Принцип многопричинности исторических перемен

Я раньше излагал здесь свою теорию, что история управляется Провидением, или вероятностным фактором. Этот вопрос надо задать историкам, может здесь они бывают.

Я раньше много читал Эдуарда Тополя, который в своих книгах сильно обхаивал СССР. Вопрос: было ли творчество Тополя причиной гибели СССР? Очевидно, ответ "да" сильно ошибочен; но и ответ "нет", по-моему, тоже не очень правилен. Можно сказать так: Провидению было нужно, чтобы СССР развалилось, и для этого были задействованы самые разные причины - и новая нефтяная политика Саудовской Аравии, и распространение радиоприёмников, и пр., и, в том числе, книги Эдуарда Тополя. Другой пример: в 2010 году Провидению было нужно, чтобы в России зародилось протестное движение, и тут тоже были задействованы разные причины - и экономический кризис, и рост Интернета, и, кроме прочего, появился Навальный со своим мемом "Единая Россия - партия жуликов и воров".

Ещё пример: 120 миллионов лет Провидению было нужно, чтобы вымерли динозавры (для того чтобы млекопитающие получили возможность развиться), и тоже были задействованы разные причины - и астероид, и распространение грызунов, поедавших яйца динозавров, и прочее.

Этот принцип ещё можно было бы назвать принципом причинной синхронности.

Что вы об этом думаете?

Kronin (17 Июнь 2014 - 09:34) писал:

Что прошлая полемика по этому поводу вас ничему не научила

Я думаю, что динозавры вымерли не 120, а 65 миллионов лет назад. И это полностью меняет картину! Цепочка причин и следствий становится иной.

Если же по исходному тезису, то оценка влияния вероятностного фактора зависит от полноты модели.

grvakh (19 Июнь 2014 - 23:28) писал:

А как-то более обоснованно можно и внятно?
Динозавры по одной из гипотез действительно *представились* 65 миллионов лет тому назад. По причине *мелких* катаклизмов на нашей планетке в результате падения астероида. Ну, бывает.. Не впервой, знаете ли..
Но что в сущности это меняет? Динозавры загрызли астероид вусмерть или все - таки астероид *шмякнул по темечку* динозавров?!
Ну право же (извините!) - но *задрали* высокоученые фразы без содержания *по теме* ..
Фактор вероятностный - есть. Не спорю. Но причем тут он к датировке гибели динозавров?! Возможно, ученые ошиблись на *какую - то* сотню миллионов лет. Но если тетя Мотя приехала с опозданием на 2 часа - то это же не означает, что поезд пришел раньше..
А если серьезно - то любые методы определения возраста ископаемых останков и тому подобное - не идеальны. Это факт, который (к ужасу фанатов *теории научного заговора ученых* ) никто не отрицает.  Время от времени вводятся поправки в методы как радиоуглеродной хронологии, так и в другие.. Может быть, динозавры и живут сейчас (Мокеле - Мбембве).. Но Даже ошибка в датировании на 19 или 100 миллионов лет автоматически сдвигает ВСЮ шкалу времени. Ну, по крайней мере время господства динозавров ну никак не может быть ДО первых бактерий.
Так что волнует - то, когда *годовщину* по динозаврам отмечать или ЧТО?!

Сообщение отредактировал Сергей: 20 Июнь 2014 - 21:55

Это был самый первый (хронологически) из цепочки упомянутых фактов, подкрепляющих идею.  Я не вдавался в ее суть, просто - чисто формально - заметил выпадение хронологически первого "кирпичика".  Поскольку речь шла о причинно-следственных взаимосвязях, то последовательность опорных временных реперов является критичной. Поэтому - опять таки чисто формально -  следует либо внести изменения, либо признать негодной. В первом случае дальнейшее обсуждение преждевременно, а во втором просто ненужно. Формальная логика, даже без обращения к самой предметной области (которое я полагаю преждевременным как минимум)

Ну а что динозавры? Да бог с ними, с динозаврами ...

grvakh (20 Июнь 2014 - 22:07) писал:

Вот как все вроде бы и интересно, но расплывчато.. по самое *немогу*..
Вот возможно кто-то что-то и открыл.. Но ЧТО?
Нарушение в хронологии официальной? Допустим. Ну так давайте внятно и по существу. С фактами, обоснованиями, ссылками.. Ну право же, полка видим отдельные фразы и заявления. А где общая картина? Так можно сказать и..
1. Динозавры вымерли вчера.
2. Радиоуглеродный анализ врет.
3. Следовательно, молоко на самом деле черное, я - Бог..

Вот ещё пример: в 1960-х годах пала нацистская идеология, и менталитет немцев несколько изменился к лучшему. Если это было нужно Провидению, здесь тоже сложилось множество разных причин, в том числе такая: Израиль стал побеждать в арабо-израильских войнах. Я имею в виду то, что до этого, в 1930-х, евреев все считали не более чем торговцами (это даже в "Швейке" прослеживается). Это как бы оправдывало нацисткую идеологию и уничтожение евреев. А потом, когда все увидели, что евреи могут и воевать, и разрабатывать танки, это был ещё один удар по идеологии нацизма.

А если бы это было НЕ нужно *Провидению*?
Вы заявляете о том, что нужно и что не нужно *Провидению* так, как будто существование этого самого *Провидения* доказанный фак, и мало того - оно Вам лично докладывает о своих планах и желаниях. Но чем тогда Ваше *Провидение* отличается от такого понятия, как Бог?!

А во времена СССР нам говорили, что Наполеон был исторически необходим для ускорения наступления коммунизма.
По-разному интерпретировать историю - это скучно. Лучше предскажите нам (с помощью Провидения) что-нибудь. Например, какое значительное и маловероятное событие произойдет этой осенью?

Цитата

на чем основан этот вывод?

Сообщение отредактировал Вячеслав: 23 Июнь 2014 - 14:42

1) Историю можно интерпретировать просто - всё, что произошло, было нужно Провидению. Меня в данном случае интересует не интерпретация, а принцип многопричинности.

2) Я подозреваю, что даже для исторических событий, которые не были нужны Провидению, тоже работает принцип многопричинности.

3) Как я вижу, вы тут так ненавидите религию, что даже слово "Провидение" вызывает у вас отторжение. А что, если наука докажет, что Провидение действительно существует?

Вячеслав (23 Июнь 2014 - 12:10) писал:

Немцы стали более миролюбивыми, и европейцы полностью приняли идеологию прав человека (а теперь даже на ней свихнулись).

Уважаемый Kronin, вы ошибаетесь. Как раз в середине 60-ых началось некое возрождение "нацоналистических" движений. не только в Германии, а и в других странах. Появилось, например, движение "скинхедов". Так что, если вы пытаетесь охватить исторические процессы, то пытайсь всё же копать "вглубь", а не "по верхам".

Kronin (17 Июнь 2014 - 09:34) писал:

Это не теория, а только гипотеза.

Kronin (25 Июнь 2014 - 08:43) писал:

Ни о чем. И так интуитивно ясно, что работают много факторов. Много людей, много государств = много факторов (интересов). Их сочетание творит то, что потом назовут историей. Ну и что?
"Нужно Провидению" - имеет смысл обсуждать только если бы мы точно знали, что именно ему нужно. Иначе "нужно Провидению" = "нужно Богу" = "мы не можем предсказать, что будет" И что тут обсуждать?

Kronin (25 Июнь 2014 - 08:43) писал:

А я подозреваю, что даже для таких событий найдутся люди, которые скажут, что именно эти события были нужны Провидению

Kronin (25 Июнь 2014 - 08:43) писал:

Эт у Вас что-то со зрением. Мы тут пытаемся разграничить науку от религии, чтобы не лезть куда не следует. Если Ваше "Провидение" относится к религии, то его обсуждать тут не интересно, Идите лучше к богословам. Если к науке - его можно доказать или опровергнуть. А для этого надо больше инфы, которую именно Вы (как автор гипотезы) должны предоставить. Я ж не случайно спросил про предсказательную силу Вашего предполагаемого, гм... Феномена:

Сергей Ефимов (22 Июнь 2014 - 15:37) писал:

Это как раз путь к доказательству. Попробуйте!

Сергей Ефимов (25 Июнь 2014 - 10:13) писал:

Я не могу делать предсказания насчёт будущей осени. Тем не менее попытаюсь сделать глобальное предсказание на обозримые несколько десятилетий. Сначала будет большой кризис, всем будет плохо, а потом произойдёт рождение общества нового типа, или, можно так сказать, новой цивилизации. В России победит идеология политического либерализма, она станет крайне демократичной страной. Люди снова станут много читать братьев Стругацких, и по их киносценариям будут снимать фильмы.

Kronin (25 Июнь 2014 - 13:39) писал:

Оптимистично, но слишком расплывчато. Сроки какие-нибудь конкретные назвать можете?
Для проверки Вашей гипотезы хорошо бы получить от "Провидения" максимально конкретную проверяемую информацию. И маловероятную (чтобы не совпало случайно). Например: "В 2020 году нефть будет никому не нужна, потому что вместо бензиновых двигателей будут сверхдешевые лептонные". Или: "В 2016 году Аляска перейдет с доллара на рубль". Или еще что-нибудь в этом духе, но желательно, чтобы хотя бы некоторые читатели сих прогнозов дожили до срока и могли восхититься (или наоборот). Может такое "Провидение"? А что может? Подумайте, как нам выяснить возможности Феномена и научиться их использовать.

Выводы, сделанные на основе неполной и непроверенной информации в перемешку с фантазией автора как правило ошибочны.
Можно закрывать тему.

Сообщение отредактировал Вячеслав: 25 Июнь 2014 - 14:41

А вот хотелось бы понять.. Тема вроде как касается *многопричинности исторических перемен*. Ну, как по мне - так это естественно. Кто-то умер (война за испанское наследство), где-то королю голову отрубили.. В истории все бывало и все было перемешано и взаимосвязано (*европейский политИк*, еще Петр на это дивился вначале.. ). Но если есть многопричинность, то эти причины разные? Ведь так? Но с другой стороны, если всем управляет Провидение - то или у Провидения *семь пятниц на неделе*, и поэтому много причин, или кроме Провидения, имеющего какую - то одну причину добиваться развития истории по определенному сценарию, есть еще кто-то, который имеет свой план и соответственно - свои причины?
То есть если Провидение одно - то и причина в конечном случае должна быть одна.. Например - пустить человечество по пути XLHJ..
А тут - Провидение *правит бал*, но руководствуется разными и многими причинами. Ну несуразица какая-то.. Бог - он как революция, или он есть - или его нет. Провидение - или оно есть , но ничего не может? Или его нет - ну и говорить не о чем.. Или оно есть и может - но почему тогда много причин?!
В общем - с моей точки зрения вся тема - старые песни на новый лад.. *Сие неведомо, пути - неисповедимы, но он (оно!) есть*..

Вспомнилось из школы. Фраза о Герцене, разбуженном декабристами, и Происхождение русского социализма. А если бы он не проснулся и где бы мы сейчас жили.

Попадались мне статьи на эту тему. Жаль, что не сохранил в закладки.
Нашел вот такую статью про циклы в истории России:
http://www.trinitas....1c/00162013.htm
По крайней мере гораздо обоснованнее, что мысли автора топика.
Есть же в экономике теории циклов, есть теория циклов войн и социальных потрясений (например, всплесков преступности), вполне могут быть и в истории в чем-то повторяющиеся периоды (подъема и упадка).

Сообщение отредактировал Rocit: 26 Июнь 2014 - 05:32

А че-то про леммингов вспомнил.. Говорят, когда их становится слишком много и они съедают все вокруг - прут как танки куда глазенки глядят и кидаются с обрыва в речку. Тоже цикл. Хм.. Но - мрачный.. Неужто Провидение?!

Сергей (20 Июнь 2014 - 23:11) писал:

Я тут, в этой тем - представьте себе - не выдвигаю концепции и ничего детально не доказываю. Бремя доказательств на ком лежит? То-то же.

grvakh (29 Июнь 2014 - 19:38) писал:

И что Вы этим хотите сказать?! Вы тут уже обещали попытаться предсказать будущее.. Но по честному - такое предсказание в стиле *рано или поздно погода изменится, курс рубля упадет а потом поднимется.. а Луна рано или поздно взойдет*.
Вы пишите, что ничего детально не доказываете. А НЕ детально?
И Ваше выражение *бремя доказательства ...*  - это Вы себе? Или кому? О чем это практически?
Странная тема, однако.. И странные доводы. Есть *заявка* на существования некоего *Провидения*. Но нет четкого определения - *шо це таке?!* и с чем его едят. Типа оно есть, а что  - непонятно.
Но однако хотелось бы не мутной воды, размывающей все и вся, а именно четкого определения. И основных понятий - зачем и для чего этому *Провидению* что-то там *провидеть*.

Вот новый пример многопричинности: сейчас, предположим, Провидению нужно, чтобы упали почти до нуля цены на нефть (чтобы россия опять проиграла очередную холодную войну), и для этого задействовано множество причин: и реактор Росси, и термояд от Локхида и вашингтонского университета, и сланцевая нефть, и электромобили от Теслы, и водородные двигатели и т.д.

Ну, начнем с того, что:
1. Не доказано существование *Провидения*.
2. Цены на нефть *почти до нуля* упасть не может в принципе - это ценное сырье для промышленности.
3. *Реактор Росси* и тому подобные идеи получения *холодного термояда*  оказался очередным *разводом на бабки*. Это проверено, перепроверено и ничего ,кроме смеха, у нормальных ученых не вызывает. Достаточно даже такого факта, что если бы все это заработало - то поток нейтронов поджарил бы самих горе - экспериментаторов. А именно поиск такого излучения - и есть метод оценки работоспособности устройства.. Но раз все живы - *холодного термояда* нет и не предвидеться..
4.Сланцевая нефть - еще та проблема. Очень плохо влияет добыча ее на окружающую среду и много чего там еще удорожающего. Пока - не замена достойная обычной.
5. *Электромобиль Тесла* - расхожий миф. Абсолютно! Вкратце: даже если бы Тесла смог излучать высокочастотную энергию такого уровня, то у него не получилось бы ее преобразовать и направить в электромобиле к моторам. Тогда не было еще мощных радиоламп с нужными параметрами. Это ему надо было бы тащить позади машинки железнодорожный вагон , набитый маломощными лампами. Типа *параллельного соединения* . Но эти радиолампы требовали накального напряжения для разогрева катода и сами *жрали* электрическую энергию *как не в себя*. Тупик, однако! Кроме того, столь мощное излучение от передатчика поджаривало бы и водителя и окружающих..
6. Водородные двигатели работают на водороде. А его надо еще получить. Для чего надо разложить воду с помощью того же электрического тока. И немалого. да и хранить водород - проблематично. Автомобили пока ездят на бензине и дизельном топливе. А электромобили обладают малым пробегом от одной зарядки.
Се-ля Ви!

Смотрите.
Давайте рассмотрим более менее сносную и похожую на правду модель.
Данные:
1) есть Провидение;
2) есть заинтересованные игроки, тянущие "на себя".
(здесь, надеюсь, возражений нет)
Далее, алгоритм берём из пророчеств того же Нострадамуса, т.к. больше никого с таким количеством сбывшихся прогнозов нет. (чтобы там не говорили).
Предположим, что Н. действительно всё это взял из некоего источника, называмого Провидением. (т.е. видел ли в своём "коконе" будущее или пусть даже рассчитал астрологически - не суть важно - просто взял из Источника, т.е. Провидения).
Но если один человек видел будущее, то всегда можно найти и второго и третьего, которые пользуются теми же практиками. (но об этом не сейчас).
Т.е. на данный момент - есть некий запрограммированный алгоритм действий. (предположим).
И, как мы знаем (из тех же пророчеств), что России пророчится расцвет.

Вот тут то и задействуются другие земные силы, которым пророчится падение. Они конечно не хотят "загнивать" и "разваливаться". Для этого начинается противодействие. Если оно не организованное - то с СССР никогда бы в жизни не справились.
Мы также знаем, что 100 - 120 лет назад проходил "расцвет позднего спиритизма" - назову это так.
Так вот у нас он с революцией закончился. А у них нет.
Теперь смотрите: неужели вы считаете, что правительство страны, в которой на денежных знаках можно найти ещё и магические разные знаки, не имеет ничего общего с оккультизмом?! Да там просто всё этим пересыпано: по нашим меркам там тайные секты на каждом углу. Это я не преувеличиваю (и не предполагаю) - я знал некоторых людей из герметических обществ калифорнии. Но настоящими знаниями обладают с десяток человек.
Понимаете?! Они начали противодействовать пророчеству (ПРовидению). Но т.к. это не возможно (исполнительный механизм не может управлять контроллером), то решили сделать подмену, например можно превентивным ударом разгромить государство, в котором есть химическое оружие - по пророчеству, после бомбёжки в Европе начнётся эпидемия. Территорию Европы закидают Химическим Оружием.

На север Африки двинулись не из-за нефти, а из-за этого пророчества:
"чёрная расса пойдёт войной на Европу. Война будет 5 лет".
Про войну в Европе в 2014 году я знал ещё в 1992. (попался удачный перевод Н.) Говорил про неё до 13 года - никто не верил.
А ведь географический центр Европы находится не где-то в европе, а на Украине!!!

Т.е. "они" (я считаю, что в цру существует специальный отдел, по изменению будущего, в тесном сотрудничестве с институтом Н. во Франции) сдвинули будущее на юго-восток. По оккультизму так можно сделать для изменения будущего.
Короче, основное правило изменения будущего - чтобы улучшить будущее, нужно переместиться в юго-восточном направлении. Эта запись из древнейшего источника, когда ещё север был югом.

Вообщем, я не могу многого пояснить - не знаю в какой последовательности всё это лучше изложить для восприятия...
В двух словах:
1) их скоординированная контора пытается изменить запрограммированное будущее - особо важно только ключевое событие, посредством смещения событий на другую, но похожую, территорию.
2) изменения будущего на одном континенте, не изменяет будущего на другом. (т.е. для другого континента все пророчества сохраняются).
3) Если "Ключевое событие" (это то, что должно исполниться в любом случае) слишком невероятно (с точки зрения людей), то Провидение, для выполнения Ключевого события, использует все меры.
Поэтому в истории невозможно поностью убрать событие. Его можно только отсрочить.

Сергей (01 Январь 2015 - 14:22) писал:

Я видел в Китае уже парк машин работающих на воде, ещё в 2006 году.
Как я понял, они достали где-то ссср разработку 75 года (был показ в передаче "это вы можете"). Доработали катализатор (это я сужу по сравнению той модели, и того что показали сейчас).
В 6м году они выпускали микроавтобусы с движками 50 кВт и 100 кВт. Тогда было только 11 машин. Но они только начали. Тогда сказали, что парк будет постоянно пополняться такими машинами.

Убран массовый и злостный офтоп.
Кроме того, стоит обратить внимание на

Цитата

Предлагается придерживаться темы.

Верну всех к теме, раз уж тут навели порядок, наконец...
История - понятие, которое существует только в человеческой культуре. Но я бы (сорри) не рисковал рассуждать о ней, начиная со слов " СССР развалилось".