Перейти к содержимому

ПРАВИЛА ФОРУМА «ЭКОЛОГИЯ НЕПОЗНАННОГО». ЧИТАТЬ!

О ТЕРМИНАХ и ПОНЯТИЯХ в уфологии


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 65

#1 Якобы shurikon_*

Якобы shurikon_*
  • Гости

Отправлено 02 Декабрь 2009 - 05:50

Просмотр сообщенияSergey (2.12.2009, 4:17) писал:

Это уже растиражировано по интернету. Можно почитать например здесь:
http://www.ezocat.ru...uddist-nlo.html
Если есть вопросы я могу у него спросить.
Спасибо за ссылку и возможность задать вопросы !
Я посмотрел, вопросы тут же возникли::
1. Есть ли какик-либо подтверждения тому, что такой контакт действительно имел место быть ?
2. Такой контакт у него возобновляем ? Поддерживает ли он связь с этим монахом ?
3. Было ли из сказанного монахом что либо, что можно было бы проверить ?

#2 Sergey

Sergey

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 946 сообщений

Отправлено 02 Декабрь 2009 - 08:37

Просмотр сообщенияshurikon (1.12.2009, 20:50) писал:

1. Есть ли какик-либо подтверждения тому, что такой контакт действительно имел место быть ?
Далее следуют мои ответы, так как за ними нет необходимости идти к тому человеку:

Какое подтверждение в таком случае может быть? Что Вы ожидаете получить? Фото монаха в виде шара?

Цитата

2. Такой контакт у него возобновляем ? Поддерживает ли он связь с этим монахом ?
Насколько я знаю это было и прошло. Иначе он рассказывал бы об этом в своих книгах и при нашем общении, когда я затрагивал эту тему.

Цитата

3. Было ли из сказанного монахом что либо, что можно было бы проверить ?
Ну вот читайте и проверяйте. Ссылку я дал.
Платон мне друг, а истина - подруга :)

#3 Якобы shurikon_*

Якобы shurikon_*
  • Гости

Отправлено 03 Декабрь 2009 - 03:05

Просмотр сообщенияSergey (2.12.2009, 7:37) писал:

Далее следуют мои ответы, так как за ними нет необходимости идти к тому человеку:

Какое подтверждение в таком случае может быть? Что Вы ожидаете получить? Фото монаха в виде шара?


Насколько я знаю это было и прошло. Иначе он рассказывал бы об этом в своих книгах и при нашем общении, когда я затрагивал эту тему.


Ну вот читайте и проверяйте. Ссылку я дал.
Хотя бы одно подтверждение тому, что данное происшествие имело быть место ?
Или ограничивается, как обычно словами: Хотите типа вертье, хотите нет.
Ну и не поверили. Точка. Отсюда теряется ценность не подтверждаемым словам.

По ссылке я прочитал: Никакой конкретики там для проверяемости нет.
Стандартный набор слов, которые преподносится в виде информации с контакта. И только.

Или вы там что - то действительно оригинальное увидели ? Тогда укажите, что именно.

#4 Vik

Vik

    Представитель АЭН по РБ

  • экспертная группа
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 669 сообщений

Отправлено 03 Декабрь 2009 - 03:14

Просмотр сообщенияSergey (3.12.2009, 0:10) писал:

Ну по крайней мере это уже настоящее НЛО - т.е. действительно неопознанный объект, который не идентифицирован ни с чем известным.
Да

Просмотр сообщенияSergey (3.12.2009, 0:10) писал:

Конечно это не значит еще что это "инопланетный корабль". Для такого утверждения недостаточно данных. Но учитывая обстоятельства, в связи с которыми я и другие люди были в этом месте (ради наблюдений появления объектов), версия что это был именно инопланетный объект имеет право быть.
Имеет

Просмотр сообщенияSergey (3.12.2009, 0:10) писал:

Короче как это интерпретировать?
А никак. Приведенный пример крайне неудачен для иллюстрации, потому что а) крайне неинформативен (полезная информация стремится к нулю), б) ничего не доказывает, кроме того положения, что человек обладает в достаточном количестве всеми теми качествами, чтобы иметь возможность что-то неопознавать в воздухе ;)
У английских уфологов Рендлз и Уоррингтона прописан целый класс сообщений об НЛО под категорией "случаи низкой определенности" (в русскоязычном переводе), которые составляют приличную долю всех сообщений об НЛО, как правило, из разряда "ночных огней", и не представляют особой ценности, разве что в рамках общей статистики. И для конкретных прикладных исследований не привлекаются. Заморачиваться нужно на тех случаях, если рассматривать их по отдельности, которые могут дать полезную для анализа информацию... как, например, разбираемый на другой ветке старый случай близкого контакта в Ереване.

Просмотр сообщенияSergey (3.12.2009, 0:10) писал:

Но бывают случаи когда дело не ограничивается какой-то моргающей точкой, и когда человек или группа людей видят буквально металлический диск. Тут уж и речи быть не может об атмосферных явлениях, метеоритах или воздушных шарах. Ну или о "пограничных состояниях сознания" :) Особенно когда объект оказывает какое-то влияние на окружающую среду и оставляет физические следы.
Бывают... Я уже говорил, что НЛО - слишком емкое понятие, чтобы можно было обойтись одной гипотезой. Здесь нужно классифицировать случаи по отдельным параметрам и разбираться с каждой пачкой по отдельности. Разбор единичных случаев - малоэффективен. Если в одном случае НЛО оставил физические следы, то это не значит, что в другом в качестве НЛО может оказаться просто некое атмосферное явление.

Просмотр сообщенияSergey (3.12.2009, 0:10) писал:

С какими, например, оговорками?
С конкретными. Возможность существования ВЦ в далеком космосе земной наукой в целом не отвергается, отвергается возможность их посещений нас в виде наблюдаемых НЛО в силу известных той же науке физических законов (как то невозможность петешествия в открытом космосе с субсветовыми скоростями и т.д.). Все это разбиралось в рамках программы SETI. Если мы примаем в качестве одной из возможных гипотез происхождения НЛО внеземную, то должны оговорить, как мы теоретически можем преодолеть эти "невозможности". А тут мы уже можем прибегать только к голосовным допущениям про путешествия по искривленному пространству, червоточинам, 4-му пространственному измерению и т.д.

Просмотр сообщенияSergey (3.12.2009, 0:10) писал:

Сначала скажите, что в этом случае будет для Вас четким доказательством в пользу инопланетной версии?
Ну меня поражает стремеление некоторых пользователей данного форума акцентрировать проблему на мне персонально. Еще раз повторю - мое мнение не играет в подобных вопросах абсолютно никакой роли. Для меня лично может никаких доказательств и не требуется... может, я уже второй год чаи гоняю с пришельцами у экспедиционного костра ))) Остальным в таком случае придется либо принять это на веру, либо нет. Это не доказательство, что я пожимал им руки или щупальца, например.

Здесь надо ставить вопрос о том, что будет доказательством для человечества. Как ни крути, единственное, что приходит мне на ум, - это установление официального контакта с установления факта их неземного происхождения - на уровне обмена делегациями или обмена радиопосланиями и т.д.

Сообщение отредактировал Vik: 03 Декабрь 2009 - 03:20

Представитель АЭН в Республике Беларусь, зам. координатора "Уфологического комитета"

#5 Sergey

Sergey

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 946 сообщений

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 10:48

Просмотр сообщенияshurikon (2.12.2009, 18:05) писал:

Хотя бы одно подтверждение тому, что данное происшествие имело быть место ?
Я думаю что учитывая обстановку при которой было это явление, никаких других подтверждений быть не может. Однако это еще не причина полностью отвергать рассказ.

В таких случаях конечно обычно говорят что этого недостаточно для выводов. И потому если критично относиться к теме, то такой случай просто откладывается на полочку до лучших времен, когда будет похожий случай с кем-то другим. Или если будет обнаружена информация подтверждающая возможность такого, что описано в случае.

Кстати замечу, что по-моему нет гарантии что монах не пользовался каким-то передвижным устройством. Ведь свидетель не видел как шар превратился в монаха и наоборот. Тут мне вспоминается летательное устройство, которое было сделано одним исследователем насекомых (и ученым) Виктором Гебенниковым. Можно этому верить или не верить (не верить я не вижу причины). Но что интересно, это то, что он описывает - при полете вокруг него образовывалось свечение и со стороны все это выглядело как шар. Там он и сам делает ссылку на НЛО, что дескать это может быть одним из объяснений. (Только давайте не будем тут это обсуждать и если кому хочется, то пусть откроет тему.)

Но коссвенно это дает повод задуматься, не мог ли монах пользоваться летательным устройством. Почему бы и нет? Кстати неясно, по-моему, действительно ли это был "простой буддистский монах". Это мог быть в том числе и Махатма Шамбалы - тогда и присутствие летательного устройства было бы вполне логичным. Ведь Рерихи описывали летательный аппарат, относящийся к Шамбале и вполне определенными людьми оттуда (на это я давал ссылку в другой теме). Но и это давйте не будем тут обсуждать. Это все просто параллели, дающие, по-моему, повод воспринимать тот рассказ с монахом-шаром скорее всерьез, чем с сомнением.

Сообщение отредактировал Sergey: 24 Декабрь 2009 - 10:48

Платон мне друг, а истина - подруга :)

#6 Sergey

Sergey

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 946 сообщений

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 11:23

Просмотр сообщенияVik (2.12.2009, 18:14) писал:

Приведенный пример крайне неудачен для иллюстрации
Для иллюстрации метода отсева возможными объяснениями этот пример как раз очень удачен. тем более что я сам лично являюсь свидетелем и непосредственным применителем этого метода. Кстати применял уже не раз. И не спорьте.

Цитата

а) крайне неинформативен (полезная информация стремится к нулю)
Пример информативен настолько максимально, насколько возможно. Я буквально передал все что видел и думал. И как оценивал ситуацию. Хотя я понимаю Вас - болтиков и винтиков на этом желтом огоньке и не увидел, данных радаров с местного аэропорта я не брал и не делал опроса всех людей живущих в округе. Ну, разные случаи информативны по-разному. Однако я не приводил его в доказательство чего-то - обратите внимание. Я просто привел пример как применяется метод отсева.

Цитата

У английских уфологов Рендлз и Уоррингтона прописан целый класс сообщений об НЛО под категорией "случаи низкой определенности" (в русскоязычном переводе), которые составляют приличную долю всех сообщений об НЛО, как правило, из разряда "ночных огней"
Знаю. У Хайнека такое тоже есть. И он вообще не рассматривал случаи, в которых был только один свидетель. Но еще раз - я тут ничего и не доказываю.

Цитата

и не представляют особой ценности, разве что в рамках общей статистики
А говорите никакой ценности. Для статистики как раз и является ценностью Когда десятки людей видят одно ито же явление, пусть они и были единственными свидетелями, то это уже заставляет задуматься, не стоит ли за этими явлениями что-то конкретное, а не просто фантазии, галлюцинации и "просто показалось"

Цитата

Заморачиваться нужно на тех случаях, если рассматривать их по отдельности, которые могут дать полезную для анализа информацию...
Любая информация является полезной, если углубляться в сопутствующие обстоятельства. В моем случае это ситуация, при которой явление наблюдалось. А точнее - группа людей выезжала на проверку данных, полученных в контакте (как считается в группе - в контакте с инопланетянами). И я скажу что это не единственное странное явление, которые я наблюдал во время таких выездов (уже за несколько лет). Уточню - явления, которые появлялись НЕ в полученное контакте время.

Просмотр сообщенияVik (2.12.2009, 18:14) писал:

Я уже говорил, что НЛО - слишком емкое понятие, чтобы можно было обойтись одной гипотезой.
Конечно. И для разбора инопланетной версии уже открыта соотв. тема.

Цитата

Разбор единичных случаев - малоэффективен.
Не обязательно. Это зависит от обстоятельств, при которых случай произошел. Ведь может быть что обстоятельства уникальные и очень редко повторяются.

Цитата

Если в одном случае НЛО оставил физические следы, то это не значит, что в другом в качестве НЛО может оказаться просто некое атмосферное явление.
Да, но если объект имеет те же характеристики - форму и особенности полета, к примеру, то тут не обязательно оставлять следы. В одном случае он оставил следы, в другом нет. А треугольная форма, например, не может быть атмосферным явлением, которое летало бы так, будто кем-то управляемое. Например есть случай, с космонавтом Попович:

http://rutube.ru/tracks/194733.html

Просмотр сообщенияVik (2.12.2009, 18:14) писал:

Возможность существования ВЦ в далеком космосе земной наукой в целом не отвергается, отвергается возможность их посещений нас в виде наблюдаемых НЛО в силу известных той же науке физических законов (как то невозможность петешествия в открытом космосе с субсветовыми скоростями и т.д.). Если мы примаем в качестве одной из возможных гипотез происхождения НЛО внеземную, то должны оговорить, как мы теоретически можем преодолеть эти "невозможности".
Насколько я знаю, такая возможность уже рассматривается учеными как возможная. Смотря как лететь:

Как инопланетяне могут прилетать к нам
http://rutube.ru/tracks/1174666.html

Туннели в космосе и во времени
http://rutube.ru/tracks/2234939.html

Цитата

А тут мы уже можем прибегать только к голосовным допущениям про путешествия по искривленному пространству, червоточинам, 4-му пространственному измерению и т.д.
Но это ведь не противоречит научным знаниям. То, что мы не умеем так перемещаться (пока что) это еще не аргумент что "другие" не могли бы смочь так перемещаться. И разные случаи с НЛО дают основания считать, что те кто управляет этими объектами, нашли такой или похожий способ.

Сообщение отредактировал Sergey: 24 Декабрь 2009 - 11:26

Платон мне друг, а истина - подруга :)

#7 Sergey

Sergey

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 946 сообщений

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 11:39

Просмотр сообщенияVik (2.12.2009, 18:14) писал:

Ну меня поражает стремеление некоторых пользователей данного форума акцентрировать проблему на мне персонально.
И это конечно же я. Говорите уж напрямую.
Я начал задавать вопрос об убедительных доказательствах персонально потому что нашел, что для каждого есть свой уровень убедительности доказательств.То, что для одного является убедительным доказательством, для другого - не является.

Цитата

мое мнение не играет в подобных вопросах абсолютно никакой роли.
Играет в этом конкретном разговоре. Я ж сейчас говорю не с человечеством, а с конкретным человеком. У Вас определенный уровень знаний по теме и определенный опыт. В зависимости от этого у Вас есть свой уровень доказательств, которые для Вас были бы убедительными. У каждого это есть. Хотя конечно есть общий уровень подходящий для всех, буквально когда космический корабль зависнет над городом или когда инопланетянин придет и лично поздоровается за руку :) Но это уже слишком экстремально. Хотя есть и такие случаи. Однако мир после этого не стал убежденным в существовании инопланетян...

Цитата

Здесь надо ставить вопрос о том, что будет доказательством для человечества.
Об этом и спросим у человечества, как только предоставится удобный случай :)

Цитата

Как ни крути, единственное, что приходит мне на ум, - это установление официального контакта с установления факта их неземного происхождения - на уровне обмена делегациями или обмена радиопосланиями и т.д.
Знаете, я пока что не уверен, что это было бы доказательством для всего человечества. Оно ведь такое разнообразное.
Но надеюсь опыт покажет.

Сообщение отредактировал Sergey: 24 Декабрь 2009 - 11:43

Платон мне друг, а истина - подруга :)

#8 Vik

Vik

    Представитель АЭН по РБ

  • экспертная группа
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 669 сообщений

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 20:06

Просмотр сообщенияSergey (24.12.2009, 9:39) писал:

И это конечно же я. Говорите уж напрямую.
Не только вы... Шурикон тоже замечен в аналогичном непотребстве )))

Просмотр сообщенияSergey (24.12.2009, 9:39) писал:

Играет в этом конкретном разговоре. Я ж сейчас говорю не с человечеством, а с конкретным человеком. У Вас определенный уровень знаний по теме и определенный опыт. В зависимости от этого у Вас есть свой уровень доказательств, которые для Вас были бы убедительными. У каждого это есть.
О Хоссподи... Ну может, для вас это и нормально... Меня же интересуют доказательства, которые будут доказательствами не только для меня. Вы же говорите о субъективных доказательствах, что уже более относится к вопросам веры, а не науки. И если следовать в вашем ключе, то суть обсуждения будет мало отличаться от разговора баптиста с адвентистом. Этим страдайте без меня.

Просмотр сообщенияSergey (24.12.2009, 9:39) писал:

Знаете, я пока что не уверен, что это было бы доказательством для всего человечества. Оно ведь такое разнообразное. Но надеюсь опыт покажет.
Здесь не важно мнение каждого конкретного человека от всего человечества. Выразителем общего мнения выступала, выступает и будет выступать интеллектуальная и политическая элита.

-----------------------

Просмотр сообщенияSergey (24.12.2009, 8:48) писал:

Тут мне вспоминается летательное устройство, которое было сделано одним исследователем насекомых (и ученым) Виктором Гебенниковым. Можно этому верить или не верить (не верить я не вижу причины). Но что интересно, это то, что он описывает - при полете вокруг него образовывалось свечение и со стороны все это выглядело как шар.
Давайте не будем оперировать сомнительными примерами... Вы мне тут еще про цивилизацию атлантов, бороздящих просторы вселенной, расскажите.

Сообщение отредактировал Vik: 24 Декабрь 2009 - 20:07

Представитель АЭН в Республике Беларусь, зам. координатора "Уфологического комитета"

#9 turchin

turchin

    Вроде как адепт Истины

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 237 сообщений

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 20:22

Прочитал историю про монаха по ссылке. для меня она не выглядит убедительной. Больше всего мне не понятно, как удалось так точно запомнить такой длинный разговор, и потом передать его в слово в слово. Если не слвово в слово, то почему автор не сказал, какая стпень неопределённости присуствует в записи.

Далее, не понятно, почему автор не посмотрел, оставил ли монах следы на снегу. наконец, удивляет его спокойсвтие после события - "снова погрузился в медитацию". То есть, не могло ли это быть всё сном, увиденным в середине медитации?

Хотя больше это мне кажется похожим не на сон, а на сконструированный текст.

#10 Vik

Vik

    Представитель АЭН по РБ

  • экспертная группа
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 669 сообщений

Отправлено 24 Декабрь 2009 - 20:26

Просмотр сообщенияSergey (24.12.2009, 9:23) писал:

Знаю. У Хайнека такое тоже есть. И он вообще не рассматривал случаи, в которых был только один свидетель. Но еще раз - я тут ничего и не доказываю.
Не знал о чем-либо подобном у Хайнека. Если приведете ссылку, буду признателен.
Но, как мне кажется, вы все жу путаете здесь разные вещи. Оценку достоверности случая у Хайнека и понятие "неопределенных наблюдений", введенное Рендлз м Уорингтоном, где имеется ввиду уже информативная насыщенность наблюдения. Это разные вещи.

Просмотр сообщенияSergey (24.12.2009, 9:23) писал:

А говорите никакой ценности. Для статистики как раз и является ценностью
Для статистики каждый отдельный случай не имеет значения, так как статистика оперирует большими массивами данных. Именно поэтому не является критичным, если в анализируемом банке данных будут вкрапления недостоверных случаев или мистификаций. Они, как отдельные случаи, потеряются на общем фоне. Для статистики важнее понятие репрезентативной выборки. Так что давайте опустим вопрос полезности вашего наблюдения.

Просмотр сообщенияSergey (24.12.2009, 9:23) писал:

Любая информация является полезной, если углубляться в сопутствующие обстоятельства.
Если впадать в маразм и страдать софистикой, то да.

Просмотр сообщенияSergey (24.12.2009, 9:23) писал:

Насколько я знаю, такая возможность уже рассматривается учеными как возможная.
Возможность на уровне гипотез и теорий, которые еще нужно доказать. А то, что не доказано, не может быть признано всецело научным миром. Могут быть сторонники и противники, целые школы вокруг какой-то гипотезы и т.д. Пока не будет сделано конкретных шагов по части доказательств, использование этих гипотез для объяснения прочих явлений будет носить чисто спекулятивный характер.
Представитель АЭН в Республике Беларусь, зам. координатора "Уфологического комитета"

#11 Vik

Vik

    Представитель АЭН по РБ

  • экспертная группа
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 669 сообщений

Отправлено 25 Декабрь 2009 - 01:29

Просмотр сообщенияSergejD (24.12.2009, 21:35) писал:

А если говорить об НЛО, то опять же, надо бы договориться о том, что же каждый для себя определяет под этим термином-понятием. Тогда уж и о природе говорить легче будет.
Ну по терминологии - это уже надо в отдельной теме )))
Представитель АЭН в Республике Беларусь, зам. координатора "Уфологического комитета"

#12 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 25 Декабрь 2009 - 02:18

Как обычно...  :smile_68:
Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)

#13 Vik

Vik

    Представитель АЭН по РБ

  • экспертная группа
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 669 сообщений

Отправлено 25 Декабрь 2009 - 02:57

Просмотр сообщенияСтанислав (25.12.2009, 0:18) писал:

Ага... вести терминологические диспуты в разделе "Открывая дверь в Неизведанное", где всякий случайный прохожий вещатЪ и поучатЪ? Да ни за что в жизни... Язык сотрется от необходимости каждому что-то доказывать. Я уж на Космо-ПРО в закрытой обстановке пообсуждаю.

ПыСы... Кстати, есть у меня свое определение НЛО и развернутый комментарий по этому поводу. Может пихнуть в "Аномалию"?
Представитель АЭН в Республике Беларусь, зам. координатора "Уфологического комитета"

#14 SergejD

SergejD

    Перешедший за Грань

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 250 сообщений

Отправлено 27 Декабрь 2009 - 17:38

Просмотр сообщенияVik (25.12.2009, 0:29) писал:

Ну по терминологии - это уже надо в отдельной теме )))
Не, я не имел ввиду обсуждение самих терминов. Я просто намекал на то, что неплохо бы просто обозначить в этой теме что каждый из дискутирующих понимает под "НЛО". И все. А то как-то странно получается: обсуждаются гипотезы о природе... А о природе чего? Просто реплика.

#15 Vik

Vik

    Представитель АЭН по РБ

  • экспертная группа
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 669 сообщений

Отправлено 27 Декабрь 2009 - 21:11

Просмотр сообщенияSergejD (27.12.2009, 15:38) писал:

Не, я не имел ввиду обсуждение самих терминов.

Просмотр сообщенияSergejD (27.12.2009, 15:38) писал:

Я просто намекал на то, что неплохо бы просто обозначить в этой теме что каждый из дискутирующих понимает под "НЛО". И все.
А это совсем уже разные вещи? Ну выразится каждый по своему пониманию НЛО и дискуссия дальше пойдет по руслу "кто и что тут не так понимает". Эффект - тот же самый. Это во-первых.

Во-вторых, чтобы конкретно обсуждать конкретную проблему гипотез НЛО, не следует прибегать к плюрализму мнений по данному вопросу, ибо последнее даже вредно. Под каждое определение будет подходить только свой круг гипотез. Надо изначально было в принудительном порядке поставить одно единственное четко сформулированное определение, с которым бы многие согласились или вынужденно приняли в рамках обсуждаемой темы.

Сообщение отредактировал Vik: 27 Декабрь 2009 - 21:16

Представитель АЭН в Республике Беларусь, зам. координатора "Уфологического комитета"

#16 SergejD

SergejD

    Перешедший за Грань

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 250 сообщений

Отправлено 28 Декабрь 2009 - 01:08

Просмотр сообщенияVik (27.12.2009, 21:11) писал:

А это совсем уже разные вещи? Ну выразится каждый по своему пониманию НЛО и дискуссия дальше пойдет по руслу "кто и что тут не так понимает". Эффект - тот же самый. Это во-первых.

Во-вторых, чтобы конкретно обсуждать конкретную проблему гипотез НЛО, не следует прибегать к плюрализму мнений по данному вопросу, ибо последнее даже вредно. Под каждое определение будет подходить только свой круг гипотез. Надо изначально было в принудительном порядке поставить одно единственное четко сформулированное определение, с которым бы многие согласились или вынужденно приняли в рамках обсуждаемой темы.

Ну, мы тут отклоняемся от темы. За что можем получить отлуп  :D  Есть общепринятое определение и все. Хотите соглашайтесь, хотите - нет. Опять принуждать? А зачем навязывать? Толку-то от такого принуждения... Дело не в этом.  Дело в том, что любую гипотезу происхождения НЛО можно обосновать специально отобранным набором фактов. У каждого свое определение НЛО? Прекрасно! Что дальше? Гипотезы-то где? Куча вопросов без ответов... как всегда.

#17 Vik

Vik

    Представитель АЭН по РБ

  • экспертная группа
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 669 сообщений

Отправлено 28 Декабрь 2009 - 07:22

Просмотр сообщенияSergejD (27.12.2009, 23:08) писал:

Ну, мы тут отклоняемся от темы.
Решение этого вопроса является непосредственным образом связанно с темой, хоть и не мешало бы его обсуждать параллельно или еще лучше - предварительно.

Просмотр сообщенияSergejD (27.12.2009, 23:08) писал:

Есть общепринятое определение и все. Хотите соглашайтесь, хотите - нет.
Это какое еще такое общепринятое определение? Сколько лет уже ни занимаюсь проблематикой, но такого еще не встречал. Зачитайте, пожалуйста )))

Просмотр сообщенияSergejD (27.12.2009, 23:08) писал:

Опять принуждать? А зачем навязывать? Толку-то от такого принуждения...
Вы еще экстраполируйте на это на научный терминологический аппарат в ключе необязательности его использования в науке. Толку-то от такого принуждения )))

Просмотр сообщенияSergejD (27.12.2009, 23:08) писал:

Дело в том, что любую гипотезу происхождения НЛО можно обосновать специально отобранным набором фактов.
Да ну ладно... Разве что гипотезы, отрицающие феномен и рационально его объясняющие. Что-то я не встречал пока убедительных фактов в качестве обоснования той или иной гипотезы криптофизического характера.

Просмотр сообщенияSergejD (27.12.2009, 23:08) писал:

Куча вопросов без ответов... как всегда.
Как следствие несистематического подхода, продемонстрированного выше ;)
Представитель АЭН в Республике Беларусь, зам. координатора "Уфологического комитета"

#18 SergejD

SergejD

    Перешедший за Грань

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 250 сообщений

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 17:30

Цитата

Решение этого вопроса является непосредственным образом связанно с темой, хоть и не мешало бы его обсуждать параллельно или еще лучше - предварительно.
Тема называется: "Список гипотез о природе НЛО", о гипотезах, а не о том, что каждый из дискутирующих понимает под сим термином "НЛО".

Цитата

Это какое еще такое общепринятое определение? Сколько лет уже ни занимаюсь проблематикой, но такого еще не встречал. Зачитайте, пожалуйста )))
Я имел ввиду то, что под этим термином подразумевают на Западе (в частности в США): объект, который не опознан. И Вы такое определени не встречали? Возможно...

Цитата

Вы еще экстраполируйте на это на научный терминологический аппарат в ключе необязательности его использования в науке. Толку-то от такого принуждения )))
"...эктраполируйте на это на научный терминологический аппарат в ключе...", - на русский язык перевидите пожалуйста, если Вас не затруднит.
Ничего не понял, но это уже оффтоп. И при чем тут наука?

Цитата

Да ну ладно... Разве что гипотезы, отрицающие феномен и рационально его объясняющие. Что-то я не встречал пока убедительных фактов в качестве обоснования той или иной гипотезы криптофизического характера.
А в чем смысл сих тех или иных гипотез оного характера? Опишите, если можно, немного подробнее. Тогда и факты поищем.

#19 SergejD

SergejD

    Перешедший за Грань

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 250 сообщений

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 18:26

Не по теме, но все-таки (можно переместить или открыть новую тему, у меня нет таких прав в разделе "Уфология") О термине "НЛО". Интересная штука получается: в википедии на русскои и на ангийском языках приведены разные определения.
Лично я, используя термин "НЛО", имею ввиду именно английский вариант (см. ссылку, приведенную выше). Кратко: НЛО - это объект, который не опознан наблюдателем.

#20 Vik

Vik

    Представитель АЭН по РБ

  • экспертная группа
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 669 сообщений

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 22:02

Просмотр сообщенияSergejD (29.12.2009, 15:30) писал:

Я имел ввиду то, что под этим термином подразумевают на Западе (в частности в США): объект, который не опознан. И Вы такое определени не встречали? Возможно...

Просмотр сообщенияSergejD (29.12.2009, 16:26) писал:

Лично я, используя термин "НЛО", имею ввиду именно английский вариант (см. ссылку, приведенную выше). Кратко: НЛО - это объект, который не опознан наблюдателем.
И вы это считаете достаточным определением? Скажем так... Я выкопал из земли некий археологический артефакт, который не могу опознать. Соответственно, это тоже НЛО. А если наблюдается не объект, а явление - то это не НЛО? И как в таком случае определить, наблюдается явление или объект? Я бы вообще не назвал это определением.

Просмотр сообщенияSergejD (29.12.2009, 15:30) писал:

"...эктраполируйте на это на научный терминологический аппарат в ключе...", - на русский язык перевидите пожалуйста, если Вас не затруднит.
Ничего не понял, но это уже оффтоп. И при чем тут наука?
Теперь все ясно. Извините, что отнял у вас толику времени, втянув в бессмысленную для вас полемику.
Похоже, я форумом ошибся...
Представитель АЭН в Республике Беларусь, зам. координатора "Уфологического комитета"

#21 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 22:07

 

Просмотр сообщенияVik (29.12.2009, 21:02) писал:

Похоже, я форумом ошибся...
Мы тебя чем-то обидели? Мы лично? :smile_68:  :smellie_cry:
Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)

#22 SergejD

SergejD

    Перешедший за Грань

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 250 сообщений

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 22:17

Просмотр сообщенияVik (29.12.2009, 21:02) писал:

И вы это считаете достаточным определением? Скажем так... Я выкопал из земли некий археологический артефакт, который не могу опознать. Соответственно, это тоже НЛО. А если наблюдается не объект, а явление - то это не НЛО? И как в таком случае определить, наблюдается явление или объект? Я бы вообще не назвал это определением.


Теперь все ясно. Извините, что отнял у вас толику времени, втянув в бессмысленную для вас полемику.
Похоже, я форумом ошибся...

Для меня это определение достоточно для тех объектов, которые интересуют лично меня. Вы забыли про букву "Л" в абревиатуре "НЛО" Речь идет о летающих, а не о выкопанных объектах. Если выкопали, то это НВО - Неопозныанный Выкопанный Объект. Шютка  :D  А чем явление отличается от объекта? В чем проблема? Я высказал свое мнение и определение, озвучьте свое. Каждый имеет свою точку зрения. Или это не так?

Странно... впрочем, ожидаемо. Как всегда, вместо просто обсуждения и обмена мнениями чуднЫе извинения. Ну что Вы, что Вы, заходите еще! :smile79:

#23 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 22:28

Господа, может, хватит фигнёй страдать? Большие дяденьки, а ведут себя как уфолухи.
Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)

#24 turchin

turchin

    Вроде как адепт Истины

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 237 сообщений

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 23:22

Я как-то прочёл в "компьютерре", что любой спор специалистов имеет тенденцию скатываться в дискуссию об определении базовых терминов. Неоднократно я сам наблюдал это на примере споров в разных форумах- пытались определить "искусство", "науку"," жизнь", "центробежную силу" . Часто следующей фазой таких дискуссий был переход на образовательный уровень участников, затем на личности и взаимный игнор.

Думаю, это говорит о бесперспективности таких споров. Базовые понятия по определению неопределимы.

#25 SergejD

SergejD

    Перешедший за Грань

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 250 сообщений

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 23:43

Просмотр сообщенияturchin (29.12.2009, 22:22) писал:

Я как-то прочёл в "компьютерре", что любой спор специалистов имеет тенденцию скатываться в дискуссию об определении базовых терминов. Неоднократно я сам наблюдал это на примере споров в разных форумах- пытались определить "искусство", "науку"," жизнь", "центробежную силу" . Часто следующей фазой таких дискуссий был переход на образовательный уровень участников, затем на личности и взаимный игнор.

Думаю, это говорит о бесперспективности таких споров. Базовые понятия по определению неопределимы.

Ой, ну где ж я тут специалист, ну Вы мне льстите  B)  Я как раз хотел у специалиста его мнение узнать. Куды уж нам сИрым. Но не снизошли-с, а жаль.
Так мы ж не спорим. Это со стороны спором кажется, а так, каждый - о своем. Не дождетесь, не перейду. Да ни к чему это мне, переходить на личности и т. п.

А тут у Вас получается замкнутый круг: раз базовые, не понятия, а скорее термины, неопределимы, значит невозможно говорить о природе объектов, описываемых этими терминами. Или Вы можете описать неопределяемое? Ёшки-матрешки, ну совсем скоро дойдем до... ладно. This is it. Офффффтоп.

И на свой вопрос о криптофизической гипотезе я, видимо, ответа так и не получу... Дело хозяйское.
Интересный плюрализм мнений получается  ;)  Это так, к слову...

#26 Админ. Общие вопросы

Админ. Общие вопросы

    Администрация

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 324 сообщений

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 23:48

Цитата

Да ни к чему это мне, переходить на личности
Действительно, зачем? Вы мастерски делаете то же самое иным способом.

Разделяем тему.
Администрация не вступает в переписку с пользователями. В том числе касательно правил.

Для ответов на вопросы обращайтесь к прочим присутствующим на форуме сотрудникам АЭН.

ЭТО ФУНКЦИЯ, А НЕ ЧЕЛОВЕК

#27 turchin

turchin

    Вроде как адепт Истины

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 237 сообщений

Отправлено 30 Декабрь 2009 - 01:56

невозможно дать определение по определению неопределимому:)

То есть смысл любого понятия развивается вместе с его употребелнием, появлением новых гипотез. Пример тому астрономическая единица, которая сначала была расстоянием от земли до солнца, а потом стала произвденеием массы солнца на гравитационную постоянную.

Определение важно, чтобы отграничить одно от другого.

Для меня Нло - это множество наблюдаемых в воздухе феноменов, которые, судя по всему, не могут быть объяснены современной наукой. Это не определение, а то, как я это сейчас понимаю

В частности, имеет смысл выражения вродже "нло под водой", потому что мы слышали о случаях, когда они погружались в воду, и из этого можем предполагать тождество объектов.

#28 Vik

Vik

    Представитель АЭН по РБ

  • экспертная группа
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 669 сообщений

Отправлено 30 Декабрь 2009 - 21:25

Просмотр сообщенияSergejD (29.12.2009, 20:17) писал:

Для меня это определение достоточно для тех объектов, которые интересуют лично меня.
А вы не задумывались о том, что достаточно для вас, может быть недостаточно для других?

Просмотр сообщенияSergejD (29.12.2009, 20:17) писал:

Вы забыли про букву "Л" в абревиатуре "НЛО" Речь идет о летающих, а не о выкопанных объектах.
А вы смешиваете в кучу расшифровку аббревиатуры и непосредственно определение термина. Последнее должно быть самодостаточным и полным, полно и лаконично раскрывающим все уникальные свойства термина. Могу лишь адресовать вас к курсу такой дисциплины как "Логика", в частности - к правилам построения дефиниций.

Просмотр сообщенияSergejD (29.12.2009, 20:17) писал:

Я высказал свое мнение и определение, озвучьте свое. Каждый имеет свою точку зрения. Или это не так?
Пока не буду озвучивать свое определение в разделе "Открывая дверь в Неизведанное". Оно пока проходит обкатку на другом форуме с компетентными оппонентами.

-------------------------------

Просмотр сообщенияСтанислав (29.12.2009, 20:07) писал:

Мы тебя чем-то обидели? Мы лично?
Станислав, к администрации форума у меня нет никаких претензий ))) Только к компетентности отдельных активно участвующих в терминологической полемике пользователей.
Представитель АЭН в Республике Беларусь, зам. координатора "Уфологического комитета"

#29 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 30 Декабрь 2009 - 21:44

 

Просмотр сообщенияVik (30.12.2009, 20:25) писал:

Пока не буду озвучивать свое определение в разделе "Открывая дверь в Неизведанное". Оно пока проходит обкатку на другом форуме с компетентными оппонентами.
И всё равно ты нахал  ;) , ибо вполне компетентно тему обсуждали вот тут.
Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)

#30 Vik

Vik

    Представитель АЭН по РБ

  • экспертная группа
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 669 сообщений

Отправлено 30 Декабрь 2009 - 23:00

Просмотр сообщенияСтанислав (30.12.2009, 19:44) писал:

  И всё равно ты нахал  ;) , ибо вполне компетентно тему обсуждали вот тут.
Да, не без нахальства )))
Подшлифую свой текст и после НГ выложу там для критики ;)
Представитель АЭН в Республике Беларусь, зам. координатора "Уфологического комитета"

#31 SergejD

SergejD

    Перешедший за Грань

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 250 сообщений

Отправлено 06 Январь 2010 - 19:30

Цитата

А вы не задумывались о том, что достаточно для вас, может быть недостаточно для других?
Хм, каждый имеет право на свою точку зрения. У Вас она иная, отличная от моей. В чем проблема-то?  :) Вы уфолог? (я - нет, поэтому и спрашиваю)
Вы зарабатываете этим на жизнь, если так, то поделитесь своими мыслями, соображениями. Чего уж проще-то! Хочется услышать озвученную компетентность профессионала. Или это худо?

Просьба к Администрации: можно заменить в названии темы слово "Спор" на любое другое, например, на "Дискуссия"?

Сообщение отредактировал SergejD: 06 Январь 2010 - 19:39