней мере теоретическую, по поводу частоты наблюдений НЛО в Гималаях. Говорят в Китае крупнейшая в мире уфологическая организация. А Гималаи относятся и к Китаю. Потому если НЛО там наблюдаются, то видимо стандартный языковый барьер предотвращает выход этой информации за рубеж.

Цитата

Смысл спора, да ещё в теме "Список гипотез..."?
Собственно мое дополнение к гипотезам и было связано с отношением буддистских лам (или ламы) к наблюдаемому НЛО - этот феномен связан с тем что буддисты называют Шамбалой. Уточню что не все НЛО, но по крайней мере некоторые.

В связи с буддистами я знаю еще одну историю, не менее интересную чем наблюдение Рерихами НЛО в Гималаях. Ее мне рассказал человек, которого я знаю по Памирской аномальной зоне, так как он ездил туда с тем же моим знакомым, который меня туда возил. По его словам он удостоился наблюдения полета светящегося шарика, который после приземления оказался буддистским монахом (!), с которым у него состоялся короткий разговор о смысле жизни и т.д. После этого тот улетел таким же способом, в виде светящегося шара. О таком я больше никогда не слышал, но однако наголо отрицать его свидетельство у меня нет никаких оснований. Недавно я с ним говорил и у него по-прежнему такие же впечатления от этого наблюдения, как и годы назад. Если есть вопросы, я могу его расспросить, так как имею с ним контакт через Скайп.

Сообщение отредактировал Sergey: 26 Ноябрь 2009 - 06:42


#55 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 26 Ноябрь 2009 - 14:58

Просмотр сообщенияSergey (26.11.2009, 4:07) писал:

Ну уж спасибо, "облегчили" мне жизнь. Я это и так все знаю. Тоже ведь не вчера начал интересоваться темой. Но я надеялся что Вы меня ошаришите неким веским объяснением техногенных НЛО от ученых уфологов. А Вы отсылаете читать интернет. Спасибочки.
Читать нет, а искать отдельные нормальные работы по уфологической теме. Вот их и читать, чтобы познакомиться с многообразием гипотез, оценить и осмыслить их со стороны непредвзято. Рассмотрение внеземных гипотез НЛО подразумевает под собой еще и рассмотрение немаленького пласта литературы по проблеме SETI, работы Дмитриева А.Н. про ПСО и "вакуумные домены" (правда, его осторожно читать надо) с позиций космогеофизики, Дмитриева М. по хемолюминисценции, тектонические гипотезы вплоть до триболюминесценции Персингера, о психосоциокультурных гипотезах Юнга, Санарова, Т.Балларда и т.д. и т.п.

Это разбирать надо долго и тщательно. А вам на блюдечке подавай...

Просмотр сообщенияSergey (26.11.2009, 4:07) писал:

Спасибочки. А то у меня уже было сложилось впечатление, что Вы знаете нечто куда более "серьезное", чем какая-то там "жидкая" инопланетная версия.
Правильнее было бы сказать: чем больше знаю, тем меньше понимаю ;)

#56 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 26 Ноябрь 2009 - 15:39

 Sergey, книге год, кажется. Если он окажется на ЗЧ (вроде должен) - уточню всё-всё. Даже попробую уговорить написать. Дале зависит не от меня.

#57 Якобы shurikon_*

Якобы shurikon_*
  • Гости

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 21:07

Просмотр сообщенияSergey (26.11.2009, 5:29) писал:

В связи с буддистами я знаю еще одну историю, не менее интересную чем наблюдение Рерихами НЛО в Гималаях. Ее мне рассказал человек, которого я знаю по Памирской аномальной зоне, так как он ездил туда с тем же моим знакомым, который меня туда возил. По его словам он удостоился наблюдения полета светящегося шарика, который после приземления оказался буддистским монахом (!), с которым у него состоялся короткий разговор о смысле жизни и т.д. После этого тот улетел таким же способом, в виде светящегося шара. О таком я больше никогда не слышал, но однако наголо отрицать его свидетельство у меня нет никаких оснований. Недавно я с ним говорил и у него по-прежнему такие же впечатления от этого наблюдения, как и годы назад. Если есть вопросы, я могу его расспросить, так как имею с ним контакт через Скайп.
Очень интересно, однако! Есть ещё подробности по этому делу ? Может  знакомый где-то подробно это описал, что можно почитать ? Можно у него это уточнить ?

#58 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 02 Декабрь 2009 - 04:38

Просмотр сообщенияVik (26.11.2009, 5:58) писал:

Читать нет, а искать отдельные нормальные работы по уфологической теме. Вот их и читать, чтобы познакомиться с многообразием гипотез, оценить и осмыслить их со стороны непредвзято.
Да уж начитался я этих гипотез. Потому-то и остался со своей "гипотезой" о внеземной происхождении НЛО и контактов. Некоторых НЛО и контактов.

Цитата

Рассмотрение внеземных гипотез НЛО подразумевает под собой еще и рассмотрение немаленького пласта литературы по проблеме SETI
SETI это по-моему каменный век. Ловят какие-то там волны, когда объекты летают под самым носом. Чего я не понимаю пока что, так это что они это делают намеренно или по слепоте своей? Или же вынуждены так делать?

Цитата

работы Дмитриева А.Н. про ПСО и "вакуумные домены" (правда, его осторожно читать надо)
с позиций космогеофизики, Дмитриева М. по хемолюминисценции, тектонические гипотезы вплоть до триболюминесценции Персингера, о психосоциокультурных гипотезах Юнга, Санарова, Т.Балларда и т.д. и т.п.
Все эти гипотезы объясняют некоторые случаи. Но все равно остаются такие, которые не объясняют. Что мне и интересно.

Цитата

Правильнее было бы сказать: чем больше знаю, тем меньше понимаю
Ну это у кого как. А у меня наоборот. :) Это конечно можно оспорить, аргументированно. И я не против этого.

Сообщение отредактировал Sergey: 02 Декабрь 2009 - 04:40


#59 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 02 Декабрь 2009 - 05:17

Просмотр сообщенияСтанислав (26.11.2009, 6:39) писал:

Sergey, книге год, кажется. Если он окажется на ЗЧ (вроде должен) - уточню всё-всё. Даже попробую уговорить написать. Далее зависит не от меня.
А какое название книги? Можете дать имя автора? Наверное можно найти адрес и написать ему, что я и попытался бы сделать.

Скажу также что существует насколько описаний того, что видели во время этой экспедиции Рерихов.  Больше всего известно то, что это была быстро летящая сфера, блестящая на солнце, которая изменила направление полета. Но есть и другие, в разных их книгах, с другими деталями. Вот все что я нашел (когда-то специально искал): http://docs.google.c...evision=_latest

Просмотр сообщенияshurikon (29.11.2009, 12:07) писал:

Есть ещё подробности по этому делу ? Может знакомый где-то подробно это описал, что можно почитать ? Можно у него это уточнить ?
Это уже растиражировано по интернету. Можно почитать например здесь:
http://www.ezocat.ru...uddist-nlo.html
Если есть вопросы я могу у него спросить.

Сообщение отредактировал Sergey: 02 Декабрь 2009 - 05:22


#60 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 02 Декабрь 2009 - 19:51

Просмотр сообщенияSergey (2.12.2009, 2:38) писал:

Да уж начитался я этих гипотез. Потому-то и остался со своей "гипотезой" о внеземной происхождении НЛО и контактов. Некоторых НЛО и контактов.
...
Все эти гипотезы объясняют некоторые случаи. Но все равно остаются такие, которые не объясняют. Что мне и интересно.

Ну а вот здесь полностью соглашусь. Ключевое слово здесь - "НЕКОТОРЫХ".

Понятие "НЛО" настолько объемно и может включать в себя столько не связанных с собой явлений и объектов, то пытаться натянуть на все это одну-единственную гипотезу просто бессмысленно изначально. Даже если мы уже работаем рабочей БД после отсева отождествляемых случаев.

Если же брать всю имеющуюся совокупность гипотез, то и здесь мы не можем гарантировать, что хоть одна из них окажется истинной к каждому отдельно взятому случаю. Скорее наоборот. Мы не можем утверждать, что обладаем всей полнотой возможных гипотез, а отсюда и метод исключения не совсем корректен.

Гипотеза внеземного происхождения НЛО тоже имеет право на существование... со своими нюансами, оговорками... даже может быть в большей степени, чем все остальные... Но. До сих пор так и не было получено ни единого четкого доказательства в ее пользу.

#61 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 03 Декабрь 2009 - 01:45

Просмотр сообщенияVik (2.12.2009, 10:51) писал:

Ну а вот здесь полностью соглашусь. Ключевое слово здесь - "НЕКОТОРЫХ".
Именно "некоторых". Каждому начинающему интересоваться темой НЛО известно что есть разные НЛО и далеко не все могут быть отнесены к категории внеземных аппаратов.

Просмотр сообщенияVik (2.12.2009, 10:51) писал:

Понятие "НЛО" настолько объемно и может включать в себя столько не связанных с собой явлений и объектов, то пытаться натянуть на все это одну-единственную гипотезу просто бессмысленно изначально.
А кто натягивает-то инопланетную гипотезу на все НЛО?

Цитата

Если же брать всю имеющуюся совокупность гипотез, то и здесь мы не можем гарантировать, что хоть одна из них окажется истинной к каждому отдельно взятому случаю
По-моему все это просто слова. Давайте лучше разбирать случаи тогда и будем делать выводы. Может предложите какой-нибудь? Я например могу предложить случай с треугольным объектом над г. Феникс в 1997 г.

Цитата

Мы не можем утверждать, что обладаем всей полнотой возможных гипотез, а отсюда и метод исключения не совсем корректен.
Хорошо, чтобы было понятнее приведу пример из моей практики полевых выездов с группой. Стою я, жду что будет. Дело было поздно вечером, уже темно. И вижу над кромкой деревьев, которые стоят приблизительно за 100 метров от меня, появляется и исчезает желтоватая точка. Я стою спокойно, смотрю что будет дальше. Через секунду точка загорается чуть выше. Ну, думаю, самолет летит. Потому что не вижу ничего необычного в этом, да и самолеты там часто летают. Но в третий раз точка загорается дальше вправо, под прямым углом. Все это произошло в течение около 5 секунд. Ух ты... что-то интересное. Смотрю что будет далее... но ничего - точка больше не загоралась. Стою и размышляю что бы это могло быть. Это не самолет - под прямым углом самолеты не летают. Да и одного огонька в этом случае не бывает. По той же причине это также не вертолет, не спутник, не ракета, не ракетница, не игрушка, не атмосферное явление, не звезды, не метеорит, не планета, не болотный газ и не воздушный шар. Ну и естественно не что-то, что могло бы "материализоваться" в результате моего ожидания, так как я совсем не ожидал видеть какой-то моргающий желтоватый огонек. Да и ожидаю я всегда по максимуму - буквально "летающую тарелку" :) . Короче как это интерпретировать? Ну по крайней мере это уже настоящее НЛО - т.е. действительно неопознанный объект, который не идентифицирован ни с чем известным. Конечно это не значит еще что это "инопланетный корабль". Для такого утверждения недостаточно данных. Но учитывая обстоятельства, в связи с которыми я и другие люди были в этом месте (ради наблюдений появления объектов), версия что это был именно инопланетный объект имеет право быть. Однако у нас в группе есть договоренность, что если что-либо происходит вне полученной кем-то в группе информации о конкретном времени появления, то это явление мы рассматриваем именно как "НЛО", т.е. что-то неопознанное. Ну, было что-то странное, ну что тут поделаешь. :) Потому этот случай для меня лично остается необъясненным.

Но бывают случаи когда дело не ограничивается какой-то моргающей точкой, и когда человек или группа людей видят буквально металлический диск. Тут уж и речи быть не может об атмосферных явлениях, метеоритах или воздушных шарах. Ну или о "пограничных состояниях сознания" :) Особенно когда объект оказывает какое-то влияние на окружающую среду и оставляет физические следы.

Цитата

Гипотеза внеземного происхождения НЛО тоже имеет право на существование... со своими нюансами, оговорками...
С какими, например, оговорками?

Цитата

Но. До сих пор так и не было получено ни единого четкого доказательства в ее пользу.
Сначала скажите, что в этом случае будет для Вас четким доказательством в пользу инопланетной версии?

Сообщение отредактировал АЭН: 24 Декабрь 2009 - 20:19


#62 Якобы SergejD_*

Якобы SergejD_*
  • Гости

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 22:54

Уф, господа, просто так реплика. Вы так далеко ушли от "Списка гипотез о природе НЛО", что дальнейшее нагромождение терминов и разъяснений скоро похоронит и эту тему... Лично мне так кааатса  :D

#63 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 22:58

Попробуй тут не похорони, если собеседники разговаривают на разных языках.

#64 Якобы SergejD_*

Якобы SergejD_*
  • Гости

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 23:35

Просмотр сообщенияVik (24.12.2009, 21:58) писал:

Попробуй тут не похорони, если собеседники разговаривают на разных языках.
Верно! И вот так всегда получается. Меня-то вот что тут подначивает: гипотезы о природе НЛО, а обсуждаем-то все подряд. Забыв уже и про то, что НЛО вроде не относятся ко всему аномальному, как ранее где-то было отмечено. А если говорить об НЛО, то опять же, надо бы договориться о том, что же каждый для себя определяет под этим термином-понятием. Тогда уж и о природе говорить легче будет.

#65 Якобы turchin_*

Якобы turchin_*
  • Гости

Отправлено 04 Январь 2010 - 01:11

Основное возражение против инопланетных цельнометаллических космических кораблей с экипажами состоит в том, что, исходя о представлений о Технологической сингулярности, она должна произойти в земной истории в районе 2030 года плюс минус 20 лет, и ее суть в том, что на смену человеку придёт сверхчеловеческий ИИ. И это произойдёт гораздо раньше, чем люди смогут создать межзвёздный транспорт. То есть речь идёт о том, что проще создать ИИ, способный к самоулучшению, чем межзвёздный транспорт с околосветовыми характеристиками.
Нет никаких оснований считать Землю особенной в этом отношении. Поэтому мы должны полагать, что большинство цивилизаций создают ИИ раньше, чем межзвёздный транспорт. Кроме того, хотя межзвёздный транспорт без ИИ возможен, он будет крайне ограничен технологически, например, представлять собой ядерный взрыволёты или корабли-поколений (См. проект Орион – единственное реальное в наше время межзвёздное транспортное средство, использующее энергию ядерных взрывов для движения). Хотя нельзя исключить наличия таких инопланетных кораблей-поколений с весьма ограниченными технологиями в солнечной системе, никакие эмпирические свидетельства об НЛО не согласуются с этим. Если бы они были, они могли бы незаметно находится в поясе астероидов, изучая Землю с помощью нескольких малоразмерных спутников. Наоборот, эти свидетельства говорят об огромной власти на материей, пространством, временем и сознанием, что вряд ли возможно без создания ИИ, если речь идёт о проявлениях внеземных цивилизаций.
ИИ способен распространяться по Вселенной практически со световой скоростью и трансформировать под свои нужды всё вещество встречающихся ему звездных систем. В отличие от него, примитивный космический корабль может посетить несколько звездных систем, может даже основать колонию, но в любом случае скорость его распространения будет невелика.
Таким образом, из статистических соображений следует, что если Солнечная система находится под властью некой внеземной цивилизации, то эта цивилизация скорее является сверхчеловеческим ИИ, а не «ракетной цивилизацией», состоящей из биологических существ. Просто потому что такие ракетные цивилизации будут медленнее распространяться. Например, если средняя скорость ракет составляет 0,1 с (это предел скорости для термоядерных звездолётов), а скорость распространения ИИ с помощью нанозвездолётов, разгоняемых световым лучом – 0,9 с, то объём, который успеет освоить ИИ за равное время будет в 700 раз больше объёма, который освоит ракетная цивилизация, и таким образом у нас больше шансов оказаться в таком объёме при прочих равных.
Однако основная загвоздка здесь в том, что сверхИИ может себя никак не проявлять, находясь в солнечной системе. Более того, он может достигнуть всех своих целей, оставаясь совершенно невидимым. Ему не нужны никакие макромасштабные корабли для достижения своих целей. То есть ему не нужно совершать посадки, брать образцы, заправляться топливом, исследовать людей с помощью громоздких устройств. Всё это можно и проще сделать с  помощью микромеханизмов. Таким образом, присутствие сверхИИ в Солнечной системе не объясняет видимых проявлений НЛО, хотя понятно, что он мог бы все их организовать, если бы хотел.
Ещё один момент состоит в том, что многие виды сверхИИ могли бы быть заинтересованы в превращении всего вещества Солнечной системы в «компьютрониум», то есть в вычислительную среду, чтобы максимально усилить себя. При этом бы они могли разобрать Землю и из получившейся материи построить сферу Дайсона вокруг Солнца, чтобы максимально эффективно использовать энергию и производить максимум вычислений или что-то в таком духе. Однако, раз мы существуем, этого не происходит. Может быть Земля является компьютрониум изнутри, например, всё земное ядро давно превращено в огромный вычислительный комплекс, может быть, Земли давно не существует, а ее жители с минимальными затратами ресурсов перенесены в симуляцию, или, вероятно, никакого компьютрониума нет.
Однако, есть теория Дружественного ИИ. Согласно ей, сверхИИ должен сохранить и преумножить ценность человека, и исполнять, в пределах разумного, его делания. То есть он должен стать добрым джином и мудрым защитником одновременно. Ради этого его система целей должна быть соответствующим образом сформирована и зафиксирована.
Нетрудно предположить, что внеземные цивилизации также стремились сделать свой ИИ дружественным – к себе. В этом случае каждый из инопланетян стал «пост-инопланетяниным» (по аналогии с пост-человеком), подчинив себе огромные вычислительные ресурсы сверхИИ  и направив их на выполнение своих желаний. Такие пост-ИП могли распространяться по галактике со скоростью света по каналам связи между узлами галактического Интернета, созданного этим сверхИИ.
Очевидно, что этот дружественный к инопланетянам ИИ не является дружественным к человеку. Не то, чтобы он к нему враждебен, но для него развлечение своих хозяев оказывается важнее «общечеловеческих» ценностей. Таким образом, он испытывает конфликт интересов между развлечением хозяев и заботой о разумной жизни  вообще. Возможно, чужая разумная жизнь для него – только материал для этих развлечений, который нужно сохранить подольше. При этом система целей его хозяев осталась в целом обусловлена их эволюционным происхождением от своих предшественников. То есть их (по крайней мере некоторых) по-прежнему интересует секс, охота, фэнтези, космические полёты на ржавых корытах, войны и исследования. Ничего не напоминает?
И тут становится понятны НЛО. Они являются конструкциями, созданными сверхИИ, для развлечения своих капризных и обусловленных древними инстинктами хозяев.
Возможно даже, этот инопланетный сверхИИ не является на самом деле к ним дружественным. Возможно, он «сошёл с ума» миллионы лет назад. Остались только игрушки и живые призраки, как «Марсианских хрониках» Бредбери, которые повторяют заведённые движения и реакции, которые когда-то давно должны были развлекать ныне покойных (или заключённых в невыносимую тюрьму повторяющегося по кругу бессмертия) пост-инопланетян.

#66 Якобы SergejD_*

Якобы SergejD_*
  • Гости

Отправлено 06 Январь 2010 - 19:12

Ох и любите же Вы трактаты  :)  И в сем есть несуразицы. Не будет Технологической сингулярности: в 2030 - 20 = 2010 - с чем Вас и поздравляю - создания ИИ (если ИИ - искусстенный интеллект?) Его разве что Голливуд создаст. А при чем тут собственно межзвездный транспорт? Очень бы хотелось, чтобы Вы ну хоть малость ознакомились с фактами по проблеме именно НЛО, а не АЯ. Научная фантастика хороша, конечно же, я сам являюсь почитателем сего жанра, но это всего лишь фантазии. А если ближе к теме о гипотезах о природе НЛО, то имеет право на жизнь и гипотеза о том, что в атмосфере нашей планеты летает что-то, что не изготавливается ни в одной из стран ни в одном экземпляре, ни серийно. Попробуйте тогда ответить для себя на простой вопрос: как назвать происхождение этого чего-то, не сделанного на Земле. И попробуйте представить себя на месте пилота истребителя, Командующего ПВО или оператора дежурной смены на базе, где в шахтах находятся МБР с ядерными боеголовками (на выбор, список можно продолжить) и надо принимать решение в режиме реального времени.

Хм, ну пока и для человека развлечения являются более важными, чем человеческие ценности. Вот и развлекаемся разными представлениями :)  Мы их развлекаем, а они нас. Так и хочется начать скандировать: Автора! Автора!


...Ах, до чего ж порой обидно, что хозяина не видно, вверх и в темноту уходит нить,
А куклы так ему послушны, и мы верим простодушно в то, что куклы могут говорить...

А. Макаревич
хоть и не про НЛО  :)

#67 Якобы turchin_*

Якобы turchin_*
  • Гости

Отправлено 06 Январь 2010 - 19:47

Придираетесь - я полагаю создание ИИ вероятным от 2010 до 2050 года.

Если нечто не изготавливается ни одной из стран, ещё не значит, что это не сдлеано на Земле. например. прилетел инопланетный ИИ в виде песчинки, упал в антрактиде, там построил подземный завод и производит на нём разную технику. Вопрос - где она сделана?

#68 Якобы SergejD_*

Якобы SergejD_*
  • Гости

Отправлено 06 Январь 2010 - 19:56

Просмотр сообщенияturchin (6.1.2010, 18:47) писал:

Придираетесь - я полагаю создание ИИ вероятным от 2010 до 2050 года.

Если нечто не изготавливается ни одной из стран, ещё не значит, что это не сдлеано на Земле. например. прилетел инопланетный ИИ в виде песчинки, упал в антрактиде, там построил подземный завод и производит на нём разную технику. Вопрос - где она сделана?
Нет, не придираюсь, ни в коей мере  :)  Это я по случаю Нового Года!  B)

ЗдОрово! Вот бы такую нанопесчинку да в мирных целях! А хороший вопрос, тут Вы правы. Только я не фантазирую. Эх, Вам бы романы писать...
Ответ: она сделана в Антарктиде.

#69 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 14 Январь 2010 - 01:10

Просмотр сообщенияturchin (06 Январь 2010 - 19:47) писал:

я полагаю создание ИИ вероятным от 2010 до 2050 года.
На уровне животного может быть. Самые-самые сегодняшние роботы находятся на уровне таракана. И то таракан куда быстрее ориентируется в окружающей среде и быстрее распознает объекты и принимает решения. Видел док. фильм где известный физик Мичио Каку рассказывал об этом. Он кажется давал 50 лет на создание чего-то более совершенного. Но еще не интеллекта на уровне человека.

Цитата

Если нечто не изготавливается ни одной из стран, ещё не значит, что это не сдлеано на Земле. например. прилетел инопланетный ИИ в виде песчинки, упал в антрактиде, там построил подземный завод и производит на нём разную технику. Вопрос - где она сделана?
Место изготовления в данном случае не имеет значения. Важно кто сделал. А то, что на Земле присутствуют именно живые инопланетяне, так сказать плоть и кровь - об этом можно узнать из многочисленных случаях встреч с ними. Но для начала надо ими поинтересоваться. Я например еще не слышал о случаях, когда бы фигурировал ИИ иил были такие фабрики о которых Вы говорите. Конечно, инопланетяне имеют и супер-компьютеры, и нечто вроде голограмм (прямо как из "Звездных войн"). Но несмотря на это они и сами прилетают или приходят сюда.

Сообщение отредактировал Sergey: 14 Январь 2010 - 01:15


#70 Якобы turchin_*

Якобы turchin_*
  • Гости

Отправлено 14 Январь 2010 - 04:08

Тут надо учитывать экспоенциальнй рост компьютерных технологий. То есть если за первые 50 лет прошли путь от нуля до таракана, то за следующие 50 лет можно пройти путь от таракана до бога. Каждые 10 лет, по закону Мура, производительность сверхомпьюетров возрастает в  1000 раз.

по поводу встреченных инопланетян на земле - они не живые. ИМХО. То есть если мы идём в кино, то мы видим на экране много людей, но не видим кинопроектора. Однако всё, что мы на экране увидим - это  работа кинопроектора.

ещё одна очень эзотерическая гипотеза о природе НЛО

Квантовые флюктуации и Больцмановские мозги
Есть идея, что любой мозг любого человека может с небольшой вероятностью возникнуть в результате квантовой флюктуации в вакууме. Когда-то в 16 лет эта мысль меня поразила и заставила провести неприятный в философском смысле вечер (в практическом смысле мы ездили в Ялту в ресторан). Мысль была такова – «а что, если меня не существует? Что если я есть только случайная флюктуация, например, такое же взаимодействие атомов внутри камня, которое аналогично по своей причинно-следственной структуре мысли о моём существовании. Что, если «когито эрго сум» – ошибочно?» Наиболее неприятное здесь следствие – что у меня нет будущего, то есть что флюктуация мгновенно рассасывается. Часа через три я нашёл ответ, который меня успокоил. Он таков: даже если я могу быть случайным совпадением, то такие совпадение должны вкладываться за счёт многомирного бессмертия в реальное моё существование. Кроме того, я понял, что не следует никому рассказывать об этом никогда, потому что всё равно это никто не поймёт, и меня только посчитают сумасшедшим. Много позже выяснилось, что не один я задавался такими странными вопросами, и некоторые космологи тоже обсуждают возможность возникновения мозга как флюктуации в вакууме. Однако их ответ на эту проблему таков: множество реальных мозгов гораздо больше, чем множество мозгов-флюктуаций, поэтому есть хорошие шансы считать себя реальным. (Но собственно говоря, почему? У меня нет возможности узнать, не являюсь ли я мозгом-флюктуацией, который существуют лишь одну милисекунуду и думает только одну эту мысль, а множество возможных флюктуаций в бесконечном вакууме очень велико.)
А теперь эта тема общеизвестна: http://ru.wikipedia....цмановский_мозг, Andrei Linde. «Sinks in the Landscape, Boltzmann Brains, and the Cosmological Constant Problem», http://arxiv.org/abs/hep-th/0611043, «Spooks in space» http://www.newscient...s-in-space.html
Есть также теория, о Больцмановском Боге – то есть о сверх интеллекте, который возникает в абсолютном вакууме и от скуки порождает симуляции. http://vulcanis.word...ght-have-hoped/
Здесь надо всё же провести очевидное различие – между больцмановским мозгом и «больцмановской мыслью». Если первое – это настоящий мозг, которые может довольно долго функционировать, то Б-мысль – это только однократная комбинация неких причинно-следственных связей (как «лицо» на Марсе).
Основное различие реальных и больцмановских мозгов в том, что первые должны в воспринимаемом мире видеть отражение упорядоченных законов, которые смогли их породить, тогда как вторые могут наблюдать полностью хаотический мир. Иначе говоря, Больцмановские мозги должны видеть больше чудес. Отсюда следует пригодность идеи о БМ для объяснения чудес.
Очевидно, что проблема БМ во многом аналогична проблеме компьютерных симуляций. Иначе говоря, можно назвать БМ спонтанно возникающими симуляциями.
Очевидно, что если бы некий тип БМ мог бы самоподдерживаться или самореплицироваться, то он создал бы доминирующий класс среди всех БМ. (Точно также как вечная космологическая инфляция создаёт бесконечно большое пространство за счёт способности изначальной флюктуации очень быстро раздуваться при определённом сочетании начальных условий.)
Странность проявлений НЛО также наводит на мысль о неких флюктуациях. Вообще, общее свойство аномальных явлений – их редкость, непредсказуемость и неповторимость. Это очень напоминает флюктуации. Однако классические НЛО демонстрируют некие элементы закономерностей. Классические квантовые флюктуации являются микромасштабными. Однако если весь мир наш – флюктуация, то флюктуации в том пространстве, где он априорно возник, сопоставимы по масштабу со всем миром.
Нетрудно представить себе нечто среднее между б-мозгом и б-мыслью. То есть некую форму флюктуации, в которой мыслям более удобно затем возникать. Грубый пример: в начале возникает пишущая машинка, а затем из ее букв генерируются высказывания. В конце концов именно так и возникла обычная наблюдаемая вселенная: сначала флюктуация – большой взрыв, а потом высказывания из букв-атомов (которые перебираются за счёт более мелких флюктуаций – тепловое движение молекул и химические реакции). Однако возможен и другой набор букв (квалиа?), соответствующий напрямую состояниям мозгов наблюдателей, то есть другая больцмановская пишущая машинка. Теперь остаётся исследовать то, не будет ли такая больцмановская пишущая машинка создавать больше наблюдателей, чем естественная вселенная и чем чистые больцмановские мозги. Если да, то мы в ней.
Возникновение мощного кремниевого компьютера на базе нанотеха из вакуума более вероятно, чем возникновение целой биологической особи, поскольку масса компьютера будет неизмеримо меньше (она может составлять несколько микрограмм). Вероятность спонтанной материализации падает очень быстро пропорционально массе возникшего компьютера, так что наиболее вероятен наиболее «технически совершенный» компьютер. Такой компьютер может быть квантовым, то есть он может быть устроен как последовательность переходов между электронными уровнями в некой сложной молекуле. Кроме того, такой компьютер может более долго и устойчиво существовать в вакууме, чем биомозг. Далее, если такой компьютер производит упрощённую я-симуляцию, то он ещё проще и вероятнее.
Один из возможных способов избавиться от Больцмановских мозгов – это предположить, что наша вселенная скоро самоуничтожится. «Is Our Universe Likely to Decay within 20 Billion Years?» Don N. Page  http://arxiv.org/abs/hep-th/0610079

#71 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 14 Январь 2010 - 22:04

Просмотр сообщенияturchin (14 Январь 2010 - 04:08) писал:

Тут надо учитывать экспоенциальнй рост компьютерных технологий. То есть если за первые 50 лет прошли путь от нуля до таракана, то за следующие 50 лет можно пройти путь от таракана до бога. Каждые 10 лет, по закону Мура, производительность сверхомпьюетров возрастает в 1000 раз.
Как я понимаю, технологии это еще не интеллект. Это ведь не просто вычисление суперогромных чисел. Простое опознание объекта как съедобного или несъедобного, - на расстоянии - это уже по-моему проблема для ИИ.

Цитата

по поводу встреченных инопланетян на земле - они не живые. ИМХО.
Согласен что ИМХО. Мое ИМХО что Земля плоская - как выйду на балкон так до горизонта все плоское.

Какие у Вас есть аргументы "за" то что все случаи встреч с инопланетянами были только тем что Вы говорите?

Цитата

То есть если мы идём в кино, то мы видим на экране много людей, но не видим кинопроектора. Однако всё, что мы на экране увидим - это работа кинопроектора.
Интересная теория конечно. Но как это подтверждаестя в реальности?

Я знаю случай, когда к контактеру пришел его инопланетный друг и этому были два свидетеля. Это было поздно вечером возле леса. Прежде он почувствовал прсиутствие и предупредил что сейчас возможна встреча. Затем в лесу раздался шум как будто что-то большое идет. Затем стали раздвигаться ветки и деревья и вышла фигура человека ростом около 3 метров, наклонилась над контактером и был какой-то диалог. Потом фигура развернулась и таким же образом ушла в лес. Со стороны это наблюдали две женщины. Когда фигура шла то чувствовалось легкое содрогание почвы.

Где тут подобие проекции на экране?

Сообщение отредактировал Sergey: 14 Январь 2010 - 22:04


#72 Якобы turchin_*

Якобы turchin_*
  • Гости

Отправлено 14 Январь 2010 - 23:51

Про ИИ  - это длинный спор, аргументы которого все неоднократно повторялись. смысл их в срванении производительности компьюетра и человеческого мозга. грубо говоря, при равном числе тразисторов или операций ожидается равный результат. Число это порядка 10**15 , и недавно было достигнуто лучшими суперкомпьютерами. Есть значительные успехи  в создании работающих моджелей учкатсков мозга - см. проект Blue Brain.
Подробнее аргумента эти изложены здесь "Сколько осталось до суперинтеллекта?"
http://alt-future.na...re/superint.htm

основной аргумент против контактёров - что все контактёрские истоии расходятся в деталях и в целом отражают их уровень представлений о технике. например, в конце 19 века контактёры вступали в контакт с марсианами. Юнг писал.
Таким образом факты встречи с существами проще описать как материализацию фантазий контактёров.

Про кинопроектор была метафора. реальный миеханизм может быть иной - например ,облака нароботов принимающих форму любого объекта, или сама природа реальности, как коллективного сновидения.

Просмотр сообщенияSergey (14 Январь 2010 - 22:04) писал:

Как я понимаю, технологии это еще не интеллект. Это ведь не просто вычисление суперогромных чисел. Простое опознание объекта как съедобного или несъедобного, - на расстоянии - это уже по-моему проблема для ИИ.


#73 Якобы turchin_*

Якобы turchin_*
  • Гости

Отправлено 18 Январь 2010 - 16:49

Сергей, мой ответ и некоторые ваши сообщения модераторы перенесли в новую тему:
"Перуанский контакт - pro et contra. По материалам "Аномалии" и не только От "Список гипотез о природе НЛО""
http://aenforum.org/...t=0

#74 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 21 Январь 2010 - 01:31

Просмотр сообщенияSergejD (24 Декабрь 2009 - 22:54) писал:

Уф, господа, просто так реплика. Вы так далеко ушли от "Списка гипотез о природе НЛО"
Полностью согласен. Но в руках модераторов что-то переносить, по-моему.

Цитата

что дальнейшее нагромождение терминов и разъяснений скоро похоронит и эту тему...
Гипотезы-то изложили. Ну и что?
По-моему давно пора проверять их прилагая к различным случаям и смотреть, все ли красиво вписывается и объясняется.

А то теоретизировать и предполагать будем бесконечности.

#75 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 21 Январь 2010 - 01:46

Просмотр сообщенияSergejD (24 Декабрь 2009 - 23:35) писал:

ВА если говорить об НЛО, то опять же, надо бы договориться о том, что же каждый для себя определяет под этим термином-понятием. Тогда уж и о природе говорить легче будет.
"НЛО" - это неопознанные летающие объекты. Тут все просто. Не обязательно это какие-то аппрараты. Так же не обязательно это некие ощутимые объекты. Просто "что-то" пролетело. Это и есть "НЛО".

Я заметил в большинстве случаях (в разговорах, в СМИ и т.д.) под словом "НЛО" предполагается именно инопланетный корабль и инопланетяне. Типа ник такой им дали.

Но Чтобы не было путаницы надо четко следовать терминологии:

- если речь идет о чем-то непонятном, то говорим "НЛО".
- если речь идет об инопланетянах, - "инопланетные аппараты" или "летающие тарелки".
- если речь идет об аппаратах неизвестного происхождения, то "неопознанные аппараты", или просто "аппараты".

Просмотр сообщенияturchin (14 Январь 2010 - 23:51) писал:

Про ИИ - это длинный спор, аргументы которого все неоднократно повторялись. смысл их в срванении производительности компьюетра и человеческого мозга.
По-моему логика тут проста. ИИ это чье-то создание. Значит есть те кто его создали и есть сам ИИ. Я не вижу никаких оснований интерпретировать все случаи встреч с инопланетянами или еще кем-то только как участие ИИ. Теоретически могут быть ситуации когда участвует только ИИ и когда участвуют сами инопланетяне лично. Какие случаи можно приписать тому или иному объяснению - это следует рассматривать на примерах. По-моему так.

Цитата

Основной аргумент против контактёров - что все контактёрские истоии расходятся в деталях и в целом отражают их уровень представлений о технике. например, в конце 19 века контактёры вступали в контакт с марсианами. Юнг писал.
Таким образом факты встречи с существами проще описать как материализацию фантазий контактёров.
Какие-то случаи вероятно можно (какие?). Но слово "все" здесь не может быть применяемо. Почему, я уже не раз здесь говорил. Меня удивляет только что Вы все равно за него так упорно держитесь.

Цитата

Реальный миеханизм может быть иной - например ,облака нароботов принимающих форму любого объекта, или сама природа реальности, как коллективного сновидения.
Может быть. Но что мы имеем в реальности?

Сообщение отредактировал АЭН: 21 Январь 2010 - 02:35


#76 Якобы SergejD_*

Якобы SergejD_*
  • Гости

Отправлено 10 Февраль 2010 - 23:43

Просмотр сообщенияSergey (14 Январь 2010 - 01:10) писал:

...А то, что на Земле присутствуют именно живые инопланетяне, так сказать плоть и кровь - об этом можно узнать из многочисленных случаях встреч с ними...

Вот опять Вы имели неосторожность сказать.  :) Это в каких же многочисленных случаях встреч описываются ну прямо плоть и кровь - живые - чур меня, чур, да еще инопланетяне?!! У них плоть и кровь на анализ брали?

#77 Якобы SergejD_*

Якобы SergejD_*
  • Гости

Отправлено 10 Февраль 2010 - 23:54

Просмотр сообщенияSergey (21 Январь 2010 - 01:46) писал:

"НЛО" - это неопознанные летающие объекты. Тут все просто. Не обязательно это какие-то аппрараты. Так же не обязательно это некие ощутимые объекты. Просто "что-то" пролетело. Это и есть "НЛО".

Я заметил в большинстве случаях (в разговорах, в СМИ и т.д.) под словом "НЛО" предполагается именно инопланетный корабль и инопланетяне. Типа ник такой им дали.

Но Чтобы не было путаницы надо четко следовать терминологии:

- если речь идет о чем-то непонятном, то говорим "НЛО".
- если речь идет об инопланетянах, - "инопланетные аппараты" или "летающие тарелки".
- если речь идет об аппаратах неизвестного происхождения, то "неопознанные аппараты", или просто "аппараты".

Это Вы плохо русский язык знаете, что простительно, в общем-то. Тут в пору тему про казусы русского языка и вольности перевода открывать. В английском все строже и проще, там нет путаницы, связанной с русской душой, если хотите.
Проще было бы в общем говорить о пришельцах, а не об инопланетянах, и об объектах, а не об аппаратах.

А как определить, на основании чего, каких критериев, что некто - инопланетяне? Опять по рассказам?

#78 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 11 Февраль 2010 - 04:45

Просмотр сообщенияSergejD (10 Февраль 2010 - 23:43) писал:

ну прямо плоть и кровь - живые - чур меня, чур, да еще инопланетяне?!! У них плоть и кровь на анализ брали?
Если Вы встречаетесь лицом к лицу с человеком, у Вас возникают какие-нибудь сомнения в том что он живой и "плоть и кровь"? И Вы при этом от него тоже открещиваетесь?

Сообщение отредактировал Sergey: 11 Февраль 2010 - 04:46


#79 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 11 Февраль 2010 - 05:11

Просмотр сообщенияSergejD (10 Февраль 2010 - 23:54) писал:

Это Вы плохо русский язык знаете, что простительно, в общем-то.
Да вроде нормально знаю.

Цитата

Тут в пору тему про казусы русского языка и вольности перевода открывать.
Да, это уж точно. Особенно по вопросу понимания разными людьми одних и тех же терминов.

Цитата

В английском все строже и проще, там нет путаницы, связанной с русской душой, если хотите.
И в английском те же проблемы. Но конечно без путаниц связанных с русской душой. UFO и все тут.

Цитата

Проще было бы в общем говорить о пришельцах, а не об инопланетянах, и об объектах, а не об аппаратах.
Пришелец не обязательно инопланетянин. А слово "объект" довольно общее, в то время как "аппарат" более конкретное. По-моему так.

Но конечно можно все свалить в одну кучу и называть двумя словами - НЛО и пришельцы. Поздно делать какие-то реформы. Хотя если постараться, то можно конечно повлиять на понимание терминов. Например Фридман на своих лекциях постоянно акцентирует на различии терминов "НЛО" и "летающая тарелка". Говоря что НЛО это общее название неопознанных явлений, а "летающая тарелка" это название явления имеющего явно технические характеристики и выглядящего как летательный аппарат. И что его не интересуют случаи с НЛО, но именно случаи с "летающими тарелками". Это в моем пересказе.

Цитата

А как определить, на основании чего, каких критериев, что некто - инопланетяне?
А как бы Вы назвали, например, гуманоида, не похожего на землян, в летательном аппарате в виде диска и в костюме напоминающем скафандр? Я уже не говорю о том, что он назвал Вам звездную систему, откуда он прилетел. При этом общаясь с Вами телепатически.

#80 Якобы SergejD_*

Якобы SergejD_*
  • Гости

Отправлено 11 Февраль 2010 - 13:47

Просмотр сообщенияSergey (11 Февраль 2010 - 04:45) писал:

Если Вы встречаетесь лицом к лицу с человеком, у Вас возникают какие-нибудь сомнения в том что он живой и "плоть и кровь"? И Вы при этом от него тоже открещиваетесь?

С человеком? Если он при этом имеет все признаки, которые позволяют отнести ее к этой категории, то нет. Не ставьте знак равенства между человеком и инопланетянином.

#81 Якобы SergejD_*

Якобы SergejD_*
  • Гости

Отправлено 11 Февраль 2010 - 13:57

Просмотр сообщенияSergey (11 Февраль 2010 - 05:11) писал:

А как бы Вы назвали, например, гуманоида, не похожего на землян, в летательном аппарате в виде диска и в костюме напоминающем скафандр? Я уже не говорю о том, что он назвал Вам звездную систему, откуда он прилетел. При этом общаясь с Вами телепатически.
То у вас человек, плоть и кровь, то инопланетянин, то гуманоид - не похожий на землян... Вы уж с терминами-то определитесь, выберите что-нибудь, а то каша получается. Он мне звездную систему назвал? Ну, если он мне по башке щупальцем не двинул, то, конечно, гуманоид он. За гуманное ко мне отношение. За что ему большое спасибо!  :D А Хиллам не повезло. Им гуманоиды негуманные попались.

Только тема-то про гипотезы о природе НЛО, а не про... всяких разных зеленых... хм, гуманоидов.

#82 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 14 Февраль 2010 - 02:41

 Вот читала-читала, всё так интересно, только не поняла: а что же с гипотезами-то? И о каких, в конце-то концов, гипотезах должна идти или идёт или пойдёт речь: о том, откуда НЛО берутся? о том, какова их физическая природа? Как-то определиться бы... А то голова крУгом и глаза в кучку  :wacko:

#83 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 15 Февраль 2010 - 09:05

Просмотр сообщенияSergejD (11 Февраль 2010 - 13:47) писал:

С человеком? Если он при этом имеет все признаки, которые позволяют отнести ее к этой категории, то нет. Не ставьте знак равенства между человеком и инопланетянином.
Я здесь не делал сравнения с человеком. Я просто говорю о чувстве и восприятии, которые бывают когда встречаешься лицом к лицу с человеком, смотришь в глаза и т.д. В таком случае ведь не возникает никаких мыслей о том что он робот. Машину можно сделать очень похожей на человека. Но ее не сделаешь человеком.

Говоря же о ставлении знака равенства между земным человеком и инопланетянином - я не исключаю возможности того, что в некоторых случаях такой знак можно было бы поставить. Нельзя полностью исключать такую возможность.

Просмотр сообщенияSergejD (11 Февраль 2010 - 13:57) писал:

То у вас человек, плоть и кровь, то инопланетянин, то гуманоид - не похожий на землян... Вы уж с терминами-то определитесь

...Ну, если он мне по башке щупальцем не двинул, то, конечно, гуманоид он. За гуманное ко мне отношение.
Нет, это Вы запутались. Инопланетянин может быть похожим на землян, и может быть не похожим. А "гуманоид" это просто форма - «подобный человеку».

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (14 Февраль 2010 - 02:41) писал:

Вот читала-читала, всё так интересно, только не поняла: а что же с гипотезами-то? И о каких, в конце-то концов, гипотезах должна идти или идёт или пойдёт речь: о том, откуда НЛО берутся? о том, какова их физическая природа? Как-то определиться бы... А то голова крУгом и глаза в кучку :wacko:
А я вот думаю - ну сколько же можно надумывать гипотез? По-моему гипотез-то, дающих какие-то объяснения разным случаям, на пальцах сосчитаешь. И они давно известны (тут я конечно имею ввиду действительные НЛО, т.е. те которые не объясняются никакими обычными объяснениями):

- пришельцы из будущего
- пришельцы из параллельных миров
- пришельцы с других планет
- пришельцы параллельной земной цивилизации

Может что упустил?

Сообщение отредактировал АЭН: 07 Март 2010 - 01:38


#84 Якобы SergejD_*

Якобы SergejD_*
  • Гости

Отправлено 16 Февраль 2010 - 18:51

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (14 Февраль 2010 - 02:41) писал:

 Вот читала-читала, всё так интересно, только не поняла: а что же с гипотезами-то? И о каких, в конце-то концов, гипотезах должна идти или идёт или пойдёт речь: о том, откуда НЛО берутся? о том, какова их физическая природа? Как-то определиться бы... А то голова крУгом и глаза в кучку  :wacko:
Так это как всегда у нас  :) Гипотез новых нет, остается на лич... на гуманоидов переходить. Или пришельцев. Или иноземлян. Или иновремян, или инопаралеллян, или инофутурян, или инозонян  :D Да все уж перечисляли многие разы. Даешь каждому свою гипотезу!  :D Мне - иноземлян, Вам - инозонян. Другим - кому что нравится.

#85 Якобы SergejD_*

Якобы SergejD_*
  • Гости

Отправлено 16 Февраль 2010 - 18:56

Просмотр сообщенияSergey (15 Февраль 2010 - 09:16) писал:

Нет, это Вы запутались. Инопланетянин может быть похожим на землян, и может быть не похожим. А "гуманоид" это просто форма - «подобный человеку».
Конечно, как всегда я. Ладно. Все мы гуманоиды, давайте ближе к теме.

#86 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 18 Февраль 2010 - 01:37

Просмотр сообщенияSergejD (16 Февраль 2010 - 18:56) писал:

Конечно, как всегда я.
Так уж все внимание только на Вас.

Просмотр сообщенияSergejD (16 Февраль 2010 - 18:51) писал:

Так это как всегда у нас :) Гипотез новых нет, остается на лич... на гуманоидов переходить. Или пришельцев. Или иноземлян. Или иновремян, или инопаралеллян, или инофутурян, или инозонян :D
По-моему слово "пришелец" более универсальное так как не привязывает к месту, откуда пришел. Хотя все равно когда его говорят то подразумевают инопланетян. Тут без целенаправленного исправления ничего не будет. Надо каждый раз акцентировать на значении терминов. То же самое с термином "НЛО".

Сообщение отредактировал Sergey: 18 Февраль 2010 - 01:39


#87 Якобы turchin_*

Якобы turchin_*
  • Гости

Отправлено 02 Март 2010 - 04:18

ещё одна гипотеза надумалась:


19. Неизвестный закон природы в духе «За миллиард лет до конца света» Стругацких
Можно предположить, что хотя действия НЛО и выглядят псевдоразумными, но на самом деле они  являются проялениями некого безличного природного закона, подобно тому, как отражение в зеркале напоминает человека, но на самом деле является только результатом действия простого закона: «угол падения равен углу отражения». Один из возможных законов такого рода был описан Бостромом, а литературной форме – Стругацкими.
Сначала предложу перевод фрагмента статьи Ника Бострома «Doomsday argument, Адам и Ева, ООН++ и Квантовый Джо”. http://www.anthropic.../paradoxes.html Этот фрагмент не содержат доказательства, его можно посмотреть в самой статье или в http://ru.wikipedia....omsday_argument Этот фрагмент нужны мне, чтобы придти к некому нетривиальному выводу далее.
«…Следующие три мысленных эксперимента с Адамом и Евой следуют всем тем же вариациям исходной темы. Они ставят разную проблематику, связанную с SSA, в центр внимания. (SSA – self-sampling assumption – предположение о том, что я сам являюсь обычным случайным представителем множества подобных мне людей, и в силу этого нахожусь скорее всего примерно посередине его длины, что позволяет мне оценить эту длину с точностью до порядка на основании своего номера, например, если мой номер 3, то длина примерно 10, а если 47 – то примерно 100. Доказательству SSA была посвящена первая часть статьи. – АТ).
Эксперимент первый: Совет Змия: Ева и Адам, первые два человека, знают, что если они поддадутся зову плоти, то Ева может родить ребёнка, и если она родит, то их изгонят из Рая и у них будут миллиарды потомков, которые расселяются по всей Земле и будут жить в бедности.
Однажды змий пришёл к ним и сказал: «Пшш! Если вы обнимите друг друга, то либо Ева будет иметь ребёнка, или нет. Если она будет его иметь, то вы будете первыми среди миллиардов людей. Ваша условная вероятность оказаться в таком раннем положении при условии истинности этой гипотезы, будет крайне мала. Если же, с другой стороны, Ева не забеременеет, то тогда условная вероятность, с учётом этого, что вы находитесь среди первых двух людей равна единице. Согласно теореме Байеса, вероятность того, что она забеременеет составляет меньше, чем  одну миллиардную. Так что давайте, наслаждайтесь, и не беспокойтесь о последствиях».
Исходя из SSA и наших предположений, не трудно заключить, что аргумент змия выглядит убедительным. Мы можем предположить, что априорная вероятность забеременеть (на основании обычного жизненного опыта) равна, очень грубо говоря, одной второй. На основании теоремы Байеса мы можем заключить, что  (формула – см. ее в оригинальном английском тексте):
Ева должна придти к выводу, что риск забеременеть пренебрежимо мал.
Этот результат контринтуитивен. Интуиция большинства людей, во всяком случае на первый взгляд, подсказывает, что для Евы было бы крайне иррационально полагать, что риск так мал. Кажется глупым для неё вести себя так, как если бы было крайне маловероятно для неё забеременеть – это противоречит эмпирическим данным. И мы полагаем, что она полностью в курсе этих данных, во всяком случае в той мере, в какой они относятся к прошлым событиям. Мы предполагаем, что она имеет доступ к большому объёму статистики, возможно, основанному на большой популяции лоботомизированных человекообразных биороботов (лоботомизированных с тем, чтобы они не принадлежали к тому же референтному классу; классу, из которого Ева должна считать себя случайным представителем). Но всё это знание, объединённое со всеми знаниями о человеческой репродуктивной системе, не изменит того факта, что было бы иррационально для Евы верить, что риск для неё забеременеть чем-то отличается от нуля. Это странный результат, но он следует из SSA.
Второй эксперимент: Ленивый Адам. Следующий пример переводит рассуждение на новый уровень, приводя к выводам, которые обладают ещё большей контринутивностью.
Предположим как раньше, что Адам и Ева первые люди на Земле, и они наверняка знают, что если у них будет ребёнок, то их выгонят из Эдема и у них будут миллиарды потомков. Но на этот раз у них есть безошибочный метод рождения ребёнка, возможно, с использованием продвинутого оплодотворения в пробирке. Адам устал каждое утро ходить охотится. Вместе с Евой он выдумал следующую схему: они создают твёрдое намерение, что если раненый олень не проползёт мимо их пещеры, то тогда они заведут ребёнка. Адам может теперь закинуть ногу за ногу и рационально ожидать, что почти наверняка раненный олень – лёгкая добыча для его стрел – скоро появится.
В первом эксперименте мы имеем пример того, что можно считать аномальным предвидением. Здесь (более ясно, чем в предыдущем случае) мы видим проявление психокинеза. И если пример работает, а он работает, если мы принимаем SSA, это выглядит так, как если бы Адам заставил раненого оленя пройти мимо. Как ещё можно объяснить это совпадение? Адам знает, что он может повторять эту процедуру каждое утро, и он может быть уверенным, что олень придёт каждый раз. В некоторые утра он не сформирует соответствующего намерения, и олень не придёт. Это выглядит слишком хорошо, чтобы быть просто случайным, и у Адама есть соблазн полагать, что у него есть магические силы.
Третий эксперимент: Ева делает трюк с картами. Однажды утром Адам перетасовал колоду карт. Позднее этим утром Ева, не трогая этих карт, решает использовать свою силу, чтобы ретроактивно выбрать, какая карта лежит сверху. Она решает, что это будет пиковая дама. Чтобы получить этот вывод, Ева и Адам формируют намерение завести ребёнка, если пиковой дамы не будет наверху колоды. Теперь они могут быть совершенно уверены, что когда они посмотрят на колоду, они могут обнаружат даму пик. Хорошая разминка перед завтраком.
Эти три мысленных эксперимента, судя по всему, показывают, что SSA имеет радикальные последствия: странные совпадения, предвидение, психокинезис и обратная причинность в тех ситуациях, когда мы не можем ожидать таких феноменов. И если эти последствия реальны, они должны быть серьёзным аргументом против неограниченной версии SSA, с последствиями для Doomsday argument и других форм рассуждений на основе антропного принципа, которые используют SSA.
Однако мы сейчас увидим, что такая интерпретация неверно описывает эксперименты. Правда более интересна. Более тщательный взгляд на ситуацию показывает, что SSA тонким образом выпутывает себя из своих наихудших последствий». Конец перевода Бострома.
Отметим, что те же самые результаты экспериментов Адам мог бы получить, применяя так называемое «квантовое бессмертие», которое точнее называть многомирным (см. мою статью о нём: http://www.proza.ru/2009/12/27/1308 . Если бы вместо рождения ребёнка он сделал аппарат, который взрывал бы его с Евой при неисполнении желания, до того, как они это поймут. В результате Адам и Ева оставались бы в только в тех мирах, где желание исполнилось, и они бы могли наблюдать только это.
Далее Бостром описывает мысленный эксперимент «ООН++»:
«В 2100 году технологический прогресс позволил создать всевластное и крайне стабильное всемирное правительство, ООН++. Любое решение о человеческих действиях, принятое ООН++, будет наверняка выполнено. Однако это всемирное правительство не имеет полного контроля над природными явлениями. В частности, есть признаки того, что должна вскоре иметь место серия из N сильных гамма-всплесков, которые угрожают повредить, но не разрушить полностью, человеческие поселения. Для каждого гипотетического гамма-всплеска в этой серии вычисления дают 90% вероятности того, что он случится. Однако ООН++ принимает следующую резолюцию: она создаёт список возможных гамма-всплесков, и для каждого элемента этого списка она решает, что если всплеск состоится, то она построит ещё большее число космических колоний, что увеличит суммарное число людей, которые когда-либо будут жить, на множитель M. Следуя аргументам, аналогичным прошлым мысленным экспериментам, ООН++ может быть в этом случае уверено, что гамма-всплеск не случится, исходя из того, что M гораздо больше, чем N”.
То есть, если вспышки происходят, то ООН решает уменьшить ожидаемое число людей на M, не создав этих колоний. То есть природа с помощью вспышек и решений ООН стремится уменьшить суммарное число людей.
Исследователь глобальных рисков оказывается в похожей ситуации. Если его исследования могут привести к значительному приросту ожидаемого числа людей в будущем, то есть к «спасению человечества», то, согласно рассуждениям Бострома, он должен испытывать чреду невероятных события, которые препятствуют этому. Наоборот, если в результате его исследований вероятность глобальной катастрофы возрастает, то ему должно очень фортить. При этом вероятность того, что эти события помешают ему, пропорциональна ожидаемому приросту суммарного числа людей в результате его деятельности.
То есть, чтобы заметить этот эффект, надо стоять на пороге открытия, которое продлит существование человечества как минимум в десятки раз. И наоборот, обнаружение такого эффекта может стать доказательством Doomsday argument.
Похожая идея используется в повести Стругацких «За миллиард лет до конца света» http://lib.ru/STRUGACKIE/milliard.txt . Согласно сюжету, некая безличная сила тормозит прогресс, влияя на перспективных учёных. Одним она является в виде представителей сверхцивилизации, другим в виде посланников тайного ордена, к третьему в гости приходит красивая женщина и посылка со спиртными напитками, четвёртому предлагают возглавить институт, если он забросит перспективные исследования, пятый кончает собой. Однако эта сила действует нелепо и не рационально, так что трудно поверить ее заявлениям о связи со сверхцивилизациями. Постепенно выясняется, что эта сила носит безличный характер закона природы, который не даёт цивилизации стать сверхцивилизацией, поскольку в противном случае весь мир был бы уже давно сверхцивилизацией (то есть здесь в неявной форме используется SSA – раз я не в сверхцивилизации, значит они маловероятны.) Природе этот закон нужен, чтобы поддерживать равновесие межу хаосом и нег-энтропией, по мысли Стругацких, поскольку победа сверхцивилизации привела бы к распространению ее по всей вселенной и к установлению в ней порядка, что нарушило бы второй закон термодинамики.
Это напоминает предыдущее рассуждение о больцмановских мозгах – которые могут возникать из вакуума, но настолько редко, чтобы не влиять на средний уровень энтропии. Иначе говоря, если внутри каждого б-мозга будет присутствовать некоторое количество энтропии в виде сбоев, а срок его существования будет ограничен, то таких б-мозгов будет большинство.

#88 Якобы denis_73_*

Якобы denis_73_*
  • Гости

Отправлено 06 Март 2010 - 23:35

Всё ещё не прочёл, но пока что приведу список собственных объяснений наблюдений НЛО и аномальных явлений:
1. Мистификации или обман.
2. Галлюцинации.
Причины могут быть разные, например:
— умышленный или неумышленный приём галлюциногенов,
— психические болезни.
3. Известные природные явления.
Примеры:
— облака,
— полярные сияния,
— миражи,
— метеориты,
— кометы,
— шаровые молнии (это наиболее загадочное для меня явление).
4. Известные искусственные явления.
Примеры:
— самолёты (в том числе всякие стелсы, U-2),
— вертолёты,
— метеозонды,
— воздушные шары,
— ракеты,
— искуственные спутники.
5. Военные испытания секретных объектов.
Примеры те же, что в п. 4.
Отличие в том, что в случае секретности у военных есть причина для отказа предоставлять информацию, а также может иметь место дезинформация.
6. Неизвестные природные явления.
Тут может быть всё что угодно из того, что не противоречит науке.
7. Пришёльцы с других планет.
8. Пришёльцы из параллельных миров.
9. Аномальные явления, отрицаемые наукой: духи, приведения, демоны, телекинез, телепатия, телепортация, обмен телами и т. д.

Что касается пришёльцев и явлений, отрицаемых наукой, — в это всё не верю и не поверю, пока не появятся доказательства. :)

#89 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 07 Март 2010 - 05:03

Гм... где логика? где смысл? (с) Вовочка.

Цитата

Что касается пришёльцев и явлений, отрицаемых наукой, — в это всё не верю и не поверю, пока не появятся доказательства
Отошлю-ка я вас в первый номер: подробности здесь

#90 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 07 Март 2010 - 11:06

Просмотр сообщенияdenis_73 (06 Март 2010 - 23:35) писал:

Что касается пришёльцев и явлений, отрицаемых наукой, — в это всё не верю и не поверю, пока не появятся доказательства.
А какие доказательства для Вас были бы убедительными?

#91 Якобы meikun_*

Якобы meikun_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2010 - 12:30

Просмотр сообщенияSergey (17 Ноябрь 2009 - 02:14) писал:

Гипотезы гипотезами. Столько уже написано. Но как приложимы предлагаемые гипотезы к объяснению конкретных случаев по НЛО и контактам? Пробовал ли автор делать это? И будем ли здесь это делать?

Все верно, гипотезы это гипотезы. Ничего не дающие. А есть реальные факты и свидетельства. Классификация может и должна быть.
Но объяснять галлюцинациями и атмосферными явлениями, мягко сказать не адекватно. А то и полный бред.

Есть описания объектов совпадающие до мелочей от людей не связанных никак между собой.
И факты того что это не "вертолет", шаровая молния или атмосферное явления и массовая галлюцинация.

Надо конкретизировать случаи.

#92 Якобы SergejD_*

Якобы SergejD_*
  • Гости

Отправлено 12 Март 2010 - 17:52

Просмотр сообщенияSergey (18 Февраль 2010 - 01:37) писал:

По-моему слово "пришелец" более универсальное так как не привязывает к месту, откуда пришел. Хотя все равно когда его говорят то подразумевают инопланетян. Тут без целенаправленного исправления ничего не будет. Надо каждый раз акцентировать на значении терминов. То же самое с термином "НЛО".
Так и я о том же!

#93 Якобы SergejD_*

Якобы SergejD_*
  • Гости

Отправлено 12 Март 2010 - 18:00

Просмотр сообщенияSergey (07 Март 2010 - 11:06) писал:

А какие доказательства для Вас были бы убедительными?
Сергей, смотрИте, в Ваших постах стала мелькать эта фраза. Я ведь открыл когда-то тему о доказательствах (видимо, пропала после обновления форума или удалили). Можем создать ее опять, если на то есть желание  :)

#94 Якобы Sergey_*

Якобы Sergey_*
  • Гости

Отправлено 14 Апрель 2010 - 01:49

Просмотр сообщенияSergejD (12 Март 2010 - 18:00) писал:

Сергей, смотрИте, в Ваших постах стала мелькать эта фраза.
Не случайно я это повторяю опять и опять. Потому что несмотря на наличие доказательств, некоторые люди все еще спрашивают - ну так где же доказательства? Мне это напоминает студента, который сидит дома и вопрошает - ну так где же доказательства существования "черных дыр"? Принесите и положите на стол, чтоб я видел. И не лишь бы что, а выберите самое лучшее и доказательное. Я то я не поверю.

Цитата

Я ведь открыл когда-то тему о доказательствах (видимо, пропала после обновления форума или удалили). Можем создать ее опять, если на то есть желание
Если на то есть желание у Вас. Конечно, тему можно открыть опять.

Сообщение отредактировал АЭН: 20 Июль 2010 - 12:02


#95 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 14 Апрель 2010 - 09:19

А вот же есть рядом "Тема тем":
http://aenforum.org/...p?showtopic=662
Там как раз про доказательства ;)

#96 Якобы firebird_*

Якобы firebird_*
  • Гости

Отправлено 09 Июль 2010 - 07:39

Удалено как офтоп
Пользователю выносится предупреждение за регулярные отклонения от темы в разных форумах.
Понимая языковые трудности, всё же просим быть внимательней.


#97 Якобы Игорь_*

Якобы Игорь_*
  • Гости

Отправлено 10 Июль 2010 - 10:24

Цитата

В коллекцию...

В. И. Гольц
КЛАССИФИКАЦИЯ НЛО

О спасибо, как раз искал... а есть ли фотография Гольца?

#98 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 10 Июль 2010 - 15:17

А как же...

Прикрепленные изображения

  • 42.jpg


#99 Якобы Игорь_*

Якобы Игорь_*
  • Гости

Отправлено 10 Июль 2010 - 16:54

Спасибо

#100 Якобы Игорь_*

Якобы Игорь_*
  • Гости

Отправлено 10 Июль 2010 - 17:03

У кого еще из исследователей были классификации?

(Хайнека, Валле и Перейру не предлагать, есть уже)

#101 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 19 Июль 2010 - 19:04

Эт-то точно, ребята: заслуженно погонят. И именно за оффтоп! Так что, пожалуйста, здесь - ближе к теме! А тема, напоминаю, "Гипотезы о природе НЛО"

#102 Якобы АЭН_*

Якобы АЭН_*
  • Гости

Отправлено 20 Июль 2010 - 12:03

Тема разделена. Большая просьба к участникам всё же следить за названиями тем и мыслью автора стартопика.

#103 Якобы firebird_*

Якобы firebird_*
  • Гости

Отправлено 20 Июль 2010 - 19:47

Ну хорошо, по-моему John Keel с его "Trojan horse" и Dan Sherman с его "Project preserve destiny" очень близко к истине о происходе и природе НЛО. Была и какая-то блестящая обширная статья с таким же смыслом, как и книга Алексея Дмитриева "Космоземные связи и НЛО".

#104 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 24 Июль 2010 - 22:27

Просмотр сообщенияАЭН (20 Июль 2010 - 12:03) писал:

Тема разделена. Большая просьба к участникам всё же следить за названиями тем и мыслью автора стартопика.

Я не понимаю, почему мой пост перенесен в другую тему о сущности интеллекта и пр.  (Дискуссия о сущности интеллекта навязана другим участником форума!)
Тема моего поста имеет непосредственное отношение к ДАННОМУ обсуждению. Можете рассматривать нижеприведенное, как одну из гипотез происхождения НЛО. Кстати, объясняет БОЛЬШИНСТВО наблюдаемых феноменов, во всяком случае - не противоречит им.

Просмотр сообщенияturchin (15 Ноябрь 2009 - 20:03) писал:


9. Деятельность древней земной цивилизации

Можно пытаться объяснить НЛО как действия постсингулярной цивилизации, которая когда-то уже сформировалась на Земле. Однако мы не обнаруживаем ее следов в виде исчерпания запасов руд, археологических артефактов и смешения генотипов в дикой природе. Это можно, например, объяснить тем, что такая цивилизация нашла нетехнологический путь развития и пережила некую магическую сингулярность.

Цивилизация может быть нечеловеческой и на несколько сотен миллионов лет древнее человечества. Основу ее могут составлять организмы, возникшие естественным эволюционным путем, описанные, например, в тексте АНАТОМИЯ ЧУЖИХ (гигантские термиты). Эволюция этих форм и развитие цивилизации могли происходить в пустотах ПОД землей (не путать с гипотезой ПОЛОЙ ЗЕМЛИ, что, по-моему, - полный бред!), почему и "не обнаруживаем ее следов в виде исчерпания запасов руд, археологических артефактов". Хотя известны некоторые странные артефакты, например, из  меловых отложений.
Само собой, нет речи о "смешении генотипов". Организмы, эволюционировавшие под землей, не способны жить на поверхности из-за различий в температуре, давлении, газовом составе, излучении и т.д. Однако, их крайне редкие появления на поверхности наблюдаются на протяжении всей истории человечества и вмешательство в "наземные дела" явно прослеживается.
Все остальные проявления - вторичны: НЛО, НПО, летающие огни, паранормальные явления (которые представляют собой не более, чем неизвестные нам технологии манипулирования пространством и полями), селекционная работа с человеческим материалом (похищения) и ее производные: человекоподобные пришельцы и дети индиго.
Естественно, такой древней цивилизацией уже должно быть освоено околосолнечное пространство.
Частые появления НЛО над местами производства, хранения и транспортировки ядерного оружия, мониторинг этих объектов объясняется просто: они наши соседи по планете и проявляют беспокойство за свою безопасность и экологию. Те же мотивы прослеживаются и в работе с контактерами: им всегда внушается мысль о глобальной экологической опасности.

#105 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 18 Февраль 2016 - 14:52

Пожалуй, сюда:

Ученый: холодная война была главной причиной "появлений" НЛО


13:5317.02.20166315504814
НЛО, слухи о которых начали впервые распространяться в конце 40 годов прошлого века, были "продуктом" атмосферы секретности и недоверия, порожденной началом холодной войны, завершение которой привело к почти двукратному снижению в ежегодном "улове" предположителных космических кораблей инопланетян.





Изображение

© Fotolia/ fergregory


МОСКВА, 17 фев – РИА Новости. Историк из США пришел к выводу, что главной причиной "появления" НЛО в западной прессе была холодная война и связанная с ней атмосфера секретности и недоверия, заставлявшая людей искать следы правительственных заговоров и при этом не доверять ученым, говорится в статье в журнале Public Understanding of Science.
"В рамках этого исследования я не пытался показать, что все уфологи – шарлатаны и заблуждающиеся люди, как я и не делал попыток доказать, что НЛО на самом деле существуют. Здесь гораздо важнее другой вопрос – как и почему уфологи и настоящие ученые не смогли найти общий язык и почему они не доверяют друг другу", — заявил Грег Эгхигиян (Greg Eghigian) из университета Пенсильвании в Филадельфии (США).
Эгхигиян провел уникальное исследование, в рамках которого он изучил, как менялся облик НЛО, представления о них и отношение к ним публики с 1947 года, когда авиатор Кеннет Арнольд заметил и рассказал прессе о девяти загадочных металлических летающих тарелках, которые он заметил во время пролета над Каскадными горами, и по сегодняшний день.



Ученого прежде всего интересовало то, как часто НЛО упоминались в прессе, зависело ли число подобных "контактов первого рода" от различных политических событий, громких скандалов и распространения различных теорий заговора среди СМИ и обывателей. Для этого Эгхигиян обратился в архивы и получил информацию по заметкам о летающих тарелкам, инопланетянам  и деятельности различных обществ уфологов, которые публиковались в 25 крупных американских газетах в тот период времени.
Проанализировав их, автор статьи пришел к простому выводу – НЛО были продуктом холодной войны, той атмосферы секретности и недоверия, которая она порождала и которая в конечном счете породила спор между уфологами и учеными, заставив их занять непримиримые позиции по отношению друг к другу.
НЛО, как объясняет Эгхигиян, изначально "появились" по той причине, что спецслужбы США и других западных стран побуждали обывателей сообщать им обо всех необычных феноменах и объектах на небе, опасаясь советских шпионов и разведывательных самолетов и аэростатов. Только за первые 10 лет холодной войны было собрано свыше 4 тысяч подобных отчетов, часть из которых просочилась в прессу.

Эти данные непрерывно анализировались, и результаты их изучения почти всегда засекречивались, что заставляло свидетелей подобных случаев считать, что власти находятся или в сговоре с "пришельцами", или активно скрывают их существование от публики.
Это заставило будущих уфологов создать структуры, имитировавшие настоящие научные институты – различные журналы, симпозиумы, "горячие линии" для свидетелей контактов с пришельцами и уфологические общества – так как они считали, что подконтрольные властям ученые и сами власти им не помогут.
Следы этой "скрытой войны" уфологов и конвенциональной науки можно увидеть на страницах первых уфологических "научных" журналов и подконтрольной им прессы. В конечном итоге ученые полностью отказались контактировать с уфологами, а последние окончательно укрепились в своей вере в то, что власти и официальная наука скрывают от них инопланетян.
Когда угроза со стороны Варшавского блока исчезла, и необходимость в поддержке секретности и сборе данных о необычных объектах пропала, число упоминаний НЛО в прессе резко пошло на спад, за исключением крупного всплеска в 1997 и 1998 годах, связанные с необычными вспышками в небе в ряде американских штатов. Как полагает исследователь, другие теории заговора могут иметь аналогичную природу, связанную с ростом недоверия между публикой и властями.

РИА Новости http://ria.ru/scienc...l#ixzz40W1Zat2F

Не могу не привесть и первых комментариев

6 пользователей оставили 6 комментариев

    Популярные комментарии
    • Изображение
      Капитан

      16:20 17.02.2016 | 2
      Да, что-то в нашем веке НЛО резко затихли... Но сейчас опять заговорили про "холодную войну", скоро и НЛО вернутся)

    • Изображение
      jl.rift

      00:33 18.02.2016 | 2
      Пожалюста (скузи за мне плёхой руський) передайче сеньору Грегу Эгхигияну, возьможно он не знат то, сто НЛО - это «хозьяева земльи насай», которыье быльи, есть (не перепутайте с кушат) и будут... Но как справедливо выразился Шекспир «Ничто не вечно под луной» «хозяева земли» не вечны тоже (и это успокаивает).
    Изображение
    Капитан

    16:20 17.02.2016 | 2
    Да, что-то в нашем веке НЛО резко затихли... Но сейчас опять заговорили про "холодную войну", скоро и НЛО вернутся)

    Изображение
    jl.rift

    00:33 18.02.2016 | 2
    Пожалюста (скузи за мне плёхой руський) передайче сеньору Грегу Эгхигияну, возьможно он не знат то, сто НЛО - это «хозьяева земльи насай», которыье быльи, есть (не перепутайте с кушат) и будут... Но как справедливо выразился Шекспир «Ничто не вечно под луной» «хозяева земли» не вечны тоже (и это успокаивает).

    Изображение
    omolibog

    05:25 18.02.2016
    Видимо НЛО-это небесные покровители

    Изображение
    Вера

    09:48 18.02.2016
    А мне бы хотелось узнать распределение "наблюдений НЛО" по странам за это время. По-моему эти НЛО только в штатах и наблюдались, а потом мода на это пошла, и стали врать кто во что горазд.

    Изображение
    574688

    10:19 18.02.2016
    В октябре 1990 года переправляясь на пароме через реку Чулым, в районе Асино-Первомайское, примерно в 12 часов ночи, нас человек 15 видели в небе летательный аппарат. Спереди и сзади у него было по три фиолетовых луча света. Двигался он странно, явно силы гравитации на него не действовали. Двигался беззвучно. Виден был силуэт на фоне звездного неба. Кстати жители Первомайского вообще отнеслись к этому равнодушно заявляя что до этого видели его не раз. Никто меня не убедит что это моя фантазия, или что мне померещилось. Сам видел, и потом лет пять пытался объяснить как он мог так двигаться, к тому он его силуэт реально был похож на большой автомобиль только размером видимо он был метров 50.

    Изображение
    Юрий Хламов

    11:11 18.02.2016

    Главная мысль статьи - если я во что-то не верю и не могу объяснить, то этого не может быть, это все бред моего воображения. Очень научный подход! В стиле "британских ученых".
    • [font=inherit]Изображение
      Gorozhanin в ответ пользователю574688
        
      12:29 18.02.2016 [font=inherit]
      574688, присоединяюсь. Зимой 1994, в темное время суток (около 3-4 часов дня, в это время уже темно. Речь о Крайнем Севере, поселок Новый Порт ЯНАО), наблюдался светящийся объект, спереди луч белого цвета, движущийся медленно и бесшумно на небольшой (на первый взгляд) высоте. Лично мной наблюдался в течение 3-5 минут. Следующие несколько дней обсуждалось всем поселком, так и затихло. Никаких военных аэродромов и т.п. рядом нет.


    #106 Якобы Сергей Ефимов_*

    Якобы Сергей Ефимов_*
    • Гости

    Отправлено 18 Февраль 2016 - 16:22

    Просмотр сообщенияСтанислав (18 Февраль 2016 - 14:52) писал:

    Пожалуй, сюда:

    Ученый: холодная война была главной причиной "появлений" НЛО


    13:5317.02.20166315504814
    НЛО, слухи о которых начали впервые распространяться в конце 40 годов прошлого века, были "продуктом" атмосферы секретности и недоверия, порожденной началом холодной войны, завершение которой привело к почти двукратному снижению в ежегодном "улове" предположителных космических кораблей инопланетян.


    .

    Еще одна история уфологии на основе еще одной статистики :)
    А за текст статьи денюжку требуют :( Так не интересно...

    #107 Якобы Mikhail Gershtein_*

    Якобы Mikhail Gershtein_*
    • Гости

    Отправлено 18 Февраль 2016 - 23:55

    Просмотр сообщенияСергей Ефимов (18 Февраль 2016 - 16:22) писал:

    [/font]
    Еще одна история уфологии на основе еще одной статистики :)
    А за текст статьи денюжку требуют :( Так не интересно...
    А на их требование есть хитрый русский болт, Sci-Hub называется:

    Прикрепленные файлы

    • Прикрепленный файл  eghigian2015.pdf   797,11К   227 Количество загрузок:


    #108 Якобы benito_*

    Якобы benito_*
    • Гости

    Отправлено 20 Июль 2017 - 22:34

    Какую другую гипотезу выдвинули эти ученые-уфологи, которая объясняла бы иначе те случаи техногенных НЛО, которые интерпретируются "псевдоуфологами" как инопланетные?

    #109 Якобы Сергей_*

    Якобы Сергей_*
    • Гости

    Отправлено 21 Июль 2017 - 20:59

    А как, извините, можно и на основании чего утверждать о техногенной природе НЛО, если это самое НЛО не опознано по определению?! :0118:
    Это значит если по небу летала корова, поднятая смерчем и мы ее не узнали -так это бологическая НЛО? А если тем же смерчем подняло в воздух пакет полиэтиленовый и мы не поняли что это,  так это уже техногенное НЛО?! А как не зная что это-отличить?!
    Может быть, кто-то может авторитетно провести четкую грань и дать инструкции как отличить эти два вида Неоознанных Летающих Объекта визуально или по фото-видео?

    Сообщение отредактировал Сергей: 21 Июль 2017 - 21:02