Сообщений в теме: 54

[Странник]

В обзоре Гипотезы о назначении северных лабиринтов встретил такое высказавание:

"… по остроумному замечанию профессора вычислительной математики Георгия Владимировича Жижина, лабиринт «чрезвычайно похож на математическую модель слива»! В этом случае, объединив замечание Жижина с гипотезой Виноградова [лабиринт являлся символическим входом в царство мёртвых, открывавшим душам умерших вход в «потусторонний мир»], мы получаем… «модель слива души в потусторонний мир»".

Ваше отношение?

[Вячеслав]

"Вход" и "слив" - вещи разные по своему значению.
Вход может подразумевать и выход (как правило), слив (опять же, как правило) только вход...

[Странник]

Ну...., насколько я понимаю, в тех краях провожавшие души умерших как раз и хотели их надёжно и  безвозвратно "слить". А чтобы в случае, извините, "потустороннего засора"   хлынувшее обратно не разбежалось по белу свету - порой вообще выносили места "слива" душ умерших на острова. Вода, как известно хорошая преграда - достаточно вспомнить реки потустороннего мира Стикс, Лету, Ахеронт...
Т.ч., с точки зрения безвозвратности душ умерших - предложенная ассоциативная модель вроде бы не содержит особых принципиальных противоречий.
А с точки зрения возможности путешествий туда-сюда душ живых, да к тому же "специально обученных людей" (шаманов), "тривиальный" слив может и не быть непреодолимой преградой...

Сообщение отредактировал Странник: 01 Октябрь 2012 - 17:58
"Исправление очепяток"

[Вячеслав]

Владимир, я больше склоняюсь к версии "входа-выхода".

[Странник]

Да я, собственно, и не пытаюсь убеждать, переубеждать или спорить. По крайней мере пока...  

Но мне, почему-то, очень хочется разобраться, в чем же лабиринт "чрезвычайно похож на математическую модель слива"?    Какие именно свойства слива и лабиринта (и, кстати, какого[их] типа[ов]?) могут быть одинаковыми, если описываются одной и той же математической моделью? Что это за модель?

То, что я пока нарыл в Сети про математические модели слива - ситуацию совсем не проясняет. Т. ч., придётся рыть дальше...  

А если кто-то хоть чем-то (словом-ли, делом-ли) сможет помочь - буду чрезвычайно признателен!

[Рамень]

Слив какой? С таким изогнутым коленом? Как в раковине или унитазе? Сифон называется... Шум, шелест, довольное пробулькивание при сливе души в уни... в лабиринт...   То есть душа не воспаряет, а смывается? В прямом смысле?

Сообщение отредактировал Рамень: 02 Октябрь 2012 - 08:35

[Странник]

ЗЫ! Действительно, первые ассоциации, которые приходят в голову при восприятии слова "слив" - унитаз. А что - устройство порой очень даже полезное! Ну, по крайней мере на мой, не очень искушённый взгляд...

Однако, при более спокойном восприятии, "слив" - это, в числе прочего, и некое искусственное устройство, обеспечивающее самостоятельное перетекание некой жидкой или жидкообразной субстанции из одного места в другое.

Таким образом, если допустить, что лабиринты способствуют самостоятельному перемещению душ умерших в мир иной (тихонько и покорно воспаряется ли при этом душа на небеса или с шумом, шелестом и довольным побулькиванием    "сливается" в подземное царство - вопрос отдельный* и, в данном случае, не принципиальный), то, в ряде случаев, они могли  создаваться и как своего рода шаманозаменители (не нужны специально обученные люди для перемещения душ в нужном направлении) и с целью быть ловушками для празношатающихся неупокоенных душ (на подобии воронки с медведкой на дне - чем не "слив" для насекомых? ).

* - К вопросу о направленности. В настоящее время много разговоров о том, что пирамиды и лабиринты могут быть и своего рода антеннами. Это естественно, ведь пирамиды видом своим напоминают рупорные антенны, а лабиринты - спиральные.  А кто-нибудь серьёзно задумывался о направленности действия этих антенн? Такое впечатление, что не очень! Из того, что я знаю об антеннах - действие антенн-пирамид и антенн-лабиринтов очень даже может быть направлено под поверхность земли. Но ведь это не интересно! Нам ведь нужна связь с Богами или, на худой конец, с инопланетянами!!! А с кем общаться под землёй?

А действительно - с кем?!

Сообщение отредактировал Странник: 02 Октябрь 2012 - 09:56
"уточнение смысла написанного"

[Вячеслав]

Если мы возьмём в расчёт многоуровневую структуру мира, то, возможно, нужен будет "лифт" как наверх, так и вниз...

[Рамень]

Меня смущают размеры. Ведь для покойника и размеры должны быть соответствующие. А в лабиринте ходить живой может по размерам. Тогда куда и как могли размещать покойника? Носить по изгибам? Но тогда он будет пересекать и другие линии, а это будет нарушать логику изгибов лабиринта, по которым надо пройти. Или передавать в центр сквозь? Тогда тем более. Можно, конечно, нести и вертикально, но это уже как-то странно выглядит. Если размещать у входа, то тогда душу тем более должен встречать как раз шаман, который должен помочь пройти по этому лабиринту. А потом ещё и вернуться. Так что как заменитель одного из шаманских инструментов - более, чем допустимо. Или в дополнение к ним.

[Вячеслав]

Рамень, речь идёт не о покойнике, а о душе его!

[Странник]

В отличие от предположения о необходимости некого «лифта» между уровнями мира, соглашусь с Вячеславом в его примечании о теле и душе.

Действительно, если предположить, что устроители некоторых из лабиринтов создавали их для действий, связанных с душой уже отделившейся от тела усопшего, то само тело вовсе не обязательно было доставлять ко входу в лабиринт и, тем более, носить по нему. Достаточно было туда доставить только душу.

__________________
Немного отвлекусь. Где-то, когда-то читал, что согласно некоторым буддийским практикам одной из задач ламы является указание душе усопшего (особенно душе усопшего вдали от «исторической родины») точного направления на Тибет (как вариант, её туда насильственное направление). На Тибете, мол, есть надёжный вход в иной мир и душа уже никуда не денется, сама его найдёт (как вариант специально обученные ламы в заданном районе душу отловят и по назначению направят). Извините, но за что купил - за то и продаю.
__________________

Таким образом, при допущении, что некоторые из лабиринтов создавались для самостоятельного/облегчённого перемещения (другим словом - «слива») душ умерших в иной мир, вроде как, снимается ряд связанных с лабиринтами вопросов. Например, становиться объяснимым, почему параметры некоторых лабиринтов слишком малы для комфортного по ним хождения живых. Ходить-то по лабиринтам в рассматриваемом случае и не надо – достаточно провожаемую душу ко входу в лабиринт доставить и, возможно, «подтолкнуть» в нужном направлении, дальше сама скатится, «как на саночках». Вполне допустимо также, что направлением и подталкиванием душ занимался шаман у входа в лабиринт. Также становиться объяснимым, почему при явной связи лабиринтов с культом мёртвых нет археологических находок человеческих захоронений под и рядом ними… И т.п.

И вот теперь настало время согласиться с Рамнем:

Цитата

Так что как заменитель одного из шаманских инструментов - более, чем допустимо. Или в дополнение к ним.

__________________
Теперь об идее с неким «лифтом».
Не укладывается, однако, у меня в голове, зачем давать душе умершего возможность туда-сюда между мировыми уровнями разъезжать? И уж, тем более самостоятельно возвращаться в мир живых? А если, простите за цинизм, душа решит вернуться в мир живых «по-человечески» – милости просим вселиться в тело зачатого младенца, а далее по накатанной (реинкарнировать тобиш)…

Если же при рассуждении о «лифте» речь идёт возможностях шаманах - то это, на мой взгляд, немного другая тема…

[Вячеслав]

Цитата

Если же при рассуждении о «лифте» речь идёт возможностях шаманах - то это, на мой взгляд, немного другая тема…

А я как раз это имел в виду...

[Странник]

Лабиринт - лифт шамана.

А что, на мой взгляд - тоже вариант. Ничуть не хуже многих других, уже высказанных по лабиринты.
Если когда-нибудь сподоблюсь доделать обзор гипотез про лабиринты, постараюсь не забыть
включить, сохранив авторство за Вячеславом.

[Вячеслав]

Не совсем так сформулирована эта мысль в статье в сборнике "Земля Неразгаданная", но направление то же: лабиринт - это средство, с помощью которого некий человек (с помощью неких шаманских техник) может войти в контакт с Другим (в данном случае - Нижним) миром.

[Странник]

Не уверен, что это одно и то же. Общаться (войти в контакт с Другим миром) - это одно, а перемещаться (оказаться в Другом мире [пусть даже какой-то своей тонкоматериальной частью]) - всё-таки, другое.

Впрочем, может быть я что-то понимаю не так.

Сообщение отредактировал Странник: 03 Октябрь 2012 - 13:32
"уточнение формулировок"

[Ольгерд]

а можно, я сюда чуть-чуть "глюков" напишу? некогда после визита на Соловки я вдохновился темой "путешествия через лабиринт в мир мертвых" и некоторое время спустя "прошел" (своими способами, какими - расписывать не стану, не вполне шаманскими все же) один из заснятых там лабов по фотографии. я там специально снимал для таких целей так, чтоб можно было собрать (в 1 кадр не лезло) целый лаб. прошел, "нырнул" как оно там выходило "естественным образом", попал. .нуу.. я это Хель называю. выискал там для беседы (вернее, выискал след. потом по нему персонажа, он давно по реинкарнациям ушел) товарища. он рассказал, что был это "почетный могильник", т.е. там хоронили старейшин или военных вождей (понятно, что вербализация моя, не в русских словах оно все было. но такая инфа дешифруема). жили они все тогда на юге от Соловков, в лесах на побережье. а вот шаманов никогда там не хоронили, их относили подальше от поселения, оборачивали тело пропитанными жиром кожами, чтобы оно дольше не разлагалось, и старательно закладывали камнями (кучкой). чтобы не вернулись, мертвых шаманов особо боялись, а через лабиринты они-то дорогу знали.

после того я пытался найти сведения о погребальных обрядах южного берега Белого моря времен "перед н.э." или хотя бы о прецедентах находок чего-то подобного (в промасленные шкуры завернутого), но не нашел. поэтому отношу данную информацию к "глюкам". хотя если б нашлось подтверждение, то значит, все прочее тоже достоверно. я ж о таких способах до того не знал и не мог сам придумать.

[Странник]

Сюда писать не только можно, но и нужно!

Поподробнее постараюсь ответить завтра. А пока специально закачал на файлообменник книгу Ю.А. Смирнова «Лабиринт. Мифология преднамеренного погребения».

Глянь. Не уверен, что там есть что-то по предмету твоего поиска, но, может быть, что-то интересное всё-таки для себя найдёшь.

[grvakh]

Не исключено, что лабиринт лабиринту - рознь.

Конечно, похоронные элементы встречаются, но единично.  Как средство подстройки "попасть именно туда" - допускаю. Как отграничиватель от окружающего - допускаю. Но как сам механизм - сомневаюсь ...

/И на модель слива , на мой взгляд, непонятна: на что похож лабиринт, на формулы? на водоворот?

[Ольгерд]

спасибо, содрал). почитаем. если что "поймается," раскажу.

на трансформатор он похож меняющий форму входящего на форму выходящего. подгоняет под параметры нового окружения, если кто не очень умеет сделать это сам. ну или их еще не знает. поэтому меня всегда умиляют идиотики, которые по ним "для здоровья" гуляют

[Вячеслав]

Как мне кажется, с помощью медитации или других специальных практик можно и с помощью рисунка с танком куда-нибудь "улететь". Здесь спорно.
А вот помните ещё одно название лабиринтов? "Древние Вавилоны".
Практический любой словарь даёт трактовку слова "Вавилон" как "врата бога" или "врата богов"...

[Ольгерд]

вот потому я и держу подобную "добычу" в статусе "глюк", пока не получу подтверждения "по реалу". иногда подтвеждается

[grvakh]

Название "вавилоны" - от старообрядчества. Как нечто древнее, относящееся к язычеству - не более того. Никаких "богов" они,естественно, не признавали (кроме 1). Если бы использовали в качестве "врат", то звали бы "ангельские" либо "дьявольские".

[grvakh]

Ольгерд (04 Октябрь 2012 - 14:02) писал:

меня всегда умиляют идиотики, которые по ним "для здоровья" гуляют

А лица, обливающиеся холодной водой или делающие прививку?

----------
Не, я понимаю, что вряд ли у прогуливающихся такой контекст.

[Странник]

Цитата

на трансформатор он похож

С этого места, если можно, поподробнее. Плиз!

Какие (или чего во что) трансформаторы имееются в виду?

Если аналогичные, тем, что применяются в электнонике, то весьма заинтересован пообсуждать
(в пределах остатков знаний от моих среднеспециального и высшего образований ).

[Станислав]

Цитата

Никаких "богов" они,естественно, не признавали (кроме 1)

Как выходец из старообрядцев нестарообрядцу скажу, что "у них" всё чуток сложнее.

Цитата

Общаться (войти в контакт с Другим миром) - это одно, а перемещаться (оказаться в Другом мире [пусть даже какой-то своей тонкоматериальной частью]) - всё-таки, другое

Ээээ...? А там таки уже кто-то "оказывался"?
И...

Цитата

порой вообще выносили места "слива" душ умерших на острова.

Я очень прошу прощения, но почему-то сентенция вызвала ассоциации "излучина - это круг", как по соседству.
Прошу прощения, что влез

[Вячеслав]

Цитата

Общаться (войти в контакт с Другим миром) - это одно, а перемещаться (оказаться в Другом мире [пусть даже какой-то своей тонкоматериальной частью]) - всё-таки, другое.

Если можно лифт вызвать, то почему бы не прокатится?

[Станислав]

Ээээ... вот я к чему, собственно

[Странник]

Встречно прошу прошения! Позволил себе расслабиться и не учёл, что этот форум только для НАУЧНЫХ обсуждений.

Покорно переношу тему во Фрикенбуг.

Сообщение отредактировал Странник: 05 Октябрь 2012 - 10:21

[Станислав]

Не, я не к тому. Я к тому, что есть где-то поблизости представления об островах, кроме как островах Блаженных в Британии? И про перемещение с оказыванием. А точно есть разница в фольклоре? Или в первом случае имеется в виду, условно, тень отца Гамлета? Вроде связи-то нет с предметом разговора? Я ж по незнанию...

[Странник]

Ещё раз прошу прощения! Однако, обсуждение этой темы утратило для меня интерес.
По крайней мере здесь... Если у кого есть желание - можем пообщаться через личку.

[grvakh]

Станислав (04 Октябрь 2012 - 21:18) писал:

Как выходец из старообрядцев нестарообрядцу скажу, что "у них" всё чуток сложнее.

И в местах массового распространения "вавилонов" не только старообрядцы.
Меняет ли этот "чуток" в данном случае что-то кардинально или хотя бы столь значимо, что допускало бы использование сего термина как "врата богов"?