Перейти к содержимому

ПРАВИЛА ФОРУМА «ЭКОЛОГИЯ НЕПОЗНАННОГО». ЧИТАТЬ!

О ТЕРМИНАХ и ПОНЯТИЯХ в уфологии


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 65

#32 Vik

Vik

    Представитель АЭН по РБ

  • экспертная группа
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 669 сообщений

Отправлено 06 Январь 2010 - 23:03

Просмотр сообщенияSergejD (6.1.2010, 17:30) писал:

Хм, каждый имеет право на свою точку зрения. У Вас она иная, отличная от моей. В чем проблема-то?
Проблема в том, чтобы дать максимально корректное определение, наиболее соответствующее статусу кво и где каждое слово было бы выверенным и не лишним. Я его оттачиваю пока на другом форуме... Вот сегодня благодаря одному замечанию удалил из него явно лишнее слово. И это было одно слово, которое все же стоило удалить. Вот поэтому и не спешу, чтобы не запустить очередной ляп.

Просмотр сообщенияSergejD (6.1.2010, 17:30) писал:

Вы зарабатываете этим на жизнь, если так, то поделитесь своими мыслями, соображениями.
Я не зарабатываю на уфологии, максимум может перепасть на книгу-другую лишнюю. Но это не способ к существованию. И такое положение наличествует практически со всеми уфологами, за редкими исключениями. По цитированой фразе получается, что тогда я не должен делиться своими ыслями и соображениями, но не буду придираться.

Просмотр сообщенияSergejD (6.1.2010, 17:30) писал:

Хочется услышать озвученную компетентность профессионала. Или это худо?
Не худо... Услышите... Отточу сопроводительный текст, выложу. Раз уж мою скромную персону причисляют к лику компетентных профессионалов, надо все сделать как надо )))
Представитель АЭН в Республике Беларусь, зам. координатора "Уфологического комитета"

#33 SergejD

SergejD

    Перешедший за Грань

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 250 сообщений

Отправлено 07 Январь 2010 - 00:00

Просмотр сообщенияturchin (30.12.2009, 1:56) писал:

Для меня Нло - это множество наблюдаемых в воздухе феноменов, которые, судя по всему, не могут быть объяснены современной наукой. Это не определение, а то, как я это сейчас понимаю

В частности, имеет смысл выражения вродже "нло под водой", потому что мы слышали о случаях, когда они погружались в воду, и из этого можем предполагать тождество объектов.

Вот и я о том же. У каждого свое понимание этого термина. Из-за этого часто возникает непонимание, и как следствие то, что упоминалось выше. Но что ж так горячиться-то? Чай, не бюджет делим-то. Я не претендую на то, что мой вариант является истиной в конечной инстанции. Другие претендуют.
Я-то не уфолог, поэтому и спрашиваю у профессионала его мнение. А меня тут пытаются адресовать к логике...  Ладно уж, жду-с...

Для "нло под водой" есть сокращение "НПО" - "Подводный" объект.

#34 Дарья Еланина

Дарья Еланина

    редколлегия "Аномалии"

  • экспертная группа
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 593 сообщений

Отправлено 13 Январь 2010 - 02:45

Во-первых, об уфологах - профессионалах и непрофессионалах. Довольно давно эта тема обсуждалась на "Уфологе". Мне представляется, что никто из нас не профессионал в конкретном смысле этого слова, ибо нет такой профессии - "уфолог" - в реестре профессий нашего государства. Как в других - не знаю, но, думаю, так же. Такой специальности нигде не обучают (разве что в конце 1980-х в школе "Базис"   :) ). А потому, как мне кажется, каждый из нас здесь компетентен настолько, насколько велик его личный теоретический и практический опыт в деле исследования проблемы. Так чего кусаться или пальцы гнуть? Давайте лучше делиться каждый своими наработками и представлениями. С миру, говорят, по нитке - голому, говорят, рубашка   :smile34: .

Терминология - действительно непростая проблема, ибо, вкладывая собственные представления в то или иное слово или выражение и не имея представления о том, какие смыслы вкладывает в те же лексические единицы тот или иной из наших собеседников, мы никогда не будем конструктивны.

В уфологии, которую начинали не мы, существует ряд устоявшихся определений и аббревиатур. Не стоит их отвергать или настаивать на их несоответствии чему-то, не предложив ничего весомого и обоснованного взамен. Поэтому, наверное, есть смысл (для начала) объяснить прямо здесь собеседникам, что именно каждый из нас понимает под тем или иным, условно говоря, термином. 

НЛО - это то, что летает и не опознано. SergejD  говорит об ЛА. Однако то, что мы воспринимаем как ЛА (в просторечии "кастрюльку", "железку") на самом деле может таковым лишь представляться, являясь по сути своей чем-то иным. Или казаться таковым - по принципу достраивания изображения по ключевым точкам до чего-то понятного наблюдателю. 

Довольно часто говорят "истинный НЛО", когда подразумевают НЛО - продукт внеземного разума.

НПО - замечательно! При условии, что не наблюдалось его влёта в толщу вод или вылета из таковой с последующим улётом в выси небесные.

Если таковое наблюлось, значит, это все же НЛО. Или уж НЛПО. Или НСО (неопознанный сидящий объект). Или... Ох, и далеко же мы так уйдём - при этом не сдвинувшись с мертвой точки...

Сообщение отредактировал Дарья Еланина: 13 Январь 2010 - 02:53


#35 Татьяна Ф.

Татьяна Ф.

    Главный методист

  • Пользователи
  • 1 483 сообщений

Отправлено 24 Январь 2010 - 03:39

А тема-то правильная! И в ней - вот незадача-то! - каждый прав по-своему. И по-своему же не совсем прав. Поэтому давайте-ка попробуем договориться хотя бы о тех терминах, которыми будем оперировать на этом форуме.

К слову сказать, в личной беседе с одним из участников обсуждения темы этой ветки мы обнаружили, что даже в слово "объект" вкладываем различные смыслы. И если так будет с прочими словами и терминами, то, Дарья здесь права полностью, мы никогда и ни до чего толком не договоримся, поскольку постоянно будем упираться во взаимное недопонимание.

Посему выкладываю здесь маленький фрагмент нашей переписки, касающийся слова "объект": 

Цитата

Дело в том, что "объект" -термин широкого спектра применения. Наиболее широкое значение - это "предмет,составляющий часть внешнего, материального мира; философская категория,выражающая то, что противостоит субъекту в его практической ипознавательной деятельности; причём в качестве объекта может выступатьи сам субъект". Если исходить из этого, неопознанный летательныйаппарат (НЛА) оказывается частным случаем НЛО - неопознанного летающего(а не летательного!) объекта.
Видим? Да, видим. Летает? Да, летает. Не смогли отождествить? Да, несмогли. Значит - НЛО. Смогли отождествить как объектаппаратного типа - значит, НЛА.
Тогда давайте попробуем считать следующим образом:

НЛО (неопознанный летАЮщий {а не летЯщий - определяем характерный признак, свойство, а не сиюминутно наблюдаемое действие} объект) - любой внешний по отношению к наблюдателю объект, который движется по небосводу, висит в небе, опускается с неба на землю или в воду, взмывает с земли или из глубины вод в небо и т.п. и не может быть определён наблюдателем как нечто ему, наблюдателю, известное.

НЛА (неопознанный летательный аппарат) - любой внешний по отношению к наблюдателю объект, который движется по небосводу, висит в небе, опускается с неба на землю или в воду, взмывает с земли или из глубины вод в небо и т.п. и по ряду внешних признаков определяется наблюдателем  как объект именно аппаратного типа (машина, конструкт).

НПО (неопознанный подводный объект) и НПА (неопознанный подводный аппарат) - думаю, всё ясно, да?

Вот как быть с НЛПА (или НПЛА - подводно-летательный? - см. сообщение Дарьи Дмитриевны) - не знаю, честное пионерское   :rolleyes:  :o

Далее.

Как показывает мой личный опыт, часто возникают непонятки со смыслами принятых обозначений МП (место посадки) и МВ (место воздействия) означенных неопознанных. А ведь, вдуматься, это не одно и то же, верно? 

Давайте пошевелим мозгами, коллеги по несчастью дорогие! Какие будут предложения по их определению?

А щё хорошо бы, чтобы те из нас, кто достаточно сильно владеет английским во всех его разностранных проявлениях, потрудились бы на общее благо и составили бы списочек основных терминов и сокращений, принятых в англоязычной аномальной литературе, с переводом и принятыми там, на Западе, толкованиями. Я вот, например, французский худо-бедно знаю, а английский - слабенько. 

Кстати, для тех, кто не знает, французская аббревиатура НЛО - OVNI. А даузинг (он же биолокация) - radiesthesie (радиэстезия).

Давайте, в самом деле, помогать друг другу и тем интересующимся, кто наши форумы читает, а не пальцы гнуть, язвить или кокетничать! 

#36 Татьяна Ф.

Татьяна Ф.

    Главный методист

  • Пользователи
  • 1 483 сообщений

Отправлено 24 Январь 2010 - 23:14

Сообщения пользователей Mimo и Раменя перенесены сюда как лишённые конструктивного начала. Оффтопьте на здоровье.

#37 Дарья Еланина

Дарья Еланина

    редколлегия "Аномалии"

  • экспертная группа
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 593 сообщений

Отправлено 31 Январь 2010 - 03:51

Цитата

Вот как быть с НЛПА (или НПЛА - подводно-летательный? - см. сообщение Дарьи Дмитриевны) - не знаю, честное пионерское
Так ведь и я не знаю   :o   :) , честное пионерское! 

А самый интересный термин - уфология! Наукой, по крайней мере на нашем с вами уровне, ее назвать нельзя, поскольку ни у кого из нас нет ангара-18 на нашем приусадебном участке, да не пустого, а чтоб стоял (лежал, висел, парИл там изучаемый объект). Выходит, нет объекта - нет науки. А уфология есть. Прямо как в анекдоте про мальчика, его родителей, ж*пу и словарь: "Интересно получается: ж*па - вот она, а слова нету!"

Может быть, попытаться определить уфологию как область познания, которая...? или в рамках которой...?

#38 SergejD

SergejD

    Перешедший за Грань

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 250 сообщений

Отправлено 11 Февраль 2010 - 00:34

Цитата

Во-первых, об уфологах - профессионалах и непрофессионалах. Довольно давно эта тема обсуждалась на "Уфологе". Мне представляется, что никто из нас не профессионал в конкретном смысле этого слова, ибо нет такой профессии - "уфолог" - в реестре профессий нашего государства.
Можно и я свои 3 копейки вставлю  :) Все верно, но, если посмотреть на это под другим углом? Раз человек зарабатывает этим на жизнь, то это - его профессия или как? А футуролог есть в реестре? А политолог? Мне кажется, дело не в этом.

Цитата

В уфологии, которую начинали не мы, существует ряд устоявшихся определений и аббревиатур. Не стоит их отвергать или настаивать на их несоответствии чему-то, не предложив ничего весомого и обоснованного взамен. Поэтому, наверное, есть смысл (для начала) объяснить прямо здесь собеседникам, что именно каждый из нас понимает под тем или иным, условно говоря, термином.
Сразу возникает вопрос: а какая уфология имеется ввиду, западная или российская? С западной проще, с российской сложнее.
Я своей интерес и термин обозначил.

Цитата

НЛО - это то, что летает и не опознано. SergejD  говорит об ЛА. Однако то, что мы воспринимаем как ЛА (в просторечии "кастрюльку", "железку") на самом деле может таковым лишь представляться, являясь по сути своей чем-то иным. Или казаться таковым - по принципу достраивания изображения по ключевым точкам до чего-то понятного наблюдателю.
 
Зачем наводить тень на плетень? Вас не устривают железки? Тогда так и скажите, чего темнить-то? Или у Вас есть свои методы отождествления на самом деле? Озвучьте, если можно. Мои методы присвоения того или иного термина чему-то основаны на методах, используемых военными.


Цитата

НПО - замечательно! При условии, что не наблюдалось его влёта в толщу вод или вылета из таковой с последующим улётом в выси небесные.

Если таковое наблюлось, значит, это все же НЛО. Или уж НЛПО. Или НСО (неопознанный сидящий объект). Или... Ох, и далеко же мы так уйдём - при этом не сдвинувшись с мертвой точки...
Ага и еще НВО - неопознанный Валяющийся, НУО - неопознанный Упавший... Ну, вот опять! На Западе всех все устраивает, а Россия, как всегда, пойдет своим путем!

Цитата

А самый интересный термин - уфология! Наукой, по крайней мере на нашем с вами уровне, ее назвать нельзя, поскольку ни у кого из нас нет ангара-18 на нашем приусадебном участке, да не пустого, а чтоб стоял (лежал, висел, парИл там изучаемый объект). Выходит, нет объекта - нет науки. А уфология есть. Прямо как в анекдоте про мальчика, его родителей, ж*пу и словарь: "Интересно получается: ж*па - вот она, а слова нету!"

Может быть, попытаться определить уфологию как область познания, которая...? или в рамках которой...?
Дак уже договорились, что это область знаний. И не было никакого ангара-18, кроме как в фильме. На базе Райт-Паттерсон это был ангар-84. А само определение науки давно пора менять. Хотя лично мне больше нравится ажажевская "ксенология". Как-то приятнее звучит... пока. :)

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (24 Январь 2010 - 03:39) писал:

Как показывает мой личный опыт, часто возникают непонятки со смыслами принятых обозначений МП (место посадки) и МВ (место воздействия) означенных неопознанных. А ведь, вдуматься, это не одно и то же, верно? 

Давайте пошевелим мозгами, коллеги по несчастью дорогие! Какие будут предложения по их определению?


Давайте, в самом деле, помогать друг другу и тем интересующимся, кто наши форумы читает, а не пальцы гнуть, язвить или кокетничать! 
Татьяна, уж опять упремся в разногласия в определении терминов. Что за МП? Чего садилось-то? Опять предвижу каверзные намеки на тазик, кторый на самом деле и не тазик, а посему не способен на посадки  :0621: "...а где посадки?...", - сказал... Ладно уж. А проще нельзя? Нет на западе такого широко используемого сокращения как "МП", и уж "МВ" тем более!
Зачем это все плодить? Это нужно?

А про пальцы я согласен. Язвить буду, особенно если некоторые вынудят.

#39 Татьяна Ф.

Татьяна Ф.

    Главный методист

  • Пользователи
  • 1 483 сообщений

Отправлено 14 Февраль 2010 - 03:37

 

Просмотр сообщенияSergejD (11 Февраль 2010 - 00:34) писал:

Татьяна, уж опять упремся в разногласия в определении терминов. Что за МП? Чего садилось-то? Опять предвижу каверзные намеки на тазик, кторый на самом деле и не тазик, а посему не способен на посадки   "...а где посадки?...", - сказал... Ладно уж. А проще нельзя? Нет на западе такого широко используемого сокращения как "МП", и уж "МВ" тем более! Зачем это все плодить? Это нужно? 
А про пальцы я согласен. Язвить буду, особенно если некоторые вынудят.
Начну с того, что термин "место посадки" есть и в западной уфологии. Верно? Что бы там ни садилось   :rolleyes:. Было физическое касание - значит, посадка. Не было - значит, зависание. Определяется по показаниям очевидцев и следам. Сокращений - наверное, нет. В русском языке приняты сокращения - может быть, в большей степени, чем в других, - как общепринятые, так и частные, в том или ином тексте. Такие сокращения оговариваются заранее в начале текста. Экономит место при публикациях и время в устной речи. Кстати, в специальной англоязычной литературе (например, медицинской) этот приём - сокращения - распространён очень широко. Говорю, как человек, регулярно с нею работающий.
Но здесь-то речь, Серёжа, не о сокращениях как таковых, а о сущностном различении места посадки и места воздействия. Ибо, как подсказывает здравый смысл, воздействие на ту же почву может быть осуществлено и без посадки, не так ли? Поэтому и возникает  - везде, отнюдь не только в уфологии - необходимость договариваться о терминах. Во избежание недопонимания, способного вылиться в конфликт. Вот как Вы в другой теме недопоняли Сергея и уже изготовились было скушать   :thwak: его без горчицы   :)...
Вот лучше скажите, каковы в английском языке общепринятые эквиваленты НПО, МП, МВ, Зависания и прочих специфических уфологических выражений, обозначающих специфические уфологические реалии? И, всё-таки, что же такое Уфология?
Или, может быть, кто-нибудь ещё может это сделать?

#40 SergejD

SergejD

    Перешедший за Грань

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 250 сообщений

Отправлено 16 Февраль 2010 - 18:08

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (14 Февраль 2010 - 03:37) писал:

Вот лучше скажите, каковы в английском языке общепринятые эквиваленты НПО, МП, МВ, Зависания и прочих специфических уфологических выражений, обозначающих специфические уфологические реалии? И, всё-таки, что же такое Уфология?
Или, может быть, кто-нибудь ещё может это сделать?
Может они и есть, но я не знаю таких эквивалентов (все известные уфологи такимии терминами не пользуются).  
Мне такое сокращение как НПО не встречалось. Возможно, это существует, но я никогда не лез еще и под воду. С летательными бы разобраться. Насколько мне известно, даже в случае в бухте Шэг (там объект ушел под воду и все события были связаны с работой водолазов под водой) все использовали сокращение НЛО, а не НПО. И насколько я знаю, такие сокращения как МП и МВ не используются применительно к НЛО. Там народ рациональнее, чем меньше всяких терминов, тем проще работать.
Я для себя определил уфологию как область знаний о летающих объектах, которые не удается опознать (в чистом переводе этой формулировки с английского). Сколько людей, столько будет формулировок. Хотите еще одну? Извольте:
уфология - это описание коллективных усилий тех, кто изучает сообщения о неопознанных летающих объектах и связанные с ними свидетельства. О! Эта даже нравится мне больше  :D Долой область знаний, да здравствует описание усилий! :D

#41 Sergey

Sergey

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 946 сообщений

Отправлено 18 Февраль 2010 - 05:23

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (14 Февраль 2010 - 03:37) писал:

И, всё-таки, что же такое Уфология?
По-моему Википедия дает вполне подходящее объяснение - "деятельность по сбору сообщений о наблюдении неопознанных летающих объектов, по установлению достоверности их, а также все возможные попытки дать им объяснение."

Просмотр сообщенияТатьяна Ф. (14 Февраль 2010 - 03:37) писал:

Вот лучше скажите, каковы в английском языке общепринятые эквиваленты НПО, МП, МВ, Зависания и прочих специфических уфологических выражений, обозначающих специфические уфологические реалии?
По-моему в английском все довольно просто - есть UFO и этом все и обозначают. Правда Стэнтон Фридман старается, и по-моему правильно, разделить понятия "UFO" и "flying saucers", объясняя что UFO это все что летает и не опознано (и это его не интересует), а flying saucers - это объекты с техническими характеристиками, которые нельзя объяснить нашей техникой (и именно такие случае ему интересны).

Места посадок по-моему называют "landing site". Подводные объекты - "underwater UFOs". "Место зависания" по-моему не имеет жестко привязанного термина. Все используется без сокращений (кроме UFO).

Сообщение отредактировал АЭН: 25 Февраль 2010 - 16:30

Платон мне друг, а истина - подруга :)

#42 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 18 Февраль 2010 - 17:33

Sergey, "НПО" - термин Военно-морского флота, введённый, кажется, ещё в 70-х гг. для тех же по сути объектов, но наблюдаемых в воде или вылетающих из-под воды (уходящих под). Мы печатали большой материал Виталия Правдивцева по этому поводу (по сути - развёрнутый сценарий телепередачи). Если остался пдф, фрагментарно поделюсь.

Касательно МП - не вижу ничего дурного между тем, чтобы поставить знак равенства между русско-советской аббревиатурой от "место посадки НЛО" и англоязычным UFO landing site or landing site просто. Отрицать наличие понятия/обозначения - либо провокация (нарочитое введение в заблуждение в том числе), либо своего рода снобизм. Прошу заметить, говоря о терминах, я не определяю, что или кто садился.

Извините, более в разговор не лезу.
Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)

#43 Sergey

Sergey

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 946 сообщений

Отправлено 22 Февраль 2010 - 01:41

Просмотр сообщенияСтанислав (18 Февраль 2010 - 17:33) писал:

Касательно МП - не вижу ничего дурного между тем, чтобы поставить знак равенства между русско-советской аббревиатурой от "место посадки НЛО" и англоязычным UFO landing site or landing site просто.
А я разве высказывался против? Все равно ведь названия надо переводить.

Цитата

Отрицать наличие понятия/обозначения - либо провокация (нарочитое введение в заблуждение в том числе), либо своего рода снобизм.
Признаюсь, меня заслали спецслужбы, наводить муть в уфологических терминах на этом форуме и все отрицать :)

Повторю, что я говорил о сокращениях. Это и так понятно что все имеет свои названия. Но англоязычных сокращений понятий "места посадок", "подводные НЛО" и т.п. я до сих пор еще не видел, за почти 9 лет изучения англоязычных материалов.

Сообщение отредактировал Sergey: 22 Февраль 2010 - 01:47

Платон мне друг, а истина - подруга :)

#44 Сергей Ефимов

Сергей Ефимов

    Не классифицируется

  • экспертная группа
  • 1 073 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2010 - 08:47

Долго размышлял на эту тему и пришел к выводу, что те объекты из "первичного массива данных" можно наиболее корректно определить следующим образом:

НЛО - это нечто, что очевидцы или расследующие данный случай специалисты не смогли уверенно отождествить с известными им процессами, явлениями или объектами и что, по их мнению, способно перемещаться в атмосфере или космосе и заслуживает научного изучения как нечто принципиально новое.

То есть должны быть налицо все 3 признака:
1) Неотождествленность
2) Способность летать (или подозрение на таковую)
3) Чье-нибудь мнение, что ЭТО - не просто воздушный шарик или спутник, а нечто неизвестное науке.

#45 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2010 - 14:28

Цитата

Признаюсь, меня заслали спецслужбы, наводить муть в уфологических терминах на этом форуме и все отрицать
Я знаю, сразу вычислил (по нику), но мои слова было обращено к другому господину (см. беседу выше).  :smile73:

Цитата

НЛО (неопознанный летАЮщий {а не летЯщий - определяем характерный признак, свойство, а не сиюминутно наблюдаемое действие} объект) - любой внешний по отношению к наблюдателю объект, который движется по небосводу, висит в небе, опускается с неба на землю или в воду, взмывает с земли или из глубины вод в небо и т.п. и не может быть определён наблюдателем как нечто ему, наблюдателю, известное.

Цитата

НЛО - это нечто, что очевидцы или расследующие данный случай специалисты не смогли уверенно отождествить с известными им процессами, явлениями или объектами и что, по их мнению, способно перемещаться в атмосфере или космосе и заслуживает научного изучения как нечто принципиально новое.
Додогие ддузиа (вспомните "Незнайку на Луне" - к месту, имхо   ;))... не буду советовать читать тему целиком, хотя оно и полезно   :o. Однако предлагаю спор в этой части считать завершённым. А ежели кто придёт и скажет "НЛО - корабли ыноплонетян", так спросим его грозно: дык какие же тогда они "Н"?
Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)

#46 Vik

Vik

    Представитель АЭН по РБ

  • экспертная группа
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 669 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2010 - 15:40

Ну ладно... разговеюсь и я. В принципе, в основном понятие НЛО было раскрыто, но единой формулировки так и не родилось пока. Это как с понятиями "культура" и "цивилизация" - явления  настолько разнообразные, что одной фразой не обозначишь. Предложу на суд форумчан свой отшлифованный вариант определения НЛО (2009 года):

НЛО – это, согласно сложившейся традиции, фиксируемый в атмосфере или космическом пространстве объект наблюдения, неотождествленный очевидцем с чем-либо ему известным (в широком понимании термина) и в дальнейшем неидентифицированный специалистами во время экспертного анализа сообщения (в узком понимании).

В качестве родового понятия я выбрал "объект наблюдения" - словосочетание, которое как-то раз использовали в одной из своих публикаций Платов с Мигулиным.

Сообщение отредактировал Vik: 25 Февраль 2010 - 15:42

Представитель АЭН в Республике Беларусь, зам. координатора "Уфологического комитета"

#47 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2010 - 16:27

Вить, опять же... сравни с теми двумя, что я привёл как цитаты.
Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)

#48 Vik

Vik

    Представитель АЭН по РБ

  • экспертная группа
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 669 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2010 - 23:00

Да вижу, что это одно и то же... Но у тебя приведены все же два определения, в которых есть вовсе ненужные упоминания и излишние слова. У меня - одно, из которого я на протяжении пары месяцев после формулировки повырезал все излишнее. Суть дефиниции не заключается в многобуквии, а наоборот, в лаконичности и точности.
Представитель АЭН в Республике Беларусь, зам. координатора "Уфологического комитета"

#49 Sergey

Sergey

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 946 сообщений

Отправлено 26 Февраль 2010 - 06:59

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (25 Февраль 2010 - 08:47) писал:

Долго размышлял на эту тему и пришел к выводу, что те объекты из "первичного массива данных" можно наиболее корректно определить следующим образом:

НЛО - это нечто, что очевидцы или расследующие данный случай специалисты не смогли уверенно отождествить с известными им процессами, явлениями или объектами и что, по их мнению, способно перемещаться в атмосфере или космосе и заслуживает научного изучения как нечто принципиально новое.

То есть должны быть налицо все 3 признака:
1) Неотождествленность
2) Способность летать (или подозрение на таковую)
3) Чье-нибудь мнение, что ЭТО - не просто воздушный шарик или спутник, а нечто неизвестное науке.
По-моему все куда проще. термин "НЛО" - это просто "неопознанный летающий объект". Пока без претензий на что-либо.

А претензии могут появляться уже при разборе, чем же может быть конкретное НЛО.

Просмотр сообщенияСтанислав (25 Февраль 2010 - 14:28) писал:

А ежели кто придёт и скажет "НЛО - корабли ыноплонетян", так спросим его грозно: дык какие же тогда они "Н"?
Вот и получается что Фридман прав насчет разделения терминов - есть НЛО и есть "летающие тарелки".

Сообщение отредактировал Sergey: 26 Февраль 2010 - 06:59

Платон мне друг, а истина - подруга :)

#50 Дарья Еланина

Дарья Еланина

    редколлегия "Аномалии"

  • экспертная группа
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 593 сообщений

Отправлено 26 Февраль 2010 - 23:09

То есть получается, что тот же очевидец-наблюдатель может определить объект как НЛО или как "Летающую тарелку" ? Что-то тут не так. Да, НЛО - это самое общее определение и должно быть применимо ко всем объектам наблюдения, которые не удалось отождествить ни на одном из этапов расследования.

Мне вспоминаются юридические формулировки типа "кольцо из желтого металла" или "человек, похожий на N..." - вполне корректно.

Может быть, так и стОит употреблять этот термин (НЛО) - с оговоркой или расширением: "НЛО, имеющий вид..." или "НЛО, похожий на...."? Потому что НЛО, похожий, например, на летательный аппарат, может при этом совсем не быть похож по форме на "тарелку"... Или, скажем, быть вовсе не "железкой", а например, голограммой или еще чем-то в этом же роде...

Цитата

Я для себя определил уфологию как область знаний о летающих объектах, которые не удается опознать (в чистом переводе этой формулировки с английского).
Да, так, наверное, лучше все-таки, чем "наука о..."

Цитата

уфология - это описание коллективных усилий тех, кто изучает сообщения о неопознанных летающих объектах и связанные с ними свидетельства.
Описание - -графия   :D

#51 Vik

Vik

    Представитель АЭН по РБ

  • экспертная группа
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 669 сообщений

Отправлено 27 Февраль 2010 - 02:23

Просмотр сообщенияSergey (26 Февраль 2010 - 06:59) писал:

По-моему все куда проще. термин "НЛО" - это просто "неопознанный летающий объект". Пока без претензий на что-либо.
Да в том-то и дело, что не проще. Вот с этого как раз все и начиналось. А потом нашлись придирки фактически к каждому слову из этой аббревиатуры. И появилась необходимость к определению НЛО не как аббревиатуры, а как термина.

Сообщение отредактировал Vik: 27 Февраль 2010 - 02:24

Представитель АЭН в Республике Беларусь, зам. координатора "Уфологического комитета"

#52 Сергей Ефимов

Сергей Ефимов

    Не классифицируется

  • экспертная группа
  • 1 073 сообщений

Отправлено 01 Март 2010 - 07:31

Извиняюсь, несколько дней был вне сети.
Начинаю разбираться.
Начну с более простого.

Просмотр сообщенияСтанислав (25 Февраль 2010 - 14:28) писал:

А ежели кто придёт и скажет "НЛО - корабли ыноплонетян", так спросим его грозно: дык какие же тогда они "Н"?
Если неизвестный объект, на который вы наступили в темной комнате, оказался кошкой, то его именно так и следует называть :)
Точно так же корабль инопланетян, опознанный и доказанный, НЛО уже не назовешь. Он уже не "Н".
Поэтому некоторые товарищи занимаются не НЛО, а, к примеру, "Астралевитирующими объектами".

Просмотр сообщенияSergey (26 Февраль 2010 - 06:59) писал:

Вот и получается что Фридман прав насчет разделения терминов - есть НЛО и есть "летающие тарелки".
НЛО (кем-то не опознанные объекты) и корабли инопланетян (или "Творения иного разума" в общем случае) - разные вещи и должны называться по-разному.

#53 Сергей Ефимов

Сергей Ефимов

    Не классифицируется

  • экспертная группа
  • 1 073 сообщений

Отправлено 01 Март 2010 - 07:34

Просмотр сообщенияSergey (26 Февраль 2010 - 06:59) писал:

По-моему все куда проще. термин "НЛО" - это просто "неопознанный летающий объект". Пока без претензий на что-либо.
Начинать надо с этого, но это недостаточно точное определение. Под него попадает, скажем, нечто маленькое, пролетевшее мимо (насекомое? лист дерева?), что очевидец не опознал, но при этом у него никаких мыслей о потустороннем не возникло. И не попадают странные штуковины, которые очевидец видел ТОЛЬКО стоящими на земле (т.е. при нем не летавшие).
Vik прав - придраться можно к каждой букве, уточнения необходимы.

#54 Сергей Ефимов

Сергей Ефимов

    Не классифицируется

  • экспертная группа
  • 1 073 сообщений

Отправлено 01 Март 2010 - 07:53

Просмотр сообщенияVik (25 Февраль 2010 - 15:40) писал:

Предложу на суд форумчан свой отшлифованный вариант определения НЛО (2009 года):

НЛО – это, согласно сложившейся традиции, фиксируемый в атмосфере или космическом пространстве объект наблюдения, неотождествленный очевидцем с чем-либо ему известным (в широком понимании термина) и в дальнейшем неидентифицированный специалистами во время экспертного анализа сообщения (в узком понимании).

В качестве родового понятия я выбрал "объект наблюдения" - словосочетание, которое как-то раз использовали в одной из своих публикаций Платов с Мигулиным.

Покритикую немного.
1. Какую смысловую нагрузку несут слова "согласно сложившейся традиции" ?
2. Под это определение также попадает ЛЮБОЙ неотождествленный предмет, в т.ч. насекомое или птица, которых наблюдатель просто не знает, как они называются, или не успел разглядеть как следует. Если Вы скажете, что "птица" - это уже отождествление, напомню, что в темноте отличить близко пролетевший лист дерева или комок тополиного пуха от птицы не всегда возможно :). В этом случае объект окажется неопознанным, но вызовет ли он интерес у уфологов, да и у очевидца, в качестве НЛО?
3. В категорию "НЛО" не попадают странные штуковины, которые очевидец видел ТОЛЬКО стоящими на земле (т.е. при нем не летавшие).

Моё определение тоже прошу покритиковать как следует.

#55 Сергей Ефимов

Сергей Ефимов

    Не классифицируется

  • экспертная группа
  • 1 073 сообщений

Отправлено 01 Март 2010 - 08:11

Просмотр сообщенияСтанислав (25 Февраль 2010 - 14:28) писал:

Додогие ддузиа (вспомните "Незнайку на Луне" - к месту, имхо   ;))... не буду советовать читать тему целиком, хотя оно и полезно   :o.
Вы зря думаете, что я не читал. Ежли не видите разницы, разберем по пунктам.

Цитата

НЛО (неопознанный летАЮщий {а не летЯщий - определяем характерный признак, свойство, а не сиюминутно наблюдаемое действие} объект) - любой внешний по отношению к наблюдателю объект, который движется по небосводу, висит в небе, опускается с неба на землю или в воду, взмывает с земли или из глубины вод в небо и т.п. и не может быть определён наблюдателем как нечто ему, наблюдателю, известное.

НЛО - это нечто, что очевидцы или расследующие данный случай специалисты не смогли уверенно отождествить с известными им процессами, явлениями или объектами и что, по их мнению, способно перемещаться в атмосфере или космосе и заслуживает научного изучения как нечто принципиально новое.
1. "нечто" - возможно, недостаточно строгий термин :), но другой подобрать трудно. В первичный массив данных может попасть что угодно, в т.ч. и галлюцинации, розыгрыши - т.е. отнюдь не "внешние по отношению к наблюдателю" объекты. Поэтому здесь первое определение уже недостаточно общее для описания.
2. В первом определении перечисляются различные свойства поведения НЛО, но "и т.п." всё портит, ибо сюда любой желающий может дописать всё, что ему захочется. Если наблюдатель обнаружил, что на его кусок хлеба намазалась неизвестная ему субстанция, внешняя по отношению к нему - это тоже НЛО? :)
В моем же определении все свойства, с которыми обычно НЛО ассоциируется, выражены гораздо лаконичнее: это способность перемещаться в атмосфере или космосе.
3. В первом определении НЛО - это объект, который не может быть определен наблюдателем, во втором - наблюдателем ИЛИ специалистом. В каталогах НЛО встречаются сообщения начала ХХ века, которые тогдашние наблюдатели уверенно определили как вражеские аэропланы. Однако позже оказалось, что аэропланами эти объекты объяснить нельзя, т.е. вывод о необычности сделали эксперты, а не наблюдатели. Т.о., под моё определение многие случаи до 1947 года попадают, а под первое - нет.
4. Как я уже писал здесь, неопознанным может оказаться птица, насекомое или просто нечто быстро пролетевшее мимо носа в темной комнате. Под первое определение попадает (в атмосфере перемещается, а как же!), но вот в массив первичных данных - вряд ли. Наблюдатель не подумает, что побеспокоивший его объект заслуживает научного изучения. Поэтому уточнение - "заслуживает научного изучения как нечто принципиально новое" - необходимо.

Вот такие НЛО. Просьба критиковать, приводить аргументы. Напомню только, что моей целью было - как можно точнее определить все те сообщения, которые попадают в МАССИВ ПЕРВИЧНЫХ ДАННЫХ.

#56 Vik

Vik

    Представитель АЭН по РБ

  • экспертная группа
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 669 сообщений

Отправлено 01 Март 2010 - 21:36

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (01 Март 2010 - 07:53) писал:

1. Какую смысловую нагрузку несут слова "согласно сложившейся традиции" ?
Большую... История термина не такая простая, на самом деле. От изобретения его как альтернативы "летающим тарелкам" до его критики и попыток переиначить на собственный ляд теми исследователями, для которых все уже давно стало понятно. Так что по сложившейся традиции здравомыслящее большинство понимает его именно так, как приведено. Это показывает и ход дискуссии в данной ветке.

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (01 Март 2010 - 07:53) писал:

2. Под это определение также попадает ЛЮБОЙ неотождествленный предмет, в т.ч. насекомое или птица, которых наблюдатель просто не знает, как они называются, или не успел разглядеть как следует. Если Вы скажете, что "птица" - это уже отождествление, напомню, что в темноте отличить близко пролетевший лист дерева или комок тополиного пуха от птицы не всегда возможно :). В этом случае объект окажется неопознанным, но вызовет ли он интерес у уфологов, да и у очевидца, в качестве НЛО?
Абсолютно верно. И птицы, и насекомые тоже могут иногда фигурировать как НЛО (в широком значении термина). Мне лично не раз приходилось сталкиваться и с тем, и с другим. После отождествления это уже ОЛО ))) Что касается интереса уфологов, то здесь уже надо говорить о других вещах - системах классификации случаев, а не о том, как это соотносится с понятием НЛО.

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (01 Март 2010 - 07:53) писал:

3. В категорию "НЛО" не попадают странные штуковины, которые очевидец видел ТОЛЬКО стоящими на земле (т.е. при нем не летавшие).
Ну если стоит на земле, значит можно подойти и опознать - ЛА это или что-то еще.
Представитель АЭН в Республике Беларусь, зам. координатора "Уфологического комитета"

#57 Сергей Ефимов

Сергей Ефимов

    Не классифицируется

  • экспертная группа
  • 1 073 сообщений

Отправлено 03 Март 2010 - 08:27

Просмотр сообщенияVik (01 Март 2010 - 21:36) писал:

Большую... История термина не такая простая, на самом деле. От изобретения его как альтернативы "летающим тарелкам" до его критики и попыток переиначить на собственный ляд теми исследователями, для которых все уже давно стало понятно. Так что по сложившейся традиции здравомыслящее большинство понимает его именно так, как приведено. Это показывает и ход дискуссии в данной ветке.
Это понятно. Просто то же самое можно приписать и к другим определениям в этой теме. Я такие слова тоже подразумевал, но опустил "по умолчанию" :)

Просмотр сообщенияVik (01 Март 2010 - 21:36) писал:

Абсолютно верно. И птицы, и насекомые тоже могут иногда фигурировать как НЛО (в широком значении термина). Мне лично не раз приходилось сталкиваться и с тем, и с другим. После отождествления это уже ОЛО ))) Что касается интереса уфологов, то здесь уже надо говорить о других вещах - системах классификации случаев, а не о том, как это соотносится с понятием НЛО.
Речь идет о другой ситуации, когда неопознанный объект не вызывает интереса, т.к. наблюдатель считает его поддающимся "тривиальному" объяснению. Но самого объяснения у него нет (из-за недостатка информации, например).

Очевидец не будет беспокоить уфологов по поводу такого объекта, хотя по Вашему определению это - НЛО :)

Просмотр сообщенияVik (01 Март 2010 - 21:36) писал:

Ну если стоит на земле, значит можно подойти и опознать - ЛА это или что-то еще.
Это не всегда возможно - объект может быть слишком далеко, или наблюдатель просто побоится подходить. Вот здесь-то и срабатывает потенциальная "способность перемещаться в атмосфере или космосе".

#58 Vik

Vik

    Представитель АЭН по РБ

  • экспертная группа
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 669 сообщений

Отправлено 04 Март 2010 - 20:47

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (03 Март 2010 - 08:27) писал:

Это понятно. Просто то же самое можно приписать и к другим определениям в этой теме. Я такие слова тоже подразумевал, но опустил "по умолчанию" :)
Ну, можно и опустить "по умолчанию". Я не настаиваю. Рассматривайте это как мою личную прихоть ввернуть про нелегкий путь становления термина  ;)

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (03 Март 2010 - 08:27) писал:

Речь идет о другой ситуации, когда неопознанный объект не вызывает интереса, т.к. наблюдатель считает его поддающимся "тривиальному" объяснению. Но самого объяснения у него нет (из-за недостатка информации, например).
Ну я ж и сказал про системы классификации случаев, которые берут свое начало с Хайнека, Валле, Рэндлз и т.д. Наблюдения НЛО в уфологии классифицируются ж не только по типам контактов и формам НЛО. Есть классификация по так сказать "опознаваемости" из четырех пунктов, которую использовали французы (опознаваемые, возможно опознаваемые при уточнении данных, неидентифицированные за отсутствием необходимой информации, неидентифицируемые при наличии подробной информации по наблюдению). Некоторые классифицируют еще по степени достоверности сообщения. Вот исходя из этих оценок и можно выделять наиболее интересную для исследования группу сообщений и с ней работать дальше.

Петухов А.Б. писал неоднократно (публикации можно найти в сети) про формирование уфологических баз данных и рабочего каталога. первоначально - это хламохранилище всевозможных сообщений, которые сортируются и доводятся до ума в виде рабочего каталога. Для исследований интерес представляют даже окончательно идентифицированные НЛО - ОЛО - как в рамках общей статистики так и для исследования причин ошибочного восприятия очевидцами обычных известных объектов и явлений. И это тоже можно изучать на стыке различных научных дисциплин. Так что любое сообщение очевидца может представлять интерес и заслуживает того, чтобы быть зафиксированным в какой-либо базе данных.

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (03 Март 2010 - 08:27) писал:

Это не всегда возможно - объект может быть слишком далеко, или наблюдатель просто побоится подходить. Вот здесь-то и срабатывает потенциальная "способность перемещаться в атмосфере или космосе".
Ну... это будет уже неопознанный наземный объект ))) Равно как есть наводные, подводные и прочие разновидности этого самого НыЛыО )))
Представитель АЭН в Республике Беларусь, зам. координатора "Уфологического комитета"

#59 Сергей Ефимов

Сергей Ефимов

    Не классифицируется

  • экспертная группа
  • 1 073 сообщений

Отправлено 05 Март 2010 - 08:00

Просмотр сообщенияVik (04 Март 2010 - 20:47) писал:

Ну я ж и сказал про системы классификации случаев, которые берут свое начало с Хайнека, Валле, Рэндлз и т.д. Наблюдения НЛО в уфологии классифицируются ж не только по типам контактов и формам НЛО. Есть классификация по так сказать "опознаваемости" из четырех пунктов, которую использовали французы (опознаваемые, возможно опознаваемые при уточнении данных, неидентифицированные за отсутствием необходимой информации, неидентифицируемые при наличии подробной информации по наблюдению). Некоторые классифицируют еще по степени достоверности сообщения. Вот исходя из этих оценок и можно выделять наиболее интересную для исследования группу сообщений и с ней работать дальше.

Петухов А.Б. писал неоднократно (публикации можно найти в сети) про формирование уфологических баз данных и рабочего каталога. первоначально - это хламохранилище всевозможных сообщений, которые сортируются и доводятся до ума в виде рабочего каталога. Для исследований интерес представляют даже окончательно идентифицированные НЛО - ОЛО - как в рамках общей статистики так и для исследования причин ошибочного восприятия очевидцами обычных известных объектов и явлений. И это тоже можно изучать на стыке различных научных дисциплин. Так что любое сообщение очевидца может представлять интерес и заслуживает того, чтобы быть зафиксированным в какой-либо базе данных.
Моё определение - как раз для описания "хламохранилища". Так вот, даже в это "хламохранилище" пролетевшее мимо носа насекомое вряд ли попадет :)

Что касается дальнейшей классификации - да, я знаком немного :). Анализ сообщений - отдельная тема. В рамках же этой хочу сказать (ИМХО, конечно), что к "НЛО в узком смысле" я отношусь скептически. Хотя бы потому, что у разных исследователей получаются разные списки "надежно неопознанных НЛО" :).

По каждому случаю должна быть (опубликована) максимально полная информация и подробный анализ возможных объяснений. А уж куда это сообщение девать дальше - каждый решает сам.

#60 Sergey

Sergey

    Тотально всеохватная особь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 946 сообщений

Отправлено 05 Март 2010 - 12:08

Просмотр сообщенияДарья Еланина (26 Февраль 2010 - 23:09) писал:

То есть получается, что тот же очевидец-наблюдатель может определить объект как НЛО или как "Летающую тарелку" ? Что-то тут не так.
Очевидец как захочет так и назовет. Но я говорю про терминологию в уфологии, т.е. когда исследователи применяют определенные термины с определенным значением. Но вообще по-моему кто как хочет так и называет. А надо бы "потренировать" людей, чтоб привыкли к различию "НЛО"и "летающей тералки". Но конечно сначала надо чтобы исследователи сами привыкли применять эти термины когда они подходят к соотв. случаям.

p.s. Кстати недавно обнаружил что для подводных НЛО все-таки есть термин на английском - USO (unidentified submarine object - неопознанный подводный объект).

Цитата

Может быть, так и стОит употреблять этот термин (НЛО) - с оговоркой или расширением: "НЛО, имеющий вид..." или "НЛО, похожий на...."?
Можно и так. Но по-моему лучше не изобретать новых терминов, люди уже привыкли к определенным. Надо просто конкретизировать какой что обозначает. Кстати это послужит на пользу, так как для простого человека это автоматически будет формировать представление, что есть буквально аппараты (летающие тарелки), а есть просто "огни в небе" или еще что-то непонятное (НЛО).

Сообщение отредактировал Sergey: 05 Март 2010 - 12:09

Платон мне друг, а истина - подруга :)

#61 Vik

Vik

    Представитель АЭН по РБ

  • экспертная группа
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 669 сообщений

Отправлено 05 Март 2010 - 15:21

Просмотр сообщенияSergey (05 Март 2010 - 12:08) писал:

p.s. Кстати недавно обнаружил что для подводных НЛО все-таки есть термин на английском - USO (unidentified submarine object - неопознанный подводный объект).
IFO (Identifiable Flying Objects) – идентифицируемые летающие объекты.
UAO (Unidentified Aquatic Objects) – неопознанные наводные объекты.
USO (Unidentified Submarine/Submergel Objects) – неопознанные подводные объекты.
UOO (Unknown Orbital Objects) – неизвестные орбитальные объекты.
UAO (Unidentified Aerial Objects) – неопознанные воздушные объекты (термин использовался в материалах USAF).
TRUFO (True UFO) – «настоящее НЛО».
QB (Quasi-bolid) – болиды со странным поведением.
Представитель АЭН в Республике Беларусь, зам. координатора "Уфологического комитета"

#62 Станислав

Станислав

    ура! я всё же не уфолог...

  • экспертная группа
  • 5 072 сообщений

Отправлено 12 Май 2010 - 16:24

Только что обнаружил, Вить, твоё дополнение и в очередной раз подивился: вот как интересно иногда люди в угоду своим представлениям отбрасывают/не замечают столь многое. Это не тебе, а в рамках разговора о терминах и об отрицании существования в английском языке тех или иных понятий. Не думаю, что сознательно, но передёргивание-таки вышло. "У них", за буграми, такая же фигня происходит, как у нас: каждый садится на своего любимого конька и других не замечает.
Делай, что должен... (Марк Аврелий)
Из триад бардов: "Три вещи, которым не стоит верить: мечты старика, клятва возлюбленной и история, рассказанная незнающим"

пока ещё главный редактор «Аномалии»
Спасибо, что прочитали мой пост :)