Перейти к содержимому


Полтергейст


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 307

#1 Якобы Луна_*

Якобы Луна_*
  • Гости

Отправлено 11 Июнь 2013 - 13:44

Сегодня первый раз  в жизни видела полтергейст.
Это произошло сегодня примерно в семь-тридцать утра.
Вначале мы с сыном услышали стук чего-то падающего.
Оказалось, что кухонная доска, стоявшая на кухонном столе за другими досками, лежит на середине кухни (примерно 1,5 м. от того места, где она находилась) ...
До этого - были "внезапные потопы" - вода горячая струей текла сверху от соседей по потолку и стене... у соседей было все сухо ... (при осмотре в то же время)...
Вместе с тем, овощи и фрукты в этой зоне "сохнут" сами собой... - гранат весит уже порядка 70 гр.
В период покупки гранат относился «к лучшим сортам», выход сока с аналогичного граната  составлял 200 мл.  
Судя по его радиусу (7,4 см., его объем составляет 1697,35 см3) след. вес его в нормальном а не сушеном состоянии должен был быть порядка 250  гр., (с погрешностью на уменьшение радиуса в процессе усушки на 0,5 см. )  
Сейчас же он составляет лишь 77 гр. , т.е. «усушка « составила  около 70 процентов… от первоначального веса.
Т.с. с тыквой… которая в разрезанном виде не испортилась, а просто «засохла»…
Вместе с тем пьезо-элементы от зажигалок для газа (бензиновой и пьеза-) – периодически отсыревают, и не выдают искру…

Прикрепленные изображения

  • DSCN2201 сокр.jpg
  • DSCN2202.JPG

Сообщение отредактировал Админ: 15 Июль 2013 - 15:33


#2 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 11 Июнь 2013 - 17:59

Цитата

Вместе с тем, овощи и фрукты в этой зоне "сохнут" сами собой

за какое  время?

#3 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 12 Июнь 2013 - 05:02

У Вас компас есть? Проследите за стрелкой, особенно тогда, когда что-то происходит...

#4 Якобы Луна_*

Якобы Луна_*
  • Гости

Отправлено 12 Июнь 2013 - 12:24

Просмотр сообщенияCep (11 Июнь 2013 - 17:59) писал:

за какое  время?

Тыкву резали в феврале 2013 , гранаты покупала примерно в то же время (один оставила "для опыта")

#5 Якобы Луна_*

Якобы Луна_*
  • Гости

Отправлено 12 Июнь 2013 - 13:21

Ребенок последнее время (месяца  3 ) боится оставаться один в комнате... (идет за мной по всюду)
Раньше этого не было.
Началось после того, как оставив его одного, отлучилась ненадолго. После того, как пришла, он начал мне рассказывать про "свет", который якобы "светил" сзади, из другой комнаты... отражаясь в холодильнике на кухне. Дело было во второй половине дня, окна на запад, свет мог быть только из окна (в т.ч. кухни, где находился ребенок).
Всерьез не восприняла.

Спасибо за подсказку - за поведением компаса - прослежу.


#6 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 12 Июнь 2013 - 19:32

У Вас домашние животные есть?  Понаблюдайте за ними.

#7 Якобы Луна_*

Якобы Луна_*
  • Гости

Отправлено 13 Июнь 2013 - 01:06

Нет, животных нет.


#8 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 13 Июнь 2013 - 15:18

Просмотр сообщенияЛуна (12 Июнь 2013 - 12:24) писал:

Тыкву резали в феврале 2013 , гранаты покупала примерно в то же время (один оставила "для опыта")
Ну не вижу ничего аномального в усушке. У меня с зимы кабачок на балконе так усох, что стал похож на нестиранный носок столетней давности... В мае только обнаружил его наличие там )))

#9 Якобы Луна_*

Якобы Луна_*
  • Гости

Отправлено 14 Июнь 2013 - 11:23

Обычно тыквенные культуры очень подвержены гниению в силу своему составу и структуре...
То, что у вас на балконе происходят те же процессы, что и у меня в квартире , - доказывает существование исключений.
Вот только  чем это вызвано - не понятно.
Склоняюсь к мысли о влиянии вышек сотовой связи... на "связанную воду" в организмах и плодах.

#10 Якобы Дмитрий Гаврилов_*

Якобы Дмитрий Гаврилов_*
  • Гости

Отправлено 14 Июнь 2013 - 18:00

Просмотр сообщенияЛуна (11 Июнь 2013 - 13:44) писал:

Сегодня первый раз  в жизни видела полтергейст.

Вместе с тем, овощи и фрукты в этой зоне "сохнут" сами собой...

Т.с. с тыквой… которая в разрезанном виде не испортилась, а просто «засохла»…

Вместе с тем пьезо-элементы от зажигалок для газа (бензиновой и пьеза-) – периодически отсыревают, и не выдают искру…

А как у вас в квартире со сквозняками? То есть с циркуляцией воздуха?

#11 Якобы Луна_*

Якобы Луна_*
  • Гости

Отправлено 14 Июнь 2013 - 18:17

Нормально.
Но в тот момент форточка была закрыта...
Да и не мог сквозняк поднять деревянную доску для мяса и бросить ее на пол...

#12 Якобы Луна_*

Якобы Луна_*
  • Гости

Отправлено 15 Июнь 2013 - 23:35

Еще один вопрос ...
Было ли у кого-нибудь, когда выключаешь газ, а жидкость в кастрюле продолжает кипеть минут 7-9 ?
Проза жизни - вместе с необъяснимым...
Сегодня неожиданно погас огонь под кастрюлей... (как буд-то что-то "задуло" газ, газ был минимальным...). Газ выключила... Но жидкость в кастрюле продолжала "кипеть" (около 10 мин...)  т.е. примерно раз в 0,5 - 1 сек. "появлялись" достаточно крупные пузыри... (диаметром от 0,2 см. до 1 см...)

#13 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 15 Июнь 2013 - 23:43

Цитата

Сегодня неожиданно погас огонь под кастрюлей... (как буд-то что-то "задуло" газ, газ был минимальным...). Газ выключила... Но жидкость в кастрюле продолжала "кипеть" (около 10 мин...) т.е. примерно раз в 0,5 - 1 сек. "появлялись" достаточно крупные пузыри... (диаметром от 0,2 см. до 1 см...)

А Вы возмите и повторите эксперемент.

#14 Якобы Луна_*

Якобы Луна_*
  • Гости

Отправлено 16 Июнь 2013 - 00:09

А если это было "короткоживущее " явление?
С подобным СТАЛКИВАЮСЬ ВПЕРВЫЕ.

#15 Якобы Луна_*

Якобы Луна_*
  • Гости

Отправлено 16 Июнь 2013 - 21:37

Опыт немного "повторился" ...  аналогичное "кипение " продолжалось  после отключения газа, но несколько слабее .. и непродолжительнее - прим. 2,5 мин...  (а не начиналось с момента постановки кастрюли на плиту). Странный какой-то эффект "следования процессу кипения"

#16 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 19 Июнь 2013 - 18:57

Луна, хочу повторить Ваш опыт. Пожалуйста, опишите кастрюлю (материал, объём, форма; обычное или массивное дно), сколько воды было в кастрюле в первом и втором случае?

#17 Якобы Луна_*

Якобы Луна_*
  • Гости

Отправлено 20 Июнь 2013 - 00:21

В первом случае была кастрюля на 3 литра, с нежирной курицей :) (жир после охлаждения в холодильнике составил 2 ст. л.), воды было на 2 см. ниже верхнего края кастрюли.
Второй раз была кастрюля с картошкой (заполнена на 2/3 водой).
В обоих случаях кастрюли были стальными с толстым дном (но не дорогие и не "Цептер") ...
В Цептер и то раньше вода сразу переставала кипеть...

#18 Якобы Луна_*

Якобы Луна_*
  • Гости

Отправлено 02 Июль 2013 - 13:42

Гранат усох так, что косточки в нем гремят как в погремушке...
Вода (в чайнике - без утолщенного дна) после ВЫКЛЮЧЕНИЯ газа в комфорке (типичная старая плита "Гефест") кипит в теч. 2 мин....

Сообщение отредактировал Луна: 02 Июль 2013 - 13:42


#19 Якобы Татьяна Ф._*

Якобы Татьяна Ф._*
  • Гости

Отправлено 02 Июль 2013 - 13:45

Пока не получилось попробовать: во всей округе только электроплиты. Вот доберусь до деревни - там газ...

#20 Якобы Луна_*

Якобы Луна_*
  • Гости

Отправлено 02 Июль 2013 - 14:43

У родителей пробовала - там перестает кипеть сразу же, на "первой секунде" :)
Мой дом (с квартирой) расположен "в узле сетки", составленной в свое время Ткаченко и И.Мотора. В то время и не думала, что буду жить там.
Отец "выбирает" такие места для проживания, кторые находятся "в узлах" сетки (шаг" - порядка 50 км) .
В данном случае в этом узле по данным Ткаченко сходились восходящие земные потоки "энергии" и "нисходящие" Космические .
Интересно проверить изменение свойств веществ по другим аналогичным "узлам" ...

#21 Якобы Луна_*

Якобы Луна_*
  • Гости

Отправлено 28 Июль 2013 - 19:15

Просмотр сообщенияagon (12 Июнь 2013 - 05:02) писал:

У Вас компас есть? Проследите за стрелкой, особенно тогда, когда что-то происходит...

Действительно, обзавелась компасом и обнаружила массу небольших по размеру вертикально ориентированных "магнитных аномалий" с отклонением стрелки то на 25 гр. на восток, то на 25 гр.  на запад...

#22 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 30 Июль 2013 - 00:37

Интересно... А схему нарисовать сможете? Т.е. где отклонения, где наблюдались аномалии.

#23 Якобы Вячеслав_*

Якобы Вячеслав_*
  • Гости

Отправлено 30 Июль 2013 - 13:07

Цитата

Мой дом (с квартирой) расположен "в узле сетки", составленной в свое время Ткаченко и И.Мотора.
Можете поделится этой "сеточкой"?

#24 Якобы Луна_*

Якобы Луна_*
  • Гости

Отправлено 08 Сентябрь 2013 - 21:37

Просмотр сообщенияВячеслав (30 Июль 2013 - 13:07) писал:


Можете поделится этой "сеточкой"?

Могу ответить лишь, что "шаг" этой "сеточки" - порядка 46-50 км....
Ткаченко занималась в свое время "сеткой Федорова" - так вот ее сетка той же формы (проекция в виде  пятиугольников на поверхность Земли)

#25 Якобы Луна_*

Якобы Луна_*
  • Гости

Отправлено 08 Сентябрь 2013 - 21:42

Просмотр сообщенияagon (30 Июль 2013 - 00:37) писал:

Интересно... А схему нарисовать сможете? Т.е. где отклонения, где наблюдались аномалии.
Есть ли смысл  в рисовании ??
Два основных "вертикальных столба" - две точки - одна у северной  стены на кухне, прямо над тумбой кухонного стола,  вторая на юг через метра 4,5 в центре комнаты под люстрой...  





#26 Якобы Луна_*

Якобы Луна_*
  • Гости

Отправлено 07 Декабрь 2013 - 10:19

Полтергейст повторился 30.11.2013.
По столу  (в месте где все сохнет) начала двигаться холодная тарелка.
Я в этот момент стоя пыталась поднести к ней ложку  с теплой кашей .
Движение было "рывками" и с остановками, когда останавливала руку, по направлению "от меня". В общей сложности движение было см. на 30-35, в т.ч. немного "по дуге".
Все это видел сын.
Сегодня, 7 дек. 2013 г. сын увидел возле щитка "привидение" , - невысокого человека, "без лица" (и испугался)

#27 Якобы Луна_*

Якобы Луна_*
  • Гости

Отправлено 09 Декабрь 2013 - 03:36

Сушняк в определенном месте квартиры напоминает "сушняк" в египетских пирамидах...
Привожу еще одно новое фото с высушенным "трехмесячным лежанием" в "точке максимальных энергий"  обычного разрезанного баклажана, который сгнил бы в любой другой обстановке ...
В этой же "точке" - происходят и все необычные явления в квартире (правда есть еще одна "точка" - непосредственно рядом с электрическим щитком...)

Прикрепленные изображения

  • DSCN2317 сокр.jpg

Сообщение отредактировал Луна: 09 Декабрь 2013 - 03:37


#28 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 26 Февраль 2014 - 18:41

Признаюсь, раньше меня мало интересовал этот феномен, поскольку казался во многом надуманным. Однако мнение поколебалось после ряда книг: Аксакова "Предвестники спиритизма", Статей по медиумизму Бутлерова, Якличкина "Аскизский полтергейст",  Браги "Электронная мистика", Зорина "На окраине мира, бытия и сознания" (эту последняя кажется крайне опасной, поскольку представляет буквально учебник медиума). Я не даю ссылки, поскольку все это есть в кладовочке. (Попутно должна отметить неоценимую просветительскую роль этого раздела и всего сайта АНОМАЛИЯ вообще, низкий поклон авторам! Хотелось бы увидеть какие-нибудь последние материалы исследований ) Некоторые вещи наблюдала  сама (темно-красный шар, величиной с яблоко, прикосновение к плечу в пустой комнате, удушение ночью непонятно кем, всякие осмысленные стуки...), что по большей части казалось игрой расстроенного воображения. Однако, в вышеперечисленных книгах среди прочего описаны совершенно аналогичные ситуации!
Так вот, создается впечатление, что спиритизм, полтергейст, электронные голоса, все фокусы с появлениями-исчезновениями разных объектов, - явления одного порядка. В чем-то описанное перекликается с высказанным Валле и Ларсоном, и прочими "параллельщиками".
Что можно сказать о феномене? Непонятный визави, с одной стороны, Повторяет заданный ритм и вообще обладает чем-то вроде мгновенного счета и "всевидения". Например, с большой точностью считает пуговицы на одежде, в т.ч. и скрытые (см. Аксакова), Или указывает на обман контактера, утверждая, что в кармане у того вместо яблочка другой предмет, причем делает это ВСЛУХ. Отвечает на реплики заданные не только вслух, но и МЫСЛЕННО.

С другой стороны, складывается впечатление, что в каждом конкретном случае феномен "приспосабливается" к уровню интеллекта конкретного собеседника. Где-то он просто стучит, где-то пугает крестьян, или развлекает.
Меня насмешило апломбированное рассуждение в монографии Якличкина о "зачатках разумности" феномена. Ничего себе "зачатки"! Да мы сами для них - просто подопытные кролики с зачатками рефлексов! Исследовательской группе, испрашиваюшей что из себя представдяют ШОНГи, был дан высокопарный ответ типа, что в составе "виртуального мира" (надо полагать в данном случае, параллельного) имеется жесткая иерархия и функция таких шариков сводится к созданию полтергейстной среды и "дезинтеграции" (или попросту убийства) живых систем. И исследователи в поте лица изучают этот аспект, проводя эксгумацию трупов и серьезные геофизические изыскания. ПИЛИТЕ, ШУРА, ПИЛИТЕ!
Или вот группа Савина, тоже "серьезные контактеры", ВЫШЕДШИЕ НА КОСМИЧЕСКИЙ КОНТАКТ!. Упоминаются номера, коды. Контактерша с датчиками на башке (еще одна "исследовательница" параллельно пишет энцефаллограмму!) расписывает чуждый человечество-подобный мир с другой планеты, талдычит о каких-то лаброраториях, где заказывают "детей". Ей-то невдомек, что для того, чтобы что-то "заказывать" надо хотя бы иметь подобный нашему биологический цикл. Возможно, сама она и не врет, но интеллекта нехватает на то, чтобы понять, что ей самой врут самым наглым образом.
.
Мне вот живо представляется так, что какой-то скучающий на дежурстве недоросль-нелюдь, сидя в каком-то дистанционном бункере, развлекается с помощью продвинутых технологий. "Полтергейстная среда" - пространство, взятое под контроль, шарики - просто инструменты. Рисует на полях, изначально простые фигуры трансформируются в картинки, узоры и, наконец, в морду "инопланетянина". Вам это ничего не напоминает? Такие рисунки втихаря рисует неряшливый ученик на уроке или студент на скучной лекции, или, скажем, судья, изнывая на процессе.  По крайней мере, у нашего визави с юмором все в порядке...
Да нам смеются прямо в лицо, нас держат за критинов-идиотов!   Иногда он соглашается с просьбой. Но чаще отличается бессмысленной жестокостью по отношению к беззащитным людям, особенно детям. Может ли быть все это человеческим? Вполне...

Сообщение отредактировал agon: 26 Февраль 2014 - 20:01


#29 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 26 Февраль 2014 - 22:20

Нет, полтергейст не надуманная штука, как ни странно. Сужу по небольшому исследовательско-наблюдательскому опыту.

И... спасибо
:bomb:

Увы, чем дальше, тем больше я сомневаюсь в том, что делаемое нами нужно кому-то ещё, кроме небольшой кучи долбанатов, десятка полтора-два числом...

#30 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 26 Февраль 2014 - 23:58

Ну полтергейст интересная вещь  пока ее знаешь из СМИ, а вот когда с ней начинаешь разбираться и нейтрализовывать тут вспоминаешь уже всех "святых"

#31 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 27 Февраль 2014 - 02:42

Просмотр сообщенияCep (26 Февраль 2014 - 23:58) писал:

а вот когда с ней начинаешь разбираться и нейтрализовывать тут вспоминаешь уже всех "святых"
Расскажите, пожалуйста, если имеете личный опыт или свежую информацию. Очень интересно!

#32 Якобы Вячеслав_*

Якобы Вячеслав_*
  • Гости

Отправлено 27 Февраль 2014 - 11:28

Цитата

С другой стороны, складывается впечатление, что в каждом конкретном случае феномен "приспосабливается" к уровню интеллекта конкретного собеседника. Где-то он просто стучит, где-то пугает крестьян, или развлекает.
Предположу, что скорее всего интерпретация зависит от личности. Кто-то подумает о проделках "домового", а кто-то - об "аморфной сущности из другого измерения".

Сообщение отредактировал Вячеслав: 27 Февраль 2014 - 11:28


#33 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 27 Февраль 2014 - 17:14

Цитата

agon
Расскажите, пожалуйста, если имеете личный опыт или свежую информацию. Очень интересно!

Опыта навалом, свежего пока нет. Здесь рассказывать, обвинят в мистике и обругают что это ненаучно. Вдобавок еще и выгонят с форума  как сделали в "Космопоиске"


777

Сообщение отредактировал Cep: 17 Март 2014 - 14:16


#34 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 28 Февраль 2014 - 00:00

если выгонят - это нормально.. любые дикие идеи имеют место под солнцем, если они обоснованы *по науке*. Вот лично я имел пару случаев в жизни, которые просто шокирующие. И они с точки науки - ненормальны.. Но я - заклятый материалист. Но что делать, когда приснились вещие сны нескольким людям по разным вопросам и это твоя родня? Написать б этом - ну прост не поверят.. но есть то, что слышал *от соседки*.. и есть то, что сам пять раз перекрестившись (АТЕИСТ!) сказал: *что-то есть..*.

#35 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 28 Февраль 2014 - 19:42

начнем с простого.. с адекватного реагирования ученых кандидатов на критику.. Привожу отрывок с форума Уфокома..

Admin

Город:Минск, Москва
Отправлено 25 Февраль 2014 - 21:05
Прочитал. Коммент "ниочем" - в стиле, "лучше бы вы занялись чем толковым, а не исследованиями". А впрочем других и критиковать не за что - у них вообще ни исследований, ни длительных осмыслений, в общем вообще ничего. Была бы критика, предложения, учли бы. Кстати, раньше они были от этого же товарища, и в отчет уже внесены правки. А сейчас пошло очередное "весеннее обострение", прыгание по форумам в поисках благодатной аудитории и показывания своего чрезмерно раздутого приборного "я". Прилип как банный лист к {цензура!} Уфокома и на любой чих здравствуется. Не нашел в комменте ничего такого на что нужно было отреагировать и в то же время хотел бы от здравомыслящих людей, а не этого гомельского клоуна, прозвучали конкретные предложения по отчету или критика оного, на которую постараемся отреагировать.


Это появилось тут - http://www.ufocomm.r...6615#entry26615 Казалось бы - откуда такие страсти - мордасти? Чего уважаемый ученый так сердится? И откуда такие комплексы в стиле Стивена Кинга  по поводу клоунов?!
оказывается, все просто до банальности! Есть люди, которые постоянно занимаются исследованиями аномальных явлений на высокотехнологическом уровне с использованием современных приборов - в частности - *Пирометра*. Данный *девайс* служит *альфой и омегой * в приборном обеспечении уфологов. Ну без него ну ни как! В музее Ключевского (Пенза) им измеряли температуру картины и таки что-то нашли.. Что - а в принципе ДИСТАНЦИОННЫЙ термометр показал разницу температур на различных частях картины.. Сенсация, однако!! Чем это вызвано и нельзя ли было просто сделать несколько замеров воздуха комнатным термометром... ну это же не ПРЕСТИЖНО!! То есть имеется картина, на котором изображение есть и прибор показывает разную *крепость * температуры.. Ну и что?! А Ничего.. наверное - призрак?!
Ну ладно.. Смотрим дальше о славных научных деяниях.. Есть в натуре обгоревшая подушка во время огненного полтергейста.. То есть огня давно нет, но *ПИРОМЕТР* - есть!! И поэтому мы с гордым видом пишем:

Изображение
Рис. 2.4. Последствия огненного полтергейста в селе Бутор: а) обгоревшие подушки; б) измерения пирометром температуры в месте самовозгорания.


По первичному утверждению приехавших пожарных, проводка была исправной. После сильного пожара ПГ себя более никак не проявлял. Эксперты Космопоиска несколько раз выезжали на место событий, но, правда, уже постфактум. Были организованы ночные дежурства, в доме проведены приборные измерения, в том числе с помощью пирометра.
Наиболее вероятно, что фокальным лицом, была маленькая внучка, бабушка которой в прошлом трагически погибла в огне в этом же доме.
________________________________________________________________________________________
Что мне ДИКО нравится.. *ПО первичному утверждению пожарных..* - А по вторичному и окончательному?!
И опять - ПИРОМЕТР!! Как *Дары волхвов и чудодейственные иконы*.. А просто термометр приложить было нельзя? Обычный?!  - НЕПРЕСТИЖНО!!
Далее.. идет у нас эпизод с злосчастной кепкой, которая якобы излучала СВЧ - волны.. Ну.. Все бывает.. НО!!
Читаем тут: (гневная отповедь Бутова *гомельскому клоуну*.. ) -
*ПС: Полностью признаю промашку с измерителем мощности магнитного потока DT-1130, который мог среагировать на статику. Да, немного поторопились с выводами. Всем разрешаю теперь плясать на моих костях Изображение Но вот СВЧ-излучение пока не нашло однозначного объяснения.*Так и хочется воскликнуть:*Родимый!! Окстись! Ты мерял не тем прибором! Прочти инструкцию!! Бутов Илья! Этот прибор НЕ меряет *магнитный поток*!! ЭТО - НЕ МАГНИТНЫЙ И НЕ ВОДЯНОЙ СЧЕТЧИК!! Он - для другого!!

Ну, ладно.. ну любят у нас некоторые товарищи позировать с *ПИРОМЕТРОМ*  - Звучит!! Ноо вот появляется новая *Инфа* -
http://forum.kosmopo...hp?topic=5822.0
возникает *мировая сенсация* - стол деревянный что-то излучает!! Даже - внутри!! Но что и кто конкретно?! Ножки, *рожки* или столешница?! КОНКРЕТНО?!  - НЕИЗВЕСТНО!! Как в случае с кепкой - излучение есть, а откуда - неизвестно!!
так что предлагаете делать, господа? Заявлять о мировой сенсации по поводу нахождения *аномальных источников излучения*?! А каких конкретно и ДИСКРЕТНО?
Думаете, кто-то готов привлечь профессионалов и известить академию наук о новом открытии?! Фигушки! Надо подождать исследования *аномального* стола.. ТЕПЛОВИЗОРОМ !!
В. Кукольников на форуме Космопоиска отвечает :*Прости, но экспонаты разбирать на части запрещено, а то что излучает, наверное находится в самом столе, а как ещё прикажешь это описать словами? Позже посмотрим этот стол тепловизором, хозяин которого так некстати укатил в командировку.*

Возникает *дебильный вопрос от гомельского клоуна* - а святой водой не желаете попробывать окропить?! Почему - именно *тепловизором*?! А не лазером или кадилом?
Нет сил.. одни НАУКООБРАЗНЫЕ МЫСЛИ !! :0118:

#36 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 01 Март 2014 - 12:34

Грешно смеятся над "святым" :rofl:

#37 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 01 Март 2014 - 18:30

ОЙ!? Кто святой? кто умер?! (канонизируют обычно после смерти). Не пугайте меня! Если все помрут - кого критиковать буду?! :surprised: Хотя в принципе - думаю, надо менять тактику. Пришла пора относиться к различным мнениям в уфологии к как религиозным конфессиям в целом - каждая содержит *доброе, вечное, гуманное* - но в сущности требует слепой веры и в конечном счете - ну никак не может обойтись без котлов со смолой для грешников или иных аналогичных по назначению *девайсов* (как сейчас модно говорить)..
Ну а по существу вопроса - так все больше убеждаюсь, что *полтергействедение*, как и уфология как и аномалистика в целом  - не имеют перспективы абсолютно. Причин много, и объективных и субъективных.. но результат один (что ДОКАЗЫВАЕТ практика) - полный тупик!! Печально, но факт.. :smile75:

#38 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 02 Март 2014 - 08:35

Просмотр сообщенияCep (27 Февраль 2014 - 17:14) писал:

. Здесь рассказывать, обвинят в мистике и обругают что это ненаучно. Вдобавок еще и выгонят с форума  как сделали в "Космопоиске"
Ничего подобного.Не обращайте внимание на неадекватные реплики. Просто расскажите, что видели (слышали, ощущали). Желательно точнее.

Просмотр сообщенияВячеслав (27 Февраль 2014 - 11:28) писал:

Предположу, что скорее всего интерпретация зависит от личности. Кто-то подумает о проделках "домового", а кто-то - об "аморфной сущности из другого измерения".
Не без этого. Но объективно все-таки есть различия в ситуациях с крестьянами 19-го века и исследователями конца 20-го. Так среди случаев, описанных у Аксакова, например, метла гоняется за всеми, особенно за девкой Пелагеей. ПОЛТ бросает ей в спину шапками и пр. Или разговоры с домовым, описанные в том же сборнике. Или настойчиво повторяет в такт танец в Три ноги, который так нравится собравшимся на хуторе. Сущность ведет себя ничуть не умнее, чем жители и посетители крестьянской избы. С группой же Савина беседуют уже намного более "продвинутые" собеседники. Беседа как раз "на уровне" участников...
В Аскизе ПОЛТ как бы занимает пространство, ограниченное геомагнитными аномалиями. Но что здесь первично, непонятно...Наверное геофизические исследования там велись параллельно.

Сообщение отредактировал agon: 03 Март 2014 - 02:20


#39 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 02 Март 2014 - 11:02

Однако, *святость * продолжается.. Читаем новое .. http://www.ufo-com.n...ELEMENT_ID=7154
Оригинальное объяснение *феномена*. Работа проделана вроде бы добросовестно, НО!
Вот вначале идет такая фраза:
* В итоге журналисты обратились в Уфоком для проведения специальной экспертизы.*
Вау! Не просто расследование, а экспертиза! Да еще *специальная*! Круто! :patsak:
Потом видим следующее:
*Свечение на грунте оказалось чем-то вроде голограммы: в определенные моменты на лампе накаливания собирался конденсат, и когда слой воды был достаточным, то образовывал своеобразную линзу, вызывающую описанный выше эффект на грунте*
И тут возникает вопрос: с одной стороны - *специальная экспертиза*.. С другой стороны - *что-то вроде голограммы.* Простите, но проецирование изображения светящегося элемента лампы накаливания на пол  - это есть именно проецирование! А Голограмма - (и даже если *что-то вроде*) - это в сущности саавсем из другой *оперы*! Уж если товарищи способны провести *специальную экспертизу * (не зная заранее ЧТО в сущности еще предстоит *экспертировать*) - то неужели нельзя по простому написать, что капли конденсата на колбе лампы работали как линзы и проецировали изображение нити накаливания на пол? Зачем поминать голограмму? Изображение - то было плоским, не объемным! Для *важности и наукообразности*? Автор публикации заявляет в конце материала:
*Каков же итог можно извлечь из этой в большей степени курьезной истории? Во-первых, крайне однобокое освещение темы журналистами, желающими только одного – сделать из события сенсацию, проигнорировать различные версии и вложить в уста несуществующих исследователей несделанные заявления. Во-вторых, оказалось, что даже у самых необычных, на первый взгляд явлений находится вполне прозаическое объяснение.*

Все так, умно и справедливо.. но зачем же тогда самому торжественно упоминать *специальные экспертизы * (а бывают НЕ специальные ???), *Как бы голограммы* (???) и в конце обвинять каких-то журналистов (кого именно, всех *до кучи*?) во вкладывании в *уста несуществующих исследователей несделанные заявления*.
Как то читаешь такие вот материалы , и складывается впечатление, что основная цель - раздуть из банального курьезного случая *большого научного слона*.

Сообщение отредактировал Сергей: 02 Март 2014 - 11:10


#40 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 02 Март 2014 - 17:46

Цитата

*Свечение на грунте оказалось чем-то вроде голограммы: в определенные моменты на лампе накаливания собирался конденсат, и когда слой воды был достаточным, то образовывал своеобразную линзу, вызывающую описанный выше эффект на грунте*

И чего тогда лампы НАКАЛИВАНИЯ начинают снимать с производства, они же оказываются совсем не греются, на них даже конденсат собирается. Что опять академики постарались новую теорию придумать.

#41 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 02 Март 2014 - 18:06

Ну тут вообще-то есть одна тонкость.. У меня когда-то был погреб и довольно сырой.. во дворе. Освещение - лампочка автомобильная на 12 вольт (питание подавалось из дома). Так вот , когда спускался в погреб - то на лампочке конденсат был, и довольно мощный. Но конечно, после прогрева лампы  он испарялся.. но вот тут есть одна проблема - для получения изображения надо иметь довольно мощную линзу. Все зависит от расстояния до нити накаливания и пола, на котором судя по всему изображение получалось относительно резкое. Но почему красного цвета, как от спирали нагревателя? Это явный нонсенс! Да и для мощной линзы надо много конденсата. Который стечет на нижнюю часть колбы. И изображение получится ПОД лампой.  Таким образом -
1. Лампа должна быть укреплена на стенке (это возможно).
2. Изображение нити накаливания не может быть красного цвета! Оно будет нерезким, тусклым  из-за засветки *экрана* самой лампой.. Но не КРАСНОГО цвета!! Уж скорее всего такое можно получить, если поместить электрическую спираль в железную коробку (самодельный нагреватель для гаража) и в коробке будет небольшое отверстие как в камере - обскуре). Но размещать тогда такой проектор придется на потолке! Что для обогревателя явно нелогично..
3. Что мешало исследователям смочить лампу водой и получить это изображение, сфотографировать его?
В общем - несерьезно все это..  Публикация - есть. А нормального исследования - нет.

#42 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 02 Март 2014 - 18:22

Цитата

3. Что мешало исследователям смочить лампу водой и получить это изображение, сфотографировать его?

Им надо в полной темноте смочить лампу быстренько  включить  и сделать снимок  Если на включеную  горячую лампу плеснуть воды она взорвется.

Цитата

Ничего подобного.Не обращайте внимание на неадекватные реплики. Просто расскажите, что видели (слышали, ощущали). Желательно точнее.

что бы случайно не нарушить правила форума я ссылки о своих случаях отправлю в "личные сообщения".

#43 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 02 Март 2014 - 18:58

Кстати.. вот что странно. Если там толпились люди - то почему никто не заметил, что при попытке рассмотреть поближе *змейку* она должна было исчезнуть? Ведь головой должны были заслонить источник.. Да и как лампа может давать изображение спирали на темном фоне, если сама лампа - работает?! Или там для освещения пользовались лампой на значительно большее напряжение и она еле светила?! :surprised:

#44 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 02 Март 2014 - 23:27

Просмотр сообщенияСергей (02 Март 2014 - 11:02) писал:

Все так, умно и справедливо.. но зачем же тогда самому торжественно упоминать *специальные экспертизы * (а бывают НЕ специальные ???), *Как бы голограммы* (???) и в конце обвинять каких-то журналистов (кого именно, всех *до кучи*?) во вкладывании в *уста несуществующих исследователей несделанные заявления*.
Как то читаешь такие вот материалы , и складывается впечатление, что основная цель - раздуть из банального курьезного случая *большого научного слона*.

Просмотр сообщенияСергей (02 Март 2014 - 18:06) писал:

3. Что мешало исследователям смочить лампу водой и получить это изображение, сфотографировать его?
Сергей-Алексей опять раскритиковался, не будучи полностью в курсе всех событий. Поясняю отдельно. Уфоком этим делом не занимался, как и никто из известных нам уфологических групп. Не было в этом подвале уфологов, хоть журналисты к нам обращались, прося провести "экспертизу" данного явления. Мы не стали тратить свое время на эту заведомо банальную историю. Поэтому журналистские упоминания про уфологов и их полтергейстный диагноз - реально высосанные из пальца вымыслы. Вся история отслеживалась только по информации СМИ.

В данной конкретной истории можно упрекнуть автора статьи лишь в неаккуратном обращении со словами, из-за чего была допущена двусмысленность выражений, и некорректное использование терминов. Я уже попросил Илью внести соответствующие правки. Так что причина банальна, а вони - за версту.

#45 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 03 Март 2014 - 00:29

Статья размещена на сайте Уфокома. Подписана Бутовым. Вы же не будете утверждать, что Уфоком печатает непроверенную информацию подобно желтой прессе? И что, в этом материале где-то сказано, что Уфоком отказался от расследования? Он комментирует получается чужие выводы, абсолютно не вникая в смысл написанного?
Почему же заявляя об курьезе, никто из уфокомовцев не задался целью оценить написанное с точки зрения элементарной оптики и просто здравого смысла?
Почему материал подан от имени господина Бутова, а не снабжено примечанием *по материалам прессы* - как обычно принято у авторов газет, которые просто собирают для страницы новостей интересные факты? Внизу четко указано:

Автор: Илья Бутов
При перепечатке обязательна прямая гиперссылка на http://www.ufo-com.net/


Так кто по логике несет ответственность за этот материал? *Гомельский клоун* ? (как недавно гневно орал Бутов?).
Или Вы считаете, что прочитав статью В. Деружинского в газете, я должен писать в редакцию запрос - а он ли это написал или кто-то другой? Лично для меня это будет весьма странным. А для Вас?
Далее.. о *вони*. А вообще-то что считать *вонью?* То, что кто-то указал на глупость автора материала или сам материал, который подписан автором, содержит полную чепуху по по поводу возможности получить изображение от лампочки ее светящейся спирали на темном фоне, и при этом не задаться вопросом - *а куда делся остальной свет?*. Кто-то сделал открытие в оптике и вообще физике? Ну тогда поздравляю..
Оказывается, можно взять чужой материал, подписаться под ним без анализа содержимого, а когда укажут на противоречия в объяснении описанного - утверждать что *я - не я и лошадь не моя*? А те, кто на это указал - клоуны?
Хорроший и сугубо научный подход! Склоняю голову перед таким способом наполнения сайта материалом!
Осталось только уточнить две вещи:
1. Вот это бравурное и самоуверенное
*Каков же итог можно извлечь из этой в большей степени курьезной истории? Во-первых, крайне однобокое освещение темы журналистами, желающими только одного – сделать из события сенсацию, проигнорировать различные версии и вложить в уста несуществующих исследователей несделанные заявления. Во-вторых, оказалось, что даже у самых необычных, на первый взгляд явлений находится вполне прозаическое объяснение.*
Кто писал? *Автор Илья Бутов* или тоже кто-то другой? По тексту полному на сайте вообще невозможно понять - где чей материал. Что цитируется из других источников, а что свое.

2. Кто пихает уважаемую компанию вилами в зад, заставляя подавать материал *сырым*? Неужто так невтерпежь? Конкуренты материал могли присвоить? Или это уже считается нормальной практикой - ПОСТОЯННО печатать материал без осмысления написанного, а потом начинать огрызаться на читателей, которых сами же вводите в заблуждения? Ну даже если Бутов техническими терминами не владеет - то неужто нельзя кого попросить отредактировать материал? Что, кандидат наук никогда о таком действии не слышал?! Ему уже по поводу кое - каких искажений и даже плагиате тут не *Гомельский клоун* писал, а *Станислав* с этого же вот форума.. А *Васька слушает да ест?*.. но выводом не делает..
Печально, однако..

Сообщение отредактировал Сергей: 03 Март 2014 - 00:33


#46 Якобы Вячеслав_*

Якобы Вячеслав_*
  • Гости

Отправлено 03 Март 2014 - 01:55

В качестве отффтопа:

1. Я бы рекомендовал не читать статьи В. Деружинского.

2. Так же не рекомендовал бы устраивать" разборки" на нашем форуме. Не уверен, что Илья зарегистрирован на этом ресурсе и сможет ответить.

Конец оффтопа.

#47 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 03 Март 2014 - 01:59

Просмотр сообщенияСергей (03 Март 2014 - 00:29) писал:

Почему материал подан от имени господина Бутова, а не снабжено примечанием *по материалам прессы* - как обычно принято у авторов газет, которые просто собирают для страницы новостей интересные факты?
...
Кто писал? *Автор Илья Бутов* или тоже кто-то другой? По тексту полному на сайте вообще невозможно понять - где чей материал. Что цитируется из других источников, а что свое.
Текст - авторский, Ильи Бутова. Написан на основании указанных под статьей источников, оформленных в виде гиперссылок. Остальное оставлю без комментариев... Действительно, клоунада уже получается.

#48 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 03 Март 2014 - 02:19

Согласен! Причем клоунада *ухфологическая*.. Особенно если учесть, что материалы подаются так, что потом читатели оказываются * не будучи полностью в курсе всех событий* :0118:
А я уж лучше в дальнейшем промолчу и только посоветую всем после прочтения материалов карты гадальные раскидывать на сон грядущий.. чего там кто хотел написать, чего написал и что на самом деле было.. :0621:
То ли змейка, то ли черт.. то ли автор, то ли блог.. :smile75:
Ой, бяда.. бяда.. с уфологией всегда. :good_night:

#49 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 05 Март 2014 - 15:03

Просмотр сообщенияagon (26 Февраль 2014 - 18:41) писал:

Якличкина "Аскизский полтергейст"
В той же Хакасии уже в наше время:
http://www.19rus.inf...asnimye-veshchi
Сама автор отвечает там в комментариях.
Приведу её письмо:

Цитата

Квартира куплена у семьи, которая довольно долго там жила, никаких смертей в квартире не было.
1. В ночь, когда мы только переехали (около 10 лет назад), по коридору по направлению к моей спальне раздались шаркающие шаги, ну знаете, как старые люди ходят в тапочках. Ручка двери опустилась и поднялась, дверь при этом не открывалась (дверь новая, жутко скрипела, когда ее шевелили), далее шаги раздались уже в моей комнате, остановились около изголовья кровати, я услышала чье-то дыхание. Спустя несколько минут все повторилось в обратном направлении: шаги по комнате-дверная ручка-шаги по коридору. Ни родители, ни сестра ко мне не заходили.
2. Иногда мне рассказывали, что в моей комнате горел ночью свет, в те дни, когда меня дома либо не было, либо я спала в это время.
3. Мы с будущим мужем как-то ночевали у меня, когда мои родители уехали в отпуск. Он мне вот что рассказал. В 11 вечера летом он зашел в квартиру чтобы взять диск отдать другу, пошел по коридору по направлению к нашей комнате, где мы спали, в коридоре на кого-то наткнулся, этот кто-то пробежал от него в комнате, где мы жили в то время, муж подумал, что это я, но когда он зашел в спальню, я спала. В квартире никого больше не было.
4. Иногда раздаются где-то удары: как-то раз был момент, как будто по сушилке с бельем ударили ладонью со всей силы, я когда посмотрела, белье в этот момент шевелилось - кошки у меня еще не было, ничего на сушилку не падало, она вообще стояла в середине комнаты. Недавно в спальне находилась, слышу движение коробки от обуви по полу, думала кошка бесится, поворачиваюсь - коробка лежит в сантиметрах 10 от прежнего места, кошка была в другой комнате с мужем в этот момент.
5. Последнее  было совсем недавно. Я когда ночью переворачиваюсь сбоку на бок, часто просыпаюсь, поморгаю минуту, послушаю, как муж сопит, и сплю дальше, и вот поворачиваюсь от шкафа к двери, закидываю руку на мужа, поднимаю глаза, а около двери в углу стоят 2 черные фигуры, по метру ростом. Я напугалась, зажмурилась, спустя пару минут глаза приоткрыла - никого уже не было. Шторы были плотно задернуты, никакая тень так упасть не могла.
Я боюсь жить в этой квартире, спать там по ночам, у меня все время ощущение, что кто-то стоит сзади. Съехать по определенным причинам тоже не могу. Как и не могу выяснить, что это за фигня творится. Квартиру освящали, мама раньше ходила со святой водой и свечкой. Я только начну себя уговаривать, что все это мне кажется, что на самом деле это кошка, соседи шуршали, гремели, но потом опять случается какая-нибудь фигня. Была бы рада услышать хоть какое-то объяснение"


#50 Якобы Админ. Общие вопросы_*

Якобы Админ. Общие вопросы_*
  • Гости

Отправлено 07 Март 2014 - 15:26

Администрация присоединяется к п. 2 "офтопа" г-на Вячеслава.
Сергей, не нарушайте сетевой (и не только) этикет. Ценность и справедливость суждений должна быть облечена в соответствующую форму. Это уже не предупреждение.

#51 Якобы Nikita Tomin_*

Якобы Nikita Tomin_*
  • Гости

Отправлено 08 Март 2014 - 08:44

В Космопоиске было сформировано следующие определение полтергейста, основанное на критериях научного языка и логических методик

"Полтергейст– это физические и психофизические процессы и явления, происходящие в бытовой сфере жизни человека с кажущимся нарушением причинно-следственных связей"

По моему мнению, оно наиболее точно отражает наши текущие знания о феномене (в будущем возможно будут корректировки).
Я полагаю, что полтергейстный процесс инициируется на фоне совпадения множества психофизических, космических, геофизических, бытовых и прочих факторов и связан напрямую с психическим и физиологическим состояниями очевидцев этого явления. Т.е. это в полной мере феномен, который возникает редко, так называемая последовательность "вероятностных чудес. Другими словами, если некий аномальный фактор (скажем особое состояние сознания) делает вероятным событие, вероятность которого согласно законам физики чрезвычайно низка, то происходящее может выглядеть как чудо. Но это чудо особого типа, которое можно назвать вероятностным чудом. Поэтому может и казаться, что при полтергейсте нарушаются законы физики. В связи с этим в нашем определении и важно слово "КАЖУЩЕЕСЯ". Проблема здесь ещё заключается, в том, чтобы проверить (определить) степень "аутентичности чуда". К примеру, если некий человек или "духовный бестелесный агент" много раз обеспечит реализацию маловероятных событий («вызовет чудо»), всегда будет оставаться, пусть малая, вероятность того, что события пошли по этому пути «естественным образом», в соответствии с обычными законами.

Известный в прошлом исследователь Новгородов в своей книге "Исследования полтергейстов в Сибири" предлагает весь огромный массив гипотез относительно природы полтергейста свести в единую общность, дифференцированную по двум признакам: ширины и глубины. При этом под уровнем глубины понимается отношение к психофизической проблеме - либо материалистическое (физические, геофизические гипотезы), либо же допущение духовного, психического начала на физический мир. Под шириной охвата Новгородов предлагает понимать допущение или недопущение проявлений чуждого разума в полтергейстах. По мне, так это очень удачная классификация.

В зарубежной практике (в отличии от отечественной), существует тенденция разделения феномена полтергейста и явления призраков. В частности нейрофизиологи Джеймс Хаурен и  Ренс Лэнг выдвигая многовариантую теорию "стечения обычных факторов" (это в чём-то близко нашему понимаю полтергейста в Космопоиске), полагают, обозначение особо чувствительными очевидцами неоднозначных явлений как "аномальных" или "паранормальных" инициирует реактивный процесс, который в дальнейшем поддерживается всплесками паранормальных наблюдений вследствие самоподкрепляющих процессов в сфере внимания. По их мнению, в этих явлениях присутствует строгая дифференциация: полтергейст - это события, в которых качества индивида, например, непереносимость неопределенности или психофизическая напряженность, инициируют полтергейстный процесс, в то время как явления призраков существуют благодаря характеристикам местности, напр., так называемым контекстным факторам (это "вера в параномальное", "психофизическое состояние" и пр.) или близости геологических разломов.

Сообщение отредактировал Nikita Tomin: 08 Март 2014 - 08:57


#52 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 08 Март 2014 - 09:29

Цитата

В Космопоиске было сформировано следующие определение полтергейста, основанное на критериях научного языка и логических методик

"Полтергейст– это физические и психофизические процессы и явления, происходящие в бытовой сфере жизни человека с кажущимся нарушением причинно-следственных связей"


Не надо говорить за всех членов Космопоиска, Если Вы на правах модератора на форуме Космопоиска удаляли другие высказывания,  Ваше мнение единственно верным не стало. Использования Вами научных терминов определения - феномен полтергейста так и не объяснило.

#53 Якобы Nikita Tomin_*

Якобы Nikita Tomin_*
  • Гости

Отправлено 08 Март 2014 - 10:05

Просмотр сообщенияCep (08 Март 2014 - 09:29) писал:

Не надо говорить за всех членов Космопоиска, Если Вы на правах модератора на форуме Космопоиска удаляли другие высказывания,  Ваше мнение единственно верным не стало. Использования Вами научных терминов определения - феномен полтергейста так и не объяснило.

Ну Вы правы, я не могу говорить за всех членов Объединения, но как руководитель специального направления по изучению полтергейста при Космопоиске, я могу озвучить нашу официальную позицию (с которой я сам лично не сразу согласился). И это официальная позиция на сегодня, основанная на наших исследованиях. А мнения могут быть разные.

Высказывания же удалялись только те, где бьла истерика и оскорбления.

Сообщение отредактировал Nikita Tomin: 08 Март 2014 - 10:07


#54 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 08 Март 2014 - 10:51

Цитата

Высказывания же удалялись только те, где бьла истерика и оскорбления.

Разрешаю кинуть в меня камень если Вы хоть в одном месте найдете что я кого то оскорбил своими высказываниями.

#55 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 08 Март 2014 - 12:22

Просмотр сообщенияNikita Tomin (08 Март 2014 - 08:44) писал:

По их мнению, в этих явлениях присутствует строгая дифференциация: полтергейст - это события, в которых качества индивида, например, непереносимость неопределенности или психофизическая напряженность, инициируют полтергейстный процесс...
Фокальное лицо. Часто полтер происходит в неблагополучных семьях, где есть дети подросткового возраста.  В квартирах, где случались убийства/самоубийства . Но не всегда.
Есть же случаи, когда он происходит без детей и в "чистых" квартирах. Вот как случай выше в Хакасии. Там напряженность возникает у жены, она же чаще всего видит эти проявления.
В аскизском случае "классическая" неблагополучная семья: алкоголизм + ребенок подросток, вокруг которого и буйствовал полтер.
В общем, есть закономерности и исключения. Сложно объяснить одним определением...

#56 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 08 Март 2014 - 22:34

Просмотр сообщенияNikita Tomin (08 Март 2014 - 08:44) писал:

В Космопоиске было сформировано следующие определение полтергейста, основанное на критериях научного языка и логических методик
"Полтергейст– это физические и психофизические процессы и явления, происходящие в бытовой сфере жизни человека с кажущимся нарушением причинно-следственных связей"

Просмотр сообщенияCep (08 Март 2014 - 09:29) писал:

Не надо говорить за всех членов Космопоиска, Если Вы на правах модератора на форуме Космопоиска удаляли другие высказывания,  Ваше мнение единственно верным не стало. Использования Вами научных терминов определения - феномен полтергейста так и не объяснило.
Специально для Сера... Данное определение было сформулировано мной и принято сектором по изучению полтергейста в качестве рабочего, чтобы было от чего отталкиваться, так как существовавшие до тех пор не соответствовали критериям построения дефиниций. Затем...

Во-первых, если вы имеете что-то против Никиты Томина персонально, не переносите это на группу в целом. Данное определение обсуждалось на скайп-конференции многими членами "Космопоиска", участвующими в деятельности сектора по изучению полтергейста. Поэтому, если у вас что-то имеется по-существу критики определения, то давайте по существу, без перехода на личности. Если хочется поплеваться, приезжайте в Брест, подеремся ;)

Во-вторых, данное определение является феноменологическим, посему не должно объяснять сам феномен полтергейста, а только ограничить его содержание. Прежде чем продолжать спор на данную тему, советую заглянуть в пособия по такому предмету как "логика", посмотреть раздел по дефиниции, загуглить, что такое феноменология и феноменологические определения. Иначе смысла с вами вести дальнейшее обсуждение смысла не будет. Проще будет вас проигнорировать. Без обид.

Просмотр сообщенияRocit (08 Март 2014 - 12:22) писал:

В общем, есть закономерности и исключения. Сложно объяснить одним определением...
Приведенные вами примеры не опровергают предложенное определение. Вы уже цепляетесь к пояснительному тексту. И, опять же, см. выше... это феноменологическое определение, а не сущностное.

Как автор предложенной формулировки определения, я вижу его слабые места. Но пока никто из присутствующих здесь не затронул действительно проблемный его момент.

Сообщение отредактировал Станислав: 08 Март 2014 - 22:47


#57 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 08 Март 2014 - 22:47

Да полно там проблемных мест, но давайте же без флейма. Ну ей-ей... f**k!

#58 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 08 Март 2014 - 22:49

По определению, приведенному выше Томиным - смутило выражение в *бытовой сфере жизни человека*.
Если не ошибаюсь, в книге Новгородцева приводится случай ПРОИЗВОДСТВЕННОГО полтергейста. Когда произошел *несчастный* случай на ускорителе частиц. Возможно, это единичный случай, но ограничивая понятие полтергейста сугубо - бытовой сферой, вынуждены будете открещиваться от возможных случаев НЕ в быту. Даже если не на заводах, так в офисах. Пока никто не доказал, что там этого не может быть - это возможно хотя бы в принципе! Или не так?

#59 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 08 Март 2014 - 23:01

Просмотр сообщенияСтанислав (08 Март 2014 - 22:47) писал:

Да полно там проблемных мест, но давайте же без флейма. Ну ей-ей... f**k!
Можно вынести в отдельную тему по проблеме определения понятия "полтергейст", если есть желающие обсудить эту тему.

Просмотр сообщенияСергей (08 Март 2014 - 22:49) писал:

По определению, приведенному выше Томиным - смутило выражение в *бытовой сфере жизни человека*.
А вот это и есть слабое место определения. Но чем еще можно ограничить содержание понятия "полтергейст", чтобы отделить его от других видов аномальных явлений. Вот где дилемма ;)

Сообщение отредактировал Vik: 08 Март 2014 - 23:02


#60 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 08 Март 2014 - 23:39

А Вы сами себе ставите подножку, господа! Первая часть определения, если откинуть слово *полтергейст*, звучит так :
* - психические и психофизические процессы и явления..*
Но так можно сказать и о психических заболеваниях! Которые могут быть вызваны и чисто *поехавшей крышей* от статей в интернете и передач ТВ, так и физическими дефектами мозга - например, травмой или опухолью! Получается, что вы термину *полтергейст * даете объяснение, которое не узкоспециальное, а подходит к нескольким явлениям (например, галлюцинациям, религиозному экстазу толпы после длительного ожидания при виде первосвященника), а потом добавляете уточнение, где это явление обязано по Вашему мнению происходить!
Вот простой пример: что такое *фаршировка*?   Фаршировка - это процесс наполнения одной пищи кусочками другой пищи.  (Ну примерно так, не заглядывая в энциклопедию). Откиньте слова первое *Фаршировка* - и по оставшимся словам Вы все равно поймете, что речь идет о процессе приготовления пищи.
Но о Вашем определении такого не скажешь! Откиньте слово, которое Вы пытаетесь объяснить - и все! Непонятно о чем конкретно идет речь!
Еще пример? *Молоток - это инструмент для механического скрепления материала*. Откидываем слово *молоток* - и получаем инструмент, который можно хоть примерно угадать куда использовать.
Вот такая вот проблемка. И прошу заметить - я не даю *сущности* - типа фаршированной рыбы или скрепления материала гвоздями. Я описываю *феноменологически*.
Понимаете, вы решаете задачу так, что хотите получить пример типа 4=2+2 2+2=4
А получается невозможность обратного действия: 9=3+6  но 6+3= ???

Сообщение отредактировал Сергей: 08 Март 2014 - 23:47


#61 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 08 Март 2014 - 23:50

Просмотр сообщенияСергей (08 Март 2014 - 23:39) писал:

А Вы сами себе ставите подножку, господа! Первая часть определения, если откинуть слово *полтергейст*, звучит так :
* - психические и психофизические процессы и явления..*
Но так можно сказать и о психических заболеваниях! Которые могут быть вызваны и чисто *поехавшей крышей* от статей в интернете и передач ТВ, так и физическими дефектами мозга - например, травмой или опухолью! Получается, что вы термину *полтергейст * даете объяснение, которое не узкоспециальное, а подходит к нескольким явлениям...
А вы, уважаемый, сначала прочитайте про логические правила составления классического определения... Родовое понятие как раз и должно быть шире определяемого термина. Речь идет о видовых отличиях. Либо предлагайте варианты неклассических определений.

Сообщение отредактировал Vik: 08 Март 2014 - 23:52


#62 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 09 Март 2014 - 00:09

Предлагаю такое определение: *Полтергейст - это изменение местоположение предметов (или вещества) и (или) в ряде случаев их разрушения в ограниченном пространстве, которое происходит по неизвестном для науки на данном этапе ее развития  причинам. Обычно происходит в присутствии людей и может быть связано с их особенностями психики и физического состояния. *

Сообщение отредактировал Сергей: 09 Март 2014 - 00:12


#63 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 09 Март 2014 - 00:12

Записки?
Голоса?
Самовозгорания (не предметов)?

:window:

#64 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 09 Март 2014 - 00:24

Голоса - это в сущности организованное перемещение молекул воздуха. Которое при полтергейсте происходит по неизвестным причинам.
записки тоже написаны на бумаге чернилами. Значит - бумага откуда-то переместилась. И чернила тоже не с неба в виде дождя упали , а были в какой-то ручке. Даже если эта ручка (как и тетрадь) находятся за 100 км.
А что такое самовозгорание НЕ предметов? Не понял..
Хотя это самопроизвольное перемещение плазмы. От спички, зажженной китайцем -  в Подмосковье. В квартиру Петрова.

#65 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 09 Март 2014 - 00:50

Человек - двуногое, лишённое перьев :)

#66 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 09 Март 2014 - 01:04

А не смешно! Потому что :
1. человек - двуногое мыслящее.
2. Вместо составления нормальных и понятных методических пособий по наблюдению НЛО  уже пошли споры по научному определению *что такое слон* с расчетов лет так через 300 дать определенное высоконаучное название книжке.. А уж потом что начнется по каждому термину - это представить себе страшно! Через 500 лет после приземления инопланетян высокоуважаемая коллегия выдаст: *Согласно нашему пособию, товарищи инопланетяне, Ваш корабль не подходит под наше определение *НЛО*. Следовательно, Вам не на чем было прилететь и соответственно - Вас нет!!*
Аналогично и когда в каждой квартире начнут табуретки летать и на письменный стол каждому исследователю будет с воздуха вода литься, поправляя пенсне и прищуриваясь, высокочтимые теоретики выдадут вердикт: *Нет, не полтергейст. Не соответствует видовым отличиям, дефиниции и *сущности* по определению феноменологии. Значит - сосед сверху заливает! А летающие табуретки.. ну, это я перетрудился вчера над определением полтергейста. Пора в Кисловодск *.

#67 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 09 Март 2014 - 01:28

P.S. Только прошу господ модераторов сразу же писать, что упомянутый мною пример с формулировками *что есть НЛО* - оффтоп! Потому что я указываю не на НЛО , а на аналогичную проблему самозакапывания в недра тонких академических понятий без оправданной причины и самозапирания в *башню из слоновой кости*. :hiding: :sun_bespectacled:
:sm_upset:  - вот что будет с простым смертным *аномальщиком*, если он действительно СМЕРТНЫЙ, дождавшийся долгожданного  манускрипта.
:good_night:

#68 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 09 Март 2014 - 02:22

Просмотр сообщенияСергей (09 Март 2014 - 01:28) писал:

Потому что я указываю не на НЛО , а на аналогичную проблему самозакапывания в недра тонких академических понятий без оправданной причины и самозапирания в *башню из слоновой кости*.
Ну если не разбираетесь в таком предмете, как методология науки, то лучше не лезьте в теорию и составление методички, а оставайтесь на уровне практических исследований. Не ваше это, ей богу. А то с вашими определениями мы точно останемся на нынешнем уровне исследований АЯ.

#69 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 09 Март 2014 - 02:53

Ну вообще-то разве методичка составляется в конечном итоге не для практического применения? И чем Вам например не нравится мое *рабоче - крестьянское * определение? Может , поговорим по существу? Станислав задал мне пару вопросов конкретных - я постарался конкретно ответить. А вот Вас чем лично не устраивает мой вариант?

И еще - уровень исследования АЯ вообще-то зависит от полученных результатов. Если я поймаю и принесу в клетке полтергейст - какая разница как я его назову? Курица, названная своим латинским названием, будет нести другие яйца? Вы меня со своей *идеологией исследования * просто удивляете. Томин например исследует полтергейст именно практически и отсутствие четких научных определений не мешает ему пытаться определить параметры  данного явления с помощью приборов.
Я понимаю, когда биолог поймал новое для науки животное и придумывает ему строго научное латинское название. Но ведь пока чупакабру не поймали - а уже о латинском  название спорим и к какому отряду  - парнокопытных или вампиров относится. Как же ВАШИ теоретические изыскания по формулировкам, а не по теории происхождения названия, могут продвинуть исследования АЯ?
При строительстве канала мне (практику)  надо копать. Инженеру - составлять план канала и делать расчеты. Но что ВЫ делаете, кроме советов мне не лезть в теорию? На инженера - не тянете. А вот на составителя названия канала - как раз! Но нам нужен вообще-то путь *Из варяг в Греки*. С любым названием - хоть канава, хоть канал.
И если архитектор долго не может решить, как назвать канал  - то рабочие сами как-то окрестят.. когда выроют.

Сообщение отредактировал Сергей: 09 Март 2014 - 03:13


#70 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 09 Март 2014 - 07:36

Просмотр сообщенияVik (08 Март 2014 - 22:34) писал:

Вы уже цепляетесь к пояснительному тексту. И, опять же, см. выше... это феноменологическое определение, а не сущностное.
Да не цепляюсь. Вполне рабочее определение, пусть будет. Дело в другом. Прочитал несколько статей на том же Уфокоме, мне кажется, что много наукообразия.
Вроде бы много умных слов, а суть явления понять затруднительно. Измерять что-то приборчиками - это, конечно же, хорошо, но лучше работать с людьми.
Пытаться понять, например за кружкой чая, почему именно с этим человеком происходит такое. Выявить общие черты по совокупности всех случаев.
В этого и не увидел...

#71 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 09 Март 2014 - 11:02

Rocit ! Вы верно подметили одну особенность всех отчетов. Наукообразия действительно много. Но называя феномен психофизическим, исследователи в сущности особенности психики участников полтергейстных событий практически не упоминают. Читая эти отчеты, встречаешь иногда упоминания о *проблемной* семье в смысле наличия алкоголизма, наличия подростка *проблемного возраста* и так далее. Но *алкоголизм* ведь может быть и разным, как и особенности психики разных подростков. Любой нарколог скажет, что при наличии алкогольной зависимости лечение не должно быть чисто механическим по принципу *на таблетку,  получи 10 уколов и иди домой*. Как и психолог не скажет *проблемному* подростку : *Пей на ночь успокаивающее, слушай родителей и не бузи!*.  Люди -то все разные. И вот есть ли что-то общее в психических особенностях *фокальных* лиц или кого-то из семьи, кто возможно вызывает особое состояние у подростка,  *спуская курок* ? Вопрос весьма интересен и важен. Ведь тот же *АК-47* является смертельным оружием, но он-то сам не стреляет - нужен стрелок. Так, изучая устройство автомата, исследователи возможно не замечают стрелка?
   Мне кажется, что разграничивая исследования по принципу, изложенному  VIK  -
Ну если не разбираетесь в таком предмете, как методология науки, то лучше не лезьте в теорию и составление методички, а оставайтесь на уровне практических исследований.
- исследователи далеко не уйдут. И действительно никогда не сядут просто за чашку чая и не поговорят *по душам* с обитателями *нехорошей квартиры*. Я конечно предвижу возражение VIK  *мы пользуемся помощью психолога*, но психолог исследует психологию на предмет стандартных ситуаций, а тут дело - то совсем не стандартное... *Голая наука* без практики и сухие заключения об *проблемной семье* ставят тех же исследователей в неловкое положение, так как по простой логике любой обыватель, читая на сайте отчет, имеет право спросить: *если семья  - алкоголики, а подросток - выкобенивается, то какой там к черту полтергейст? Кого Вы слушаете и кому верите, наивные*?
В общем, я вот считаю, что при исследованиях такого феномена, как полтергейст, необходима тесная взаимосвязь как теории, так и практики, и просто обычного разговора *по душам* за чашкой чая.. как Вы,  
Rocit , верно подметили.

Сообщение отредактировал Сергей: 09 Март 2014 - 11:21


#72 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 09 Март 2014 - 15:18

Ну Вы достали своими рассуждениями, как не уговаривал себя сдерживаться. не удержался.
Все приборные исследования полтергейста, обыкновенный "пшик".  Научного шуму много, а толку мало. Мне посчастливилось участвовать в ликвидации полтергейста на самом высоком исследовательском уровне. Курировала исследования криминалистическая лаборатория в Москве. Хоть Томин и упрекнул что мы их "подкупили". Огненный полтергейст в Лениногорске, Татарстан в 94г. Кроме  него я еще в десяти случаях участвовал. И увы никакой научной основы под него подобрать не смог. Только одна мистика. И вот с учетом ее с полтергейстом научились справляться. Можете меня поругать, я парапсихолог, и эти ненаучные знания помогают с ним справляться. А вот теперь Вы думайте над своими научными определениями. Обещаю больше мешаться не буду.

#73 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 09 Март 2014 - 16:06

Однако.. Надо бы , СЕР, различать метод и результат. Ведь если в доме пожар - его надо тушить. Чем - неважно, что под руку попало - то и хорошо. Хоть ведро с водой, хоть кастрюля с супом. А уж потом разбираться с причиной возгорания и кто виноват. Если Вы какими-то своими методами ликвидировали полтергейст - то это конечно хорошо. Но ведь при полтергейсте огненном загораются вполне материальные предметы. Значит, их что-то поджигает? даже если это что-то вне нашего материального понятия и относится к так называемым *тонким планам* или чего-то подобному - так ведь это должно как-то и чем-то взаимодействовать с материальным миром. И вот механизм этого взаимодействия и изучают с помощью техники. Поясню немного отвлеченно.. один ученый сказал, что *привидению для того, что бы стать видимым, надо обрести материальность. Но ведь тогда это уже будет не привидение, а материальный объект*. Вот именно *материальность* несуществующего в материальном плане в момент вынужденной *материализации* для взаимодействия с физическими объектами и пытаются изучать приборными методами.
Что же касается практических результатов - то да, они незначительны. Но ведь существование шаровой молнии никто вроде уже не оспаривает, а вот создать ее искусственно.. увы. Ведь ее, как и полтергейст, предсказать практически невозможно. И соответственно - подготовиться к нормальному исследованию. Поэтому надо очень много случаев и соответственно - времени. Это же не солнечное затмение, которое бывает нечасто и длиться мало, но астрономы-то заранее знают и тщательно готовят аппаратуру для наблюдений!
В конце - концов, все мистики и парапсихологи тоже много говорят о каких-то *тонких планах*, *астралах* и прочем. Но показать их физически никому не удавалось. Только последствия их применения  (удачные или нет - это уже другой вопрос).
  P. S. Кстати, СЕР ! Вы вот знаете Томина из группы Космопоиска. Спорили с ним много. А вот например на том же форуме есть *Снежный*, который тоже как и Вы относится очень скептически к такому явлению, как полтергейст и прямо заявляет, что бытового полтергейста вообще не бывает.
Интересно, как бы он отреагировал на Ваше заявление, что Вы лично ликвидировали огненный полтергейст в доме..
Это так, *о птичках*.. :tss:

#74 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 09 Март 2014 - 18:28

Цитата

P. S. Кстати, СЕР ! Вы вот знаете Томина из группы Космопоиска. Спорили с ним много. А вот например на том же форуме есть *Снежный*,

Не помню высказывание "Снежного" но разговора об огненном полтергейсте на том форуме не получилось. Томмин в титрах статьи разглядел как меня назвали, и что бы искоренить "мракобесие" мои посты стер.

#75 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 09 Март 2014 - 21:23

Просмотр сообщенияСергей (09 Март 2014 - 02:53) писал:

И чем Вам например не нравится мое *рабоче - крестьянское * определение? Может , поговорим по существу?
...Но что ВЫ делаете, кроме советов мне не лезть в теорию? На инженера - не тянете. А вот на составителя названия канала - как раз!
Вот и я о том же. Мои или Бутова потуги правильно воспользоваться приборной базой, а затем грамотно описать это, вызывает у вас приступы сарказма. И это понятно почему. Точно также дело обстоит с вашими попытками теоретизировать на предмет осмысления сути полтергейста. Одно дело - практика, другое дело - теория. Каждому свое. Если у нас, что стоит признать, косяки с приборно-технической частью, то у вас - с теоретической. Про это я и говорил. По предложенному определению даже спорить бесполезно.

Просмотр сообщенияRocit (09 Март 2014 - 07:36) писал:

Дело в другом. Прочитал несколько статей на том же Уфокоме, мне кажется, что много наукообразия.
Согласен. не без этого (наукообразия). Но каждый пишет так, как может.  Все претензии к конкретным авторам конкретных статей. Но любой грамотный человек вычленит из всей писанины именно полезный компонент. Это все лучше, чем полное отсутствие статей вообще.

Просмотр сообщенияСергей (09 Март 2014 - 11:02) писал:

Но называя феномен психофизическим, исследователи в сущности особенности психики участников полтергейстных событий практически не упоминают.
Совсем недавно где-то читал старое интервью какого-то академика по поводу аномальных явлений. Там написал, что вполне нормальным явлением для науки является то обстоятельство, что каждый специалист пытается объяснить то или иное явления сугубо только в рамках своей дисциплины. Это признак профессионализма. Что касается психофизики или даже психологии вообще. При мне ни разу не получилось привлечь психолога для прямого исследования на месте событий. Соответственно, на каких основаниях мы будем говорить о психологическом климате в семье или возможных психических отклонениях, если среди нас не было соответствующих специалистов? Так можно и на судебный иск нарваться, обозвав кого-либо шизофреником. Поэтому если в статьях-отчетах что и проскальзывает, то только осторожные наблюдения.

Просмотр сообщенияСергей (09 Март 2014 - 11:02) писал:

любой обыватель, читая на сайте отчет, имеет право спросить: *если семья  - алкоголики, а подросток - выкобенивается, то какой там к черту полтергейст? Кого Вы слушаете и кому верите, наивные*?
Спросит, если использовать в качестве основы ваше обывательское определение полтергейста. Но исследователи "в теме" на основе моего определения таких вопросов задавать не смогут. Вот и подумайте, в чем же такая большая разница между нашими определениями?

Просмотр сообщенияCep (09 Март 2014 - 15:18) писал:

Все приборные исследования полтергейста, обыкновенный "пшик".  Научного шуму много, а толку мало. ... Кроме  него я еще в десяти случаях участвовал. И увы никакой научной основы под него подобрать не смог. Только одна мистика. И вот с учетом ее с полтергейстом научились справляться. Можете меня поругать, я парапсихолог, и эти ненаучные знания помогают с ним справляться.
А вы поделитесь своим практическим опытом. Может, теоретики найдут в нем рациональное зерно, которое можно объяснить на рациональных основах и в дальнейшем использовать на практике.

Просмотр сообщенияСергей (09 Март 2014 - 16:06) писал:

Поясню немного отвлеченно.. один ученый сказал, что *привидению для того, что бы стать видимым, надо обрести материальность. Но ведь тогда это уже будет не привидение, а материальный объект*. Вот именно *материальность* несуществующего в материальном плане в момент вынужденной *материализации* для взаимодействия с физическими объектами и пытаются изучать приборными методами.
А с чего вы вообще взяли, что изучаемые паранормальные явления нематериальны? Это ведь тоже еще доказать нужно. Отсылки на расхожие народные представления здесь не зачитываются. Почему нельзя в качестве рабочей платформы не отталкиваться от следующих суждений: все явления естественны и материальны. А? Лично я никогда не отталкивался от посыла о нематериальности явления ни при попытках подловить привидение, полтергейст и т.п. Но это уже методологические вопросы. Но на теорию вам начхать с высокой колокольни.

Сообщение отредактировал Vik: 09 Март 2014 - 22:16


#76 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 09 Март 2014 - 21:34

Вить, поправка: шизофрения - область психиатрии, а не психологии. (о профессионализме :)). Психологи не могут её диагностировать.
Сер, парапсихология, как ни смешно, научная дисциплина. Не смешивайте основания, вдруг понравится. До прохождения курса психологии мы туеву хучу банальных вещей списывали на чудеса. Оказалось, очень зря. Лохи были.

(всё, всё обгадил, потроллил - и свалил)

#77 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 09 Март 2014 - 23:01

VIK ! Сообщаю Вам, что вразумительной теории как таковой относительно полтергейста нет. Феномен есть, а вот с теорией - беда. Поэтому как бы Вы не пытались тут определения давать, с какой бы стороны не подходили - хоть феноменологической, хоть *существенной*, хоть парапсихологической - толку пока мало.
И я постараюсь объяснить Вам, почему. Причина проста: слишком мало существенных наблюдений, которые могут прояснить природу данного явления. Это как древние люди много раз видели молнию и слышали гром, но не знали их истинную природу. Гипотез было много, но только развитие науки и прямые эксперименты с электричеством помогли понять природу грозы. В настоящее время исследователи только пытаются получить какие - то данные по физическим свойствам данного феномена на достаточно материальном уровне методом приборных измерений. С чем их и поздравляем. Но пока четких данных нет - то и глубокоученые  заключения по поводу определений и названий в сущности представляют собой интеллектуальные развлечения типа разгадывания кроссвордов или шарад. И не более того. На чем и стоим.
Что касается упреков по приборной и научной части, то для построения внятной научной гипотезы необходимо иметь массив исходных данных. И данных доброкачественных. Это надеюсь Вам понятно? Нет нормальных *исходников* - все теории являются умозрительными  типа *если молнии сверкают - Боженька гневается на соседа, а не на меня*.
Вы пишите, что я суюсь не в свое дело,  так как у меня нет соответствующего образования. Однако что такое в Вашем понимании *исследование полтергейста*?  Это по Вашему подбор изящных слов или конкретные дела? Почему Вы имеете право *наводить тень на плетень * при составлении изящных наименований и определений того, природы  чего сами не знаете, и презрительно фыркаете на мое определение? Брезгуете? А кто Вы по образованию, извините, что сами лезете в эти исследования? Я же не лезу в филологию и другие гуманитарные науки. Я только пытаюсь дать определение, которое подходит с моей точки зрения. Пусть и простым языком, который ДОЛЖЕН быть понятен любым исследователям вне зависимости от профиля их образования. Ответьте простым языком - для чего оно нужно, это Ваше *навороченное* определение с точки зрения практики?
Я могу в принципе получить гуманитарное образование. Но для этого мне надо закончить соответствующий ВУЗ, *убив* на это несколько лет. А зачем мне это и самой проблеме полтергейста? Можете объяснить? Кому и чем это поможет? Полтергейсту?
С другой стороны - Вот Ваша компания всякий раз при критике статей производства *Уфоком* по части приборной раздражаетесь крайне.. потому что кроме отговорок жалобных *мы же гуманитарии* ничего не придумали. И уже много лет длиться стон этот многострадальный.. который в переводе означает простое: *а нам лень что-то новое изучать, даже то, что надо для нашего же хобби*.
Тогда я ВАМ советую по Вашей же логике - ПЕРЕСТАНЬТЕ ПИСАТЬ БРЕД  ПО ЧАСТИ ПРИБОРНЫХ ИЗМЕРЕНИЙ И ВЫКИНЬТЕ СВОИ ПРИБОРЫ ! Не вводите людей в заблуждение! Или сами получите техническое образование на уровне школьной физики и кружка юных радиолюбителей. Это будет намного полезней для изучения проблемы, чем мое изучение Ваших тонкостей Вашего образования. Не хотите? Так тогда я больше не трогаю Вашу *методологию*, а Ваша компания не пишет *научных отчетов*, которые не примет не  один нормальный физик. Это факт!
P. S.  Когда-то на форуме Вашем один умный человек в одной теме (кажется, об исследовании в ИФК - диапазоне) очень неплохо пояснил, что надо в сущности сделать - окончить профильный институт и пройти в дальнейшем обучение в хорошем научном центре.  
Так что давайте не будем  тут брезговать объяснениями - что НЕ  в Вашем определении плохо. Что В Вашем - я пояснил. Люди рассудят, насколько обоснованные мои наивные претензии. А вот от Вас высокоученых возражений я пока не видел. Хотя тот же Станислав не побрезговал кое - что уточнить. А насколько я грамотно ответил - надеюсь дождаться комментариев. От других людей.

Сообщение отредактировал Сергей: 09 Март 2014 - 23:13


#78 Якобы Админ. Общие вопросы_*

Якобы Админ. Общие вопросы_*
  • Гости

Отправлено 09 Март 2014 - 23:09

Уважаемые господа!
Всё замечательно, но попробуйте всё же без флейма. То же самое можно обсуждать без "криков" и прочая. Конструктивный разговор был начат.
Эта просьба - последняя.

#79 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 09 Март 2014 - 23:24

Просмотр сообщенияСергей (09 Март 2014 - 23:01) писал:

VIK ! Сообщаю Вам, что вразумительной теории как таковой относительно полтергейста нет.
Нет, согласен...

Просмотр сообщенияСергей (09 Март 2014 - 23:01) писал:

Феномен есть, а вот с теорией - беда. Поэтому как бы Вы не пытались тут определения давать, с какой бы стороны не подходили - хоть феноменологической, хоть *существенной*, хоть парапсихологической - толку пока мало.
...но это не повод отрицать возможность наличия феноменологического определения.

Вы даже не удосужились изучить вопрос, что есть такое феноменологическое определение, и продолжаете тупить. Посему я обращаюсь к вам с взаимной просьбой: ПЕРЕСТАНЬТЕ НЕСТИ БРЕД С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ БАНАЛЬНОЙ ЛОГИКИ.

Просмотр сообщенияСергей (09 Март 2014 - 23:01) писал:

Тогда я ВАМ советую по Вашей же логике - ПЕРЕСТАНЬТЕ ПИСАТЬ БРЕД  ПО ЧАСТИ ПРИБОРНЫХ ИЗМЕРЕНИЙ И ВЫКИНЬТЕ СВОИ ПРИБОРЫ ! Не вводите людей в заблуждение! Или сами получите техническое образование на уровне школьной физики и кружка юных радиолюбителей.
Я отвечаю только за свои тексты. Если есть претензии чисто к моим статьям - вперед, выслушаю. Но не надо мне тыкать в лицо чужими ошибками.

Сообщение отредактировал Vik: 09 Март 2014 - 23:31


#80 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2014 - 00:09

Господа, не стоит ссориться.  От этой темы хотелось бы получить не куцые наукообразные определения, которые ровным счетом ничего не объясняют. Для начала, следовало бы хотя бы перечислить наблюдаемые феномены, учитывая  и то, что далеко не все о них знают. Ведь любая наука начинается с собирания фактов, затем уже - их систематизация и гипотезы, и уж потом, при практическом подтверждении гипотезы, она становится теорией. Нам до этого, "как до Киева рачки".

Например:
1) Упорядоченный стук. Стук в ответ на вопросы (Да-нет).
2) Изменнение каких-то физических характеристик пространства (температура, электромагнитные и гравитационные хар-ки и пр.)
3) Голосовой феномен.
4) Телепатический феномен.
5) Появление шаров (они бывают разных типов).
6) Появление искр.
7). Возгорания, включая и самовоспламенения людей. (Согласно одному из случаев, упоминаемых Астаховым, перед самовозгоранием наблюдались сиреневые искры).
8) Серо-белый туман (типа "серая недотыкомка")
9) Материализации разных типов.
10) Бросание камней и других предметов (Подъем камней тоже наблюдали, по-моему, только в Аскизском случае..)
11) Круги и РИСУНКИ на полях.
12) Электронные голоса.

Ну и т.д.

Отдельно хотелось бы услышать мнение психолога для получения "портрета" личности (личностей), участвующих в этом хулиганстве. При этом абстрагироваться от способа, которым эти бесчинства осуществляются.



Отдельно следовало бы обсудить медицинские аспекты. Скажем, влияние на людей, в т.ч. и на фокальных лиц.

Сообщение отредактировал agon: 10 Март 2014 - 00:11


#81 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2014 - 00:22

Может кто-то объяснит мне, грешному, почему так важно на данном этапе придумывать *феноменологическое определение* для такого явления, как полтергейст? Больше делать нечего по теме? Или придумав это определение - можно четко будет объяснить все тонкости того, что называют *полтергейстом*?
Это напоминает спор врачей у постели умирающего больного по поводу правильного диагноза - врачам это надо для истории болезни, а больному уже все равно -   ноги  инеем покрылись.
И вообще если разобраться - то слово  *полтергейст* в переводе с немецкого означает *шумящий дух*. То есть в принципе все попытки дать какие - то научные пояснения и определения этому явлению лишены смысла в принципе. Так как если что такое *шум* - это понятно, а вот что такое с точки зрения науки *дух* - ?
Не с того получается начали! :window:

Да и если на то пошло - то сама-то тема в принципе начиналась и была обозначена именно как разговор о полтергейсте и его проявлениях,  а не о научных наименованиях  и методических пособиях. Так что модераторам надо по справедливости начать с того, что попытки всунуть тут все эти заумные *дефиниции* и прочее - это в сущности ОФФТОП! :by:
Потому как если человек захочет поделиться своими наблюдениями или мыслями, увидев такую вот *научность* - сбежит! Потому как постесняется отсутствием понимания высоких терминов. :black_eye:

P.S. Уважаемый VIK ! Сообщаю Вам, что согласно подписи под Вашими постами ВЫ являетесь *заместителем координатора Уфологического комитета*. А так как самого координатора тут не наблюдаем, то именно ВЫ как его непосредственный заместитель несете ответственность за деятельность, публикации и прочее всего Уфологического комитета как организации.
Разве главный редактор  газеты (или при его отсутствии в данный момент его зам) не несет ответственности за содержание газеты?  Если уж так придерживаться *академических понятий* ?

Вот если бы ВЫ тут спорили как рядовой гость форума - тогда и спор касался бы только Ваших статей. Но Вы же вроде как полтергейстом лично не занимаетесь? Так почему же тогда в своих аргументах касаетесь чужих определений, данных не Вами лично? Так Вы *от лица* Уфокома спорите или как одиночка? Определитесь, плиз!

Сообщение отредактировал Сергей: 10 Март 2014 - 00:43


#82 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2014 - 00:25

Просмотр сообщенияСергей (10 Март 2014 - 00:22) писал:

Может кто-то объяснит мне, грешному, почему так важно на данном этапе придумывать *феноменологическое определение* для такого явления, как полтергейст? Больше делать нечего по теме?
Учите матчасть... Найдите в инете любую книгу с названием "Методология науки" или "Философия науки". Не думал, что буду здесь буду объяснить кому-то прописные истины.

Как говорится, "как корабль назовешь, так он и поплывет".
Вот тут уже в полтергейст записали круги на полях и электронные голоса. Хотя, насчет последнего необходимы оговорки.

Сообщение отредактировал Vik: 10 Март 2014 - 00:27


#83 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2014 - 00:50

О электронных голосах и некоторой связи наблюдаемых при полтергейсте эффектах читайте тут - http://a-u-m.ru/aum/5/16.html
Учите матчасть! Найдите те книги, которые касается основ физики и электроники! Статья написана кандидатом технических наук. Но по простому, без *названий корабля*. А информация - интересная!

Сообщение отредактировал Сергей: 10 Март 2014 - 00:51


#84 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2014 - 01:12

Просмотр сообщенияСергей (10 Март 2014 - 00:50) писал:

О электронных голосах и некоторой связи наблюдаемых при полтергейсте эффектах читайте тут - http://a-u-m.ru/aum/5/16.html
Статья написана кандидатом технических наук. Но по простому, без *названий корабля*. А информация - интересная!
Нда... напугали студента учебником 5-го класса. В архиве Уфокома находятся машинописные тексты документов исследователей полтергейста тех времен, которые были переданы нам для оцифровки М. Герштейном. Вы бы уж лучше на Новгородова сослались, солиднее бы получилось что ли.

#85 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2014 - 02:48

Неважно, что у кого в архиве находится. Важно - для чего. И как этот архив используется. Не надо лукавить - то, что Уфоком имеет архивы - я верю. Но то, что он ими пользуется как надо - нет! Потому как просматривая отчеты об совершаемых Уфокомом *исследованиях* - я постоянно вижу одно и тоже - тяжкую беспомощность. И что касается именно полтергейста - то вообще сбор сказок. Иначе не было бы таких странных вещей, как нехватка времени и людей для доставки с таким криком и гвалтом добытого оборудывания для видеосъемки. Не было бы несуразностей с прекращением работы видеокамеры ночью из-за отсутствия резервного питания. И прочего, и прочего..
Вот Вы тут все меня уговариваете прочесть книгу по *методологии науки*.
А теперь ответьте на простые вопросы :
Согласно какой методологии научной группа исследователей, побывав по пару дней максимум в десятке мест Беларуси, заявила, что *В Беларуси аномальных мест * ? Это какая такая методика исследования уникальная имеется в распоряжении беларусских исследователей, что переночевав пару ночей в каком - то лесу и проведя опрос нескольких жителей, компания бодро заявляет , что согласно научной методологии  тут ничего нет и быть не может?
Какая польза от ВАШЕЙ методологии, если при замере сопротивления вольфрамового  Уфоком заявляет о наличии отклонений показаний, если это самое отклонение меньше погрешности прибора?! А ведь для понятия несуразности такого вовсе не надо иметь техническое образование. Тут любому понятно, что портняжным *сантиметром* талию с точностью до миллиметра не измерить. Методология тогда спала сладким сном?
И вот теперь я тут читаю о важности *научной методологии*. Дак кто ж спорит! Я двумя руками за! Но что же Вы, господа исследователи, ее только изучаете, других поучаете, а сами в упор не применяете?
Боюсь, что таким студентам учебник для пятиклассника надо бы еще раз пять перечитать, а уж потом за исследования полтергейста браться. :rofl:
По какой методологии на сайте одном появляется фото измерения (с нулевым показанием) уровня электромагнитного поля посреди обычного поля, где якобы наблюдали жители посадку черного существа (вроде человек, но без парашюта и крыльев). Самое смешное, что приборчик тот вообще-то был предназначен для относительной оценки уровня электромагнитного поля в квартирах. То есть там, где оно имеет большие значения. Но искать электромагнитное поле среди обычного поля с травой.. Это что-то новенькое. Разве только для *научного фото*. Типа а у нас! .. (забыли что)..
Опять же - согласно научной методологии надо для измерения неизвестной величины с заданной точностью применять измерительные средства по меньшей мере имеющие на порядок меньшую погрешность измерения.  
так как тогда быть с применением *научной методологии*  Вами лично и Уфокомом на практике, VIK ?! :tss:
Которой вы мне уже тут пять раз пытались *мосх* вынести.. :smile12:

В принципе - я больше не собираюсь тут говорить о научных терминах *Высшего Порядка* и их нарицательной ценности при исследовании полтергейста. Как показала изучение многих опубликованных по разным сайтам отчетов различных групп, в исследовании полтергейста есть несколько проблем, которые значительно тормозят весь процесс.
1. Отсутствие технических средств у ряда исследователей для проведения приборных измерений.
2. Слабое представление о том, что в сущности представляют измеряемые факторы и их особенности, влияющие на прохождение, поглощение, отражение волн .
3. Использование высокочувствительных приборов в условиях больших помех со стороны посторонних источников, которые могут просто *забить* полезный сигнал (как свет Луны не позволяет рассмотреть слабые звезды).
4. Неумение при наличии сомнения в показаниях прибора экранировать датчик с определенного направления для конкретного излучения на предмет проверки верности расположение предполагаемого источника.
5. Плохое знание исследователями материальной части и в сущности назначения самого прибора, особенностей работы с ним для получения достоверного результата.
6. Недостаточная подготовка группы на предмет готовности к возможным техническим проблемам при исследовании.
7. Отсутствие в составе групп технического персонала, способного на высоком уровне провести измерения и в случае возникновения сбоев в работе приборов правильно обозначить причину этих неполадок и по возможности - устранить.
8. Стремление выполнить простые измерения, для которого оправдано применение простого и помехоустойчивого оборудывания - более дорогим, сложным и капризным. Что зачастую может привести к отрицательным результатам по точности и достоверности.
Я не говорю, что все эти недостатки свойственны ВСЕМ группам, но практически большинству из них половина из перечисленного  - точно!
Притом по каждой из проблем есть конкретные примеры. Иногда - даже просто смешные..

#86 Якобы Nikita Tomin_*

Якобы Nikita Tomin_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2014 - 08:03

Просмотр сообщенияagon (10 Март 2014 - 00:09) писал:

Господа, не стоит ссориться.  От этой темы хотелось бы получить не куцые наукообразные определения, которые ровным счетом ничего не объясняют. Для начала, следовало бы хотя бы перечислить наблюдаемые феномены, учитывая  и то, что далеко не все о них знают. Ведь любая наука начинается с собирания фактов, затем уже - их систематизация и гипотезы, и уж потом, при практическом подтверждении гипотезы, она становится теорией.Отдельно хотелось бы услышать мнение психолога для получения "портрета" личности (личностей), участвующих в этом хулиганстве. При этом абстрагироваться от способа, которым эти бесчинства осуществляются...
Отдельно следовало бы обсудить медицинские аспекты. Скажем, влияние на людей, в т.ч. и на фокальных лиц.
Ну вот начали за здравие, а заканчиваем за упокой. Всё это уже в принципе удачно сделано несколько лет назад. По сути это пройденный этап в исследованиях. Посмотрите статью И. Бутова "Методология изучения полтергейстной среды" http://www.ufo-com.n...tnoi-sredi.html . Не утверждаю, что там корректно собраны все проявления и этапы проявления полтергейста, но на данный момент это представляет хорошим, удачным обобщающим материалом. Более подробно обо всём этом расписано в книге Новгородова "Исследования полтергейстов в Сибири" от 2010 г. Относительно же медицинских показаний фокальных лиц, то также уже написан хороший материал И.С. Бутов "Эпилептический характер полтергейста: исследование энцефалограмм фокальных лиц"  http://www.ufo-com.n...alnix-lic.html. Помимо этого, последние исследования указывают на то, что одним из важных паттернов фокальных лиц, наряду с психомоторной эпилепсией, могут быть диссоциативные расстройства, скорее всего также являющиеся причиной и движителем полтергейстного процесса. О об этой связи писали ряд крупных исследователей этого феномена - Д. Скотт Рого, Дж. Б. Райн, У. Ролл, Н.С. Новгородов и др.

В качестве ликбеза от себя кратко добавлю основные фазы протекания феномена плюс характерные проявления ПГ:

1). "Фаза предвестников" (от нескольких недель до месяцев до начала основных событий) - происходят странные, но вроде как и обычные происществия - стуки в окно, звонок в дверь, а там никого, смерть родственника и т.д.
2). Начальная фаза (несколько дней) - простые многократные ПГ эпизоды (стуки, удары, исчезновение предметов и т.п.)
3). Средняя фаза (от несколких дней до нескольких недель) - активные перемещения, ПГ эпизоды усложняются, группируются в серии, последовательно идёт опрокидывание тяжёлых предметов и т.д.
4). Конечная фаза (от нескольких недель до месяцев) - самая опасная фаза, происходят "угрожающие" события (появление воды, самовозгорания, возникновение имитационных образов, записки, нападения на фокальное лицо, признаки одержимости и т.д.)

Просмотр сообщенияCep (09 Март 2014 - 15:18) писал:

Ну Вы достали своими рассуждениями, как не уговаривал себя сдерживаться. не удержался.
Все приборные исследования полтергейста, обыкновенный "пшик".  Научного шуму много, а толку мало. Мне посчастливилось участвовать в ликвидации полтергейста на самом высоком исследовательском уровне. Курировала исследования криминалистическая лаборатория в Москве. Хоть Томин и упрекнул что мы их "подкупили". Огненный полтергейст в Лениногорске, Татарстан в 94г. Кроме  него я еще в десяти случаях участвовал. И увы никакой научной основы под него подобрать не смог. Только одна мистика. И вот с учетом ее с полтергейстом научились справляться. Можете меня поругать, я парапсихолог, и эти ненаучные знания помогают с ним справляться. А вот теперь Вы думайте над своими научными определениями. Обещаю больше мешаться не буду.
Ну, эзотерические грамотеи всегда полагают, что наука это "пшик". Наука движется последовательно, медленно, но верно. Мистики же, как они полагают, ушли значительно дальше в понимании мира. В наших исследованиях, ориентированных на научные принципы, мы лишь делаем осторожные умозаключения основываясь на фактах. Эзотерики же на том же полтергейстном объекте, за 10 минут присутствия рассказывают целые хроники Нарнии. Для обывателей, конечно последнее выглядит куда богаче, наших сухих выкладок. Но вот мистики забывают, что все мы в нашем мире пользуемся конкретными плодами научных исследований - компьютеры, телефоны, плееры, телевизоры, автомобили и пр. Но вот я ни разу не видел волшебных палочек )). Где они, раз эзотерический подход такой прогрессивный?

Просмотр сообщенияСергей (10 Март 2014 - 02:48) писал:

В принципе - я больше не собираюсь тут говорить о научных терминах *Высшего Порядка* и их нарицательной ценности при исследовании полтергейста. Как показала изучение многих опубликованных по разным сайтам отчетов различных групп, в исследовании полтергейста есть несколько проблем, которые значительно тормозят весь процесс.
1. Отсутствие технических средств у ряда исследователей для проведения приборных измерений.
2. Слабое представление о том, что в сущности представляют измеряемые факторы и их особенности, влияющие на прохождение, поглощение, отражение волн .
3. Использование высокочувствительных приборов в условиях больших помех со стороны посторонних источников, которые могут просто *забить* полезный сигнал (как свет Луны не позволяет рассмотреть слабые звезды).
4. Неумение при наличии сомнения в показаниях прибора экранировать датчик с определенного направления для конкретного излучения на предмет проверки верности расположение предполагаемого источника.
5. Плохое знание исследователями материальной части и в сущности назначения самого прибора, особенностей работы с ним для получения достоверного результата.
6. Недостаточная подготовка группы на предмет готовности к возможным техническим проблемам при исследовании.
7. Отсутствие в составе групп технического персонала, способного на высоком уровне провести измерения и в случае возникновения сбоев в работе приборов правильно обозначить причину этих неполадок и по возможности - устранить.
8. Стремление выполнить простые измерения, для которого оправдано применение простого и помехоустойчивого оборудывания - более дорогим, сложным и капризным. Что зачастую может привести к отрицательным результатам по точности и достоверности.
Я не говорю, что все эти недостатки свойственны ВСЕМ группам, но практически большинству из них половина из перечисленного  - точно!
Притом по каждой из проблем есть конкретные примеры. Иногда - даже просто смешные..
Сергей, здесь я согласен с Вами, согласен с этими пунктами. Но многое из этого можно отнести к традиционными научным исследованиям, не говоря уже об исследованиях аномальных явлений. Конечно есть проблемы и есть ошибки, и даже некое непонимание со стороны экспертных групп. И это нужно обсуждать и об этом говорить. Основная проблема здесь заключается в нехватки специалистов разного профиля - техников, медиков, физиков и т.п. В следствии этого, скажем историку, приходится при изучении полтергейста быть и электронщиком, и психологом, и физиком. Конечно не нельзя быть универсальным, по типу Ломоносова, гениев то мало в истории, отсюда и пробелы в исследованиях. Но я ещё раз отмечу, что это не только проблема исследования феномена полтергейста, это общая проблема междисциплинарных исследований. Она всегда была и будет.
Кроме того, многие исследователи аномального очень болезненно относятся к критике, даже если она конструктивна (хотя наверное это также характерно для многих ученых). Но Сергей, Вы всё-таки иной раз перегибаете палку, передерёгиваете и видимо переходите на личности (как в случае с Уфокомом). Понятно, что если неправильно, то на это стоит указывать, но здесь всё-таки не нужно ссориться. Если есть единый интерес - разобраться в феномене полтергейста, то здесь нужно работать в режиме кооперации, а не конфронтации.

Сообщение отредактировал Админ. Общие вопросы: 11 Март 2014 - 03:27
overqquoting + цепочка сообщений. НЕ СТОИТ!


#87 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2014 - 10:24

Просмотр сообщенияNikita Tomin (10 Март 2014 - 08:03) писал:

...наряду с психомоторной эпилепсией, могут быть диссоциативные расстройства, скорее всего также являющиеся причиной и движителем полтергейстного процесса.
Конечная фаза (от нескольких недель до месяцев) - самая опасная фаза, происходят "угрожающие" события (появление воды, самовозгорания, возникновение имитационных образов, записки, нападения на фокальное лицо, признаки одержимости и т.д.)
1 По поводу фиксации явления могу сказать только одно: есть знакомый преподаватель физики, который сам столкнулся в своем кабинете с "барабашкой". Видел эти проявления и слышал. Убедился, что сие не выдумки легковерных невротиков. Но! Он сказал мне, что де-факто явление есть, а де-юре его не существует для науки. Нет приборов, которые могли бы "твердо" зафиксировать этот процесс.
2. Диссоциативные расстройства, мне кажется, та ниточка, за котороую можно и зацепиться. Но тоже научные методы познания не позволяют объяснить, например, упомянутое Вами "одержание" фокальных лиц.
Может Вы читали про случай множественного расстройства личности Билли Миллигана? Характерный пример, что психиатрия пока бессильна.
В одном человеке уживались как бы 24 разные личности, они имели свои особенности не только психические, но и физиологические.

Цитата

Сергей. Так как если что такое *шум* - это понятно, а вот что такое с точки зрения науки *дух* - ?
agon

вот писала про "зачатки разумности" полтера, некую иерархию. Есть все признаки, что люди, как в аскизском случае, сталкивались с вполне разумными существами. А дальше... наука неизбежно спотыкается. Что не зафиксировано приборами, того как бы не существует.
Как решить эту проблему?
Можно списать всё на психическое расстройство фокального лица. Но кто-то же поднимает камни и бросает в стекло...

#88 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2014 - 10:52

Спасибо за ссылки всем. Еще хотелось бы спросить специалистов, имеются ли какие-либо методы "техники безопасности"? Попросту говоря, как уберечься от этих проявлений или остановить их развитие?

#89 Якобы Nikita Tomin_*

Якобы Nikita Tomin_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2014 - 10:57

Просмотр сообщенияRocit (10 Март 2014 - 10:24) писал:

2. Диссоциативные расстройства, мне кажется, та ниточка, за котороую можно и зацепиться. Но тоже научные методы познания не позволяют объяснить, например, упомянутое Вами "одержание" фокальных лиц.

Ну вообще-то позволяют. Современная медицина рассматривает одержимость как частный случай психического расстройства. В Международной классификации болезней МКБ-10 одержимость упоминается в пункте F44.3 «Транс и одержимость» (Trance and possession disorders)  – болезнь, при которой происходит временная потеря ощущения себя как личности, поступки управляются другой личностью, злым духом, божественной силой и т. п. http://xn---10-9cd8b...-rasstroystva/. При этом, что важно, что транс одержимости дифференцируется с шизофренией, т.е. "больные" таким трансом не могут быть шизофрениками.

Просмотр сообщенияRocit (10 Март 2014 - 10:24) писал:

Можно списать всё на психическое расстройство фокального лица. Но кто-то же поднимает камни и бросает в стекло.

Мне кажется Вы не совсем верно понимаете отмеченные психические и неврологические расстройства фокального лица. Общепринятая психологическая теория поведения полтергейста утверждает, что это – психокинетическое выражение подавленных конфликтов, враждебности и/или сексуальных проблем. Это и есть суть так популярной гипотезы "повторяющегося самопроизвольного психокинеза", которая  в русском эквиваленте получила название - "триггерной гипотезы". Вот как объясняет и раскрывает триггерную гипотезу в своей книге Новгородов

"Триггерная гипотеза предполагает, что полтергейстно обусловленный психокинез может иметь место благодаря способности «носителя» (индивидуального или коллективного) каким-то образом манипулировать источниками энергии и перенаправлять, преобразовывать большие количества её в психокинетические действия. Живой «носитель» полтергейста рассматривается как «энергетический центр», продуцирующий феномен полтергейста. Утверждается, что феномен-полтергейста согласуется с продуцированием сил, эманирующих от «носителя» или из пространства и запускаемых некоторым влиянием, исходящим от «носителя» полтергейста. При подсчете количества энергии, затрачиваемой на полтергейстные проявления, было отмечено, что в особых случаях полтергейстов комнатная температура понижается на 5°С. Ориентируясь на комнату обычных размеров, заключающую около 60 кубических метров воздуха, и применив уравнение термодинамики, специалисты подсчитали, что для охлаждения такого объема воздуха всего на один градус требуется приблизительно 53 000 Дж, что достаточно для подъёма предмета весом 25 кг на высоту 200 м. Считается, что человеческому фактору нет нужды ни генерировать, ни передавать всю реализующуюся в полтергейсте энергию: небольшой части последней вполне достаточно для того, чтобы управлять главным источником энергии. Подобные усилительно-управляющие механизмы известны в физике, когда небольшое изменение напряжения на одном из электродов триода приводит к большим изменениям напряжения на другом триоде с коэффициентом усиления до 10 в шестой степени."

Сообщение отредактировал Nikita Tomin: 10 Март 2014 - 11:04


#90 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2014 - 11:05

Цитата

Nikita Tomin
"Триггерная гипотеза предполагает, что полтергейстно обусловленный психокинез может иметь место благодаря способности «носителя» (индивидуального или коллективного) каким-то образом манипулировать источниками энергии и перенаправлять, преобразовывать большие количества её в психокинетические действия. Живой «носитель» полтергейста рассматривается как «энергетический центр», продуцирующий феномен полтергейста.
А у Вас что уже взгляды поменялись,  я на Вашем форуме то же самое сказал своими словами, так Вы меня за мистику и обругали.

Цитата

Nikita Tomin
Ну эзотерические грамотеи всегда полагают, что наука это "пшик".
Ну Вы опять передергиваете, я говорил не за науку, а за приборные исследования. У меня есть медицинское образование, я инженер-электронщик оборонки, при исследования еще до Космопоиска пытался применять приборные комплексы которые была возможность достать. Температура, влажность --- до замера СВЧ.  И везде практический ноль, в пределах погрешности приборов.

Цитата

в особых случаях полтергейстов комнатная температура понижается на 5°С.
Замерьте температуру сразу в многих точках в простой комнате и увидете ошибочность этого утверждения. (подходит для этой цели прибор ОВЕН УКТ 38,  восемь датчиков с возможностью вывода одновременных графиков на комп)

Когда понимаешь,  что современных научных знаний для понятия явления недостаточно то не стыдно обратится к забытым знаниям предков.  Вот тут и пришлось переучиватся в "эзотерических грамотеев"

#91 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2014 - 12:03

Просмотр сообщенияagon (10 Март 2014 - 10:52) писал:

Попросту говоря, как уберечься от этих проявлений или остановить их развитие?
Присоединяюсь к вопросу уважаемой agon. Насколько я знаю, религиозные обряды помогают далеко не всегда и не всем.

Просмотр сообщенияNikita Tomin (10 Март 2014 - 10:57) писал:

Вот как объясняет и раскрывает триггерную гипотезу в своей книге Новгородов
Эта гипотеза мне известна. Традиционная версия, что все эти штуки "эманирует" фокальное лицо.
Только есть сомнения...
Как Вы объясните случай кутаисского полтергейста? Описан, к примеру, М.Герштейном.
Скопировал из книги этот случай:
http://ontext.info/55900

#92 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2014 - 13:11

Просмотр сообщенияСергей (10 Март 2014 - 02:48) писал:

Неважно, что у кого в архиве находится. Важно - для чего. И как этот архив используется. Не надо лукавить - то, что Уфоком имеет архивы - я верю. Но то, что он ими пользуется как надо - нет! Потому как просматривая отчеты об совершаемых Уфокомом *исследованиях* - я постоянно вижу одно и тоже - тяжкую беспомощность. И что касается именно полтергейста - то вообще сбор сказок.
А вы думаете, что в 1990-е годы дело обстояло совершенно иначе? Да иначе - гораздо хуже, чем сейчас, какие бы кандидаты технических наук ни занимались полтергейстами. Полная наивность, граничащая с антинауностью, в трактовках происходящих событий, выдача фотоартефактов за снимки полетрегйстов и т.д. В архивах - все те же сказки. Вся польза от них - лишь в наличии фактологического материала, который можно в дальнейшем использовать при статанализе.

Просмотр сообщенияСергей (10 Март 2014 - 02:48) писал:

Вот Вы тут все меня уговариваете прочесть книгу по *методологии науки*.
А теперь ответьте на простые вопросы :
...
так как тогда быть с применением *научной методологии*  Вами лично и Уфокомом на практике, VIK ?!
Во-первых, не передергивайте... Не надо в данном конкретном контексте смешивать в одну кучу научную медологию и конкретные исследовательские методики. Или вам со своим средне-специальным образованием сложно это осознать?
Во-вторых, никто не отрицает перечисленные вами недостатки в работе Уфокома и сектора по полетргейсту по приборной части. В меру своих сил и возможностей мы стараемся учитывать и устранять данные недостатки. Только вам доставляет некое извращенное удовольствие их коллекционировать и при каждом удобном поводе все это вываливать снова и снова. Право, надоело уже.

Просмотр сообщенияСергей (10 Март 2014 - 02:48) писал:

Согласно какой методологии научной группа исследователей, побывав по пару дней максимум в десятке мест Беларуси, заявила, что *В Беларуси аномальных мест * ?
Передергиваете с искажением смысла. Отрицаете наличие аномальных зон, как это представляет себе несведущее большинство (вроде пушкинского "Там чудеса, там леший бродит..."). Можно зафиксировать только современный фольклор о подобных зонах в Беларуси. Есть зоны, но несколько иного характера. Так что не приписывайте другим слова, которых они никогда не говорили. Причем замечу, что это уже не впервые за вами замечено.

Просмотр сообщенияСергей (10 Март 2014 - 02:48) писал:

Какая польза от ВАШЕЙ методологии, если при замере сопротивления вольфрамового Уфоком заявляет о наличии отклонений показаний, если это самое отклонение меньше погрешности прибора?! А ведь для понятия несуразности такого вовсе не надо иметь техническое образование.
Передергиваете. Уфоком не "ЗАЯВЛЯЛ" об открытии аномалии, где меняются свойства металла. Было только вскользь упомянуто, что был зафиксирован такой интересный эффект, который позже не был повторен.
Но пусть ваше техническое образование объяснит, почему эта "погрешность прибора" упрямо вылезала на одном и том же месте? Это статистически уже может быть значимо. И почему это показалось странным человеку с техническим образованием и профессией, который и зафиксировал эту странность?
Так что не нужно оффтопить путем перевирания фактов.

Просмотр сообщенияСергей (10 Март 2014 - 02:48) писал:

И вот теперь я тут читаю о важности *научной методологии*. Дак кто ж спорит! Я двумя руками за! Но что же Вы, господа исследователи, ее только изучаете, других поучаете, а сами в упор не применяете?
Спорите, дяденька, на самом деле. Вас же никто не поучает, как правильно нужно паять приборы. Вот и не лезьте, в свою очередь, в далекую для себя стихию по части составления правильного терминологического аппарата с воплями "а зачем это вообще надо!" Надо, стало быть.

И вообще... Я наблюдал за вашей активностью на многих ресурсах. На Уфокоме первым не выдержал Бутов и вас забанил. На форуме "Секретных исследований", где вы начали с показательного поливания грязью "Уфокома", ваших идей никто не оценил и не поддержал. На форуме "Космопоиска" все тоже сложно: снова "Уфоком" через слово, хотя пользу принесли в борьбе с собравшейся там левой публикой. Но, видно, скучно стало сражаться с психами. Недавно оказалось, что про "Уфоком" можно позубоскалить и на этом форуме.

Честно говоря, достали уже. Посему я отказываюсь в дальнейшем вести с вами здесь диалог. Конструктивного мало чего выходит. Взамен прошу не замечать и моего присутствия на данном форуме. Всего хорошего.

#93 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2014 - 13:13

Урожайный был 1990 год на все это.

Цитата

Попросту говоря, как уберечься от этих проявлений или остановить их развитие?

Присоединяюсь к вопросу уважаемой agon. Насколько я знаю, религиозные обряды помогают далеко не всегда и не всем.

Если мне модераторы разрешат высказать  свои наработки, только извините за ненаучность.

#94 Якобы Nikita Tomin_*

Якобы Nikita Tomin_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2014 - 13:22

Просмотр сообщенияRocit (10 Март 2014 - 12:03) писал:

Присоединяюсь к вопросу уважаемой agon. Насколько я знаю, религиозные обряды помогают далеко не всегда и не всем.

На сегодняшний день мы не знаем эффективных мер борьбы с полтергейстом, тем более, как его избежать. Это связано с тем, что до конца неясна его природа. Не уходя в метафизику, я бы сказал, что наиболее действенным способом прекращения полтергейста является установка системы видеонаблюдения, которая бы осуществляла полный круглосуточный мониторинг всего "беспокойного" помещения. Вся активность сразу затихает. Кроме того, в 98% всё объясняется вполне естественными причинами, просто нужно адекватно разобраться в причинах. В случае же аномального характера полтергейста, его можно сравнить с заболеванием. По аналогии с простудой, сейчас можно только облегчить некоторые симптомы, а саму болезнь придётся перетерпеть.

Просмотр сообщенияRocit (10 Март 2014 - 12:03) писал:

Только есть сомнения...
Как Вы объясните случай кутаисского полтергейста? Описан, к примеру, М.Герштейном.
Скопировал из книги этот случай:
http://ontext.info/55900

Сомнения есть не только у вас. Критиков этой гипотезы очень много.
Из случая Кутаиского полтергейста мне больше понравилась цитата "Милиционеры меня стали убеждать, что, возможно, это были инопланетяне и чтобы я не упрямилась и не боялась их." )) Отличная милиция у нас была, продвинутая. Обычное дело, инопланетяне шалят, ничего страшного.
Сам же случай, типичен для того периода, "всё смешалось в кучу люди, кони". Люди в каждом чихе, видели инопланетян и барабашек. Новгородов предложил интегральный критерий достоверности-странности ПГ. Он представляет собой отношение количественной оценки странности эпизодов к оценке их достоверности. Предполагается, что интегральный критерий для нормальных, не фальсифицированных массивов полтергейстных данных будет стремиться к единице, или к 100%. Я думаю для случая в Кутаисси он был довольно низкий, т.к. 1) большая часть эпизодов относится к субъективным переживаниям 2) в большинстве эпизодов единственным очевидцем является только одна Кетино Купарадзе. Зарубежные исследователи, полагают, что очень часто при полтергейсте срабатывает так называемый "эффект заражения" (по научному перцептивная контагиозность лат. contagiosus заразительный, заразный; синоним заразительность), когда один человек, очевидец "странных событий" может "заразить" других "нормальных людей" своими видениями. Например, маркировка какого-либо явления как "аномального" может сначала повысить значимость неопределенных явлений, событий в среде (скажем, непонятные люди, которые следили за домом в кутаисском случае). Подобная маркировка, видимо, оказывает мощное воздействие на последующие установки других людей. Грубо говоря, один сказал, что в этом доме он видел призраков, другие также через некоторое время станут сообщать о призраках. Т.е. перципиенты  будут особенно склонны замечать и доверять скрытым событиям в среде.

Сообщение отредактировал Nikita Tomin: 10 Март 2014 - 13:27


#95 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2014 - 13:51

Просмотр сообщенияNikita Tomin (10 Март 2014 - 10:57) писал:

"Триггерная гипотеза предполагает, что полтергейстно обусловленный психокинез может иметь место благодаря способности «носителя» (индивидуального или коллективного) каким-то образом манипулировать источниками энергии и перенаправлять, преобразовывать большие количества её в психокинетические действия.
Что-то большой разницы не заметил с определением Роллом полтергейста как "возвратный спонтанный психокинез". Нюансы в трактовках могут быть, но в любом случае здесь предлагается объяснение через постулирование реальности психокинеза. Соответственно, вооружившись этим в качестве рабочей гипотезы, для ее проверки вовсе не обязательно надеяться на очередной свежий случай полтергейста, куда исследователей пригласят вовремя. Как показывает практика, довольно сложно в процессе выезда на место событий проводить исследования в полном объеме и так, как следует. Психокинез, в том числе и подростковый как возможная причина ПГ, теоретически можно изучать в лабораторных условиях. Как с добровольцами, которые считают себя обладателями подобного дара, так и с потенциальными "фокальными лицами" ПГ, изъятие которых из полтергейстной среды может служить мерой по "прекращению" явлений. Другое дело - какие полномочия и возможности нужны для реализации этого? Кто согласится отдать своего ребенка в непонятно чьи руки? Но в целом, идею по данному направлению исследований обозначить вполне возможно.

Просмотр сообщенияagon (10 Март 2014 - 10:52) писал:

Еще хотелось бы спросить специалистов, имеются ли какие-либо методы "техники безопасности"? Попросту говоря, как уберечься от этих проявлений или остановить их развитие?
Сложный вопрос, на который невозможно однозначно ответить без дополнительных условий для решения данной задачки. Под словом полтергейст (как и в случае с НЛО) объединены вроде схожие по общей картине проявления, но они могут быть различными по своей природе. В каждом случае нужна своя пилюля. Ведь для случаев преднамеренного розыгрыша, неосознанных действий людей, самовнушения, шалостей детей, проявления неосознанного психокинеза и прочих неизвестных факторов придется рекомендовать разное. Это что касается последней части вопроса.

А по технике безопасности... все еще печальнее. Как правило, исследователю приходится полагаться на свой страх риск. Мне только попадалось в литературе рекомендация, что после посещения полтергейстной квартиры лучше несколько часов прогулять по улицам, чтобы "не принести" это нечто в свой дом :)

Сообщение отредактировал Vik: 10 Март 2014 - 13:54


#96 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2014 - 14:44

Просмотр сообщенияCep (10 Март 2014 - 13:13) писал:

Если мне модераторы разрешат высказать  свои наработки, только извините за ненаучность.
Я думаю, что администрация сайта не будет против. Может даже в другую тему перенести. А вдруг Ваши наработки кому-нибудь помогут в этом. В конце концов мы все здесь для этого и собрались. Хоть кому-то помочь...

Цитата

Никита Томин. Не уходя в метафизику, я бы сказал, что наиболее действенным способом прекращения полтергейста является установка системы видеонаблюдения, которая бы осуществляла полный круглосуточный мониторинг всего "беспокойного" помещения.
Во всех квартирах, где было видеонаблюдение, полтергейст затухал?

Цитата

...когда один человек, очевидец "странных событий" может "заразить" других "нормальных людей" своими видениями.
То есть вся эта фантасмагория просто влияние, опять же, одного фокального лица на других людей?
Ничего себе мощь... Коллективный гипноз с коллективными галлюцинациями. )))
Интересно, близкие контакты с НЛОнавтами - это тоже воздействие одних людей на других?

#97 Якобы Nikita Tomin_*

Якобы Nikita Tomin_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2014 - 14:57

Просмотр сообщенияRocit (10 Март 2014 - 14:44) писал:

Во всех квартирах, где было видеонаблюдение, полтергейст затухал?

Очень просто, если бы он не затухал, у нас бы было много видеосюжетов с запечатлённой активностью "шумного духа". Но их нет, точнее почти нет. Считается, что констатировать полтергейст можно только в том случае, если установлен видеомониторинг в квартире. В нашей практике везде, где мы устанавливали видеонаблюдение, полтергейст либо совсем прекращался, либо затухал частично (т.е. пока камеры стоят, всё тихо).

Просмотр сообщенияRocit (10 Март 2014 - 14:44) писал:

То есть вся эта фантасмагория просто влияние, опять же, одного фокального лица на других людей?
Ничего себе мощь... Коллективный гипноз с коллективными галлюцинациями. )))
Интересно, близкие контакты с НЛОнавтами - это тоже воздействие одних людей на других?

Ну тут не всё так просто, идея с перцептивной "заражённостью" является только одним из кирпичиков общей модели полтергейстного процесса. Как я писал выше, зарубежные нейрофизиологи предлагают многовариантную модель, когда учитывается одновременное совместное влияние различных факторов - характеристики местности с её геофизическими полями, как следствие влияние физических энергий на наиболее нестабильные участки  мозга потенциальных очевидцев (височная доля), склонность чувствительной аудитории к перцептивной "заражённости" и пр. Я уже писал, что  полтергейст это совпадение множества условий.  И видимо чем больше условий совпадёт, тем мощнее будет вспышка.
Относительно же НЛО, то по моему личному мнению, этот феномен имеет психическую природу, т.е. является неким аналогом полтергейста и зависит от конкретного человека. Ведь близкие встречи НЛОнавтами относятся только к субъективным переживаниям (за редким исключением).

Сообщение отредактировал Nikita Tomin: 10 Март 2014 - 15:12


#98 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2014 - 15:08

Просмотр сообщенияNikita Tomin (10 Март 2014 - 14:57) писал:

(т.е. пока камеры стоят, всё тихо).
А после снятия камер он снова начинал воздействовать на людей?
Вы себе вопрос не задавали: а вдруг он имеет какой-то разум и не дает себя зафиксировать на фото- и видеоаппаратуру?
А если это делало фокальное лицо, то и на камеры должно подобное происходить. Ведь Вы сами намекаете, что это болезнь.

Цитата

феномен НЛО имеет психическую природу
Да, Вы не сильно далеко ушли от тех ученых, которые считают все это галлюцинациями психически больных людей.

#99 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2014 - 15:58

Просмотр сообщенияRocit (10 Март 2014 - 14:44) писал:

Во всех квартирах, где было видеонаблюдение, полтергейст затухал?
Во всяком случае, есть положительный практический опыт. Сошлюсь на Фонд парапсихологии им. Васильева, при котором некоторое время действовала своеобразная "скорая помощь при полтерейстах". Если я правильно помню, в 95% случаях выездов на ПГ установленная система видеонаблюдения помогла установить непосредственного виновника ПГ - детей, которые откровенно разыгрывали взрослых. И прекращению явлений уже способствовали дальнейшие карательные меры в виде ремня.

Просмотр сообщенияRocit (10 Март 2014 - 14:44) писал:

Интересно, близкие контакты с НЛОнавтами - это тоже воздействие одних людей на других?
Или воздействия некоего естественного или техногенного фактора на человека... Об этом говорил Казначеев в одной из выложенных АЭН архивных подборок (см. статью про Диринг-Юрях). Предположений может быть множество.

Просмотр сообщенияRocit (10 Март 2014 - 15:08) писал:

Цитата

феномен НЛО имеет психическую природу
Да, Вы не сильно далеко ушли от тех ученых, которые считают все это галлюцинациями психически больных людей.
А вот здесь уже вы передергиваете слова Никиты. Он совсем не об этом сказал.

Сообщение отредактировал Vik: 10 Март 2014 - 16:00


#100 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2014 - 15:58

Просмотр сообщенияСтанислав (09 Март 2014 - 21:34) писал:


парапсихология, как ни смешно, научная дисциплина.
Это спорный вопрос

Цитата

Большинство учёных считают парапсихологию псевдонаукой, поскольку за более чем столетие исследований в рамках этой дисциплины не представлено ни одного приемлемого доказательства существования заявляемых «парапсихических» способностей
---
Моё ИМХО про полтергейст

Просмотр сообщенияСергей (09 Март 2014 - 23:01) писал:

Феномен есть, а вот с теорией - беда. Поэтому как бы Вы не пытались тут определения давать, с какой бы стороны не подходили - хоть феноменологической, хоть *существенной*, хоть парапсихологической - толку пока мало.
И я постараюсь объяснить Вам, почему. Причина проста: слишком мало существенных наблюдений, которые могут прояснить природу данного явления.

Просмотр сообщенияСергей (10 Март 2014 - 00:22) писал:

Может кто-то объяснит мне, грешному, почему так важно на данном этапе придумывать *феноменологическое определение* для такого явления, как полтергейст? Больше делать нечего по теме? Или придумав это определение - можно четко будет объяснить все тонкости того, что называют *полтергейстом*?
Определения полезны и в тех случаях, когда природа феномена неясна. Хотя бы для того, чтобы сортировать наблюдаемые странности по принципу "оно-не оно", "подходит-не подходит для исследований по данной теме". И потом по статистике свойств "подходящих" явлений намечать пути исследований, строить гипотезы, делать выводы. Определение - это не просто название, а еще и сито для отбора материала.

Но в случае ПГ это вряд ли поможет.

Просмотр сообщенияNikita Tomin (08 Март 2014 - 08:44) писал:

В Космопоиске было сформировано следующие определение полтергейста, основанное на критериях научного языка и логических методик

"Полтергейст– это физические и психофизические процессы и явления, происходящие в бытовой сфере жизни человека с кажущимся нарушением причинно-следственных связей"

Проявления ПГ настолько разнообразны, что даже сложно сказать, что им НЕ может являться. Фактически любые странности, наблюдаемые человеком и непонятные ему, можно назвать ПГ. Перемещения предметов, разбитые стекла, капельки воды, возгорания... И если раньше ПГ было принято ограничивать "бытовой сферой", то теперь некоторые исследователи туда же относят и странные несчастные случаи на производстве, и "круги на полях"... Разве что НЛО (пока?) не считаются ПГ, а если при наблюдении НЛО происходит нечто странное, то это обычно приписывается не ПГ, а проискам пришельцев. Впрочем, сейчас наблюдается сближение этих 2 феноменов, так что, возможно, скоро все мы будем жить "под колпаком НЛО", т.е. в одном большом ПГ :)

В связи с чем у меня созрело такое вот альтернативное определение ПГ:
"Полтергейст - наблюдаемые очевидцем изменения в окружающей среде или воздействие на человеческий организм, которые он не может объяснить известными ему (и общепризнанными земной наукой) причинами и которые не сопровождаются наблюдением НЛО или контактом с предполагаемым представителей иной (не человеческой) цивилизации."

Лично мне ПГ не нравится по 3 причинам:
1.Поскольку туда принято "сваливать" всё непонятное, то это не один феномен, а большая куча из перемешанных феноменов самого разного рода, которые перед исследованием надо еще суметь разделить, что совсем не просто. Чаще всего мухи исследуются вместе с котлетами :)
2.В присутствии скептиков и видеокамер обычно ничего интересного не происходит :(
3.В ПГ значительна роль "человеческого фактора" (мистификаций разного рода), в связи с чем в группу исследователей необходимо включать опытного иллюзиониста, что не всегда возможно.

#101 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2014 - 16:06

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (10 Март 2014 - 15:58) писал:

В связи с чем у меня созрело такое вот альтернативное определение ПГ:
"Полтергейст - наблюдаемые очевидцем изменения в окружающей среде или воздействие на человеческий организм, которые он не может объяснить известными ему (и общепризнанными земной наукой) причинами и которые не сопровождаются наблюдением НЛО или контактом с предполагаемым представителей иной (не человеческой) цивилизации."
Внезапная диарея, например ;)

Кстати, встречались публикации, в которых упоминалось предшествовавшее началу полтергейста наблюдение НЛО.

#102 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2014 - 16:44

Просмотр сообщенияVik (10 Март 2014 - 16:06) писал:

Внезапная диарея, например ;)
Это внутреннее :) Определение требует (внешнего) воздействия на организм. Еще примеры?

Просмотр сообщенияVik (10 Март 2014 - 16:06) писал:

Кстати, встречались публикации, в которых упоминалось предшествовавшее началу полтергейста наблюдение НЛО.
А где-то не было. Статистику нада :)

#103 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2014 - 16:50

В том году в англоязычной уфологической литературе читал, что проявлений НЛО стало меньше.
Тамошние уфологи даже поговаривают, что в скором времени увлечение придется сменить. Был мощный всплеск после Второй мировой войны, который продолжался до 90-х. А с нулевых пошел спад. Нет уже случаев близких контактов и так сказать жестоких проявлений.
Есть ли у "Космопоиска" или "Уфокома" какая-нибудь статистика по полтергейсту?
С момента первых наблюдений и до сего дня стало ли таких случаев больше или меньше?

#104 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2014 - 17:07

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (10 Март 2014 - 16:44) писал:

Это внутреннее :) Определение требует (внешнего) воздействия на организм. Еще примеры?
Почему только внутреннее? Диарея может возникнуть и от внешних воздействий. Например, при получении высокой дозы радиации.

Еще пример: случаи пространственного переноса. Зашел человек в лес и за пять минут оказался в 20 км от первоначальной точки.

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (10 Март 2014 - 16:44) писал:

А где-то не было. Статистику нада :)
По статистике мало будет, но не думаю, что это определяющий критерий для рамок "сита".
Априори мы не можем исключать уфологические моменты из полтергейстной тематики. Опять же, к чему тогда была гипотеза В. Фоменко про ПГ, глюонные цепи и эксперименты со стороны инопланетного зонда? Получится, что только вы один отрицаете возможное присутствие уфологического компонента. Здесь вы сами себе противоречите. См.:

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (10 Март 2014 - 15:58) писал:

1.Поскольку туда принято "сваливать" всё непонятное, то это не один феномен, а большая куча из перемешанных феноменов самого разного рода, которые перед исследованием надо еще суметь разделить, что совсем не просто. Чаще всего мухи исследуются вместе с котлетами
А по другому быть не может, так как на нынешнем этапе мы можем подойти к проблеме ПГ исключительно с феноменологических позиций.

Просмотр сообщенияRocit (10 Март 2014 - 16:50) писал:

Есть ли у "Космопоиска" или "Уфокома" какая-нибудь статистика по полтергейсту?
С момента первых наблюдений и до сего дня стало ли таких случаев больше или меньше?
Не помню, чтобы кто-то попытался вести статистику на протяжении длительных периодов времени. Так как эти данные будут касаться только известных нам случаев полтергейста, а не фактически происходивших по всему миру. Но субъективно я бы не сказал, что их стало меньше. Можете просмотреть годовые отчеты сектора по изучению ПГ здесь.

#105 Якобы Сергей Ефимов_*

Якобы Сергей Ефимов_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2014 - 17:37

Просмотр сообщенияVik (10 Март 2014 - 17:07) писал:

Почему только внутреннее? Диарея может возникнуть и от внешних воздействий. Например, при получении высокой дозы радиации.
Тогда ПГ-м будет называться не сама диарея, а радиация. При условии, что бедный очевидец не поймет, откуда она взялась.

Просмотр сообщенияVik (10 Март 2014 - 17:07) писал:

Еще пример: случаи пространственного переноса. Зашел человек в лес и за пять минут оказался в 20 км от первоначальной точки.
Это ПГ. Разве перемещение на 20 км чем-то принципиально отличается от перемещения предметов внутри комнаты?

Просмотр сообщенияVik (10 Март 2014 - 17:07) писал:

По статистике мало будет, но не думаю, что это определяющий критерий для рамок "сита".
Априори мы не можем исключать уфологические моменты из полтергейстной тематики. Опять же, к чему тогда была гипотеза В. Фоменко про ПГ, глюонные цепи и эксперименты со стороны инопланетного зонда? Получится, что только вы один отрицаете возможное присутствие уфологического компонента. Здесь вы сами себе противоречите.
Не противоречу, потому что возможное не отрицаю:

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (10 Март 2014 - 15:58) писал:

Проявления ПГ настолько разнообразны, что даже сложно сказать, что им НЕ может являться. Фактически любые странности, наблюдаемые человеком и непонятные ему, можно назвать ПГ. Перемещения предметов, разбитые стекла, капельки воды, возгорания... И если раньше ПГ было принято ограничивать "бытовой сферой", то теперь некоторые исследователи туда же относят и странные несчастные случаи на производстве, и "круги на полях"... Разве что НЛО (пока?) не считаются ПГ, а если при наблюдении НЛО происходит нечто странное, то это обычно приписывается не ПГ, а проискам пришельцев. Впрочем, сейчас наблюдается сближение этих 2 феноменов, так что, возможно, скоро все мы будем жить "под колпаком НЛО", т.е. в одном большом ПГ :)
Я говорил лишь, что если возгорание или замыкание происходит в присутствии НЛО, то этот феномен воздействию НЛО и припишут (а не "чистому" ПГ)


Просмотр сообщенияVik (10 Март 2014 - 17:07) писал:

Не помню, чтобы кто-то попытался вести статистику на протяжении длительных периодов времени. Так как эти данные будут касаться только известных нам случаев полтергейста, а не фактически происходивших по всему миру. Но субъективно я бы не сказал, что их стало меньше. Можете просмотреть годовые отчеты сектора по изучению ПГ здесь.
Статистика НЛО отражает тоже только "известные нам случаи" :)
А вообще ИМХО исследователям ПГ было бы интересно самим провести такие статистические исследования. И всем интересно.

#106 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 10 Март 2014 - 20:35

ну, раз такие разборки пошли.. я таки хочу напоследок сказать в этой теме : Почему высокочтимые ученые из Уфокома не готовы к конструктивной беседе?!
ОФФТОП УДАЛЁН. В ЭТОЙ ТЕМЕ ГОВОРЯТ О ПОЛТЕРГЕЙСТЕ, НЕ О ОБ УФОЛОГИИ.
А вообще - я не шучу.. :patsak:

Сообщение отредактировал Админ. Общие вопросы: 11 Март 2014 - 03:30
ОФФТОП


#107 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 11 Март 2014 - 12:12

Просмотр сообщенияVik (10 Март 2014 - 17:07) писал:

Не помню, чтобы кто-то попытался вести статистику на протяжении длительных периодов времени.
Как полтергейстное воздействие в дальнейшем влияет на жизнь людей? Вы поддерживаете связь с ними?
Понятно, что в сам период обострения люди напуганы. И это не может не влиять на их жизнь.

#108 Якобы Nikita Tomin_*

Якобы Nikita Tomin_*
  • Гости

Отправлено 11 Март 2014 - 15:25

Просмотр сообщенияRocit (11 Март 2014 - 12:12) писал:

Как полтергейстное воздействие в дальнейшем влияет на жизнь людей? Вы поддерживаете связь с ними?
Понятно, что в сам период обострения люди напуганы. И это не может не влиять на их жизнь.

А это очень интересный вопрос. Я сам считаю, что это очень важный момент в изучении феномена, т.е. ещё какое-то время наблюдать за жизнью людей переживших полтергейст. К сожалению, этому вопросу в специальной литературе уделяется крайне мало внимания. Другими словами, исследователи проявляют интерес, только когда полтергейст активен, а после - вроде как уже не интересно.
В нашей практике, в Иркутске, мы стараемся отслеживать дальнейшее развитие жизни потенциальных очевидцев. Из недавних примеров, в апреле-мае 2013 г. нами изучался довольно активный полтергейст в квартире одной пенсионерки. Удалось даже застать активную фазу феномена. Подробности можно посмотреть здесь http://poltergeist-k...ost/53131335536, (скоро будет написан полноценный отчёт). Полтергейст прекратился там ещё 13 мая. После этого мы периодически созванивались с пенсионеркой и узнавали, как и что. Всё было нормально, ничего странного. Правда на фоне переживаний женщине пришлось лечь в больницу, начали болеть ноги.
Но как-то созвонились с ней в октябре 2013 г., она сообщила, что стала слышать в комнате детские шаги с периодичностью несколько недель и какое-то жжужание. Сама женщина не склонная к выдумкам, человек от науки, на всё смотрела довольно критично, даже когда были явные проявления с полётами предметов и обливанием воды из летающих кувшинов. Мы к ней вновь приехали на квартиру, чтобы провести повторные измерения в области сверхвысоких и сверхнизких частот электромагнитного поля. В СВЧ диапазоне не было никаких сюрпризов, общий уровень напряжённости поля снизился в несколько раз по сравнению с периодом, когда там буйствовал барабашка. При измерениях низких частот с помощью гауссометра тоже сюрпризов не было, везде он показывал фоновые значения 2-3 миллигаусса. Сам этот гауссометр мерит изменение интенсивности электромагнитного излучения, которое возникает при движении заряженных частиц, т.е. при протекании электрического тока. При измерениях по всей квартиры, в том числе и рядом со всеми бытовыми приборами (они были включены в сеть, но без нагрузки) он не пикал, порог не был превышен. Но когда мы его включенным оставили на столе и измерительная часть была направлена в то место зала, откуда, по словам пенсионерки, начинались детские шажки, он начал интенсивно пикать. Интенсивность поля при этом составила более 30 миллигаусс. Рядом не было включенных приборов и по идеи ничего не могло резко увеличить интенсивность излучения. Этот момент удалось заснять на видео. https://www.dropbox....ent_0_x264.mp4.
Сам этот сверхнизкий диапазон  крайне интересен с точки зрения корреляции с аномальными переживаниями у людей. Исследования указывают, что именно эти частоты поля могут стимулировать височную долю мозга так, что снижаются уровни мелатонина и серотонина, а это приводит к микропароксизмам, которые вызывают множество субъективных впечатлений, в том числе так называемые "магнитные галлюцинации" с явлениями призраков (PERSINGEMR., A,, &CAMERONR. A. (1986) Are earth faults at fault in some poltergeist-like episodes? Journal of the American Society for Psychical Research). В нашем случае это конечно был единичный результат, который в принципе мало о чём говорит, но всё же.

Поэтому я считаю, что вопрос изучения пост-полтергейстной стадии крайне актуален.

Сообщение отредактировал Nikita Tomin: 11 Март 2014 - 15:34


#109 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 11 Март 2014 - 20:17

Я что-то не пойму - а разве этот прибор имеет направленность? (гауссметр)?

#110 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 11 Март 2014 - 21:08

гауссметр (тесламетр ) имеет направленость - прибор для измерения параметров постоянных, переменных и других типов магнитных полей

#111 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 11 Март 2014 - 21:42

Просмотр сообщенияCep (11 Март 2014 - 21:08) писал:

гауссметр (тесламетр ) имеет направленость - прибор для измерения параметров постоянных, переменных и других типов магнитных полей
Постойте! Но магнитное поле - это ведь не поток частиц. Для направленности надо иметь особую антенну.
Что-то не пойму.. Ну, ладно там ориентировку прибор может иметь относительно магнитного потока.. Но *направленность*?! На источник?!

#112 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 11 Март 2014 - 22:08

Для измерения интенсивности электромагнитного излучения нужен другой прибор

Сообщение отредактировал Cep: 11 Март 2014 - 22:09


#113 Якобы Nikita Tomin_*

Якобы Nikita Tomin_*
  • Гости

Отправлено 12 Март 2014 - 03:49

Просмотр сообщенияСергей (11 Март 2014 - 20:17) писал:

Я что-то не пойму - а разве этот прибор имеет направленность? (гауссметр)?

Всё верно у данного прибора нет антенны и соответственно нет никакой направленности. Наш гауссметр состоит из двух частей: измерительная часть и контактный датчик. Я имел ввиду, что контактный датчик был сориентирован в центр комнаты, т.е. он находился практически в том месте где возникали шаги.

Просмотр сообщенияCep (11 Март 2014 - 22:08) писал:

Для измерения интенсивности электромагнитного излучения нужен другой прибор

В данном случаем мы говорим о магнитном поле, создаваемым электрическим током при прохождении через проводник. Интенсивность магнитного поля, определяется величиной, называемой магнитной индукцией. Т.е. чем сильнее поле, тем большую индукцию оно имеет. Единица измерения магнитной индукции в системе СГС - гаусс. Для этого мы и используем гауссметр.

#114 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 12 Март 2014 - 04:53

Извините, что вклиниваюсь в разговор спецов. Здесь кое-кто выражал сомнение в существовании связи между явлениями полтергейста, спиритизма, НЛО и кругов на полях.

1) Связь полтергейста и спиритических явлений однозначна, пожалуй это - одно и то же.

2) А например, круги на полях вполне могут быть обусловлены шарами:
http://oko-planet.su...deorolikov.html

3) НЛО и огненные шары - связь  упоминалась не раз. Достаточно вспомнить Герштейна "Что скрывают уфологи".

4) Огненные шары наблюдались множество раз при полтергейсте. См. Аксаков "Предвестники спиритизма", например.  На хуторе Щапова (кстати, прекрасное наблюдение, дай бог современным исследователям столько наблюдательности и способности анализировать происходящее!). Шары наблюдали и исследователи аскизского полтергейста.

От себя добавлю, что сама наблюдала темно-красный шар, и само явление не вызывает у меня сомнений в его существовании...

Но самое главное, что объединяет эти явления - это их ОСМЫСЛЕННОЕ ПОВЕДЕНИЕ, источник которого неизвестен, а механизм проявления противоречит нашим представлениям о законах природы ("принципу причинности"). Почему-то все те, кто пытается дать определение явлению стыдливо избегают упоминания об этом. За деревьями не видим леса...

Сообщение отредактировал agon: 12 Март 2014 - 05:00


#115 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 12 Март 2014 - 07:40

Просмотр сообщенияNikita Tomin (11 Март 2014 - 15:25) писал:

Сама женщина не склонная к выдумкам, человек от науки, на всё смотрела довольно критично, даже когда были явные проявления с полётами предметов и обливанием воды из летающих кувшинов.
Плохо, что только с ней поддерживаете связь. А с другими? Ведь могут происходить рецидивы ПГ,
Я почему спросил про жизнь людей, понятно, что в сам момент всплеска ПГ это прямо влияет на социальную жизнь человека, скорее в негативном ключе. Положительного тут мало.
Мне рассказывали про бравого "афганца" (воевал в Афганистане), его попросили переночевать в "нехорошей квартире", а утром у него нашли седины на голове.
Что уж говорить про обычных людей, которых ПГ может довести до сумасшествия.

Просмотр сообщенияagon (12 Март 2014 - 04:53) писал:

Здесь кое-кто выражал сомнение в существовании связи между явлениями полтергейста, спиритизма, НЛО и кругов на полях.

Но самое главное, что объединяет эти явления - это их ОСМЫСЛЕННОЕ ПОВЕДЕНИЕ, источник которого неизвестен, а механизм проявления противоречит нашим представлениям о законах природы ("принципу причинности"). Почему-то все те, кто пытается дать определение явлению стыдливо избегают упоминания об этом. За деревьями не видим леса...
+ "чупакабра". Тоже странное существо: многие фермеры сталкивались, а поймать никто не смог. Она появляется как бы из ниоткуда и исчезает.
В Бурятии происходила такая расчлененка свиней. Хозяин ночью даже писка не услышал, будто свиньи были "парализованы". Утром нашел трупики без крови даже на земле. Ни одно дикое животное не может так убивать...
1. Да, согласен с Вами, связь между этими явлениями в некоторых случаях прослеживается четко. Например, когда у очевидцев НЛО дома начинает буйствовать барабашка.
Исследователи часто пытаются разделить все эти явления, понятно почему...
2. Можно предположить, что это условно "электромагнитная" форма жизни.
А.Н.Дмитриев их называет  "эфиродоменами". Суть не в названиях, а в том, что некоторые "шары" дадут нам фору в разумности.
Мы сталкиваемся с тем, что нам абсолютно чуждо: не знаем что это, зачем, почему...

#116 Якобы Nikita Tomin_*

Якобы Nikita Tomin_*
  • Гости

Отправлено 12 Март 2014 - 14:14

Просмотр сообщенияagon (12 Март 2014 - 04:53) писал:

1) Связь полтергейста и спиритических явлений однозначна, пожалуй это - одно и то же.

На самом деле такая связь далеко не однозначна. Сколько людей на святки устраивает спиритические сеансы, но бума полтергейста не наблюдается. Я сам неоднократно участвовал в таких вот сеансах: начиная от простой доски Уиджа до полноценных экспериментов по психофонии, в итоге никаких полтергейстов - ни у меня, ни у других участников не наблюдалась. Спиритические явления здесь, скорее всего, могут быть одним из множества факторов, но не неким определяющим пусковым механизмом полтергейста. Также как психические и неврологические отклонения человека не делают из него фокального лица, иначе мы могли бы ожидать просто невероятное количество вспышек полтергейста в психбольницах, чего нет.

Просмотр сообщенияagon (12 Март 2014 - 04:53) писал:

2) А например, круги на полях вполне могут быть обусловлены шарами:
http://oko-planet.su...deorolikov.html
3) НЛО и огненные шары - связь  упоминалась не раз. Достаточно вспомнить Герштейна "Что скрывают уфологи".

Вы доказываете неизвестное через неизвестное, логически это просто неверно. Аутентичные геоглифы на полях - неизвестный феномен, "огненный шары" - другой необъяснимый феномен. Между двумя этими феноменами нет однозначной связи, а пытаетесь их ещё к полтергейсту притянуть.


Просмотр сообщенияagon (12 Март 2014 - 04:53) писал:

Огненные шары наблюдались множество раз при полтергейсте. См. Аксаков "Предвестники спиритизма", например.  На хуторе Щапова (кстати, прекрасное наблюдение, дай бог современным исследователям столько наблюдательности и способности анализировать происходящее!). Шары наблюдали и исследователи аскизского полтергейста. .

Ну, прежде всего, репрезентативность выборки с "шарами" и "НЛО" при полтергейсте неизвестна, так как лишь мало количество полтергейстов были по хорошему изучены. И второе, да мало ли чего при полтергейсте наблюдалась. Намного чаще при полтергейстах наблюдались камнепады, и даже метания картофелинами. Поэтому откровенно НЛО и "шары" здесь просто за уши притянуты.

Просмотр сообщенияRocit (12 Март 2014 - 07:40) писал:

Плохо, что только с ней поддерживаете связь. А с другими? Ведь могут происходить рецидивы ПГ,

Я лишь привёл один из примеров. Мы поддерживаем связи и с другими жертвами полтергейста. Рецидивы возможны, но бывает это всё-таки редко и как правило выражается несколько в ином.

#117 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 12 Март 2014 - 16:25

Просмотр сообщенияagon (12 Март 2014 - 04:53) писал:

1) Связь полтергейста и спиритических явлений однозначна, пожалуй это - одно и то же.

Если бы анимистическая версия для обоих явлений была доказана... что, мол, сприты общаются действительно с душами умерших людей, и что полтергейстные явления - дело рук духов... тогда да. Но в этом случае мы бы говорили об общем источнике. Но сами феномены по своей сути не есть одно и то же. Смотреть телевизор, сидя в кресле, и вести автомобиль - также не одно и то же.

Но в настоящее время мы можем говорить лишь о том, что есть истории, согласно которым полтергейстные события начались после проведения спиритического сеанса. Но такие истории довольно редки. И можем говорить, что некоторые медиумические феномены можно охарактеризовать как полтергейстные. Вот, с принципе, и все.

Просмотр сообщенияagon (12 Март 2014 - 04:53) писал:

2) А например, круги на полях вполне могут быть обусловлены шарами:
http://oko-planet.su...deorolikov.html

Могут, но основания для подобных утверждений весьма шатки. Есть доказанные факты фальсификации видео, на которых заснят процесс образования кругов во время присутствия над ним неких светящихся шаров. Ряд видео с пролетом неких светящихся или просто светлых шаров над полем весьма сомнительны в планет того, что на них были засняты именно эти загадочные шары, а не нечто банальное. Про видео в инфракрасном режиме съемки вообще промолчу... Я сам могу наделать таких шаров пачку. Многие попадавшиеся мне на глаза в сети фотографии, где на фоне кругов были запечатлены некие белые шары, банально объяснялись блиц-рефлексом.

Тог бишь, фактологический материал довольно шаток. Но в показаниях редких очевидцев возникновения кругов упоминаются далеко не только шары. Не уверен, что в такой ситуации мы можем что-либо утверждать наверняка.

Просмотр сообщенияagon (12 Март 2014 - 04:53) писал:

3) НЛО и огненные шары - связь  упоминалась не раз. Достаточно вспомнить Герштейна "Что скрывают уфологи".

Вообще-то "огненные шары" (хотя я бы предпочел просто "светящиеся") в данном контексте мы и можем считать именно неопознанными летающими объектами (НЛО), так как не думаю, что во всех случаях мы можем их идентифицировать как шаровую молнию.

Просмотр сообщенияagon (12 Март 2014 - 04:53) писал:

4) Огненные шары наблюдались множество раз при полтергейсте.

Согласен с мнением Никиты. На мой субъективный взгляд, слишком натянутое утверждение. "Множество раз" - как-то слишком громко сказано. Но и синхронность наблюдения НЛО и протекания полтергейста в одной местности не всегда мы можем трактовать как взаимосвязанные явления. Тем более при неоднозначности самого понятия НЛО. Мы же не об инопланетянах говорим. Если где-то начнется полтергейст, а на соседней улице кто-то не сможет опознать китайский фонарик, то что мы в такой ситуации получим?

Просмотр сообщенияagon (12 Март 2014 - 04:53) писал:

Шары наблюдали и исследователи аскизского полтергейста.

Если не изменяет память, при аскизском полтергейсте шары не наблюдались, а фотографировались. И скорее всего они были банальными фотоартефактами. Якличкин в своей книге вроде как хвастался, что они заполучили цифровой фотоаппарат, который был большой редкостью. Вот и не было у исследователей опыта, чтобы отсеивать всевозможные банальные эффекты.

Сообщение отредактировал Vik: 12 Март 2014 - 16:26


#118 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 12 Март 2014 - 16:34

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (10 Март 2014 - 17:37) писал:

Я говорил лишь, что если возгорание или замыкание происходит в присутствии НЛО, то этот феномен воздействию НЛО и припишут (а не "чистому" ПГ)
Кстати, благодаря ссылке на описанные в книге Михаила Герштейна случаи полтергейста в Кутаиси и Усть-Чузике, вспомнилось, что во время бума НЛО в конце 1980-х - начале 1990-х в ряде случаев полтергейста уфологическая составляющая проявлялась довольно ощутимо. Пусть даже не в наблюдениях НЛО, но в постулировании инопланетного происхождения источника самого полтергейста.

#119 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 12 Март 2014 - 20:03

Цитата

Nikita Tomin
В данном случаем мы говорим о магнитном поле, создаваемым электрическим током при прохождении через проводник.

А кто у Вас был ПРОВОДНИКОМ?

#120 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 12 Март 2014 - 20:31

Ну, прочел и *абалдел*.. Смысл я - то понял.. Но - прикольно! эзотерика смешалась с электротехникой!

#121 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2014 - 01:55

Просмотр сообщенияCep (12 Март 2014 - 20:03) писал:

А кто у Вас был ПРОВОДНИКОМ?
А почему вы решили, что Никита в качестве проводника подразумевал кого-то, а не что-то? Из его фразы это совсем не подразумевалось.

#122 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2014 - 08:15

Цитата

...так как лишь мало количество полтергейстов были по хорошему изучены.

Мало толку и от измерений всяческих, по крайней мере, на данный момент они ничего нам не сказали о природе этого явления.
Можно и дальше измерять с какой-то скоростью летают сахарницы или мебель, условно говоря, какой электромагнитный и прочий фон в квартире. А что толку? Что нам это дало?
Наукообразие лишь только, попытка подражать официальной науке.
Ни одно явление подобного рода пока не удалось объяснить научными методами познания.
И дело не в количество полтергейстов, да хоть по 100 случаев в месяц изучать. Ведь есть ещё мышление людей, которые этим занимаются, их трактовка... и вот тут все плачевно.

#123 Якобы Вячеслав_*

Якобы Вячеслав_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2014 - 10:29

На правах оффтопа:

Цитата

Ни одно явление подобного рода пока не удалось объяснить научными методами познания.
Но зато эзотерики у нас всё объясняют!
И никто из них не читал ни прекрасный сборник, который напечатали ребята из УФОКОМ по исследованию полтергейста, ни статей в "Аномалии"...
Создаётся впечатление, что мы зря ищем интересные материалы.
Вот с этим всё действительно плачевно...

Сообщение отредактировал Вячеслав: 13 Март 2014 - 10:31


#124 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2014 - 11:08

Просмотр сообщенияВячеслав (13 Март 2014 - 10:29) писал:

Создаётся впечатление, что мы зря ищем интересные материалы.
Это гипотезы. Знаете, что они мне напоминают? Вот есть сейчас около 60 версий гибели группы Дятлова. Но ни одна из них не объясняет все противоречия. Все равно  возникают вопросы, какие-то детали, которые убивают любую версию. То же самое по полтергейсту, по-прежнему не знаем, с чем имеем дело.
Доходит до того, что виноваты геологические разломы, почва... что смешно.
Конечно, геология влияет, да так влияет, что на обоях появляются символы, знаки, письмена, записки.
Или вот версия, что "фокальное" лицо само создает все эти штуки. Опять же, как человек неведомо для себя может поднимать на улице камни и кидать в собственные стекла, физически их не касаясь?
Все гипотезы имеют право на существование, даже геологическая, но в то же время они не объясняют все случаи полтергейстных явлений.
Летающая сахарница - одно, а вот осмысленные записки на обоях - совсем другое. Геологией уже не обойтись.

#125 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2014 - 12:35

Просмотр сообщенияRocit (13 Март 2014 - 08:15) писал:

Мало толку и от измерений всяческих, по крайней мере, на данный момент они ничего нам не сказали о природе этого явления.
Можно и дальше измерять с какой-то скоростью летают сахарницы или мебель, условно говоря, какой электромагнитный и прочий фон в квартире. А что толку? Что нам это дало?
Наукообразие лишь только, попытка подражать официальной науке.
Ни одно явление подобного рода пока не удалось объяснить научными методами познания.
Ну вот наука до сих пор не объяснила физику шаровой молнии. На сегодняшний момент существует множество теорий. Судя по вашей логике, наука занимается наукообразием?

Просмотр сообщенияRocit (13 Март 2014 - 11:08) писал:

Или вот версия, что "фокальное" лицо само создает все эти штуки. Опять же, как человек неведомо для себя может поднимать на улице камни и кидать в собственные стекла, физически их не касаясь?
Все гипотезы имеют право на существование, даже геологическая, но в то же время они не объясняют все случаи полтергейстных явлений.
Летающая сахарница - одно, а вот осмысленные записки на обоях - совсем другое. Геологией уже не обойтись.
Равно как все случаи наблюдения НЛО нельзя объяснить одной версией, так и все случаи полтергейста нельзя привязать к одной гипотезе. Здесь пучок объяснений, версий и гипотез, и все могут оказаться правильными. Исследователь феномена должен, в идеале, определиться, какая из них соответствует данному конкретному случаю.

Одна из лабораторий Института теоретических проблем АН СССР в свое время занималась проблемой полтергейста. Можете поискать статью В.Т. Исакова в журнале "Парапсихология и психофизика (№1 за 1994 г.) по этому поводу. Ими были предложены три гипотезы, не противоречащие научной парадигме, и с помощью лабораторных экспериментов доказана возможность реализации на практике третьей из них, вроде бы как самой невероятной. Все по науке. И этот опыт можно использовать при следствии по конкретным случаям ПГ.

Вот у сектора по изучению полтергейста в качестве рабочей взята гипотеза об электромагнитной природе полтергейста, которая, естественно, не объясняет все случаи, но для ряда из них может оказаться правильной. Вот отсюда и измерения параметров физических полей в квартирах, и протчая, протчая, протчая. Естественно, все это делается не по пустой прихоти, а потому что в литературе по полтергейсту были соответствующие отсылки на те или иные эффекты.

Так что поводов для вашего пессимизма гораздо меньше, чем вам кажется. Другое дело, что у сектора не расписана подробно стратегическая программа исследований с указанием рабочих гипотез, требующих проверки, и путей практической реализации планов. Без этого посторонним людям со стороны и кажется, что все как-то происходит стихийно и неорганизованно.

#126 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 13 Март 2014 - 18:13

Как Томин предложил дадим каждому полтергейсту по китайской видеокамере  и об этом явлении можно будет забыть. А если нет хороших записей НЛО, они может тоже боятся видеотехники.

#127 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 14 Март 2014 - 02:14

Просмотр сообщенияВячеслав (13 Март 2014 - 10:29) писал:

Но зато эзотерики у нас всё объясняют!
И никто из них не читал ни прекрасный сборник, который напечатали ребята из УФОКОМ по исследованию полтергейста, ни статей в "Аномалии"...
Статьи в АНОМАЛИИ , естественно, а вот сборник не читали. А где его почитать? В нете не открывается, в КЛАДОВОЧКЕ вроде не было. Или я что-то пропустила?...
Вот цитирую мнения о связи спиритических явлений и полта:

Просмотр сообщенияRocit (12 Март 2014 - 07:40) писал:

Да, согласен с Вами, связь между этими явлениями в некоторых случаях прослеживается четко. Например, когда у очевидцев НЛО дома начинает буйствовать барабашка.
Исследователи часто пытаются разделить все эти явления, понятно почему...

Просмотр сообщенияVik (12 Март 2014 - 16:25) писал:

Но в настоящее время мы можем говорить лишь о том, что есть истории, согласно которым полтергейстные события начались после проведения спиритического сеанса. Но такие истории довольно редки. И можем говорить, что некоторые медиумические феномены можно охарактеризовать как полтергейстные.

Так часто или не очень?

Просмотр сообщенияNikita Tomin (12 Март 2014 - 14:14) писал:

На самом деле такая связь далеко не однозначна. Сколько людей на святки устраивает спиритические сеансы, но бума полтергейста не наблюдается. Я сам неоднократно участвовал в таких вот сеансах: начиная от простой доски Уиджа до полноценных экспериментов по психофонии, в итоге никаких полтергейстов - ни у меня, ни у других участников не наблюдалась. Спиритические явления здесь, скорее всего, могут быть одним из множества факторов, но не неким определяющим пусковым механизмом полтергейста.
Вот уж ТАКИМИ глупостями, как столоверчение никогда не занималась. А вот Вы, позиционируете себя исследователем в ЭТОЙ области, а историю Фоксов, которая начиналась, как ТИПИЧНЫЙ полтергейст, и которая дала, собственно, начало повальному увлечению спиритизмом, припоминаете?

Просмотр сообщенияNikita Tomin (12 Март 2014 - 14:14) писал:

Вы доказываете неизвестное через неизвестное, логически это просто неверно. Аутентичные геоглифы на полях - неизвестный феномен, "огненный шары" - другой необъяснимый феномен. Между двумя этими феноменами нет однозначной связи, а пытаетесь их ещё к полтергейсту притянуть.
Ничего никому я доказывать не собираюсь. Доказывать – это Ваша прерогатива (коль уж назвался, груздем). Я просто обращаю внимание на то обстоятельство, что у ряда перечисленных феноменов имеется кое-что общее. И не заметит этого только тот, кто и не хочет замечать.

Просмотр сообщенияСергей Ефимов (10 Март 2014 - 17:37) писал:

Статистика НЛО отражает тоже только "известные нам случаи" file:///C:/Users/MASTER~1/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image002.gif
А вообще ИМХО исследователям ПГ было бы интересно самим провести такие статистические исследования. И всем интересно.

Просмотр сообщенияNikita Tomin (12 Март 2014 - 14:14) писал:

Ну, прежде всего, репрезентативность выборки с "шарами" и "НЛО" при полтергейсте неизвестна, так как лишь мало количество полтергейстов были по хорошему изучены. И второе, да мало ли чего при полтергейсте наблюдалась. Намного чаще при полтергейстах наблюдались камнепады, и даже метания картофелинами. Поэтому откровенно НЛО и "шары" здесь просто за уши притянуты.
Репрезентативность выборки? А вообще Вы оценивали необходимую выборку для ТАКИХ исследований? И с какими доверительными интервалами, 5% или 10% (как для случаев лабораторных или полевых исследований? И задумывались ли Вы над тем, реально ли «выбрать» такую выборку? Тем более, что «мало ли чего при полтергейсте наблюдалась»? И, возможно, следовало бы подумать о специфических методах обработки данных аномальных случаев? Где невозможно заранее задать условия эксперимента?Вместо того, чтобы «притягивать за уши» избитые приемы, используемые для совершенно других случаев?
(Интересно, что камне- и кирпичебросания, картофеле-бросания, дровобросания, шапкобросания и т.д.  –  обширная коллекция таких случаев приведена у Аксакова в перечне русских случаев самопроизвольных медиумических явлений и у многих других исследователей.  А вот подъем камней перед бросанием описан только в Аскизе. )
Насчет шаров. На хуторе Щапова наблюдалось «появление светящихся метеоров, которые появлялись перед окном...числом их было несколько штук и разной величины, начиная от большого яблока и до грецкого ореха, формой круглые и цветом темно-красные, не совсем прозрачные, а скорее матовые».
(Кстати я видела именно такой шар, темно-красный, величиной с яблоко, который лениво поднимался вдоль стены моего дома).
Там же («Самопроизвольные медиумические явления, происходившие в Швейцарии, наблюдение Иоллера») :
«...девушка увидела спускавшуюся вниз похожую на сахарную голову фигуру с бесчисленными голубыми огоньками»
ШОНГи наблюдались и в Аскизе.
Ну и т.д. Вам и карты в руки, попробуйте оценить относительное количество появлений шаров в процентах к общему количеству визуальных (хотя бы!) явлений при полтергейсте, исходя из литературных и собственных данных, прежде чем утверждать что бывает ЧАЩЕ или РЕЖЕ. Или слабо?
Заодно поведайте нам, что Вам удалось намерять в гауссах. В аскизской полтергейстной квартире  разброс значений составлял  от +20 000 нТл до -40 000 нТл, или, если пользоваться не системой СИ, а СГС для измерения величины магнитного поля (1 гс = 1:10000 тл), то следует ожидать от – 20 до + 40 гс. И недостаточно ли для измерений обычного компаса, или требуется специальный измеритель магнитной индукции?

Просмотр сообщенияRocit (12 Март 2014 - 07:40) писал:

+ "чупакабра". Тоже странное существо: многие фермеры сталкивались, а поймать никто не смог. Она появляется как бы из ниоткуда и исчезает.
Чупа не является обычным животным, как нам часто хотят представить это дело, и уж тем более позвоночным (ИМХО).

Просмотр сообщенияRocit (12 Март 2014 - 07:40) писал:

... Можно предположить, что это условно "электромагнитная" форма жизни.
А.Н.Дмитриев их называет  "эфиродоменами". Суть не в названиях, а в том, что некоторые "шары" дадут нам фору в разумности. Мы сталкиваемся с тем, что нам абсолютно чуждо: не знаем что это, зачем, почему...

Я не склонна изобретать какую-то дополнительную форму жизни, к этому нет оснований. Скорее, наблюдаемое относится к неизвестным ИНСТРУМЕНТАМ и ТЕХНОЛОГИЯМ (настолько же нам неизвестным, как радиосвязь для туземцев). Шары, твердые лучи и проч. И принадлежит это к засекреченным атрибутам нашей цивилизации или к ТЕХНОЛОГИЯМ неизвестной цивилизации вполне ЗЕМНОЙ форме жизни, возникшей традиционным эволюционным путем (ИМХО).

Просмотр сообщенияVik (12 Март 2014 - 16:25) писал:

Если бы анимистическая версия для обоих явлений была доказана... что, мол, сприты общаются действительно с душами умерших людей, и что полтергейстные явления - дело рук духов... тогда да. Но в этом случае мы бы говорили об общем источнике. Но сами феномены по своей сути не есть одно и то же. Смотреть телевизор, сидя в кресле, и вести автомобиль - также не одно и то же.

А Вы сами-то верите в возможность общения с душами умерших? На мой взгляд это – совершеннейшая чушь, выдуманная для эксплуатации чувства тоски людей по утраченным близким. Как и электронные голоса. Само явление вроде бы имеет место. Проявляется на фоне шумов. При воспроизведении фоновый шум необходим для усиления звука, интенсивность которого сама по себе мала, но усиливается при резонансе. Примерно то же проявляется в эффекте Кирлиан, где аура проявляется на фоне высокочастотного электромагнитного излучения.  Кстати, именно поэтому в полтергейстных квартирах я бы поставила источник подобного излучения. Возможно что-то удалось бы визуализировать...
А учитывая то, что у участников регистрируется повышенное биополе (интересно, КАК его оценивали, я только видела упоминание этого обстоятельства!), то, возможно, здесь помог бы генератор Акимова или Беридзе-Стаховского?
И еще о голосах и контактерах с «той стороны»: врут они безбожно. Никакие это не инопланетяне и не покойники! (ИМХО)

Просмотр сообщенияVik (12 Март 2014 - 16:25) писал:

... основания для подобных утверждений весьма шатки. Есть доказанные факты фальсификации видео, на которых заснят процесс образования кругов во время присутствия над ним неких светящихся шаров. Ряд видео с пролетом неких светящихся или просто светлых шаров над полем весьма сомнительны в планет того, что на них были засняты именно эти загадочные шары, а не нечто банальное. Про видео в инфракрасном режиме съемки вообще промолчу... Я сам могу наделать таких шаров пачку. Многие попадавшиеся мне на глаза в сети фотографии, где на фоне кругов были запечатлены некие белые шары, банально объяснялись блиц-рефлексом.

То, что кто-то где-то сфальсифицировал или засветил пленку, или тот факт, что Вы сами с усами и могли бы не хуже, еще не доказывает, что ВСЕ имеющиеся случаи – артефакты. Нужно подробно разбираться с каждым конкретным случает. Я не являюсь здесь экспертом и навскидку паривела пару примеров. Попробуйте их опровергнуть для КАЖДОГО из этих случаев.

Просмотр сообщенияVik (12 Март 2014 - 16:25) писал:

Если не изменяет память, при аскизском полтергейсте шары не наблюдались, а фотографировались. И скорее всего они были банальными фотоартефактами.
Якличкин в своей книге вроде как хвастался, что они заполучили цифровой фотоаппарат, который был большой редкостью. Вот и не было у исследователей опыта, чтобы отсеивать всевозможные банальные эффекты.

Память Вам изменяет. В Аскизском случае визуально наблюдались ШОНГи (Шаровидные Объекты Неизвестного Генезиса) разного размера, которые авторы исследования условно разделяли на светящиеся определенным светом и несветящиеся однотонной окраски. Иногда их удавалось и сфотографировать.

Просмотр сообщенияVik (12 Март 2014 - 16:34) писал:

Кстати, благодаря ссылке на описанные в книге Михаила Герштейна случаи полтергейста в Кутаиси и Усть-Чузике, вспомнилось, что во время бума НЛО в конце 1980-х - начале 1990-х в ряде случаев полтергейста уфологическая составляющая проявлялась довольно ощутимо. Пусть даже не в наблюдениях НЛО, но в постулировании инопланетного происхождения источника самого полтергейста.
Я каждый раз прихожу в раж при упоминании инопланетного происхождения НЛО. Это никем не доказано. А инопланетное происхождение полтергейста – и подавно. Равно как и спиритических явлений, как проявления душ умерших людей. «Духи» нагло врут.

Просмотр сообщенияRocit (13 Март 2014 - 08:15) писал:

Мало толку и от измерений всяческих, по крайней мере, на данный момент они ничего нам не сказали о природе этого явления.
Можно и дальше измерять с какой-то скоростью летают сахарницы или мебель, условно говоря, какой электромагнитный и прочий фон в квартире. А что толку? Что нам это дало?
Наукообразие лишь только, попытка подражать официальной науке.
Ни одно явление подобного рода пока не удалось объяснить научными методами познания.
И дело не в количество полтергейстов, да хоть по 100 случаев в месяц изучать. Ведь есть ещё мышление людей, которые этим занимаются, их трактовка... и вот тут все плачевно.

Просмотр сообщенияVik (12 Март 2014 - 16:25) писал:

Тог бишь, фактологический материал довольно шаток. Но в показаниях редких очевидцев возникновения кругов упоминаются далеко не только шары. Не уверен, что в такой ситуации мы можем что-либо утверждать наверняка.

Да уж...

Просмотр сообщенияVik (13 Март 2014 - 12:35) писал:

Вот у сектора по изучению полтергейста в качестве рабочей взята гипотеза об электромагнитной природе полтергейста, которая, естественно, не объясняет все случаи, но для ряда из них может оказаться правильной. Вот отсюда и измерения параметров физических полей в квартирах, и протчая, протчая, протчая. Естественно, все это делается не по пустой прихоти, а потому что в литературе по полтергейсту были соответствующие отсылки на те или иные эффекты.
Так что поводов для вашего пессимизма гораздо меньше, чем вам кажется.
Около 150 лет назад (дело было в 1870 г.) на хуторе г-на Щапова комиссия в лице 3-х официальных лиц  (инженер-технолог, редактор Военных Ведомостей и доктор, все образованные и ответственные люди!, пытались измерять «электрические явления». Уехали ни с чем, так и не приблизившись к разгадке. Воз и ныне там. Сам Щапов, образованный и интеллигентный человек, вот так описал одно из своих наблюдений: « я остановился и приложил руку к стеклу с целью убедиться, отражаются ли удары в руку. И, действительно, найдя на стекле то место, где под ладонью моей ясно ощущались удары, я перенес руку на другую сторону дверного стекла и оказалось – тут то же. Тогда я приложил уже обе ладони к стеклу двери с обеих сторон, и к вящему удивлению, ясно ощутил удары и с той,и с другой стороны. Следовательно, удары раздавались внутри самой массы стекла, на пространстве какой-нибудь трети дюйма толщины стекла!»  Заметьте, как  просто,  не раздувая важно щеки... А само наблюдение дорогого стоит.

Сообщение отредактировал agon: 14 Март 2014 - 06:05


#128 Якобы Анатолий Ермоченко_*

Якобы Анатолий Ермоченко_*
  • Гости

Отправлено 14 Март 2014 - 11:25

Просмотр сообщенияNikita Tomin (08 Март 2014 - 08:44) писал:

В Космопоиске было сформировано следующие определение полтергейста, основанное на критериях научного языка и логических методик

"Полтергейст– это физические и психофизические процессы и явления, происходящие в бытовой сфере жизни человека с кажущимся нарушением причинно-следственных связей"

По моему мнению, оно наиболее точно отражает наши текущие знания о феномене (в будущем возможно будут корректировки).
.

Исследователи,которые добиваются уменьшения неопределенности,вторгаясь в глубины неизведанного вооруженные научной методикой исследований и приборами,безусловно заслуживают большего внимания и уважения,чем фантазеры и бесплодные теоретики или философы,берущие свои выводы чуть ли не с потолка.

Прикрепленные файлы



#129 Якобы Вячеслав_*

Якобы Вячеслав_*
  • Гости

Отправлено 14 Март 2014 - 11:26

Цитата

А где его почитать?
Есть только в печатном виде. Можно приобрести либо у меня, либо через УФОКОМ.

#130 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 14 Март 2014 - 15:01

Просмотр сообщенияagon (14 Март 2014 - 02:14) писал:

Так часто или не очень?
...
Вот уж ТАКИМИ глупостями, как столоверчение никогда не занималась. А вот Вы, позиционируете себя исследователем в ЭТОЙ области, а историю Фоксов, которая начиналась, как ТИПИЧНЫЙ полтергейст, и которая дала, собственно, начало повальному увлечению спиритизмом, припоминаете?
Если я вас правильно понимаю, то те полтергейстные случаи, когда происходит общение с помощью стуков или записок, можно уподоблять спиритизму? Вполне интересный нюанс. Как-то мне это в голову раньше не приходило )))

Просмотр сообщенияagon (14 Март 2014 - 02:14) писал:

А Вы сами-то верите в возможность общения с душами умерших? На мой взгляд это – совершеннейшая чушь, выдуманная для эксплуатации чувства тоски людей по утраченным близким.
...
И еще о голосах и контактерах с «той стороны»: врут они безбожно. Никакие это не инопланетяне и не покойники! (ИМХО)
Вообще-то ко мне не применимы вопросы, начинающиеся с фразы "верите ли вы". Для меня важен лишь факт наличия того или иного мнения, гипотезы, теории и т.п., которые я делю на научные и ненаучные. И если кто-то считает, что общается с умершими родственниками или прочими духами, то мы можем лишь констатировать это. А так ли это на самом деле, либо нет, - это уже другой вопрос.

Но в связи с вашим высказыванием хотелось бы уточнить вашу позицию, чтобы не было в дальнейшем недоразумений. В контексте полного отрицания "общения с духами", что вами подразумевалось в качестве общих моментов между феноменом полтергейста и спиритическими явлениями?

Просмотр сообщенияagon (14 Март 2014 - 02:14) писал:

Память Вам изменяет. В Аскизском случае визуально наблюдались ШОНГи (Шаровидные Объекты Неизвестного Генезиса) разного размера, которые авторы исследования условно разделяли на светящиеся определенным светом и несветящиеся однотонной окраски. Иногда их удавалось и сфотографировать.
Придется заглянуть в книгу Якличкина еще раз )))

Просмотр сообщенияagon (14 Март 2014 - 02:14) писал:

Просмотр сообщенияVik (12 Март 2014 - 16:34) писал:

Кстати, благодаря ссылке на описанные в книге Михаила Герштейна случаи полтергейста в Кутаиси и Усть-Чузике, вспомнилось, что во время бума НЛО в конце 1980-х - начале 1990-х в ряде случаев полтергейста уфологическая составляющая проявлялась довольно ощутимо. Пусть даже не в наблюдениях НЛО, но в постулировании инопланетного происхождения источника самого полтергейста.
Я каждый раз прихожу в раж при упоминании инопланетного происхождения НЛО. Это никем не доказано. А инопланетное происхождение полтергейста – и подавно. Равно как и спиритических явлений, как проявления душ умерших людей. «Духи» нагло врут.
Не доказано. Я это и не утверждал никогда. Только констатировал факт, что такие мнения как со стороны некоторых исследователей, так и со стороны некоторых "жертв полтергейста" имели место быть. Доказать это практически невозможно. Равно как я не вижу никакой возможности на данный момент достоверно идентифицировать некоторые наблюдаемые НЛО в качестве инопланетных кораблей.

Моя фраза касалась обсуждения по формулировке феноменологического определения полтергейста со сторонником концепции определения уфологии такой как она есть, а не какой должна быть. Вот и в случае с полтергейстом, если принимать весь накрученный вокруг него фольклор как status quo, то инопланетный аспект ну никак нельзя игнорировать ;)

Просмотр сообщенияagon (14 Март 2014 - 02:14) писал:

Сам Щапов, образованный и интеллигентный человек, вот так описал одно из своих наблюдений: «я остановился и приложил руку к стеклу с целью убедиться, отражаются ли удары в руку. И, действительно, найдя на стекле то место, где под ладонью моей ясно ощущались удары, я перенес руку на другую сторону дверного стекла и оказалось – тут то же. Тогда я приложил уже обе ладони к стеклу двери с обеих сторон, и к вящему удивлению, ясно ощутил удары и с той,и с другой стороны. Следовательно, удары раздавались внутри самой массы стекла, на пространстве какой-нибудь трети дюйма толщины стекла!»  Заметьте, как  просто,  не раздувая важно щеки... А само наблюдение дорогого стоит.
Честно говоря, ничего не стоит, ибо описано некорректно. Я лично по приведенному описанию представить не могу, как это стекло одновременно вибрировало в обе стороны, при этом сохраняя свою целостность? Звучит, да, солидно... Но описание этих субъективных ощущений как-то не дает дальнейшей пищи для размышлений.

Просмотр сообщенияagon (14 Март 2014 - 02:14) писал:

То, что кто-то где-то сфальсифицировал или засветил пленку, или тот факт, что Вы сами с усами и могли бы не хуже, еще не доказывает, что ВСЕ имеющиеся случаи – артефакты. Нужно подробно разбираться с каждым конкретным случает. Я не являюсь здесь экспертом и навскидку паривела пару примеров. Попробуйте их опровергнуть для КАЖДОГО из этих случаев.
Даже и не подумаю заниматься этим.
Во-первых, заниматься каждым роликом с ютуба - это чистой воды мазохизм. Всеядность - это не моя черта.
Во-вторых, современные цифровые фотографии и видеосъемки не могут являться бесспорными документальными доказательствами, особенно в отношении аномальных явлений. Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств (К. Саган)
В-третьих, принимая во внимания, что теоретически могут существовать несфальсифицированные видеозаписи действительно аномальных явлений (тех же упоминавшихся светящихся шаров), то без автора и его тщательного опроса как очевидца также смысла нет пытаться что-либо объяснять. Только в явно банальных случаях, где естественное объяснение "видно невооруженным глазом", можно обойтись без дополнительной информации.

#131 Якобы Nikita Tomin_*

Якобы Nikita Tomin_*
  • Гости

Отправлено 14 Март 2014 - 16:16

Просмотр сообщенияagon (14 Март 2014 - 02:14) писал:

Вот уж ТАКИМИ глупостями, как столоверчение никогда не занималась. А вот Вы, позиционируете себя исследователем в ЭТОЙ области, а историю Фоксов, которая начиналась, как ТИПИЧНЫЙ полтергейст, и которая дала, собственно, начало повальному увлечению спиритизмом, припоминаете?

Мне кажется вы слишком очарованы этим спиритизмом. Это уже даже похоже уже на спиритуализм какой-то)). Я прекрасно знаком с историей этой области знаний и уж тем более прекрасно знаю историю сестёр Фокс и как они все плохо кончили. Но думаю этот случай очень переоценён, особенно в книге Винокурова. Думаю увлечению спиритизму способствовали разные факторы, но спиритизм был и до этого. Просто им не особо увлекалась всякая богема. Панк-рок тоже существовал до Секс Пистолз, просто последние сделали из него шоу. Также как это сделали сёстры Фокс.

Просмотр сообщенияagon (14 Март 2014 - 02:14) писал:

Репрезентативность выборки? А вообще Вы оценивали необходимую выборку для ТАКИХ исследований? И с какими доверительными интервалами, 5% или 10% (как для случаев лабораторных или полевых исследований? И задумывались ли Вы над тем, реально ли «выбрать» такую выборку? Тем более, что «мало ли чего при полтергейсте наблюдалась»? И, возможно, следовало бы подумать о специфических методах обработки данных аномальных случаев? Где невозможно заранее задать условия эксперимента?Вместо того, чтобы «притягивать за уши» избитые приемы, используемые для совершенно других случаев?

Ну Вы же прекрасно понимаете, что "нормальных" выборок по этим исследованиям просто нет. Есть отдельные статистические изыскания зарубежных исследователей по вопросам корреляций полтергейста с геоаномалиями и землетрясениями, невратическими и физиологиескими заболеваниями и пр. Но сами же эти авторы отмечают, то подобные выборки всё-равно слишком малы, чтобы давать утвердительные оценки. Для такого анализа, о котором говорите Вы, необходимо использование системного подхода. Мы сейчас стараемся это делать, в рамках проекта картографирования аномальных явлений по категориям: геоглифы, НЛО, полтергейст, артефакты на сайте Космопоиск. База знаний. Наполнение выборки по случаям мы проводим самостоятельно, в ручном режиме. Работа сложная и нудная, но, как мне кажется, крайне важная. Какие-то оценки и сопоставления можно будет делать, когда будет достаточная наполняемость подобной базы данных.
А о методах мы думаем постоянно, и периодически они вырабатываются, как скажем методика определения достоверности полтергейстного процесса по характеру повреждения оконных стекол


Просмотр сообщенияagon (14 Март 2014 - 02:14) писал:

Ну и т.д. Вам и карты в руки, попробуйте оценить относительное количество появлений шаров в процентах к общему количеству визуальных (хотя бы!) явлений при полтергейсте, исходя из литературных и собственных данных, прежде чем утверждать что бывает ЧАЩЕ или РЕЖЕ. Или слабо?

Ну я утверждаю это на основании своего экспертного опыта в этой области. Я прочитал довольно много специальной литературы, в том числе зарубежной и сам неоднократно руководил группами по изучению вспышек полтергейста. Поэтому я могу Вам сказать и без всякой оценки в процентах, что появление шаров при полтергейсте происходит крайне редко. Просто видимо определённым авторам хочется "притянуть за уши" какие-то свои гипотезы, вот они и преувеличивают роль отдельных событий. Более детальные сопоставления и оценки мы проводим, в первую очередь, в отношении актуальных, наиболее важных проявлений и событий при полтергейсте: особая структура геофизических полей при зоне действия полтергейста, психическое и физиологическое состояние очевидцев, корреляция активности "шумного духа" с гелиогеофизическими процессами и пр. (это если укрупнёно).

Просмотр сообщенияagon (14 Март 2014 - 02:14) писал:

Заодно поведайте нам, что Вам удалось намерять в гауссах. В аскизской полтергейстной квартире  разброс значений составлял  от +20 000 нТл до -40 000 нТл, или, если пользоваться не системой СИ, а СГС для измерения величины магнитного поля (1 гс = 1:10000 тл), то следует ожидать от – 20 до + 40 гс. И недостаточно ли для измерений обычного компаса, или требуется специальный измеритель магнитной индукции?

Ну послушайте, если у человека голова на плечах и есть хорошие знания, то он и костёр без спичек в лесу разведёт, а кто-то может и с зажигалкой всё ночь мёрзнуть. Я всегда говорил, что в исследовании полтергейста не столько важны приборы, пусть даже и дорогие, сколь умные головы. Даже компасом нужно уметь пользоваться, чтобы более или менее точно замерить углы девиации и на основании этого что-то сказать о магнитной индукции.
А по поводу приборных данных в аскизком полтергейсте, то здесь идёт речь о замерах постоянного магнитно поля (судя по цифрам), мы же проводим замеры переменного, хотя оно и низкочастотном

#132 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 14 Март 2014 - 17:36

Просмотр сообщенияVik (14 Март 2014 - 15:01) писал:

...Но в связи с вашим высказыванием хотелось бы уточнить вашу позицию, чтобы не было в дальнейшем недоразумений. В контексте полного отрицания "общения с духами", что вами подразумевалось в качестве общих моментов между феноменом полтергейста и спиритическими явлениями?

Я там раньше высказывалась. Если вкратце, то мне кажется (я в области психологии не специалист), что некоторые ситуации полтергейста (спиритизма, кругов и НЛО) содержат элементы чисто человеческого хулиганского поведения. У меня есть основания полагать, что здесь действует именно человеческая сущность, вооруженная неизвестными продвинутыми технологиями.

Просмотр сообщенияNikita Tomin (14 Март 2014 - 16:16) писал:

Мне кажется вы слишком очарованы этим спиритизмом. Это уже даже похоже уже на спиритуализм какой-то)). Я прекрасно знаком с историей этой области знаний и уж тем более прекрасно знаю историю сестёр Фокс и как они все плохо кончили. Но думаю этот случай очень переоценён, особенно в книге Винокурова. Думаю увлечению спиритизму способствовали разные факторы, но спиритизм был и до этого. Просто им не особо увлекалась всякая богема. Панк-рок тоже существовал до Секс Пистолз, просто последние сделали из него шоу. Также как это сделали сёстры Фокс.
Дайте себе труд хотя бы вчитаться в то, что Вы цитируете.

Сообщение отредактировал agon: 15 Март 2014 - 04:03


#133 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 15 Март 2014 - 01:22

Просмотр сообщенияagon (14 Март 2014 - 17:36) писал:

Я там раньше высказывалась. Если вкратце, то мне кажется (я в области психологии не специалист), что некоторые ситуации полтергейста (спиритизма, кругов и НЛО) содержат элементы чисто человеческого хулиганского поведения. У меня есть основания полагать, что здесь действует именно человеческая сущность, вооруженная неизвестными продвинутыми технологиями.
С ключевым словом "некоторые" все становится на свои места. И в случае некоторых случаев полтергейста, некоторых наблюдений НЛО, некоторых близких контактов и т.п. ... Даже если заменить "неизвестные продвинутые технологии" неосознанном психокинезом. Вопрос только в том, как можно экспериментально подтвердить или опровергнуть данное предположение.

#134 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 15 Март 2014 - 03:16

Требуется экспертиза психолога по большому количеству случаев.

#135 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 15 Март 2014 - 07:22

Так ведь психолог по идее должен работать с живыми очевидцами,  а не заочно! Ну не возможно же сейчас заново опросить и *отработать* по всем случаям известным даже на просторах бывшего СССР! В будущих расследованиях - несомненно! А вот по прошлым - *поезд уже  ушел*. :smile75:

#136 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 15 Март 2014 - 14:55

Просмотр сообщенияagon (14 Март 2014 - 17:36) писал:

...содержат элементы чисто человеческого хулиганского поведения. У меня есть основания полагать, что здесь действует именно человеческая сущность, вооруженная неизвестными продвинутыми технологиями.
Вы будете смеяться. Но у меня схожие ассоциации, когда читаю о чудачествах полтергейста. Сразу вспоминаю фильм "Человек-невидимка" и "Трудный ребенок".
В одних случаях полтер безобидно развлекает публику ("печной домовой" из Испании), а в других доводит людей до гибели (аскизский случай).
Но ведь и люди есть с чувством юмора и садистскими наклонностями. Ежели абстрагироваться от заумных интерпретаций исследователей, то мы увидим чисто человеческие наклонности. Будто все это вытворяет человек, но только невидимый нашим глазам.
С одной стороны, в его действиях присутствует разумность, а с другой, с точки зрения привычного нам здравого смысла, абсурдность поведения.
Будто дворовый мальчишка нашел шапку-невидимку. :m0170:

#137 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 15 Март 2014 - 16:15

Уж скорее не мальчишка - озорник, а взрослый с *сдвинутой крышей*. Опять санитары дверь не заперли... :pleasantry:

Сообщение отредактировал Сергей: 15 Март 2014 - 16:16


#138 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 15 Март 2014 - 17:26

Просмотр сообщенияСергей (15 Март 2014 - 07:22) писал:

Так ведь психолог по идее должен работать с живыми очевидцами,  а не заочно! Ну не возможно же сейчас заново опросить и *отработать* по всем случаям известным даже на просторах бывшего СССР! В будущих расследованиях - несомненно! А вот по прошлым - *поезд уже  ушел*. :smile75:
Что Вы говорите? А никогда не слышали о создании психологического портрета убийцы, например? Психологи работают заочно. Более того, я бы предложила такому специалисту рассмотреть МНОЖЕСТВО случаев не только современных, но и тех описание которых осталось. Такому спецу следовало бы просто сообщить, например, что кто-то использует неизвестную технологию. Пусть бы определил, что за наклонности у этого хулигана. Делают ли это разные личности или одна. и пр.

А второе, что бы я предложила для исследователей - поставить в таком месте генератор торсионного излучения и посмотреть не будет ли что-то проявляться визуально или при каком-то методе регистрации.

Просмотр сообщенияСергей (15 Март 2014 - 16:15) писал:

Уж скорее не мальчишка - озорник, а взрослый с *сдвинутой крышей*. Опять санитары дверь не заперли... :pleasantry:
или студенты "подрабатывают"...

Сообщение отредактировал agon: 15 Март 2014 - 17:32


#139 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 15 Март 2014 - 18:20

Вы неправильно используете термин "анимизм". Если отвлечься от фольклорного толкования - вера в духов, в данном контексте слово "анимизм" надо трактовать по Аксакову.  Аксаков называл этим термином проявления души живого человека за пределами его тела (телекинез, телепатия и т. п.) Под спиритизмом же подразумеваются проявления души человека покойного, т. е. освобожденного от тела.

Действительно, спиритизм и полтергейст имеют между собой столько общего, что местами их трудно отличить. К тому же мы имеем промежуточную фазу, не замеченную Аксаковым - вампиризм.

- Африканский, гаитянский и пр. колдун ложится в безопасном месте и входит в транс. Его душа, отделившись от тела, видна в благоприятных условиях как огненный шар или шар с хвостом. На месте, куда он прилетел, дух колдуна способен устроить разные безобразия, при желании оставшись невидимкой. Таковы, напр. бербаланги c Филиппин, о которых писал Руперт Гоулд (прикладываю соотв. главу, чтобы вы не занимались поисками).

- Человек, впавший в кому, лежит в гробу. Таков вампир по Деружинскому. Его душа, отделившись от тела, видна в благоприятных условиях как огненный шар или шар с хвостом. На месте, куда он прилетел, дух коматозника способен устроить разные безобразия, оставшись невидимкой или видимым только для одного человека (его фокус внимания). В том числе, двигать предметы.

- Человек умерший. Его душа, отделенная от тела, бывает видна, ну вы догадались как. Правда, "огненно-шаровая" фаза для покойника - большая редкость. Обычно световые проявления видны только в момент смерти. То ли ему энергии не хватает, то ли желание принимать "обычный" облик, с руками-ногами, в виде привидения, перевешивает. Ну и подвигать предметы он может.

- Спиритический сеанс. Зачастую на них отмечается появление "светочей", т. е. огненных шаров, вспышек и др. Спириты полагают, что дух покойного, "заряжаясь" от медиума энергией, получает возможность светиться, а в особо благоприятных условиях - воссоздаться до видимого призрака или даже полностью на время материализоваться. Предметы также двигаются, раздаются стуки и пр. Естественно, при этом надо убедиться, что ни медиум, ни кто-либо из присутствующих не мошенничают с помощью ловкости рук и фосфорной краски.

- Полтергейст. Появляются "светочи", двигаются предметы и др. Проявления точно такие же, только формального сеанса не проводится. Судя по всему, он может быть разного происхождения: а) неосознанный телекинез живого человека, б) действие колдуна, отделившего свой дух, в) действие вампира-коматозника, г) явление спиритическое, т. е. действие души покойника.Общность явлений очевидна, причина тоже.

Добавлю также, что в п. б) колдуном может быть не обязательно землянин или что феномен НЛО может каким-то образом эксплуатировать способность землян к разделению духа и тела и их возможности действовать по отдельности.

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал Mikhail Gershtein: 15 Март 2014 - 18:22


#140 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 15 Март 2014 - 20:04

Убит *вусмерть* такой научной рекомендацией..
*А второе, что бы я предложила для исследователей - поставить в таком месте генератор торсионного излучения и посмотреть не будет ли что-то проявляться визуально или при каком-то методе регистрации.*
*торсионный генератор* ????  :rofl:

А извините, помело Бабы -Яги  не лучше использовать для изгнания нечисти? А для визуализации - тарелочку с наливным яблочком ?

Сообщение отредактировал Сергей: 15 Март 2014 - 20:08


#141 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 15 Март 2014 - 20:39

Mikhail Gershtein  :good:  Ура! наконец нас мистиков защитили!  Теперь можно со своими взглядами выступить, и тапочками не забросают.
Как я писал мне посчастливилось участвовать в  расследовании огненного полтергейста, Расследование проводилось под эгидой МВД республики Татарстан.  Когда перепробовали все приборные исследования (работали ведущие специалисты из вузов Казани), принялись за мистику и священника и муллу приглашали. В последствие вынуждены были выселить  всех жильцов из много квартирного дома (появилась идея  забетонировать саркофаг наподобие Чернобыльского.) Помешало только то что на новом месте загорания продолжались. Было три Фокальных лица, три девочки подростка.  Один случай достал всех, там на общей кухне поставили тумбочку и стул для постоянно дежурившего пожарника. На девочке  загорелась спереди юбка, соседи ее потушили и позвали мать, девочка сходила в туалет и юбка на глазах соседей загорелась сзади, Мать прямо в коридоре сняла с нее юбку на кухне в раковине ее намочила, и повесила на веревку в метре от пожарника, на веревке висело еще  ватное одеяло и зимнее пальто. соседи разошлись по комнатам  и когда в квартирах завоняло дымом , собрались на кухне Мокрая юбка, одеял и пальто сгорели. Тонкая бельевая веревка осталось целой. И пожарник в обмороке.  После этого он побежал в церковь и на следующий день уволился.  Когда это доложили министру, он изрек "хоть черта вызывайте, но чтоб в республике у меня этого не было" Вот так по агентурным данным нас нашли и пригласили, Что бы мы дали свое заключение что это такое. Но мы перестарались и его ликвидировали.
Когда я знакомился с матерьялами дела, очень удивился какие только приборы там не использовали, исследования проводили кому что придет в голову, например проверяли не мочатся ли девочки Легко Воспламеняющими Жидкостями. Отчеты Магнитометров, люксметров, пирометров, влагомеров, тесламетров. Девочек проверяли на томографах, ЭКГ и даже на полиграфе. На нем и всех остальных очевидцев. В деле имелось показание Священника и муллы с перечнем молитв которые они читали и план дома какие углы они окропляли.

#142 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 15 Март 2014 - 21:02

Михаил, благодарю Вас за этот комментарий!
Я хотел написать в подобном ключе, но побоялся. А Вам можно... :good:
Кстати, "люди в чёрном" могут быть "коматозниками". Если посмотреть с этого угла на близкие контакты с НЛОнавтами, мы выйдем на... "дух колдуна способен устроить разные безобразия, при желании оставшись невидимкой". А представьте более сильного колдуна, который можем такое представление устроить, подстраиваясь под прогресс цивилизации. Тут тебе и "тарелочки" мигающие огоньками, "похищения" высокоразвитыми "марсианами" и прочее. Для прикрытия же отлично...

#143 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 15 Март 2014 - 21:13

Я так однако не понял - что конкретно ликвидировало полтергейст? Молитвы? Если да - то какого служителя? Христианского или муллы? Или тут сыграло роль именно наличие представителей двух конфессий?
И еще - сама семья была верующей и если да - то какой конфессии? Ведь очень важен и такой компонент, как вера человека в действие священнослужителя. Если объективно - могло ли проведения обряда не *изгнать злых духов*, а воздействовать непосредственно  на психику самих фокальных лиц?

#144 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 15 Март 2014 - 21:34

Продолжение
До осмотра на местности, для чистоты эксперимента мы принципиально не знакомились  с материалами дела, По приезду к дому обошли вокруг него , с помощью биолокации нашли информационной след, нашли начало и конец. Потом читая материалы  долго хохотали.  Начало следа было в развалинах бывшего оптового магазина, в подвале под кабинетом директора. Навели справки директор умерла прямо на рабочем месте, после ее смерти магазин закрыли и разрешили пожарникам разобрать на строй матерьялы, Через неделю после разборки полов он себя и проявил, вот он над пожарниками  и покуражился став огненным, конец следа подошел изнутри к новой железной двери. Разбирая материалы выяснили что заместо двери было окно и на нем  первой загорелась занавеска. Ее тушили три девочки. Выяснили закономерность, кто тушит пожар может быть кандидатом следующего.
Молитвы не помогли,  ликвидировали мы экстрасеннсы. Работа с биополями Фокальных лиц.

#145 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 15 Март 2014 - 21:41

Многоуважаемый пользователь *agon*! Не могли бы Вы дать точную формулировку того, что подразумеваете под *торсионным генератором* ?! Который советуете установить в помещении с полтергейстом?
Вы можете также указать, какой вид энергии необходим для его работы, каковы параметры его излучение, кто его изготавливает и имеется ли сертификаты компетентных организаций о его безопасности для окружающих? Советы использовать непонятное оборудывание  должны даваться лицами, имеющими  наличие профильного образования по эксплуатации любого оборудывания или готовые указать все технические данные, которые я перечислил. Однозначно!  
Жду с нетерпением ответа!
Кроме того, сообщаю Вам, что психологи, составляющие *психологический портрет* преступника (в смысле именно человека!) руководствуются накопленным опытом многих поколений и целыми научными школами. Кроме того, профессионалы используют материалы, предоставленные компетентными сотрудниками. В случае же полтергейста каждая группа уделяет разное внимание разным сторонам этого явления. И это в основном - любители совсем не того профиля. Которые НЕ ЗНАЮТ на что обращать внимание и какие конкретные детали нужны психологу. Это как ставить анализ больному по образцам крови, которые были взяты грязной пипеткой из случайной раны и обработаны не лаборантом, а астрономом.

#146 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 15 Март 2014 - 21:44

СЕР! То есть судя по Вашему ответу, полтергейст - это чисто проявления нарушений биополя фокальных лиц?! Но при чем тут *информационный след*? Чего конкретно след?

#147 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 15 Март 2014 - 22:05

Сделал такое  обьяснение для себя, это мое личное ненаучное заключение, В последующем при других случаях это все потверждалось, и давало возможность за один сеанс ликвидировать явление полтергейста.
В переходном  возрасте у ребенка появляется можно так сказать взрослое биополе (в этот момент у него меняется голос, девочки взрослеют.) Но какое то время он им еще не может управлять, и разрасывает налево и направо. Полтергейст своего рода энергетический вампир, и найдя донора начинает этой энергией пользоватся.
Если Фокальное лицо взрослый человек то у него находится какая то "неудовлетвореность"  ( старые девы) и т.д.

Все таки по моему мнению полтергейс это какая то "сущность"

Сообщение отредактировал Cep: 15 Март 2014 - 22:08


#148 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 15 Март 2014 - 22:25

Просмотр сообщенияRocit (15 Март 2014 - 21:02) писал:

Кстати, "люди в чёрном" могут быть "коматозниками". Если посмотреть с этого угла на близкие контакты с НЛОнавтами, мы выйдем на... "дух колдуна способен устроить разные безобразия, при желании оставшись невидимкой". А представьте более сильного колдуна, который можем такое представление устроить, подстраиваясь под прогресс цивилизации. Тут тебе и "тарелочки" мигающие огоньками, "похищения" высокоразвитыми "марсианами" и прочее. Для прикрытия же отлично...

"Люди в черном" все же нечто другое. Это скорее некая подделка под человека. Они отличаются от обычных людей абсурдными деталями одежды и поведения, не знают элементарных для землянина вещей и при этом умеют исчезать на ровном месте или внушать очевидцам, что их больше тут нет. Коматозник не будет заниматься такими играми, его цель - питание, его мишень - близкие родственники. Это как пересадка органов, чем ближе родство, тем проще процедура.

Да и с близкими контактами не все так просто. Во-первых, НЛО были и в прошлом, когда никакой колдун не мог себе даже вообразить, что такое "летающая тарелка". Во-вторых, видимый летающий дух - всегда огонек, шар или шар с хвостом, но никак не "тарелка". Даже если предположить, что колдун наводит на человека морок и заставит его увидеть то, чего нет, действие морока не очень дальнобойное. Сравните, например, с историями, как колдун внушает очевидцам, что проползет сквозь бревно. И жертвы морока видят именно это. Но крестьянин, подъехавший позже или просто смотрящий с расстояния, видит, что на самом деле колдун ползет рядом с бревном, а не насквозь, и его слова развеивают морок. Похожие истории рассказывают про восточный гипноз: кто заплатил деньги, иллюзию чего-то видит, остальные, находясь поодаль, видят только, как толпа реагирует на нечто им невидимое. А НЛО и гуманоидов можно наблюдать хоть в телескоп, расстояние тут значения не играет.

#149 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 15 Март 2014 - 22:27

СЕР! Интересно! Но как все - таки упомянутый Вами *информационный след* ? Это что-то типа переселение от одной жертвы к другой с оставлением каких-то следов? Я правильно понял?

Сообщение отредактировал Сергей: 15 Март 2014 - 22:27


#150 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 15 Март 2014 - 22:45

Просмотр сообщенияCep (15 Март 2014 - 20:39) писал:

Mikhail Gershtein  :good:  Ура! наконец нас мистиков защитили!  Теперь можно со своими взглядами выступить, и тапочками не забросают.
Ну и как при перечисленном раскладе мистики стали бы бороться с полтергейстом? Забили бы осиновые колья в могилы умерших накануне людей? Сожгли бы на кострах подозреваемых в колдовстве людей? :good:

Просмотр сообщенияCep (15 Март 2014 - 21:34) писал:

Молитвы не помогли,  ликвидировали мы экстрасеннсы. Работа с биополями Фокальных лиц.
Помогла работа неизвестно с чем... Нда... В Брянском полтергейсте помогать тоже приходил какой-то сенс. Взял за "работу" 10 000 рос. руб., а когда не помогло, пришел за следующей аналогичной суммой. Так можно бесконечно "работать с биополями", пока полтергейст сам собой не закончится.

Просмотр сообщенияRocit (15 Март 2014 - 14:55) писал:

Но ведь и люди есть с чувством юмора и садистскими наклонностями. Ежели абстрагироваться от заумных интерпретаций исследователей, то мы увидим чисто человеческие наклонности. Будто все это вытворяет человек, но только невидимый нашим глазам.
Я уже упоминал здесь о статье Исакова В.Т. Там он эту версию выдвигал на полном научном основании. "Невидимкой", согласно его версии, мог выступать человек со способностями к гипнозу (ведьма, колдун и т.п.). И в лабораторных условиях у него был поставлен эксперимент, когда гипнотизер заставил группу людей в упор не замечать присутствовавшего среди них человека.

Сообщение отредактировал Vik: 15 Март 2014 - 22:46


#151 Якобы Сергей_*

Якобы Сергей_*
  • Гости

Отправлено 15 Март 2014 - 22:59

Прочел комментарий VIK
*Помогла работа неизвестно с чем... Нда... В Брянском полтергейсте помогать тоже приходил какой-то сенс. Взял за "работу" 10 000 рос. руб., а когда не помогло, пришел за следующей аналогичной суммой. Так можно бесконечно "работать с биополями", пока полтергейст сам собой не закончится.*
Однако! Что тут в сущности рассматривается - способы ликвидации полтергейста или количество мошенников, занимающихся *разводом * пострадавших? А что, Вы имеете точные данные, что экстрасенсы работали бесконечно?

#152 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 16 Март 2014 - 01:13

Просмотр сообщенияMikhail Gershtein (15 Март 2014 - 22:25) писал:

"Люди в черном" все же нечто другое. Это скорее некая подделка под человека.
Может быть. Вы же понимаете, раз разграничили этих существ, что они имеют иерархию. Есть "люди в черном", которые приходят к очевидцам, а есть и те, которые летают. Разные уровни.
Сложно классифицировать то, о чем так мало известно.
Всё это интересно, просто целый мир, о котором мы ничего не знаем. Но когда сам сталкиваешься, тут не до этого. После смерти близкого родственника видел кое-что. Было неописуемо жутко. Защититься не знаешь как...

#153 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 16 Март 2014 - 06:04

Просмотр сообщенияСергей (15 Март 2014 - 21:41) писал:

Убит *вусмерть* такой научной рекомендацией..
*А второе, что бы я предложила для исследователей - поставить в таком месте генератор торсионного излучения и посмотреть не будет ли что-то проявляться визуально или при каком-то методе регистрации.*
*торсионный генератор* ????  :rofl:

А извините, помело Бабы -Яги  не лучше использовать для изгнания нечисти? А для визуализации - тарелочку с наливным яблочком ?

Многоуважаемый пользователь *agon*! Не могли бы Вы дать точную формулировку того, что подразумеваете под *торсионным генератором* ?! Который советуете установить в помещении с полтергейстом?


Есть целый пласт знаний, который Вы, уважаемый, видимо профукали. Он касается исследований, связанных с торсионными полями. Посмотрите, если интересно работы авторов Жигалова, Акимова, Шипова. В частности, в "кладовочке" присутствует 2 сборника конференций, посвященных именно этим вопросам. Я этот ликбез здесь устраивать не буду.  Предложение попробовать генераторы Акимова или Беридзе-Стаховского я обосновывала (см. мой пост выше) тем, что в некоторых случаях невидимые и неслышимые процессы начинают проявляться на фоне резонансных частот. Примерами являются т.наз. "электронные голоса" и эффект Кирлиан. Проштудируйте книги Николаева "Тайны магнетизма" и Браги "Электронная магия". Тоже обе должны быть здесь на форуме в кладовочке.
И не надо заниматься здесь профанацией.

Просмотр сообщенияСергей (15 Март 2014 - 21:41) писал:

Вы можете также указать, какой вид энергии необходим для его работы, каковы параметры его излучение, кто его изготавливает и имеется ли сертификаты компетентных организаций о его безопасности для окружающих? Советы использовать непонятное оборудывание  должны даваться лицами, имеющими  наличие профильного образования по эксплуатации любого оборудывания или готовые указать все технические данные, которые я перечислил. Однозначно!  
Жду с нетерпением ответа!
Если мне не изменяет память, то в генераторе Акимова использовался обычный переменный электрический ток, напряжением 220 в. Можно уточнить, поскольку в литературе присутствует конкретная электрическая схема. Выпускало такого рода генераторы производственное объединение ВЕНТ. Впрочем, Вы все это можете уточнить и сами, просмотрев вышеупомянутые статьи и книги.Насчет генераторов Беридзе-Стаховского у меня информации нет. Насколько мне известно, он производил их самостоятельно и создал порядка 50 штук, которые разошлись по рукам. Как они "заряжались"неизвестно, есть только данные, полученные Решетниковой, свидетельствующие об изменении спектров ЯМР у облученных объектов. Безусловно, подобные излучения опасны для окружаюших. И такими исследованиями должны заниматься подготовленные специалисты, а не публика, вроде Вас. Какие параметры использовать мне пока неясно. Думаю, что если бы это точно кто-то знал сейчас, то Вы один не имели бы возможности задавать свои вопросы, на которые сто мудрецов не могут дать ответа.

Цитата

Кроме того, сообщаю Вам, что психологи, составляющие *психологический портрет* преступника (в смысле именно человека!) руководствуются накопленным опытом многих поколений и целыми научными школами. Кроме того, профессионалы используют материалы, предоставленные компетентными сотрудниками. В случае же полтергейста каждая группа уделяет разное внимание разным сторонам этого явления. И это в основном - любители совсем не того профиля. Которые НЕ ЗНАЮТ на что обращать внимание и какие конкретные детали нужны психологу. Это как ставить анализ больному по образцам крови, которые были взяты грязной пипеткой из случайной раны и обработаны не лаборантом, а астрономом.
У меня создалось впечатление, что Вы НЕ психолог, не физик и даже не уфолог.

Сообщение отредактировал agon: 16 Март 2014 - 23:09


#154 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 16 Март 2014 - 08:48

Цитата

- Человек, впавший в кому, лежит в гробу. Таков вампир по Деружинскому.
Кстати, вспомнился вот этот жуткий случай "вампиризма". Интересно, что там как бы из ниоткуда появлялась карета с умершим:

Цитата

В начале нынешнего [девятнадцатого] века в России произошел один из наиболее страшных случаев вампиризма, какие когда-либо отмечались. Губернатором в области Ч. состоял человек лет шестидесяти, злобный, жестокий и ревнивый тиран. Облеченный деспотической властью, он пользовался ею без удержу как подсказывали ему его звериные инстинкты. И он влюбился в хорошенькую дочь подчиненного ему чиновника. Хотя девушка была помолвлена с молодым человеком, которого она любила, тиран принудил ее отца дать согласие на брак, и бедная жертва, несмотря на свое отчаяние, стала его женой. Тут проявился вовсю его ревнивый характер. Он бил ее, держал ее неделями запертой в ее комнате и запрещал ей видеться с кем-либо не иначе, как в его присутствии. Наконец он заболел и умер. Но когда он почувствовал, что его конец приближается, он заставил ее поклясться, что она больше замуж не выйдет; и со страшными клятвами он пригрозил ей, что если она выйдет замуж, нарушив клятву, то он вернется к ней из могилы и убьет ее. Его похоронили в кладбище за рекою, и молодая вдова никаких дальнейших неприятностей не испытывала до тех пор, пока природа не превозмогла ее страхи и она, вняв мольбам своего прежнего любимого, возобновила с ним помолвку.
Ночью после обычного отпразднования помолвки, когда все уже легли спать, старая помещичья усадьба была разбужена отчаянными криками, доносившимися из ее комнаты. Вломились в дверь и нашли несчастную женщину лежащей в крови в глубоком обмороке. В это же самое время было слышно, как карета с грохотом выезжала со двора. На теле женщины обнаружили черные и синие кровоподтеки, как бы от щипков, из небольшого прокола на шее сочились капли крови. Когда сознание к ней вернулось, она сообщила, что ее покойный муж вдруг вошел в ее комнату точно с такою внешностью, как при жизни, за исключением того, что был страшно бледен; что он упрекал ее за непостоянство, а затем избил и исщипал ее жесточайшим образом. Ее рассказу не поверили; но на следующее утро стража, поставленная на конце моста, соединяющего оба берега реки, донесла, что как раз перед наступлением полночи черная карета с шестеркою лошадей бешено пронеслась мимо них по направлению к городу, не ответив на окрик стражи.
Новый губернатор, который не поверил этому рассказу о призраке, тем не менее принял меры предосторожности, удвоив стражу в конце моста. Однако, ночь за ночью повторялось то же самое, причем, солдаты, несущие стражу, заявляли, что шлагбаум на их заставе у моста сам поднимается, несмотря на их усилия остановить. В то же самое время каждую ночь карета с грохотом въезжала во двор старого дома; сторожа, включая семью вдовы и слуг, впадали в глубокий сон; и каждое утро молодую жертву находили в ссадинах, источающей кровь и в обмороке, как и прежде. Весь город пришел в оцепенение. Врачи не могли дать никаких объяснений, священники приходили, чтобы проводить ночи в молитве, но как только приближалась полночь, всех охватывала ужасная летаргия. Наконец, приехал сам областной архиепископ и совершил обряд изгнания, но на следующее утро состояние вдовы оказалось хуже, чем когда-либо. Она уже была на пороге смерти.
Губернатор, наконец, был вынужден прибегнуть к строжайшим мерам, чтобы прекратить все увеличивающуюся панику в городе. Он поставил на мосту полсотни казаков с приказом остановить призрачную карету во что бы то ни стало. В точности в обычный час и услышали и увидели, как карета со стороны кладбища приближается к городу. Офицер стражи и священник, несущий крест, стали перед шлагбаумом и вместе закричали: «Именем Бога и царя – кто идет?» В окно кареты просунулась хорошо запомнившаяся голова и знакомый голос ответил: «Государственный тайный советник и губернатор К.!» В тот же самый момент офицер, священник и казаки были отброшены в сторону как бы электрическим током, и призрачная карета проскочила мимо них прежде чем они успели дохнуть.
Тогда архиепископ решил прибегнуть к освященному веками средству – выкопать труп пригвоздить его к земле дубовым колом через сердце. Это было проделано с большой религиозной церемонией в присутствии всего населения. Рассказывают, что тело было найдено с полной глоткой крови, с красными щеками и губами. В тот миг, когда первый удар был нанесен по концу кола, стон раздался из трупа и струя крови высоко брызнула в воздух. Архиепископ произнес обычную для таких случаев молитву изгнания, и труп был снова закопан в землю. И с тех пор больше ничего не было слышно о вампире" Этот случай приводится в книге "Разоблаченная Изида".
Карета появляется и исчезает, прям как "кадиллаки" с людьми в черном.

#155 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 16 Март 2014 - 09:24

Цитата

Сергей

СЕР! Интересно! Но как все - таки упомянутый Вами *информационный след* ? Это что-то типа переселение от одной жертвы к другой с оставлением каких-то следов? Я правильно понял?

ЛОзоходством никогде не занимались

#156 Якобы Nikita Tomin_*

Якобы Nikita Tomin_*
  • Гости

Отправлено 16 Март 2014 - 09:42

Просмотр сообщенияagon (16 Март 2014 - 06:04) писал:

Есть целый пласт знаний, который Вы, уважаемый, видимо профукали. Он касается исследований, связанных с торсионными полями. Посмотрите, если интересно работы авторов Жигалова, Акимова, Шипова. В частности, в "кладовочке" присутствует 2 сборника конференций, посвященных именно этим вопросам. Я этот ликбез здесь устраивать не буду.  Предложение попробовать генераторы Акимова или Беридзе-Стаховского я обосновывала (см. мой пост выше) тем, что в некоторых случаях невидимые и неслышимые процессы начинают проявляться на фоне резонансных частот. Примерами являются т.наз. "электронные голоса" и эффект Кирлиан. Проштудируйте книги Николаева "Тайны магнетизма" и Браги "Электронная магия". Тоже обе должны быть здесь на форуме в кладовочке.
И не надо заниматься здесь профанацией.
Мне кажется, это Вы профукали университетский и даже школьный курс физики. Все эти Жигаловы, Акимовы и Шиповы большие профанаторы, ни один из их экспериментов не был подтверждён независимыми научными группами, их гипотезы не представлены в научном мире, к примеру, в рецензируемых научных журналах. А их книги это лишь одна большая спекуляция на тему физического вакуума. Иногда мне кажется, что мы окунаемся заново в средневековье.

Просмотр сообщенияagon (16 Март 2014 - 06:04) писал:

У меня создалось впечатление, что Вы НЕ психолог, не физик и даже не уфолог.
В защиту Сергея, он то как раз к физике и иным техническим наукам имеет довольно близкое отношение, в силу его знаний и адекватного критического мышления. Но особо меня порадовала "и даже не уфолог". Я бы сказал и слава Богу, уфолог сейчас скорее ругательное слово.

Просмотр сообщенияMikhail Gershtein (15 Март 2014 - 18:20) писал:

- Полтергейст. Появляются "светочи", двигаются предметы и др. Проявления точно такие же, только формального сеанса не проводится. Судя по всему, он может быть разного происхождения: а) неосознанный телекинез живого человека, б) действие колдуна, отделившего свой дух, в) действие вампира-коматозника, г) явление спиритическое, т. е. действие души покойника.Общность явлений очевидна, причина тоже.
Добавлю также, что в п. б) колдуном может быть не обязательно землянин или что феномен НЛО может каким-то образом эксплуатировать способность землян к разделению духа и тела и их возможности действовать по отдельности.
Ну Вы тут сами себе роете яму. Вы пытаетесь дать объяснение неизвестному феномену полтергейста через ещё более неизвестные категории: активность покойников после смерти и активность "колдунов-неземлян". Это всё ещё нужно доказать )

Просмотр сообщенияCep (15 Март 2014 - 21:34) писал:

Продолжение
Молитвы не помогли,  ликвидировали мы экстрасеннсы. Работа с биополями Фокальных лиц.
А кто молился? :) Это важный момент

#157 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 16 Март 2014 - 12:53

Томин:

Цитата

Вы пытаетесь дать объяснение неизвестному феномену полтергейста через ещё более неизвестные категории
Через известное не получается объяснить, ибо для оф.науки этого всего вообще не существует, поэтому серьезно этим никто не занимается.
Принцип Оккамы не действует для таких явлений, как НЛО и полтер. Ничего не вижу плохого в сравнении, к примеру, контактов с НЛОнавтами и контактами в прошлом с "духами" или фольклорными персонажами. Параллелей много. Значит аналогия вполне уместна.

#158 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 16 Март 2014 - 14:35

Цитата

Vik
Во-первых, если вы имеете что-то против Никиты Томина персонально, не переносите это на группу в целом. Данное определение обсуждалось на скайп-конференции многими членами "Космопоиска", участвующими в деятельности сектора по изучению полтергейста. Поэтому, если у вас что-то имеется по-существу критики определения, то давайте по существу, без перехода на личности. Если хочется поплеваться, приезжайте в Брест, подеремся

Извините что поздно отвечаю, вопрос ко мне я просто не заметил. К Томину у меня притензий нет, это пожалуй единственый исследователь   в теме кто лично изучает полтергейст.  Просто мне жаль его потраченое время. Он наступает на теже грабли на которые я наступал Двадцать лет назад.  С возрастом приходит и опыт, которого в молодости не хватало. На многие вещи начинаеш смотреть другими глазами. А то что мы с Томиным спорим находясь в одной организации, в споре рождается истина.

А вот к Вам лично  как отвечающему за РБ есть претензии. Мне Томин для подражания дал ссылку на отчет иследовательской группы. Вкрадце двое иследователей приехали в белорускую деревню, в дом где живут два алкаша, со скурупулезной точностью зарисовали точки очагов возгорания, хороший материал. Но все испортил пришедший старший брат алкашей , Он пообещал попозже с ними разобратся и с ихнем полтергейстом.(хоть бы последнюю фразу в отчет не вставили, не так бы смешно было) Если вы попросите участкового провести вас по квартирам алкашей такой объем огненного полтергейста увидите, А если встретитесь  с бомжами то они еще и случаи телепортации припомнят, то спрятаная заначка исчезла, то водка из бутылки.
Но алкаши тоже газеты читают, тут вспомнился один случай, Алкаш сжег свою квартиру вместе со всем подездом и доказывал что у него был огненый полтергейст. Ладно нашлись свидетели  которые вспомнили что его квартиру уже не раз тушили после очередной получки.

Сообщение отредактировал Cep: 16 Март 2014 - 20:33


#159 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 16 Март 2014 - 14:41

Цитата

Nikita Tomin
А кто молился? Это важный момент
  Вы невнимательно прочитали напечатанный материал, Повторяю.

В деле имелось показание Священника и муллы с перечнем молитв которые они читали и план дома какие углы они окропляли.
Молитвы не помогли, ликвидировали мы экстрасенсы. Работа с биополями Фокальных лиц.

Сообщение отредактировал Cep: 16 Март 2014 - 20:19


#160 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 16 Март 2014 - 16:40

Цитата

Этот случай приводится в книге "Разоблаченная Изида".
Блаватская. Я бы на столь сомнительный источник не ссылался.

Цитата

Ну Вы тут сами себе роете яму. Вы пытаетесь дать объяснение неизвестному феномену полтергейста через ещё более неизвестные категории: активность покойников после смерти и активность "колдунов-неземлян". Это всё ещё нужно доказать )

Я не пытаюсь дать объяснение, а указываю на то, что полтергейст может иметь самые разные источники вплоть до очень экзотических. И хотя эти источники разные, действующий агент один и тот же. А именно, то, что мы за неимением лучшего называем духом, некая часть, способная к вылету и отделению от физического тела. Причем физическое тело может быть разным или вовсе отсутствовать (покойник). Свойства этой "части" одни и те же, но ее "энергетическая насыщенность" и, соответственно, возможности действовать могут отличаться.

Живой человек потенциально способен к телекинезу и прочим действиям за чертой тела всю жизнь. Колдун, способный отделять свой дух по своему желанию - тем более. Если после смерти дух сохраняет только тот заряд, что имелся на момент смерти, его проявления отсутствуют или по мере "разрядки" быстро сходят на нет. Возможно, именно знанием срока "разрядки внутренней батареи" были обусловлены точные сроки поминальных обрядов (7, 40 день...). Но если дух получает источник дополнительного питания, не только его "жизнь" продлевается, но и появляются возможности похулиганить.

При полтергейсте это - фокальное лицо. В спиритизме - медиум. При вампиризме гибельное действие на жертвы обусловлено тем, что вампир вынужден подпитывать не только дух, но и коматозное тело в гробу, для чего надо очень много энергии. При полтергейсте и спиритизме для питания духа столько не надо, поэтому фокальные лица и медиумы не погибают, хотя могут болеть, терять вес и пр. из-за потери своей внутренней энергии (назовем ее так).

Я не исключаю и то, что в некоторых местностях природные условия позволяют подпитывать дух не за счет живых людей, а за счет каких-то неизвестных факторов. Поэтому-то в них постоянно наблюдаются огненные шары, ведущие себя разумно.

#161 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 16 Март 2014 - 20:07

Просмотр сообщенияagon (16 Март 2014 - 06:04) писал:

Есть целый пласт знаний, который Вы, уважаемый, видимо профукали. Он касается исследований, связанных с торсионными полями. Посмотрите, если интересно работы авторов Жигалова, Акимова, Шипова.
Тоже выскажусь "против" ))) Я не физик, но у меня также складывается мнение, что эти товарищи гоняются, как и мы, за призраками. Почему они за столько лет экспериментов в лабораторных условиях не представили всему научному миру ничего такого, чтобы их перестали называть лжеучеными?

Просмотр сообщенияagon (16 Март 2014 - 06:04) писал:

И такими исследованиями должны заниматься подготовленные специалисты, а не публика, вроде Вас. Какие параметры использовать мне пока неясно. Думаю, что если бы это точно кто-то знал сейчас, то Вы один не имели бы возможности задавать свои вопросы, на которые сто мудрецов не могут дать ответа.
Соглашусь с Никитой в поддержку Сергея. У вас не те образование и профессиональная квалификация, чтобы на равных спорить с ним по поводу торсионных полей, а тем более, "катить на него бочки" ;)

Просмотр сообщенияRocit (16 Март 2014 - 12:53) писал:

Через известное не получается объяснить, ибо для оф.науки этого всего вообще не существует, поэтому серьезно этим никто не занимается.
Вы здесь оперируете ложными аргументами. Может быть, сейчас не занимаются на пространстве СНГ. Но раньше занимались... в рамках закрытых государственных НИР, негласно и полуофициально в частном порядке даже академиками, порой даже по прямому поручению партии. А в настоящее время по схожим проблемам за рубежом ученые продолжают работать. Вы просто не владеете информацией по данному вопросу.

Просмотр сообщенияRocit (16 Март 2014 - 12:53) писал:

Принцип Оккамы не действует для таких явлений, как НЛО и полтер.
Снова ошибаетесь. Еще как действуют.

Просмотр сообщенияCep (16 Март 2014 - 14:35) писал:

А то что мы с Томиным спорим находясь в одной организации, в споре рождается истина.
Ну тогда прошу меня извинить, если слишком резко отреагировал на вашу фразу. Просто инстинкт заставил заступиться за "своего" ;)
Определение мое, и я готов обсуждать все его недостатки и отказаться от него при наличии более удачного варианта. А мнения вроде "мне оно просто не нравится" отправляются "в топку".

Просмотр сообщенияCep (16 Март 2014 - 14:35) писал:

А вот к Вам лично  как отвечающему за РБ есть претензии. Мне Томин для подражания дал ссылку на отчет иследовательской группы. Вкрадце двое иследователей приехали в белорускую деревню, в дом где живут два алкаша, со скурупулезной точностью зарисовали точки очагов возгорания, хороший материал. Но все испортил пришедший старший брат алкашей , Он пообещал попозже с ними разобратся и с ихнем полтергейстом...
А вот тут я могу позлорадствовать. Как я понимаю, вы имеете ввиду огненный полтергейст в Добруше. А этим случаем занимался отнюдь не "Уфоком", а гомельский "Парамир", преемственную ответственность за который и несет участвуюший в обсуждениях данного форума Сергей. Он же туда и ездил, правда, звали его в те времена по-другому ;)

Сообщение отредактировал Vik: 16 Март 2014 - 20:14


#162 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 16 Март 2014 - 20:29

Цитата

А вот тут я могу позлорадствовать. Как я понимаю, вы имеете ввиду огненный полтергейст в Добруше. А этим случаем занимался отнюдь не "Уфоком", а гомельский "Парамир", преемственную ответственность за который и несет участвуюший в обсуждениях данного форума Сергей. Он же туда и ездил, правда, звали его в те времена по-другому

Приношу свои извинения, правда там был отчет с  планом дома.

#163 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 16 Март 2014 - 20:44

Просмотр сообщенияCep (16 Март 2014 - 20:29) писал:

Приношу свои извинения, правда там был отчет с  планом дома.
Ну тогда вы смешали в одну кучу два случая. С планом дома и точками возгорания была статья про брянский полтергейст. Там уже был я и статья за моим авторством. Если есть замечания по данному случаю, то с удовольствием выслушаю дельные замечания.

#164 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 16 Март 2014 - 20:53

Цитата

Ну тогда вы смешали в одну кучу два случая

Да я деиствительно смешал два случая,  

А не слышали с тепловизором  на полтергейс никто не охотился, а то мы решили в группе скинутся и его купить.
Последнее что пробовал - пирометр. эффект практически нулевой.

#165 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 16 Март 2014 - 20:59

Просмотр сообщенияCep (16 Март 2014 - 20:53) писал:

Последнее что пробовал - пирометр. эффект практически нулевой.
Аналогично. Мы также покупали пирометр под выезд на Брянский случай, так как изначально думали, что попадем на время активности полтергейста. Оказалось, что он закончился раньше, чем мы о нем узнали.

Просмотр сообщенияCep (16 Март 2014 - 20:53) писал:

А не слышали с тепловизором  на полтергейс никто не охотился, а то мы решили в группе скинутся и его купить.
По поводу полтергейстов вроде бы не слышал. Но наши киевские коллеги (УНИЦА "Зонд") с тепловизором охотились на привидения в замках. Если есть желание расспросить подробнее, в контактах можете поискать Артема Билыка.

#166 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 16 Март 2014 - 21:09

Цитата

Аналогично. Мы также покупали пирометр под выезд на Брянский случай, так как изначально думали, что попадем на время активности полтергейста. Оказалось, что он закончился раньше, чем мы о нем узнали.

Мы попали на активный Огненый, ни че не показал. А когда начали разбиратся - грызня соседей. Даже одного нашего избили.

За адрес спасибо, своим подскажу.

#167 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 16 Март 2014 - 21:32

Цитата

в рамках закрытых государственных НИР, негласно и полуофициально в частном порядке даже академиками
Речь была про официальное признание, а не закрытые НИИ.
Толку генерал Савин и его часть, посмотрел его интервью. Это же обычный спиритизм, которым они занимались, вызывая "духов". Все это 19-й век.

#168 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 16 Март 2014 - 21:44

Просмотр сообщенияRocit (16 Март 2014 - 21:32) писал:

Речь была про официальное признание, а не закрытые НИИ.
Хорошо... Разрешение "сверху" на создание соответствующих комиссий при различных общественных организациях (НТО РЭС им. А.С. Попова, СНИО) в первой половине 1980-х годов, по-вашему, можно считать "официальным признанием" существования проблемы? Да, были разоблачительные статьи некоторых скептиков, но соответствующие объединения и группы существовали. И давайте посмотрим на все это с учетом эпохи идеологии КПСС. Полный легалайз под конец перестройки только испортил все дело.

Просмотр сообщенияRocit (16 Март 2014 - 21:32) писал:

Толку генерал Савин и его часть, посмотрел его интервью. Это же обычный спиритизм, которым они занимались, вызывая "духов". Все это 19-й век.
Я сам считаю дело ген. Савина довольно сомнительной затеей.

#169 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 16 Март 2014 - 22:46

Просмотр сообщенияNikita Tomin (16 Март 2014 - 09:42) писал:

Мне кажется, это Вы профукали университетский и даже школьный курс физики. Все эти Жигаловы, Акимовы и Шиповы большие профанаторы, ни один из их экспериментов не был подтверждён независимыми научными группами, их гипотезы не представлены в научном мире, к примеру, в рецензируемых научных журналах. А их книги это лишь одна большая спекуляция на тему физического вакуума. Иногда мне кажется, что мы окунаемся заново в средневековье.
В защиту Сергея, он то как раз к физике и иным техническим наукам имеет довольно близкое отношение, в силу его знаний и адекватного критического мышления.
Должна Вам заметить, что ни школьный, ни университетский курс по физике (который я отнюдь не профукала, имея красный университетский диплом) к делу не относятся, поскольку понятия, о которых идет речь, там совершенно не отражены . Судя по тону Ваших высказываний, для Вас они тоже малопонятны. Сейчас можно спорить о д.ф-м.н. Акимове (тем более уверенно, что человек УЖЕ не может ответить).  И с опытами к.б.н. Решетниковой, кстати, часть из них вы и ваша команда только повторили. К сожалению, ее тоже уже нет и ее можно забрасывать камнями.  А вот Вы лично, насколько я понимаю, особыми достижениями ПОКА не отличились, почему-то Ваши данные по этой теме тоже "не представлены в научном мире, к примеру, в рецензируемых научных журналах", для того, чтобы цивилизованный "адекватный" мир мог с ними познакомиться, а издали брошюру о работе с полтом, зарабатывая на сенсационности темы (а отнюдь не научной значимости 10 долларов за штуку).

Сообщение отредактировал agon: 17 Март 2014 - 17:03


#170 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 17 Март 2014 - 08:00

Цитата

Я сам считаю дело ген. Савина довольно сомнительной затеей.
Есть ещё Фонарев, бывший сотрудник 9 управления КГБ СССР.
Они тоже выдают классический спиритизм за общение с "высокоразивтой цивилизацией".
И не хватает ума прочитать в англоязычной литературе истории контактеров. Ни один из них ничего нового и полезного не сказал для науки и общества. Вот такое "продуктивное" общение. В основном сплошная обманка.
Нужно признать: либо ими манипулировали, либо некие силы выдают себя за разумных существ с далеких галактик.
Грустно все это...

#171 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 17 Март 2014 - 17:02

Если можно, дайте ссылку на Фонарева. Как мне кажется,  работы этого направления продолжают финансироваться со стороны органов безопасности.
А вообще-то все это производит впечатление какого-то спектакля (в т.ч. и исследования, проведенные руководителем соответсвующей группы в КОСМОПОИСКЕ). Или до нас не доводят ИСТИННЫЕ цели и РЕЗУЛЬТАТЫ.

Сообщение отредактировал agon: 17 Март 2014 - 17:05


#172 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 17 Март 2014 - 17:34

Цитата

Если можно, дайте ссылку на Фонарева
http://www.noocosmol.../science-1.html

#173 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 17 Март 2014 - 17:53

Спасибо.

#174 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 17 Март 2014 - 18:46

Просмотр сообщенияagon (16 Март 2014 - 22:46) писал:

о д.ф-м.н. Акимове
Увы, у г-на Акимова НЕ БЫЛО подтверждённых ВАКом степеней. НЕ БЫЛО. Звание д.ф.-м.н. было присвоено А.Е.Акимову негосударственной Межакадемической аттестационной комиссией. Утверждение обратного - введение в заблуждение.

Вообще не хотел вклиниваться в полемику, но не могу не выразить своё восхищение системной путаницей подходов.
Ладно мистический (который, вопреки утверждениям некоторых граждан, нами не отрицается сам по себе), но когда путают научный и инженерный подход...
Выпивка и закуска в одном флаконе - это огуречный лосьон, а не исследовательский подход...
Друзья, я с вас улыбаюсь. И прошу задуматься (вдруг окажется, что я сказал правду?)

#175 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 18 Март 2014 - 01:49

Просмотр сообщенияСтанислав (17 Март 2014 - 18:46) писал:

Увы, у г-на Акимова НЕ БЫЛО подтверждённых ВАКом степеней. НЕ БЫЛО. Звание д.ф.-м.н. было присвоено А.Е.Акимову негосударственной Межакадемической аттестационной комиссией. Утверждение обратного - введение в заблуждение.

Вообще не хотел вклиниваться в полемику, но не могу не выразить своё восхищение системной путаницей подходов.
Ладно мистический (который, вопреки утверждениям некоторых граждан, нами не отрицается сам по себе), но когда путают научный и инженерный подход...
Выпивка и закуска в одном флаконе - это огуречный лосьон, а не исследовательский подход...
Друзья, я с вас улыбаюсь. И прошу задуматься (вдруг окажется, что я сказал правду?)

Про Акимова это хорошо известно. Еще бы, дали бы эти ему в РашенВаке! Зато теперь всякий не(до)уфолог, с работами неизвестными не только широкой, но инаучной публике, с дисером, написанным научным руководителем и крышуемый папой, может бросаться каменьями, не хуже полта... Знает как мерять, только не знает почему и зачем...


А что касается Фонарева - вот цитата:

Цитата

операторы — это специально отобранные и подготовленные по определенным методикам (см. материалы по в/ч 10003) люди, обладающие заранее определнной величиной достоверности получаемой по каналу информацией.Эти люди знакомы как с основами Ноофилософии, так и с этическими законами Метакосмоса. Они имеют свою точку входа в информационное поле и своего наставника — Покровителя.

Я как-то не поняла, вч 10003 - это то же подразделение, где работал Савин? Там тоже как-то оценивалась "достоверность получаемой информации"? Неужели по той же методике, и КТО оченивал? Как на мой взгляд контактерша Савина плела совершеннейшую чушь...
У меня здесь был один знакомый, который якобы проходил специальную подготовку, якобы "выходил из тела" и утверждал, что это "больно". Где его "готовили" я не знаю, я прямо у него спросила об этом, на что он ответил, что к конторе отношения не имеет (странно, в эмиграции  если и встречаются люди с большими деньгами, так именно оттуда).  Хотя на военного не похож, выправка не та (Обычный мешок с д...мом). Так вот он утверждал, что наши конторщики долгое время играли в эти игры, пуская пыль в глаза о том, что, дескать мы сами с усами, и умеем делать психотронику не хуже америкосов, или америкосы вообще не умеют, а вот мы можем... В общем, мутная история со всех сторон.

Сообщение отредактировал agon: 18 Март 2014 - 02:36


#176 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 18 Март 2014 - 02:19

Зря так грубо. ВАК не на пустом месте работает (у биологов тоже, думаю).
Мы не настолько физики, чтобы устраивать тут (ещё и не в теме) полемику по сему поводу. Но вышло так, что мы вращались в одной компании, а мои друзья (уже физики) с ним начинали... Знаю чуть больше :) Фуфлового там было до чёрта, а настоящие обошли стороной.
И, опять же, какой смысл был тогда писать выше, мол, вот, он дэфэмээн, признанный?

А нынешние... боги им судьи...

#177 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 18 Март 2014 - 02:35

Грубо или не грубо, но поливать грязью человека уже покойного тоже грубо. Что касается работы ВАКа, так есть интересные истории, но не в этой теме...
А признанный он потому, что его установки РЕАЛЬНО работали. И, в частности, в украинском институте проблем материаловедения.

Сообщение отредактировал agon: 18 Март 2014 - 02:39


#178 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 18 Март 2014 - 09:38

Цитата

Я как-то не поняла, вч 10003 - это то же подразделение, где работал Савин?
Да, часть, где Савин был командиром. Там на сайте по ним можно информацию найти. Даже сайт у них отдельный был, не знаю, есть ли сейчас.
Согласен с Вами, что его "контактерша" чушь несет, как и все они. Это максимум обычный спиритизм, который они выдают за общение с "высшим разумом".
Что-то типа этого:
Вводят человека в транс и начинают задавать вопросы. То же самое, что делали медиумы в 19-ом веке. Только у тех были "духи", а у этих "высшие существа" якобы из Космоса. ИМХО.

#179 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 18 Март 2014 - 15:04

Красивый спектакль, правда к трансу  отношение не имеет, размахивание руками больше имеет отношение к гипнозу, Но там уж о какой информации от "высших" может идти речь.

#180 Якобы Админ. Общие вопросы_*

Якобы Админ. Общие вопросы_*
  • Гости

Отправлено 18 Март 2014 - 16:18

Господа участники обсуждения, уверены ли Вы, что сообщения, начиная с № 155 соответствуют теме?

ув. agon, администрация также хотела бы обратить Ваше внимание, что реплика

Просмотр сообщенияagon (16 Март 2014 - 22:46) писал:

А вот Вы лично, насколько я понимаю, особыми достижениями ПОКА не отличились
, обращённая к к.т.н. Томину, показывает, скорее, то, что Вы о чём-то не в курсе.
Просим всех спорящих быть корректнее (и осторожнее).
Это уже не первое обращение по этому поводу в данной теме.

#181 Якобы Nikita Tomin_*

Якобы Nikita Tomin_*
  • Гости

Отправлено 18 Март 2014 - 16:53

Просмотр сообщенияagon (16 Март 2014 - 22:46) писал:

Должна Вам заметить, что ни школьный, ни университетский курс по физике (который я отнюдь не профукала, имея красный университетский диплом) к делу не относятся, поскольку понятия, о которых идет речь, там совершенно не отражены . Судя по тону Ваших высказываний, для Вас они тоже малопонятны. Сейчас можно спорить о д.ф-м.н. Акимове (тем более уверенно, что человек УЖЕ не может ответить).  И с опытами к.б.н. Решетниковой, кстати, часть из них вы и ваша команда только повторили. К сожалению, ее тоже уже нет и ее можно забрасывать камнями.  А вот Вы лично, насколько я понимаю, особыми достижениями ПОКА не отличились, почему-то Ваши данные по этой теме тоже "не представлены в научном мире, к примеру, в рецензируемых научных журналах", для того, чтобы цивилизованный "адекватный" мир мог с ними познакомиться, а издали брошюру о работе с полтом, зарабатывая на сенсационности темы (а отнюдь не научной значимости 10 долларов за штуку).

Ну по нашим исследованиям полтергейста, мы себя в грудь не бьём и адекватно понимаем, что работы ещё много, чтобы выйти на уровень рецензируемых научных журналов. По крайней мере наши скромные результаты, хоть как-то близко с наукой лежат и с её основными принципами. В отличии от "феноменальных" работ Шипова, Акимова и пр.
Я лично имею статьи в рецензируемых научных журналах, как зарубежных, так и российских. Но они посвящены более классической области исследований - электроэнергетика, в коей я являюсь специалистом. Ввиду того, что я имею научную степень (нормальную, ВАКовскую) в области электроэнергетики и имею достаточный опыт научной работы, то уж могу критично оценить работы доморошенных физиков. Если их исследования так гениальны, никто не мешает (не мешал) им опубликовать свои результаты в рейтенговых научных журналах, выступить на адекватных конференциях, что обсудить эксперименты в научной среде. Но этого не было сделано. И здесь не нужно затевать старую песню, про зажимания учёными-ретроградами "новых революционных мыслей". Я сам вхожу в редакционные группы нескольких журналов и часто выступаю в роли рецензента. Есть много новых интересных работ с новыми идеями (по крайней мере в области электроэнергетики), никто их не зажимает, если они нормально написаны, а результаты подтверждены согласно существующим требованиям.
Приведу пример, связанный с культовой книгой знаменитого математика Задэ, которая была посвящена новому его изобретению - нечёткой логике. Она начиналась с примерно таких слов "Однажды утром я проснулся и понял, что все эти годы математика шла не туда". Смело заявление, но он всё смог адекватно доказать. В итоге принципы нечёткой логики сейчас используются повсеместно, в частности в большинстве стиральных машинок и холодильников нового поколения .

Просто повторю Карла Сагана, что экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств. О чём здесь можно говорить? я не понимаю

Просмотр сообщенияagon (16 Март 2014 - 22:46) писал:

а издали брошюру о работе с полтом, зарабатывая на сенсационности темы (а отнюдь не научной значимости 10 долларов за штуку).

Мне кажется Вы просто не владеете информацией. Прежде всего это не брошюра, а сборник научных трудов.
И главное, мы ни на чём не зарабатывали. В издание сборника мы вкладывали свои средства (и силы) и средства (и силы) тех кто добровольно нам помогал. Для членов Космопоиска (и не только) сборник распространялся совершенно бесплатно. Для остальных желающих за плату, но лишь для того, чтобы как-то покрыть собственные расходы

Сообщение отредактировал Станислав: 18 Март 2014 - 22:05


#182 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 18 Март 2014 - 18:31

Просмотр сообщенияNikita Tomin (18 Март 2014 - 16:53) писал:

Мне кажется Вы просто не владеете информацией. Прежде всего это не брошюра, а сборник научных трудов.
И главное, мы ни на чём не зарабатывали. В издание сборника мы вкладывали свои средства (и силы) и средства (и силы) тех кто добровольно нам помогал. Для членов Космопоиска (и не только) сборник распространялся совершенно бесплатно. Для остальных желающих за плату, но лишь для того, чтобы как-то покрыть собственные расходы
1. Конечно не владею, поскольку статьи о Ваших работах по полту не опубликованы в доступных источниках (прочие Ваши работы по электротехнике или искуственному интелекту меня интересуют не более, чем Вас мои по афинным белок-белковым взаимодействиям). Околонаучные публикации, с информацией о том, что Вы, дескать, "поймали полтергейст за хвост"я не принимаю всерьез.
2.Вашю неброшюру я уже заказала и, как мне любезно ответили, она отослана. Ознакомлюсь по возможности.  
3. Ничего против такого возмещения расходов на подготовку сборника и проведение исследований не имею, каждый крутится, как может,особенно в стране, где бал правят Кругляковы. Где Акимову, Шипову, Решетниковой, Левчуку, Тарасенко и целому ряду других талантливых новаторов не давали возможности работать и, главное, пуликоваться. И уж даже после ухода в них летят камни.
5. Я не приветствую раздачу определений типа "Ведьмин шабаш"  и проч. по отношению к исследователям и свидетелям со стороны технарей . Вы, господа тоже не настолько грамотны, чтобы быть здесь третейскими судьями. Тем более, что проблема КОМПЛЕКСНАЯ. Когда в лаборатории ломался пэ-аш-метр или спектрофотометр вызывали техника и он его настраивал, и не пенял научному сотруднику, задачи которого лежали совсем в другой области. Кроме того, здесь на форуме, в этой и в других темах мне жаловались , что они БОЯТСЯ привести какие-то наблюдения и соображения, чтобы их авторитарно не заклевали. Господа, любое непосредственное наблюдение феномена весит гораздо больше, чем наши совокупные рассуждения. За идеи и мысли, высказанные здесь тоже следовало бы поблагодарить участников, вместо того, чтобы давить их "авторитетом".
6. Именно поэтому ПЕРЕД ВАМИ и ВАШИМ КОЛЛЕГОЙ я не нахожу нужным извиняться за изличную горячность, допущенную мней вчера и позавчера.

Просмотр сообщенияАдмин. Общие вопросы (18 Март 2014 - 16:18) писал:

Господа участники обсуждения, уверены ли Вы, что сообщения, начиная с № 155 соответствуют теме?

ув. agon, администрация также хотела бы обратить Ваше внимание, что реплика , обращённая к к.т.н. Томину, показывает, скорее, то, что Вы о чём-то не в курсе.
Просим всех спорящих быть корректнее (и осторожнее).
Это уже не первое обращение по этому поводу в данной теме.
Кстати, известно и о 30 артиклах, опубликованных где неизвестно по теме дисера - тоже. Только я не понимаю, какое отношение это имеет к ДАННОЙ дискуссии.  Разве что по аналогии с НЛО  - НОР(Неизвестная Опубликованная Работа).

Сообщение отредактировал agon: 18 Март 2014 - 20:49


#183 Якобы Mikhail Gershtein_*

Якобы Mikhail Gershtein_*
  • Гости

Отправлено 18 Март 2014 - 22:01

Цитата

в стране, где бал правят Кругляковы. Где Акимову, Шипову, Решетниковой, Левчуку, Тарасенко и целому ряду других талантливых новаторов не давали возможности работать и, главное, пуликоваться. И уж даже после ухода в них летят камни.

Позволю себе заметить, что скорее наоборот, камни летели в Кругляковых, мешающих Петрикам и прочим лжеученым, включая перечисленных Вами. Сколько громов было обрушено на Комиссию по лженауке со стороны чиновников, которым настоящие ученые мешали пилить бабло - страшно даже вспомнить. Нынешняя реформа РАН похожа на месть тем, кто не прогибает науку под желания власть имеющих.
Библиография у Акимова, Шипова и проч. огромна. Публиковаться они спокойно могли. А то, что их не любили в рецензируемых журналах, где умеют отличать науку от лженауки - их собственная вина.

#184 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 19 Март 2014 - 00:30

А у меня другие сведения (В.А. Жигалов. Уничтожение торсионных исследований в России. 2009) Во всяком случае они сами себя обеспечивали, а о их результатах можно еще спорить (опять-таки результаты по сплавам не перебьешь просто так).

Я бы не превращала тему о полтергейсте в дискуссию "кто кого круче" и кто кого уважает. На российской академии свет клином не сошелся, и уж тем более на российском ВАКе (истории с опростоволосившимися авторами цитирований чужих дисеров хорошо известны, а уж о скандале в украинском "филиале" лет 10 назад и говорить не приходится). Всю эту дискуссию я оцениваю крайне негативно и по форме, и по содержанию. Мы ни на шаг не приблизились к пониманию того, что в этом направлении делается и, главное, сделано. Есть ли реальные результаты или "профессиональные" исследователи стыдливо прикрывают их отсутствие.
Чтож, подождем посылки со сборником научных трудов вышеупомянутой группы. Насколько мне известно, проблемы биополей чисто техническими методами не решались (в данном случае я говорю о моих коллегах биофизиках, работавших с суспензиями микроорганизмов или проростками пшеницы).

Сообщение отредактировал agon: 19 Март 2014 - 08:07


#185 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 19 Март 2014 - 09:01

Дабы разрядить дискуссию и перевести в русло полтера приведу цитату из дневника Пушкина:
"В городе много говорят о странном происшествии в одном из домов, принадлежащих ведомству придворной конюшни, мебели вздумали двигаться и прыгать; дело пошло по начальству. Кн. В. Долгоруков нарядил следствие. Один из чиновников призвал попа, но во время молебна стулья и столы не хотели стоять смирно".
А вот про измерения приборчиком известного химика Бутлерова:
«...посредством динамометра я медленно приподнимал стол... До сеанса нормальное сопротивление равнялось 100 фунтам; во время сеанса, когда я желал увеличения тяжести, динамометр показал сначала 120 ф, а потом 150 ф, когда же я пожелал уменьшения веса, то показания инструмента дошли до 50 ф, до 35 ф и, наконец, до 30 ф».
Видимо, полтер может и на приборы влиять, если ему это нужно.
А сейчас 21 век, знаем об этом явлении не намного больше, чем знали о нем во времена Пушкина и Бутлерова. Такая бритва Оккамы вырисовывается.

#186 Якобы Nikita Tomin_*

Якобы Nikita Tomin_*
  • Гости

Отправлено 19 Март 2014 - 10:26

Просмотр сообщенияagon (19 Март 2014 - 00:30) писал:

Я бы не превращала тему о полтергейсте в дискуссию "кто кого круче" и кто кого уважает.

Согласен, это совсем не к чему.

Просмотр сообщенияagon (19 Март 2014 - 00:30) писал:

Мы ни на шаг не приблизились к пониманию того, что в этом направлении делается и, главное, сделано. Есть ли реальные результаты или "профессиональные" исследователи стыдливо прикрывают их отсутствие.

Ну Вы сгущаете краски от незнания темы. В последние 10-15 лет в направлении исследования полтергейста сделано много, в большинстве своём зарубежными исследователями. Есть большое количество грамотных научных статей в нормальных, адекватных журналах. Часть этих знаний, результатов мы стараемся донести для отечественной аудитории в рамках проекта перевода англоязычной литературы. Часть из переведённых статей была опубликована в нашем сборнике. Новые переводные работы мы готовим сейчас для второго сборника. Между прочим сам сборник был издан в научной типографии в Минске с учётом всех требований (в частности 25 экземпляров было передано в библиотеку университета). в связи с этим это не просто книга, а обобщённый научный труд

Что касается результатов нашего сектора, то ниже укрупнёно хотел бы их привести (это примерно за 4 года работы)

1. Выявление связи полтергейстной активности с гелиогеофизическими процессами и  фазами Луны http://www.ufo-com.n...ltergeista.html
2. Выявление взаимосвязи между продолжительностью полтергейста и 21-дневными биоритмами человека http://www.ufo-com.n...ltergeista.html
3. Разработана методика определения достоверности полтергейстного процесса по характеру повреждения оконных стекол http://www.ufo-com.n...nix-stekol.html
4. Разработка методологических основ изучения полтергейстной среды http://www.ufo-com.n...tnoi-sredi.html
5. Выработка методологии анализа «аномальных голосов» при изучении феномена полтергейста. (http://www.ufo-com.n...voi-otchet.html, см. раздел 3 - научные результаты)
6. Анализ «демонических» вспышек полтергейста с привлечением исследований в области народной мифологии и аналитической психологии  http://www.ufo-com.n...aia-pechat.html
7. Анализ проявления диссоциативных конверсионных расстройств у фокальных лиц (материал готовиться к публикации)
8. Применение методов машинного обучения и мат.статистики, в частности использование GUSUM-теста, для анализа псевдослучайных генерированных рядов в зоне действия полтергейста (материал готовиться к публикации)
9. Выявление общих паттернов в явлении одержимости и феномене полтергейста (материал готовиться к публикации)
10. Координированный мониторинг и исследование вспышек полтергейста на территории России и стран СНГ в период 2009 - 2014 гг.

Конечно, многое из этого до сих пор лежит в поле дискуссии

#187 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 19 Март 2014 - 10:44

Вот это интересно:

Цитата

1. Выявление связи полтергейстной активности с гелиогеофизическими процессами и  фазами Луны http://www.ufo-com.n...ltergeista.html

Цитата

Анализ «демонических» вспышек полтергейста с привлечением исследований в области народной мифологии и аналитической психологии  http://www.ufo-com.n...aia-pechat.html
Цитата:
В.Ю. Скосарь, описывая православный взгляд на природу ПГ, отмечает: «Полтергейст стремится обратить на себя внимание со стороны как можно большего числа свидетелей и соблазнить их вступить с ним в контакт, обольщая людей пустыми фантазиями, вовлекая их в спиритизм и общение с духами умерших, в контакты с параллельным миром, с “инопланетянами”, с “высшей цивилизацией”»
Прям как Савин и Фонарев, они тоже считают, как и многие другие, что общаются с "высшей цивилизацией".
И с этим абсолютно согласен:

Цитата

Получается, что, встав на научный путь в изучении феномена ПГ и прочих аномальных явлений, мы должны найти ту самую научную смелость и принять реальность какой бы она ни была, даже если она будет противоречить нашим собственным представлениям и желаниям. В статье показано, что определённые демонологические аспекты, которые мы наблюдаем во многих вспышках полтергейста, имеют вполне реальную физическую основу, в том числе обоснованную в рамках этнографических изысканий, и, следовательно, было бы неверно отбросить эти эпизоды в область суеверий. Более того, мы должны со всей серьёзностью отнестись к таким «суевериям», если хотим что-то понять.


#188 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 19 Март 2014 - 14:29

Обращу внимание, что уклонение от темы началось с одного конкретного предложения:

Просмотр сообщенияagon (15 Март 2014 - 17:26) писал:

А второе, что бы я предложила для исследователей - поставить в таком месте генератор торсионного излучения и посмотреть не будет ли что-то проявляться визуально или при каком-то методе регистрации.
Дальше почему-то последовал переход на личности.
Чтобы закрыть бесполезный в сущности спор, обозначу следующее:

За предложение спасибо, однако, рабочая группа в рамках сектора по исследованию полтергейста в "Космопоиске" на данном этапе не считает необходимым ставить эксперименты с генераторами торсионного излучения. Может быть, когда-нибудь потом и при достаточной обоснованности... Если кто-то из других исследователей и групп захочет прибегнуть к этому - никто этого им, в принципе, не запрещает. Узнать о результатах, все равно, будет интересно всем.

Чего уж спорить дальше в рамках данной темы?
Ну разве что есть ссылки на конкретные публикации, где рассказывается об экспериментах по "проявлению незримого" с помощью означенных генераторов )))

#189 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 20 Март 2014 - 02:16

Просмотр сообщенияVik (19 Март 2014 - 14:29) писал:

За предложение спасибо, однако, рабочая группа в рамках сектора по исследованию полтергейста в "Космопоиске" на данном этапе не считает необходимым ставить эксперименты с генераторами торсионного излучения. Может быть, когда-нибудь потом и при достаточной обоснованности... Если кто-то из других исследователей и групп захочет прибегнуть к этому - никто этого им, в принципе, не запрещает. Узнать о результатах, все равно, будет интересно всем.
Чего уж спорить дальше в рамках данной темы?
Ну разве что есть ссылки на конкретные публикации, где рассказывается об экспериментах по "проявлению незримого" с помощью означенных генераторов )))

А я в тему пришла не для того, чтобы кого-то учить или что-то доказывать, а только из интереса к явлению. Так что спорить не о чем. Замечу только, что поскольку:

Цитата

Предметы, подвергшиеся полтергейстному воздействию, приобретают полевой след. Полевым следом считается приобретение водой и предметами, подвергавшимися воздействию (перемещению, повреждению, нагреву или зажжению), того, что называется биополем. Это поле обнаруживается биолокацией. Интенсивность биополя, приобретенного при ПГ, очень высока, и оно удерживается очень долго (до 10 лет). Оно обладает объективно обнаруженным парадоксально общим с биополем свойством - проходит практически без ослабления через стены, стекло, железо, но экранируется (ослабляясь на порядок и более) одеждой, носовым платком или полиэтиленовым пакетом, побывавшими в контакте с телом человека или в его кармане хотя бы сутки
Методология исследования полтергейстной среды

каким образом вы (я имею в виду группы, изучающие полтергейст) собираетесь обойти наработки людей, занимавшихся воздействием неизвестных полей на биообъекты до вас? Вам не нравится термин "торсионные поля", а мне, как биологу не нравится название "биополя", например.
Давайте вспомним кандидатов на роль такого излучения у разных авторов:
У Николаева - это скалярное магнитное поле ("Тайны Электричества и магнетизма"),
У Гребенникова - эффект полостных структур (ЭПС) ("Мой Мир"),
У Левчука - биополе (распространяющееся со сверхсветовой скоростью и тестируемая пр активности микроорганизмов) (публикация мне известна только одна в популярном журнале),
У Адаменко - тахионное излучение (Наукови Засади Розроблення Новои Зброи, Наука и оборона, 1998, 4, на украинском языке),
у Решетниковой - излучения Генератора Беридзе-Стаховского, влияющее на поляризацию субъядерных структур [Решетникова Т.П., Кочина О.А., Луцишина Е.Г. Закономерная связь между дистантным взаимодействием в системе человек – растение и ядерной магнитной релаксацией/Доклад на заседании Межведомственной Комиссии по проблеме БЛЭ 24 мая 1984 года, Москва; по материалам заявки на открытие № 32-ОТ-10819 «Закономерность действия биополя на процесс релаксации ядер атомов» от 13.09.83, Киев, 1984 // Радионика, 1997, № 3. Тематический выпуск «Радионические поля и растения. I. О влиянии людей на семена растений. Лесоводство и геопатогенные зоны». – С.7-17.]
И, наконец, у Акимова, - торсионное поле. [Акимов А.Е. Экспериментальные и технологические проявления торсионных полей // Биоинформатика. Биоинформационные и биоэнергоинформационные технологии (БЭИТ-2001): докл. 4-го Междунар. конгр. Т.1, ч.1. - Барнаул: Изд-во АлтГТУ, 2001. - С.35-37.] Самой чувствительной реакцией была скорость осаждения эритроцитов и я всегда хотела поработать с подобным излучателем и оценить скорость окисления гемоглобина (перехода в мет-гемоглобин). К сожалению, подобный генератор мне был недоступен, хотя есть электрическая схема, например. Хотите верьте-хотите - нет.

Характер излучения должен быть установлен вами, физиками, и нечего пенять нам, биофизикам и физиологам, что это не сделано до сих пор, это не наша, а ВАША ПРОБЛЕМА.

Просмотр сообщенияNikita Tomin (19 Март 2014 - 10:26) писал:

Ну Вы сгущаете краски от незнания темы. В последние 10-15 лет в направлении исследования полтергейста сделано много, в большинстве своём зарубежными исследователями. Есть большое количество грамотных научных статей в нормальных, адекватных журналах. Часть этих знаний, результатов мы стараемся донести для отечественной аудитории в рамках проекта перевода англоязычной литературы. Часть из переведённых статей была опубликована в нашем сборнике. Новые переводные работы мы готовим сейчас для второго сборника. Между прочим сам сборник был издан в научной типографии в Минске с учётом всех требований (в частности 25 экземпляров было передано в библиотеку университета). в связи с этим это не просто книга, а обобщённый научный труд
Я вовсе не спорю, действительно тему не знаю. Перевод лично мне не нужен, если есть заслуживающие внимания непереводные работы по проблеме пожалуйста, сбросьте в КЛАДОВОЧКУ. Думаю всем будет интересно.
Ваш сборник я еще не получила. Однако, за ссылки спасибо. Поскольку обсуждение допускается, то после некоторых статей из интернета у меня появился вопрос и замечание по методологии.

В статье о методах для исследований полтергейстной среды обычный корреляционный анализ, которым мы привыкли пользоваться, для этих целей не рекомендован, в силу того, что невозможно получить достаточно большое количество цифр для каждого из двух сравниваемых параметров. Поэтому для прогноза ситуаций Вы предлагаете другие логические методы (факторный анализ, нейросетевые модели), где количество цифр для каждого из факторов может быть намного меньше, зато количество самих сравниваемых параметров может увеличиваться до бесконечности. И это увеличивает надежность предсказания. Т.е. в какой день недели или месяца, сколько человек присутствуют, температура, влажность, электро-магнитные характеристики и пр.
В связи с этим вопрос. Насколько вообще могут быть продуктивными методы предсказаний этого феномена? Если подобный прогноз применяется к стихийным или экономическим процессам - понятно. Или скажем к простейшим биологическим и поведенческим ситуациям на уровне коленного рефлекса, когда действие какого-то фактора вызывает однозначный простой ответ. Но как предсказать проявления феномена с явным сознательным поведением? Или каким Вы его считаете?
Могу привести пример. Моя мама как-то легла в больницу и ее определили в блатную палату на одного человека, в которую, как оказалось, никто не хотел ложиться. Ночью она услышала очень сильный стук в стенку возле кровати. Она только подумала, что за стеной ванная комната и, возможно, стучат оттуда, как такой же сильный стук раздался из пустоты с другой стороны кровати. Как будто кто-то прочел ее мысли и решил доказать что-то свое. И таких примеров много. Как быть, если полт меняет стиль поведения произвольно? Вы, по-моему сами утверждали, что во время съемок полт затихает.

Замечание. В одном из отчетов (чудесное появление символов) я прочла, что производился анализ рисунков на ткани обивки и на плитке. Причем, альфа-, бета- и гамма-излучение не превышало якобы "допустимых норм". Метод измерения и отбора образцов не упоминается (возможно потому, что это краткий отчет). Такое утверждение не несет никакой смысловой нагрузки. Во-первых, допустимые нормы отличаются в десятки раз для территорий, близлежащих к радиационным объектам и для территорий удаленных (и это хорошо известно всем, кто сдавал ПДД). Уровни радиации правильнее сравнивать с конкретными фоновыми значениями.
Во-вторых, следует иметь в виду, что бета- и гамма-, в отличие от альфа-облучения (и нейтронного), не вызывает вторичного излучения, и предметы даже после облучения в десятки МегаРад сами по себе не фонят, оставаясь чистыми (это и понятно, для того, чтобы вызвать вторичное излучение, нужны частицы большой массы и высоких энергий). Однако, после такой обработки стекло, например, чернеет, бумага - тоже. (Когда-то я получала мои черные пробирки и чашки Петри после облучения  на кобальтовой пушке и после электронного ускорителя). Таким образом не факт, что нерадиактивные предметы, изучаемые Вами, не подверглись бета- или гамма-облучению.

Остальные вопросы я задам после получения и изучения Вашего сборника.

#190 Якобы grvakh_*

Якобы grvakh_*
  • Гости

Отправлено 22 Март 2014 - 22:13

Просмотр сообщенияRocit (19 Март 2014 - 10:44) писал:

И с этим абсолютно согласен:
"определённые демонологические аспекты, которые мы наблюдаем во многих вспышках полтергейста, имеют вполне реальную физическую основу, в том числе обоснованную в рамках этнографических изысканий"

Это ... КАК?!?!  Это ...что?!?!

Что за физическая (!) основа?

КАК?!?! КАК физическую основу могут обосновывать этнографические изыскания?
==============
Если аспекты - демоноЛОГИЧЕСКИЕ, (я правильно понимаю, от описаний демонов?) - то поясните человеку, мало сведущему в сем не признаваемом за науку  предмете,  что именно за аспекты (раз они наблюдаемы). Куриные следы?  Очень широко распространенный образ, такое известно с палеолита. Преамбула ( по ссылке) скорее запутывает и наводит тень на плетень, чем что-то поясняет. Но тут уж уступлю право разбора старшим, более компетентным товарищам.   У меня же создается впечатление желания впихнуть в один текст еврейскую мифологию, полтергейст, Юнга и какие-то куски этнографических материалов.

Сообщение отредактировал grvakh: 22 Март 2014 - 22:15


#191 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 22 Март 2014 - 23:12

Добавлю к предыдущей реплике, что НИЧЕГО в этом смысле не обоновано, тем паче, источник, которым пользовался Никита в обоснование этих своих концептов, м-да... Мы это обсуждали в ходе подготовки статьи. И я ещё надеюсь, что у меня достанет сил покататься по источнику. После этого, увы, и рассуждения автора преимущественно рухнут. Но на это требуется немало времени.

УВАЖАЕМЕЙШИЕ ГОСПОДА! Этнография и прочие какбэ гуманитарные дисциплины - такие же науки. В них есть и методология, и логика, и понятийный аппарат, и всё такое прочее. Есть и свои... петрухины, которые всё сводят к какбэ богоизбранному народу.
И как у физиков вызывают смех попытки химиков что-то там рассуждать о гравитации, так и у историков-этнографов и пр. вызывают не меньший смех инженерным ломом в эту хрустальную геометрию влезать.

Вот как тут не вспомнить надоевшее о матчасти, как?

Rocit, простите, у Вас какое базовое образование? (не наезд!)

#192 Якобы Nikita Tomin_*

Якобы Nikita Tomin_*
  • Гости

Отправлено 23 Март 2014 - 11:13

Просмотр сообщенияagon (20 Март 2014 - 02:16) писал:

В статье о методах для исследований полтергейстной среды обычный корреляционный анализ, которым мы привыкли пользоваться, для этих целей не рекомендован, в силу того, что невозможно получить достаточно большое количество цифр для каждого из двух сравниваемых параметров. Поэтому для прогноза ситуаций Вы предлагаете другие логические методы (факторный анализ, нейросетевые модели), где количество цифр для каждого из факторов может быть намного меньше, зато количество самих сравниваемых параметров может увеличиваться до бесконечности. И это увеличивает надежность предсказания. Т.е. в какой день недели или месяца, сколько человек присутствуют, температура, влажность, электро-магнитные характеристики и пр.
В связи с этим вопрос. Насколько вообще могут быть продуктивными методы предсказаний этого феномена? Если подобный прогноз применяется к стихийным или экономическим процессам - понятно. Или скажем к простейшим биологическим и поведенческим ситуациям на уровне коленного рефлекса, когда действие какого-то фактора вызывает однозначный простой ответ. Но как предсказать проявления феномена с явным сознательным поведением? Или каким Вы его считаете?
Могу привести пример. Моя мама как-то легла в больницу и ее определили в блатную палату на одного человека, в которую, как оказалось, никто не хотел ложиться. Ночью она услышала очень сильный стук в стенку возле кровати. Она только подумала, что за стеной ванная комната и, возможно, стучат оттуда, как такой же сильный стук раздался из пустоты с другой стороны кровати. Как будто кто-то прочел ее мысли и решил доказать что-то свое. И таких примеров много. Как быть, если полт меняет стиль поведения произвольно? Вы, по-моему сами утверждали, что во время съемок полт затихает.

Согласен задача здесь стоит нетривиальная, но в практике тех, кто занимается задачами регрессии, прогнозирования и анализа временных рядов она не является не выполнимой. Вы правильно отметили основную наверное проблему - малые и чаще неточные выборки. В связи с чем задача ещё более усложняется. Но в тех редких случаях, когда экспертная группа сталкивается (в активной фазе) с буйным полтергейстом и когда это группа, проводит исследование на хорошем уровне, в нашем распоряжении могут быть сотни полтергейстных эпизодов, каждый из которых соотнесён с другими параметрами - количество людей, наличие фокального лица, общее самочувствие очевидцев, день недели и т.п. (пример - красноярский полтергейст "Гоша", 1990 г.). Здесь мы уже может прибегнуть к статистическими методам и решить задачи регрессии и классификации. При этом сейчас разработаны довольно эффективные методы понижения размерности и отбора значимых переменных, к примеру алгоритм деревьев решений Random Forest, чтобы определить какие из многочисленных параметров значимы с точки зрения активности полтергейста.
Подчеркну, что мы исходим из предположения, что многие полтергейсты развиваются по стандартной схеме с определёнными фазами (по аналогии с некоторыми заболеваниями), поэтому мы можем выделить похожие, типичные паттерны в развитии полтергейстного процесса и использовать это для решения задачи прогнозирования, к примеру. Но пока никаких серьёзных расчётов  в этом направлении мы не делали, это дело будущих исследований.

Просмотр сообщенияagon (20 Март 2014 - 02:16) писал:

Замечание. В одном из отчетов (чудесное появление символов) я прочла, что производился анализ рисунков на ткани обивки и на плитке. Причем, альфа-, бета- и гамма-излучение не превышало якобы "допустимых норм". Метод измерения и отбора образцов не упоминается (возможно потому, что это краткий отчет). Такое утверждение не несет никакой смысловой нагрузки. Во-первых, допустимые нормы отличаются в десятки раз для территорий, близлежащих к радиационным объектам и для территорий удаленных (и это хорошо известно всем, кто сдавал ПДД). Уровни радиации правильнее сравнивать с конкретными фоновыми значениями.
Во-вторых, следует иметь в виду, что бета- и гамма-, в отличие от альфа-облучения (и нейтронного), не вызывает вторичного излучения, и предметы даже после облучения в десятки МегаРад сами по себе не фонят, оставаясь чистыми (это и понятно, для того, чтобы вызвать вторичное излучение, нужны частицы большой массы и высоких энергий). Однако, после такой обработки стекло, например, чернеет, бумага - тоже. (Когда-то я получала мои черные пробирки и чашки Петри после облучения  на кобальтовой пушке и после электронного ускорителя). Таким образом не факт, что нерадиактивные предметы, изучаемые Вами, не подверглись бета- или гамма-облучению.

На самом деле мы так и делаем, сравниваем с фоном. Который может различаться не только по разным местностям, но и по разным дням в рамках одной местности.
По поводу излучения от предметов, то здесь мы можем сделать заключение "де-факто", в момент измерения.

Просмотр сообщенияgrvakh (22 Март 2014 - 22:13) писал:

Это ... КАК?!?!  Это ...что?!?!

Что за физическая (!) основа?

КАК?!?! КАК физическую основу могут обосновывать этнографические изыскания?
==============
Если аспекты - демоноЛОГИЧЕСКИЕ, (я правильно понимаю, от описаний демонов?) - то поясните человеку, мало сведущему в сем не признаваемом за науку  предмете,  что именно за аспекты (раз они наблюдаемы). Куриные следы?  Очень широко распространенный образ, такое известно с палеолита. Преамбула ( по ссылке) скорее запутывает и наводит тень на плетень, чем что-то поясняет. Но тут уж уступлю право разбора старшим, более компетентным товарищам.   У меня же создается впечатление желания впихнуть в один текст еврейскую мифологию, полтергейст, Юнга и какие-то куски этнографических материалов.

Станислав здесь верно  подметил, что предположения, гипотезы, выдвинутые в данной статье находятся всё ещё в поле дискуссии и не претендуют на окончательные утверждения.
Так или иначе я вкратце поясню основной посыл работы. В процессе исследования некоторых "опасных" вспышек полтергейста (за разные годы) были зафиксированы конкретные агрессивные проявления: выжигания определённых символов на коже, удушения, царапины, физические удары невидимок и пр. Ещё давным давно, классик исследования аномальных явлений Д.Скотт Рого, разделил все полтергейсты на два типа. Первый тип - это классические "подростковые" полтергейсты, в эпицентре которых, как правило, замешаны дети. Второй тип она называл "демоническими", такие полтергейсты были более неистовы, агрессивны и самое главное, проявляли сложный интеллект. Признаки такого изощрённого интеллекта в таких вспышках, привели Д. Скотт Рого к мысли, что, по крайней мере, в некоторых из таких полтергейстов проявляет себя нечто либо совершенно независимое от носителя, либо едва связанное с ним. Другими словами, все эти проявления заставляют нас говорить об активности духовного бестелесного агента. Но чтобы не впадать в мистику и не говорить о покойниках или о дурацких домовых, я обратился к работам немецкого исследователя Ханса Бендера, который предполагал, что некоторые явления полтергейста нужно рассматривать и понимать в рамках внеличностных структур, архетипов Юнга. Юнг старался дать научное обоснование целому ряду парапсихических феноменов, не отрицая при этом свершившийся факт необычного явления, т.е. если вас душит кто-то невидимый, то это вам не кажется (как это возможно бы объяснили другие психотерапевты), вас действительно могут душить, и это феномен. Демоны или злые духи - это довольно стойкие, яркие внеличностные структуры и очевидно они довольно глубоко "сидят" в нас. Юнг в своих работах довольно внятно и аргументированы описал те психологические состояния, при которых подобные мощные архетипические образы, могут "прорываться в нашу реальность". В моей статье был проанализирован только один из многочисленных символов (куриный след), который периодически проявляется при "демонических" полтергейстах. В большинстве своём, такие полтергейсты ограничены географически историческими районами, связанными в восточными славянами. Поэтому и было высказана гипотеза о том, что "куриная лапа" может быть одним из паттернов проявления внеличностных структур в определённых, "демонических" полтергейстах.
Под "физической основой" здесь понимается не существование демонов, а реальные физические проявления полтергейста в материальном мире, которые имеют довольно чёткий паттерн активности мифологических злых духов.

Сообщение отредактировал Админ. Общие вопросы: 20 Октябрь 2016 - 02:10


#193 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 23 Март 2014 - 11:58

Цитата

простите, у Вас какое базовое образование?
Как и у Вас, образование чисто гуманитарное (юридический техникум и историк по вышке).

Я сам сталкивался дома с таким явлением, ничего приятного в этом нет.
Считаю, что агрессивные по отношению к людям вспышки полтергейста вполне можно назвать демоническими. И не потому даже, что это злые духи, а по воздействию на людей, они же причиняют физические и психические муки.

#194 Якобы Станислав_*

Якобы Станислав_*
  • Гости

Отправлено 23 Март 2014 - 15:28

Ну, не вполне такое же. Сходное по направлению.

Однако логика в программе была ведь?
И, возможно, помимо этого, Вам вдалбливали необходимость крайне точно подбирать слова.
На деле это куда сложнее, чем в рассуждениях, тем не менее, ценность наблюдения сего едва ли уместно оспаривать. Она, кстати, прекрасно наблюдаема в той части темы, где шёл спор об определениях.
В частности, я вспомнил её в связи с тем обстоятельством, что склоняемое выше "феноменологическое" определение таковым не являлось, строго говоря. И не является. Почему - легко посмотреть в разных тындексах (поискать определение определения :tss: ).

Если же мы условимся, что нам надо было описать ПГ как явление (phenomenon, сиречь), то недостатки предложенного описания тоже вылезут сами - опять же при знании основ логики. Вы же помните, полагаю "субъект - предикат - дизъюнкция". Вспоминайте - и станет весело. :)
Недаром осмелился обратить внимание на непонимание разницы между мистическим (с привлечением для объяснения одушевлённого или квазиодушевлённого потустороннего начала), инженерным (неважно, почему, важно знать, как сделать; пример: электротехника) и научным (почему именно так да ещё с соблюдением определённых правил) подходами.

Для "юзверя", i.e. человека, который лично столкнулся с ПГ как "жертва" нет разницы. И для меня, если я "оператор" ситуации (не исследователь, а приглашённый нейтрализовать гражданин) тоже нет большой разницы. Если работает бубен+молитва+пост - всё путём. Проблему ликвидировал, получил свои цветочки и свалил.
Это метод действий почти родового архаичного шамана. И не имеет значения, что он там нафантазировал с духами и демонами.

ОДНАКО... как только вы подходите с позиций научных, сначала надо понять, не липа ли вся история. У нас чаще всего бывала липа. Как липа 99,99 % НЛО и прочей "загадочниковщины". Даже когда ПГ, огненный, "красивый" начинался как не-липа, а потом придумывали (Ли, в смысле, придумывал), как его снять и события сходили на нет, фокальный герой сам продолжал поджигать. Был на том застукан и бит.
Но это ни на йоту не приблизило к пониманию механики ПГ, кроме как "спонтанного возвратного..." - поскольку снимали "напряжение" вертушками и обучением управляемому телекинезу.

Слова "демонический" и "демонологический" несут определённую семантическую и семиотическую нагрузку. Когда они фигурируют в этнографии - там их роль понятна. И перетаскивать их в физическое пространство как "реалии" - то же самое, что искать ядрёную бомбу в Мохенджо-даро.
Любопытная иллюстрация есть в 1 № "Аномалии" (статья о призрачных кораблях). Ждите. Очень интересно было переводить.

Да, и я (мы) тоже сталкивались с ПГ. Непонятное явление - да. Раздражает? Ещё как. Повод для непарламентских выражений ***. Особенно, когда портятся или пропадают вещи в замкнутом помещении (в упаковке).
Но дальше пытаешься объяснить и вот здесь начинается тот самый "шаманизм". Если вас научили одной модели реальности - вы воспримете всё так. Если другой - эдак. "Духи-черти-бесы" - или "НЛО". Или НЕТ НИЧЕГО (случается же, нередко, а "странное" связано, скажем, с закоротившим проводом). Или нечто есть. Но БЕЗ бесов и зелёных "друзей" и душ тёти Клёпы с Тамбова.

Возможно, ошибусь, но нельзя смешивать подходы. Это то, о чём я талдычу последние несколько лет и чем дальше, тем крепче зреет опасение, что говорю с пустотой.
Или наука - или (why not :)) мистика. То и другое в одном флаконе - это тухлый яичный шампунь, а не огуречный лосьон. Мы же, как показывает, данная тема в том числе, смешиваем. Исключения лишь подтверждают правило.

Как представляется, если инженер видит самодвижущееся что-то (стул, чашку), он мыслит одним образом. И пытается описать в рамках своей привычки.
Если "просто человек" с присущей долей мифологического мышления видит что-то самодвижущееся, он описывает не его, не процесс, а отражение этого процесса. И автоматом мифологизирует оный. Поскольку наше бессознательное довольно мощная штука, начинается... оно.

Повод ли это создавать не синтетические, а смешанные объяснения? Абсолютизировать свой опыт? Навешивать ярлыки?
Представляете, сколько вопросов подобного рода можно задать?
Попробуйте - абстрагировавшись от личного.


Так... пора заканчивать злобно плеваться жёваными бумажками. Если статья ув. Никиты про ПГ "с куриными лапками" доступна - вспоминайте то, чем учились и там, и там. Перечитайте г-на Петрухина, которого он цитирует, крайне внимательно и с т.зр. профессионала (тут больше нужен фольклорист, конечно). И посмотрим, что выйдет. А то я обещаю - и некогда. :help: Ну, хоть так.

#195 Якобы agon_*

Якобы agon_*
  • Гости

Отправлено 23 Март 2014 - 18:56

Просмотр сообщенияNikita Tomin (23 Март 2014 - 11:13) писал:

Под "физической основой" здесь понимается не существование демонов, а реальные физические проявления полтергейста в материальном мире, которые имеют довольно чёткий паттерн активности мифологических злых духов.

Я предполагаю, это всего лишь МОЕ предположение, что всякие демонические и еже с ними явления - проявления технологий древнейшей подземной цивилизации, представители которой по своим физиологическим особенностям не могут жить на поверхности (оптимальная дыхательная смесь для них составляет не более 12% кислорода, что соответствует условиям глубоких шахт). В общении подобных форм значительное место, якобы, занимает некий "магнитосенсорный орган - "СВОЕОБРАЗНЫЙ ЗАМЕНИТЕЛЬ ПРЕДМЕТНОГО ЗРЕНИЯ, ИСПОЛЬЗУЮЩИЙСЯ ТАКЖЕ ДЛЯ ЗАПИСИ, ВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ И ОБМЕНА ИНФОРМАЦИЕЙ В ТРЕХМЕРНЫХ ДИНАМИЧНЫХ ОБРАЗАХ". Вид мог возникнуть более 150 млн лет назад естественным эволюционным путем из древних форм таракановых (давших впоследствие начало также предкам  термитов, богомолов, тараканов). Известно, что для части этих видов характерна эусоциальность.  Признаюсь, что такое предположение основано всего лишь на данных ТЕКСТА (http://www.x-libri.r...37/00000001.htm), который может быть правдивым, или представлять собой дезинформацию (хотя представить себе КАК и ЗАЧЕМ она была создана непросто). Текст, а я его обнаружила в 2005 г., поразил меня настолько, что после двух месяцев работы над ним (а в то время я работала в лаборатории искусственных органов и клеток МакГилл Университета и мне была доступна обширная библиотека не только с последними, переведенными на электронные носители статьями по теме, но и более ранние), я написала рецензию (http://www.macmep.ru/aliens_rezume.htm). Несколько раз я пыталась обсуждать материал на нескольких сайтах. К сожалению, "серьезные ученые" не желают принимать участие в дискуссиях на уфо- и околоуфологические темы, а обычные участники не обладают тем набором знаний, который позволил бы на высоком профессиональном уровне вести обсуждение.
На этом сайте текст обсуждался здесь: http://aenforum.org/...topic=2158&st=0

Между прочим, хотя аналогия может быть и поверхностной, КУРИНЫЙ СЛЕД может быть характерным именно для этих форм.
Трехпалый след находили в Варжинье в 1996 г., где множество свидетелей наблюдали странных "пришельцев". Если вспомнить мифологию, то навии, например.

Сообщение отредактировал agon: 23 Март 2014 - 19:14


#196 Якобы Vik_*

Якобы Vik_*
  • Гости

Отправлено 23 Март 2014 - 19:14

Просмотр сообщенияСтанислав (23 Март 2014 - 15:28) писал:

В частности, я вспомнил её в связи с тем обстоятельством, что склоняемое выше "феноменологическое" определение таковым не являлось, строго говоря. И не является. Почему - легко посмотреть в разных тындексах (поискать определение определения :tss: ).
Посмотрел, но все равно не понял. Четкую разъяснялку по пунктам в студию, битте )))

Просмотр сообщенияСтанислав (23 Март 2014 - 15:28) писал:

Если же мы условимся, что нам надо было описать ПГ как явление (phenomenon, сиречь), то недостатки предложенного описания тоже вылезут сами - опять же при знании основ логики. Вы же помните, полагаю "субъект - предикат - дизъюнкция". Вспоминайте - и станет весело. :)
Специально заглянул снова в учебник по логике. Если я правильно понял намеки, то имеется ввиду нечеткость использованного в определении родового понятия ("физические и психофизические явления и процессы").
Но чтобы еще стало веселее, задам встречный вопрос... А правомерно ли примеривать характеристики суждения на определение как логическую операцию с понятиями? Все же это две разных формы мышления (понятие и суждение).

Просмотр сообщенияСтанислав (23 Март 2014 - 15:28) писал:

Недаром осмелился обратить внимание на непонимание разницы между мистическим (с привлечением для объяснения одушевлённого или квазиодушевлённого потустороннего начала), инженерным (неважно, почему, важно знать, как сделать; пример: электротехника) и научным (почему именно так да ещё с соблюдением определённых правил) подходами.
...
Возможно, ошибусь, но нельзя смешивать подходы.
Также согласен, что смешивать подходы нельзя. Когда-то у меня был диспут с одним эзотериком на тему совместимости науки и религии ;)
Но в данном конкретном случае... как быть? Ведь здесь в обсуждении одной участвуют представители разных взглядов. А конкретная и продуктивная работа в рамках одной группы возможна только в том случае, если все будут придерживаться единых оснований и взглядов. Посему вижу только три варианта:

1. На данном форуме свобода слова предоставляется только одному лагерю, а другим затыкают рот. Но это вряд ли здесь возможно, так как взгляды самой администрации форума находятся в подвешенном состоянии... ну туда, и ни сюда.

2. Все по умолчанию выбирают исключительно один-единственный подход и, несмотря на какие-то личные предпочтения, ведут диспут только в рамках какого-либо одного из направлений. Но это вариант для конкретной работы в рамках одной рабочей группы, а не для свободного обсуждения.

3. Создать для каждого лагеря отдельные ветки. Например: "Полтергейст: научный подход", "Полтергейст: инженерный подход", "Полтергейст: спиритуалистический подход". И в каждой из веток все общаются сугубо в рамках четко заданного подхода. Но здесь возникает две проблемы. Во-первых, если такое деление на "касты" потребуется отнюдь не для одной проблемы, то это станет довольно накладным и запутанным. Во-вторых, все ли пользователи смогут правильно понять разницу между подходами и конструктивно вести обсуждение в рамках сугубо заданного подхода?

Сообщение отредактировал Vik: 23 Март 2014 - 19:17


#197 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 23 Март 2014 - 20:05

Цитата

Между прочим, хотя аналогия может быть и поверхностной, КУРИНЫЙ СЛЕД может быть характерным именно для этих форм.
Трехпалый след находили в Варжинье в 1996 г.
Вопрос в следующем: зачем оставлять такое "послание"?
Я про лапки, другие символы и знаки, которые обнаруживаются при ПГ.
Кстати, в арабской мифологии у джиннов вместо рук лапки. И они могут принять облик человека или животного.
Как известно, встречи с персонажами фольклора очень похожи на современные встречи с пришельцами и полтергейстами.
Может это и "подземная цивилзация", способная наводить морок, а может и нет. Гипотеза сия тоже имеет право на существование.

#198 Якобы Cep_*

Якобы Cep_*
  • Гости

Отправлено 23 Март 2014 - 21:18

Цитата

3. Создать для каждого лагеря отдельные ветки. Например: "Полтергейст: научный подход", "Полтергейст: инженерный подход", "Полтергейст: спиритуалистический подход". И в каждой из веток все общаются сугубо в рамках четко заданного подхода.

Вот это круто. А может быть попробуем разобрать конкретный случай полтергейста этими тремя разными подходами, я согласен выступить в роли полтергейста.

#199 Якобы Rocit_*

Якобы Rocit_*
  • Гости

Отправлено 23 Март 2014 - 22:04

Цитата

я согласен выступить в роли полтергейста.