Перейти к содержимому

ПРАВИЛА ФОРУМА «ЭКОЛОГИЯ НЕПОЗНАННОГО». ЧИТАТЬ!
- - - - -

Землян обрекли на одиночество

seti инопланетяне жизнь вселенная астрономия

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 77

#32 agon

agon

    Не классифицируется

  • Участники
  • 1 133 сообщений

Отправлено 13 Май 2012 - 08:58

Просмотр сообщенияRange Corner (13 Май 2012 - 04:19) писал:

Спонтанных эволюционных процессов в «виртуальном пространстве», на мой взгляд, можно ожидать лишь тогда, когда будут созданы некие виртуальные «единицы-атомы», способные взаимодействовать между собой на основе «законов» этого же «пространства», усложнятся без вмешательства человека. Следовательно, теперешние комп. вирусы непригодны для моделирования «альтернативной» формы жизни )).
Возможно-возможно.

Цитата

Не спешите делать опрометчивых выводов. На конференции докладчик разяснил суть иследования в доступной форме, не используя формул и терминологии. Ознакомьтесь с другими работами группы Кронина  http://www.chem.gla....ublications.php (по ссылке некоторые файлы можно качать бесплатно). Будут успешными эти исследования или нет, - покажет время. Главное чтобы они не останавливались и продолжали копать в сторону неорганики. Поголовная зацикленность на белках как-то уже поднадоела )).
На мой взгляд, дело в ущербности самой идеи, а не в доступности изложения. Впрочем, за ссычлку спасибо.

Цитата

Бедные ученые вынуждены использовать мозговые ресурсы далеких от науки граждан )).

Как славно! Интересно, переходит количество в качество? :rofl:

#33 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 13 Май 2012 - 17:13

Просмотр сообщенияagon (13 Май 2012 - 08:58) писал:

Как славно! Интересно, переходит количество в качество?
По идеи должно )). Результаты (смотрите на сайте Фолдит), по крайней мере, весьма эффективные. Можно смело констатировать: мозги рядовых граждан выполняют сложную научную работу не хуже компьютерной сети Folding@home (http://ru.wikipedia....ki/Folding@home):

Цитата

Авторы вывели несколько составляющих, которые определяют, почему геймеры могут так хорошо подбирать структуры белков. В отличие от машины, человек все время держит в голове общую структуру белка и не станет рассматривать потенциально выгодные конформации, которые не впишутся в общую картину. Кроме того, геймеры намного лучше Rosetta@home справлялись с задачей, когда для подбора требовалось “раскрутить” уже частично сформированный домен. Компьютер отказывался от столь радикального шага, а человек понимал, что эти действия не нарушают общую структуру, и после подбора он вновь вернет разрушенные связи на место.

Люди в принципе использовали больше возможных стратегий поиска, чем машина – например, часть игроков предпочитала сначала работать с упрощенными моделями и добавлять детали по мере продвижения, а часть, наоборот, сосредотачивалась в основном на боковых доменах и доводила их до совершенства.
Еще один фактор успеха, недоступный машине – социальная активность геймеров. По желанию игроки могут подбирать структуры самостоятельно или в команде. В последнем случае за удачную конфигурацию очки начисляются всем членам команды. Вознаграждение стимулирует людей советоваться друг с другом, обсуждать наиболее удачные ходы и одновременно пытаться выведать, какую стратегию избрали соперники http://lenta.ru/arti...010/08/06/game/


Разработчики «игрушки» надеются отыскать среди сотен тысяч геймеров «самородок», который будет щелкать 3D-модели белков как орехи.

#34 agon

agon

    Не классифицируется

  • Участники
  • 1 133 сообщений

Отправлено 13 Май 2012 - 23:47

Вообще-то погтрясающие вещи. Я бы с удовольствием "играла", но пока не смогла разобраться, как это работает.

#35 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 14 Май 2012 - 00:45

Скачайте программу, установите на своем комп., зарегистрируйтесь а дальше по FAQ. Английским владеете, разберетесь.

#36 agon

agon

    Не классифицируется

  • Участники
  • 1 133 сообщений

Отправлено 18 Май 2012 - 02:09

Просмотр сообщенияRange Corner (13 Май 2012 - 04:19) писал:


Компьютерные вирусы, роботы и прочие машины, в таком виде как они представлены сейчас, по моему убеждению, не «оживут» никогда, хоть они и наделены некоторыми свойствами живых организмов. По причине кардинального отличия между искусственными и естественными системами. Так, любая машина создана человеком под воздействием определенных манипуляций, невыполнимых без участия самого человека. Живые организмы появились вследствие естественной эволюции. То есть, в результате самоорганизации, без воздействия на них внешней разумной силы. Живые системы возникли на основе законов природы, физического взаимодействия между составляющими их элементами (между атомами, молекулами и т.д.). Поэтому они и самосовершенствуются в процессе естественного отбора. Машины сконструированы без учета фундаментальных законов природы, они с самого начала обречены на провал )). Спонтанных эволюционных процессов в «виртуальном пространстве», на мой взгляд, можно ожидать лишь тогда, когда будут созданы некие виртуальные «единицы-атомы», способные взаимодействовать между собой на основе «законов» этого же «пространства», усложнятся без вмешательства человека. Следовательно, теперешние комп. вирусы непригодны для моделирования «альтернативной» формы жизни ))....

Здесь у Вас сплошные натяжки. Да, живые организмы появились, ВОЗМОЖНО, вследствие естественной эволюцими (хотя бабушка надвое сказала, каким именно был первый "толчек"), а машины - в результате конструкторской деятельности, а компьютерные вирусы - тоже в результате разумной хулиганской. Но вот ОНИ-то этого не знают и вполне могут развиваться далее по естественным законам. Так, информация, самокопируясь (а там раньше я писала, что матричное копирование необходимое и достаточное условие эволюции!), ОБРЕЧЕНА на усложнение и эволюцию.  Вы там писали, что вирусы неспособны мутировать. Я бы здесь воздержалась. Так или иначе возникают ошибки копирования, это - закон природы. А уж поскольку они возникают, то и информация в процессе будет изменяться, давать преимущества, или наоборот в конкуренции за источник субстрата и энергии (в случае комп. вирусов - за места на диске, скорость включения и пр.).  Вот  Вам и эволюция.

Цитата

Будут успешными эти исследования или нет, - покажет время. Главное чтобы они не останавливались и продолжали копать в сторону неорганики. Поголовная зацикленность на белках как-то уже поднадоела )).
Еще одна натяжка: деление известных соединений на органику и неорганику - весьма условно. Поэтому я не вижу особого смысла в этой работе.
Белки же приводились только как пример, как результат исключительно земной химической эволюции. И кстати, здесь далеко не все проблемы решены: преобладание одного вида стереоизомеров, например.

#37 grvakh

grvakh

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 941 сообщений

Отправлено 18 Май 2012 - 09:32

Как это - вирусы неспособны мутировать? Полиморфизм компьютерных вирусов широко известен уже лет 10. Кроме того, эти вирусы - как и их природные аналоги - используют клеточные организмы для своего развития.

#38 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 18 Май 2012 - 18:41

Просмотр сообщенияagon (18 Май 2012 - 02:09) писал:


Здесь у Вас сплошные натяжки. Да, живые организмы появились, ВОЗМОЖНО, вследствие естественной эволюцими (хотя бабушка надвое сказала, каким именно был первый "толчек"), а машины - в результате конструкторской деятельности, а компьютерные вирусы - тоже в результате разумной хулиганской. Но вот ОНИ-то этого не знают и вполне могут развиваться далее по естественным законам. Так, информация, самокопируясь (а там раньше я писала, что матричное копирование необходимое и достаточное условие эволюции!), ОБРЕЧЕНА на усложнение и эволюцию.  Вы там писали, что вирусы неспособны мутировать. Я бы здесь воздержалась. Так или иначе возникают ошибки копирования, это - закон природы. А уж поскольку они возникают, то и информация в процессе будет изменяться, давать преимущества, или наоборот в конкуренции за источник субстрата и энергии (в случае комп. вирусов - за места на диске, скорость включения и пр.).  Вот  Вам и эволюция.
А, по-моему, как раз Ваши рассуждения построены на сплошных натяжках )). В том, что живые организмы появились не вследствие естественной эволюции, а например, вследствие некоего разумного «толчка», меня никакая «бабушка» убедить не сможет. По причине отсутствия у «бабушки» аргументированных доводов. Машины, созданные в результате конструкторской деятельности и компьютерные вирусы, появившиеся от хулиганской, - все это искусственные системы (ИС). ИС создаются и развиваются непосредственно людьми. Без постоянного человеческого «обслуживания» ИС распадаются, словно карточные домики, прекращая свое существование. И независимо от того, «знают» ИС о своих «творцах» или нет, они могут развиваться лишь по тем схемам, которые в них вложили люди. Самосовершенствоваться без участия человека теперешние ИС не могут. Те же комп. вирусы при ошибке копирования перестают выполнять свою задачу. Если, вдруг, программисты бросят совершенствование старых вирусов и написание новых, а хакеры перестанут их распространять, то зловредные коды исчезнут.

Просмотр сообщенияagon (18 Май 2012 - 02:09) писал:

Еще одна натяжка: деление известных соединений на органику и неорганику - весьма условно. Поэтому я не вижу особого смысла в этой работе.
Белки же приводились только как пример, как результат исключительно земной химической эволюции. И кстати, здесь далеко не все проблемы решены: преобладание одного вида стереоизомеров, например.
С таким подходом деление на живое и неживое тоже весьма условно. Всё – одна материя, только в разных формах )).

Просмотр сообщенияgrvakh (18 Май 2012 - 09:32) писал:

Как это - вирусы неспособны мутировать? Полиморфизм компьютерных вирусов широко известен уже лет 10. Кроме того, эти вирусы - как и их природные аналоги - используют клеточные организмы для своего развития.
В алгоритм комп. вируса полиморфизм заложен человеком. Самостоятельно, без помощи кодера, зловредная программа не смогла бы видоизменяться.

#39 agon

agon

    Не классифицируется

  • Участники
  • 1 133 сообщений

Отправлено 19 Май 2012 - 01:21

Просмотр сообщенияRange Corner (18 Май 2012 - 18:41) писал:

В том, что живые организмы появились не вследствие естественной эволюции, а например, вследствие некоего разумного «толчка», меня никакая «бабушка» убедить не сможет. По причине отсутствия у «бабушки» аргументированных доводов.

Естественное происхождение земных живых организмов - всего лишь гипотеза. Напомню, что существует ряд других гипотез (панспермии, искуственного происхождения). И до тех пор, пока не будут получены приемлемые объяснения преобладания в силу ЕСТЕСТВЕННЫХ причин одной стериоизомерной формы и возникновения триплетного кода, таковой и останется. Хотя, согласна, наиболее вероятной.

Цитата

Машины, созданные в результате конструкторской деятельности и компьютерные вирусы, появившиеся от хулиганской, - все это искусственные системы (ИС). ИС создаются и развиваются непосредственно людьми.

Это - не принципиально.

Цитата

Без постоянного человеческого «обслуживания» ИС распадаются, словно карточные домики, прекращая свое существование. И независимо от того, «знают» ИС о своих «творцах» или нет, они могут развиваться лишь по тем схемам, которые в них вложили люди.

Вы сами-то верите в то, что пишете? Ну дай бог Вам, уверенности... А для меня уже совершенно очевидно, что джинн вот-вот выскочит из бутылки или уже сделал это.  Иногда с ужасом наблюдаю, сколько самостоятельной активности проявляет мой собственный нотбук.

Цитата

С таким подходом деление на живое и неживое тоже весьма условно. Всё – одна материя, только в разных формах )).
А кто с этим спорит? Материя наделена способностью к усложнению (процесс обратный увеличению энтропии). Где-то между живым и неживым лежит условная граница. Как между органикой и неорганикой, разумным существом и неразумным.

Сообщение отредактировал agon: 19 Май 2012 - 01:23


#40 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 19 Май 2012 - 21:03

Просмотр сообщенияagon (19 Май 2012 - 01:21) писал:

Естественное происхождение земных живых организмов - всего лишь гипотеза. Напомню, что существует ряд других гипотез (панспермии, искуственного происхождения). И до тех пор, пока не будут получены приемлемые объяснения преобладания в силу ЕСТЕСТВЕННЫХ причин одной стериоизомерной формы и возникновения триплетного кода, таковой и останется. Хотя, согласна, наиболее вероятной.
Конечно, существуют и другие гипотезы, тысячи их )). Панспермия и сценарий «искусственного происхождения» (непонятно куда Вы клоните, в сторону древних высокоразвитых инопланетян-биохимиков или креационизма???) не решают вопрос о зарождении жизни, а лишь отодвигают куда подальше. Проблема хиральности будет решена непременно (могу дать кучу ссылок на гипотезы, одна из которых рано или поздно подтвердится). Что касается возникновения триплетного кода, то и этот клубок ученые со временем распутают. Абиогенез рулит, как не крути )). http://evolbiol.ru/nes06.htm интересная статья академика Пармона В.Н. http://elementy.ru/lib/25618/25620

Просмотр сообщенияagon (19 Май 2012 - 01:21) писал:

Вы сами-то верите в то, что пишете? Ну дай бог Вам, уверенности... А для меня уже совершенно очевидно, что джинн вот-вот выскочит из бутылки или уже сделал это. Иногда с ужасом наблюдаю, сколько самостоятельной активности проявляет мой собственный нотбук.
Не знаю, какие джины поселились в Вашем ноутбуке, но уверен, что просканировав его несколькими антивирусами и установив брандмауэр, Вы значительно поубавите «самостоятельную активность» своей машины. А если вдобавок правильно настроите операционную систему, повыключаете ненужные службы, запретите автозапуск «левых» программ, то сами убедитесь – ноутбук Ваш покорный раб )).

#41 agon

agon

    Не классифицируется

  • Участники
  • 1 133 сообщений

Отправлено 20 Май 2012 - 02:13

Просмотр сообщенияRange Corner (19 Май 2012 - 21:03) писал:

непонятно куда Вы клоните, в сторону древних высокоразвитых инопланетян-биохимиков или креационизма???.
ни то, ни другое мне, конечно, не по душе. Но пока не доказано обратное, нельзя отбрасывать варианты.

#42 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 20 Май 2012 - 17:18

Согласен, отбрасывать нельзя, надо проверять и выбирать наиболее вероятную гипотезу (она должна быть принципиально проверяемой и объективной, согласованой с уже имеющимися научными знаниями и т.д.). А, например, версия "инопланетных биохимиков" не влезает ни в какие ворота )).

#43 agon

agon

    Не классифицируется

  • Участники
  • 1 133 сообщений

Отправлено 20 Май 2012 - 17:42

Просмотр сообщенияRange Corner (20 Май 2012 - 17:18) писал:

Согласен, отбрасывать нельзя, надо проверять и выбирать наиболее вероятную гипотезу (она должна быть принципиально проверяемой и объективной, согласованой с уже имеющимися научными знаниями и т.д.). А, например, версия "инопланетных биохимиков" не влезает ни в какие ворота )).

Я бы и ее не отбрасывала. Не инопланетных, однако, а в более широком смысле - активность ИНОГО разума (его происхождение могло бы быть земным или НЕземным). Пока отбрасывать такой вариант рано.
Совершенно очевидно только то, что эволюция земных организмов, включая человека, от самых простейших форм протекала по естественным законам и на Земле.

Сообщение отредактировал agon: 20 Май 2012 - 17:44


#44 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 20 Май 2012 - 18:38

agon, скажите, на Ваш взгляд (как человека имеющего отношение к биохимии и понимающего всю сложность живых (белково-нуклеиновых) систем)), возможно ли спланировать (создать, сконструировать начиная от атомов) земную форму жизни, пусть даже наипростейшую, повернуть химическую а потом и биологическую эволюцию в нужное русло? Можно ли просчитать и предвидеть всё то, что состоялось на Земле за 4,5 миллиарда лет?

#45 agon

agon

    Не классифицируется

  • Участники
  • 1 133 сообщений

Отправлено 21 Май 2012 - 00:38

Просмотр сообщенияRange Corner (20 Май 2012 - 18:38) писал:

agon, скажите, на Ваш взгляд (как человека имеющего отношение к биохимии и понимающего всю сложность живых (белково-нуклеиновых) систем)), возможно ли спланировать (создать, сконструировать начиная от атомов) земную форму жизни, пусть даже наипростейшую, повернуть химическую а потом и биологическую эволюцию в нужное русло? Можно ли просчитать и предвидеть всё то, что состоялось на Земле за 4,5 миллиарда лет?

Наверное, простейшую можно. Во всяком случае работы по точечному мутагенезу, например, предполагают искусственный синтез праймеров (участков ДНК), с последующей  их вставкой в нужный участок генома бактерии. В дальнейшем из бактерии ген с мутацией переносится в нужный объект. Что касается изменения хода эволюции в целом и просчета - вряд ли...

#46 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 21 Май 2012 - 14:02

Понятно. Что скажете о гипотезе Манагадзе Г. ?

"Жизнь обречена на зарождение"



#47 grvakh

grvakh

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 941 сообщений

Отправлено 22 Май 2012 - 00:03

Просмотр сообщенияRange Corner (18 Май 2012 - 18:41) писал:


В алгоритм комп. вируса полиморфизм заложен человеком. Самостоятельно, без помощи кодера, зловредная программа не смогла бы видоизменяться.

Именно что изменения происходят без непосредственного участия кодера. Всё-таки существенная разница: по алгоритму, случайно-адаптивно или совсем никак.

А биологические объекты не случайно мутируют?  Редко какой может изменять себя(!) целенаправленно, но даже в этом случае оставаясь при этом по коду таким же.

Встречались  ли существа, которые ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО меняли бы код своего потомства?

#48 grvakh

grvakh

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 941 сообщений

Отправлено 22 Май 2012 - 00:08

Я извиняюсь, что встряну и отвечу на не мне заданный вопрос. Точнее - задам встречный вопрос.

Просмотр сообщенияRange Corner (20 Май 2012 - 18:38) писал:

agon, скажите, на Ваш взгляд (как человека имеющего отношение к биохимии и понимающего всю сложность живых (белково-нуклеиновых) систем)), возможно ли спланировать (создать, сконструировать начиная от атомов) земную форму жизни, пусть даже наипростейшую, повернуть химическую а потом и биологическую эволюцию в нужное русло? Можно ли просчитать и предвидеть всё то, что состоялось на Земле за 4,5 миллиарда лет?

Почему необходимо предвидеть на такой срок? Почему нельзя адаптировать и корректировать "по ходу дела"?

#49 Вячеслав

Вячеслав

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 828 сообщений

Отправлено 22 Май 2012 - 03:12

Цитата

Совершенно очевидно только то, что эволюция земных организмов, включая человека, от самых простейших форм протекала по естественным законам и на Земле.
Что вовсе не означает, что эти "естественные законы" применимы на другой планете....
:smile59:
"То что тебе непонятно, ты можешь понимать как угодно." © Чак Паланик
"Не важно, куда глядишь - важно, что и ты при этом видишь.." © Виктор Пелевин

#50 Ладомир

Ладомир

    Дошёл до ручки...

  • группа товарищей
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 558 сообщений

Отправлено 22 Май 2012 - 11:20

Как будто никуда и не уходил... кто-то спорит, используя научные аргументы и логику, кто-то - тупо троллит, охреневая от собственной крутости))) Агон, мое почтение, целиком и полностью поддерживаю.

#51 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 22 Май 2012 - 16:03

Просмотр сообщенияgrvakh (22 Май 2012 - 00:03) писал:


Именно что изменения происходят без непосредственного участия кодера. Всё-таки существенная разница: по алгоритму, случайно-адаптивно или совсем никак.
Речь шла о том, что полиморфные комп. вирусы созданы человеком, и они не возникли в результате мутаций предыдущих видов. Способность к изменениям заложена в код вируса программистом, она не появилась ни случайно, ни адаптивно вследствие действия каких-то факторов «среды» как у живых организмов.

Компьютерние вирусы не могут накапливать и передавать «по наследству» мутационные изменения. В этом им все время помагает человек (кодирует новые виды вирусов).

Просмотр сообщенияgrvakh (22 Май 2012 - 00:03) писал:

А биологические объекты не случайно мутируют?  Редко какой может изменять себя(!) целенаправленно, но даже в этом случае оставаясь при этом по коду таким же.

Встречались  ли существа, которые ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО меняли бы код своего потомства?

Биологические организмы мутируют зависимо от генотипа и мутагенных факторов окружающей среды. Положительные мутации передаются по наследству. В определенный момент, накопленные изменения приводят к возникновению нового вида, чего нет у компьютерных вирусов (новые виды клепает кодер).

О целенаправленных мутациях читайте очень интересную (на мой взгляд) статью:  http://elementy.ru/n...40#.T7t6xFIvDmU

Просмотр сообщенияgrvakh (22 Май 2012 - 00:08) писал:

Я извиняюсь, что встряну и отвечу на не мне заданный вопрос. Точнее - задам встречный вопрос.
Почему необходимо предвидеть на такой срок? Почему нельзя адаптировать и корректировать "по ходу дела"?
А как Вы себе представляете коректировку? ))).

#52 grvakh

grvakh

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 941 сообщений

Отправлено 23 Май 2012 - 11:42

ОК, для компьютерного вируса кодер - deus ex machine.  Создатель. Вынесем момент первоначального создания за скобки. Почему компьютерные вирусы не могут передавать по наследству? Полиморфизм в том и состоит, что распространяется измененный код, т.е. код потомка. Который дальше уже от этого кода танцует.

За ссылочки спасибо, но там речь всего лишь о том, какая из доступных "подпрограмм" вызывается при определенных условиях. Динамическое связывание кода. Да, красиво, адаптивно.   Т.е. фактически еще одна параллель между компьютерными вирусами и биологическими системами. Пусть и достаточно узким и экзотичным классом биосистем.

Да, автоматическое "самозарождение" классов вирусов пока не происходит. Но и в природе каждые 20 лет новый вид не появляется. И среда существования не нейтральна, а откровенно враждебна. Но пройдут миллионы лет - как будет развиваться ситуация? Сейчас - соглашусь - этап "ручной корректировки и доводки".

Корректировка возможна путем внесения изменений в геном единичных экземпляров; путем "переноса генов" - вбросом вирусов, заточенных под определенный класс организмов. Пусть меня поправят (я все-таки не биолог)

#53 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 23 Май 2012 - 15:46

Просмотр сообщенияgrvakh (23 Май 2012 - 11:42) писал:

ОК, для компьютерного вируса кодер - deus ex machine.  Создатель. Вынесем момент первоначального создания за скобки. Почему компьютерные вирусы не могут передавать по наследству? Полиморфизм в том и состоит, что распространяется измененный код, т.е. код потомка. Который дальше уже от этого кода танцует.
Комп. вирусы не могут передавать по наследству положительные мутации. Нет "автоматического" накопления изменений, они не способны эволюционировать, усложнятся самостоятельно. Не путайте полиморфизм в биологии и в информатике. Мутагенез и полиморфизм комп. вирусов - два разных понятия ))). Код комп. вируса (алгоритм) изменяется и передается независимо от "среды". На биологические системы влияет окружающая среда, мутагены, между ними существует неразрывная связь.  

Просмотр сообщенияgrvakh (23 Май 2012 - 11:42) писал:

За ссылочки спасибо, но там речь всего лишь о том, какая из доступных "подпрограмм" вызывается при определенных условиях. Динамическое связывание кода. Да, красиво, адаптивно. Т.е. фактически еще одна параллель между компьютерными вирусами и биологическими системами.
В статьях речь идет о целенаправленных мутациях, тоесть случайное не всегда случайно. Какие там параллели )).

Просмотр сообщенияgrvakh (23 Май 2012 - 11:42) писал:

Но пройдут миллионы лет - как будет развиваться ситуация?

Да хоть миллион лет, все равно комп. вирусы не "оживут" они от самого начала закодированы быть мертвыми ))).

Просмотр сообщенияgrvakh (23 Май 2012 - 11:42) писал:

Корректировка возможна путем внесения изменений в геном единичных экземпляров; путем "переноса генов" - вбросом вирусов, заточенных под определенный класс организмов. Пусть меня поправят (я все-таки не биолог)
А каким путем пойдет эволюция дальше? Сколько организмов погибнет/выживет? Как "вброс" повлияет на выживших? А вброшенные вирусы мутировать не будут и не перебросятся на другие виды организмов? Все просчитывать надо, без глобального плана тут не обойтись никак.

#54 grvakh

grvakh

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 941 сообщений

Отправлено 24 Май 2012 - 00:11

Именно что есть накопление изменений как результат отбора. Смог вирус хорошо спрятаться от антивира - выжил. Нет - потомства не оставил.
Т.е. зависимость от среды прямая.

Целенаправленно регулируется активность генов. Но это не мутация, строго говоря.

Что мешает включить в вирусы более совершенные, поисковые алгоритмы? Более изощренные поведенческие стратегии? Вопрос чисто технический, программистский. Обновление библиотек вирус делать умеет. Да и сравнивать надо с аналогичным классом биосферы - с вирусами.

-------
К сожалению, на настоящий момент мои вычислительные ресурсы не позволяют с достаточной точностью ответить как пойдет эволюция дальше и пр.

#55 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 24 Май 2012 - 03:20

Просмотр сообщенияgrvakh (24 Май 2012 - 00:11) писал:

Именно что есть накопление изменений как результат отбора.
Где конкретно у комп. вируса накапливаются эти изменения?

Просмотр сообщенияgrvakh (24 Май 2012 - 00:11) писал:

Смог вирус хорошо спрятаться от антивира - выжил. Нет - потомства не оставил.
Сегодня выжил, а завтра антивир обновится и вылечит вирус и его потомство. И если кодер заново не откорректирует устаревшую вирусную программу то все на этом и закончится.

Просмотр сообщенияgrvakh (24 Май 2012 - 00:11) писал:

Что мешает включить в вирусы более совершенные, поисковые алгоритмы? Более изощренные поведенческие стратегии? Вопрос чисто технический, программистский. Обновление библиотек вирус делать умеет. Да и сравнивать надо с аналогичным классом биосферы - с вирусами.
Да ничего не мешает. Одни совершенствуют вирусы а другие - антивирусы. И так по кругу. Кодеры не ставят перед собой задачу "оживить" программу (по крайней мере я такого не слишал).

Просмотр сообщенияgrvakh (24 Май 2012 - 00:11) писал:

К сожалению, на настоящий момент мои вычислительные ресурсы не позволяют с достаточной точностью ответить как пойдет эволюция дальше и пр.
Как думаете, имея достаточные мощности, реально вычислить дальнейший ход эволюции?

#56 agon

agon

    Не классифицируется

  • Участники
  • 1 133 сообщений

Отправлено 24 Май 2012 - 10:08

Просмотр сообщенияRange Corner (21 Май 2012 - 14:02) писал:

Понятно. Что скажете о гипотезе Манагадзе Г. ? "Жизнь обречена на зарождение"

С основной идеей полностью согласна. Жизнь, действительно обречена на зарождение. При этом академик-небиолог подчеркнул самое важное отличие жизни от НЕжизни: способность воспроизводить себе подобное ( = матричное копирование).

Все остальные атрибуты жизни (движение, питание, дыхание, клеточное строение и пр.) являются вторичными и служат единственной цели: сохранению и размножнию наследственной информации.

#57 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 24 Май 2012 - 15:50

Почему нет защищенных диссертаций, научных работ на тему "Компьютерный вирус - новая форма жизни" раз все так очевидно ? Разумно ли допускать возможность существования неуглеродных небелково-нуклеиновых форм жизни не имея на то серьезного теоретического обоснования?

#58 agon

agon

    Не классифицируется

  • Участники
  • 1 133 сообщений

Отправлено 24 Май 2012 - 17:22

Я бы поставила вопрос не так: можно ли доказать обратное, что возникновение жизни возможно ТОЛЬКО на белково-нуклеиновой основе?

#59 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 24 Май 2012 - 21:05

Просмотр сообщенияagon (24 Май 2012 - 17:22) писал:

Я бы поставила вопрос не так: можно ли доказать обратное, что возникновение жизни возможно ТОЛЬКО на белково-нуклеиновой основе?
agon, зачем доказывать обратное? На Земле, куда не глянь, - повсюду белково-нуклеиновая, в метеоритах как бы тоже (остатки напоминающие цианобактерий), в космосе метан и более сложные органические соединения.

#60 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 25 Май 2012 - 11:58

Органика в марсианских метеоритах возникла на красной планете - ученые

Молекулы органических веществ в марсианских метеоритах возникли благодаря геологической активности недр Марса, а не являются земными или космическими примесями и загрязнителями, что делает теоретически возможным зарождение жизни на красной планете в ее далеком прошлом, заявляют астрономы в статье, опубликованной в журнале Science.
За последние десятилетия ученые обнаружили несколько марсианских метеоритов, внутри которых они нашли следы сложных органических веществ. На сегодняшний день не существует единого мнения по поводу природы этих соединений. Часть астрогеологов полагает, что они зародились на Марсе, тогда как другие исследователи считают, что они "прилипли" к метеоритам в ходе их полета через космос или при падении на Землю.
Группа астрономов под руководством Эндрю Стила (Andrew Steele) из Института науки Карнеги в Вашингтоне (США) изучала химический состав органики в 11 марсианских метеоритах и анализировала возможные условия формирования минералов в этих фрагментах. Самые древние из этих небесных камней; сформировались примерно 4,2 миллиарда лет назад, а самые молодые откололись от Марса примерно 190 миллионов лет назад.
Для анализа структуры и природы органических соединений в марсианских метеоритах Стил и его коллеги применили так называемую конфокальную рамановскую спектроскопию.
Как объясняют ученые, по этой методике образец изучаемого материала облучается короткими импульсами лазера. Когда фотоны лазерного луча достигают молекул вещества, часть из них сталкивается с отдельными атомами и меняет свои свойства. Изучение спектра таких частиц позволяет узнать химический состав образца с очень высокой точностью.
Стил и его коллеги обнаружили внутри 10 фрагментов достаточно много молекул углеводородов, состоящих из нескольких замкнутых колец атомов углерода и других элементов.
Как утверждают исследователи, данные органические цепочки не могли попасть в метеориты благодаря их загрязнению, так как на их поверхности отсутствовали аналогичные вещества. Кроме того, внутри самих фрагментов астрономы так и не нашли ни одной молекулы дибензотиофена - вещества, часто попадающего на поверхность и внутрь метеоритов при падении на Землю.
Убедившись во внезнемном происхождении органики, исследователи попытались определить их происхождение, проанализировав геологическую историю пород, внутри которых были найдены эти молекулы.
По их словам, микроскопические гранулы расплавленных кремниевых пород внутри фрагментов метеоритов указывают на то, что данные породы возникли у жерла вулканов или в результате других геологических феноменов. Это не является признаком существования жизни на Марсе. Тем не менее, данное открытие позволяет предполагать, что механизм накопления первичной органики все же существовал.
Наши выводы показывают, что молекулы органики непрерывно запасались на Марсе на протяжении всей истории планеты. Этот процесс мог протекать так же, как на Земле накапливались первичные компоненты жизни. Понимание того, как зарождаются сложные молекулы органики на Марсе, будет крайне важным для поиска жизни в ходе будущих экспедиций на красную планету, - заключает Стил.

#61 Range Corner

Range Corner

    Серьёзно ищущий гражданин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 143 сообщений

Отправлено 25 Май 2012 - 12:40

В компьюленте перепечатка с arstechnica.com немного иначе "звучит": Углерод в марсианских метеоритах не имеет биологического происхождения  http://science.compu...=yandex&r2=news

#62 agon

agon

    Не классифицируется

  • Участники
  • 1 133 сообщений

Отправлено 26 Май 2012 - 17:16

Просмотр сообщенияRange Corner (24 Май 2012 - 21:05) писал:

agon, зачем доказывать обратное? На Земле, куда не глянь, - повсюду белково-нуклеиновая, в метеоритах как бы тоже (остатки напоминающие цианобактерий), в космосе метан и более сложные органические соединения.
Мне кажется, что правильнее всего задачу могли бы поставить не биологи, а кибернетики. Т.е. следовало бы определиться, при каких условиях возможно появление механизма матричного копирования информации. Сколько для этого нужно минимальных байт. При каких условиях возможна самоорганизация, изменение этой информации в процессе копирования и конкуренции.
Нужна просто виртуальная модель, без привязки к конкректным атомам или радикалам. Это очень сложно, начиная с конкретных пи- или сигма-электронных облаков, смещения электронных плотностей и пр. Кроме того привязка к молекулярным моделям намного сужает область поиска.





Темы с аналогичным тегами seti, инопланетяне, жизнь, вселенная, астрономия