Перейти к содержимому

ПРАВИЛА ФОРУМА «ЭКОЛОГИЯ НЕПОЗНАННОГО». ЧИТАТЬ!
- - - - -

Что же делать с экстрасенсами и не только с ними?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2

#1 aenpost

aenpost

    ВЕЧНЫЙ БОТ. Говорить не умею

  • Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 608 сообщений

Отправлено 19 Октябрь 2017 - 21:38

Часть 1. Не о себе, но о своём

Станислав ЕРМАКОВ, Андрей ЛИ, специально для www.aeninform.org
…Вновь и вновь кипятим чайник, даже делаем новую заварку и ведём неспешный разговор, только по временам отвлекаясь на всякие мелочи типа подлить кипятка или положить в рот очередную ложечку варенья. За окном — октябрь, мокрая и ветреная стадия золотой осени. Самое время для подведения итогов и осмысления сделанного. Чем мы с профессором, доктором медицинских и кандидатом технических наук Андреем Гендиновичем Ли, собственно, и занимаемся. Хотя формально разговор (а это не интервью, конечно, это именно беседа, обмен мнениями двух людей, которые знают друг друга уже четверть века и имеют схожие интересы) был посвящён выходу автобиографии профессора А.Г. Ли «О себе и для своих», говорили мы по большей части о другом: ведь книгу можно прочитать, тогда как то, что в неё не вошло, нередко оказывается гораздо интереснее.
О самой книге. Объём её не слишком велик, всё уместилось на 72 страницах (требовательность А.Г. к своим публикациям известна, но здесь он превзошёл себя, безжалостно сокращая и редактируя объёмистый первоначально текст), однако в ней есть много интересного. Дополнительный шарм книге придают многочисленные фотографии из личного архива автора.
Изображение
«О себе и для своих» — краткий очерк жизненного пути необычного человека, предназначенная в первую очередь для друзей и знакомых. Но, как всегда в таких случаях бывает, она может оказаться даже более интересной для тех, кто знает профессора преимущественно как учёного и общественного деятеля. Классический рассказ о детстве, молодости, научной работе и т. п. сопровождают ёмкие размышления о ценности сделанного и о людях, с которыми сводила учёного судьба.


«Я живу в удивительное время. На моих глазах появились компьютеры, интернет, сотовые телефоны, видеокамеры, генная инженерия, стволовые клетки и многое другое, чего не было во времена начала моей научной деятельности и что мы не могли себе даже представить. Идёт взрывоподобное развитие наук о человеке, о его мозге, растёт уровень понимания глубинных механизмов деятельности мозга в норме и патологии. Идут стремительные процессы совмещения человека с техническими средствами и информационными технологиями, расширяющими его возможности. Как у специалиста, имеющего одновременно техническое и медицинское образование, происходящее вызывает у меня восторг и восхищение. Я рад, что в жизни мне повезло стать свидетелем, а в некоторых случаях даже и скромным участником происходящих процессов» (Ли А.Г. О себе и для своих. М., 2017).

Перед началом записи полушутливо обсуждаем весьма непростую тему: «Надо ли запретить экстрасенсов?» В какой-то момент неожиданно становится понятно, что пошёл серьёзный разговор, так что еле-еле успеваем нажать кнопку рекордера.
Итак…
А.Г. (Андрей Гендинович Ли) [глубокомысленно]. Экстрасенсов надо не запрещать, но непременно надо контролировать, проверять и перепроверять. Нет смысла и необходимости их раскручивать. Это люди, как правило, яркие, своеобразные и уже в силу этого нередко зацикленные на самих себе. Но вообще надо учиться разделять тех, кто действительно что-то умеет и может, от тех, кто думает, будто умеет и может.
Вообще всегда нужно очень честно говорить о проблемах в области парапсихологии, а то сейчас уж очень много у нас пишут чуши всякой… а доверчивые учёные всему этому верят [смеётся].
С. (Станислав Ермаков). Согласись: для того чтобы определить, насколько научна или ненаучна та или иная идея, надо владеть научной методологией, причём по соответствующему профилю. Например, история тоже наука и в ней есть своя методология. И любое утверждение любого историка десять раз верифицируется.
А.Г. То есть надо знать, что за это учёный, не подтасовывает ли он факты и всё такое…
С. Для этого необходимо быть в теме, внутри неё.
А.Г. Несомненно…
С. Проблема и в том ещё, что сегодня борцы со лженаукой, люди очень уважаемые и глубоко компетентные в своей области, чаще всего отрицают сами феномены как таковые.
А.Г. Вот это для меня всегда было поразительно. Показываешь опыт, корректный, зафиксированный до мелочей, показываешь результат, а они не верят, они говорят: «Этого не может быть!» — и ничего не хотят подписывать.
Мы в своё время, в самом начале моих занятий парапсихологией, выходили на оргкомитет премии Фонда Джеймса Рэнда, но требованиям, которые они предъявляют, удовлетворить невозможно вообще. Например, они хотят, чтобы опыт был повторён ещё и ещё раз, без перерыва, как будто его проводит не человек, а какая-то машина.


Премия Образовательного фонда Дж. Рэнди, который официально гарантирует премию любому, кто сможет продемонстрировать паранормальные способности в условиях корректно поставленного эксперимента. С 2002 года составляет $ 1 000 000. Российский аналог — премия им. Гудини.

И потом, когда уже договоришься по всем условиям, их сообщают соискателям, но в процессе всё равно возникают разные дополнительные условия: вот здесь надо оговорку добавить, потом здесь и здесь… Владимир Петрович Злоказов этим занимался. У меня где-то сохранилась эта переписка, ещё бумажная, до появления компьютеров всё происходило.


Злоказов В.П. — вице-президент Академии медико-технических наук России с 1992 г., первый заместитель председателя Международного межакадемического союза, председатель высшего экспертного квалификационного комитета с 1996 г., доктор технических наук, профессор.

С. Честно говоря, устав от разного рода фантазий, часто не вполне адекватных людей, я последние годы всё время пытаюсь поймать себя, проследить, насколько я соглашаюсь или не соглашаюсь с позицией полного отрицания. Лично для меня, — а я не кабинетный парапсихолог и не уфолог, но человек, который пришёл к пониманию необходимости изучения «странных явлений» только после того, как получил некий личный опыт их наблюдения — любое утверждение требует тотальной и предвзятой перепроверки. Не отрицания, но перепроверки, вместо огульного тиражирования. Хватит, уже не раз обжигались…
А.Г. Как и я — увидел, убедился и потом уже завёлся…
С. Так вот, когда мне показали: вот, летит нечто, напрочь непохожее ни на запуск искусственного спутника, ни на самолёт, ни на что… Летит, поворачивает на девяносто градусов, не снижая скорости, делает другие необычные вещи… что мы могли подумать? А ведь с нами профессиональный астроном был. Он и сейчас работает по специальности и занимает немалую должность.
Конечно, был риск свалиться в совершенно мистическое толкование происходящего. Это едва не произошло при знакомстве с лозоходством, так что сейчас без смеха и некоторого стыда вспоминать нельзя, но спасибо советскому образованию, хватило скепсиса и трезвого рассудка.
Только потом мы осознали, как надо фиксировать наблюдения, но собственно в момент наблюдения это же почти невозможно.
Изображение
А.Г. Совершенно согласен, в парапсихологии дело обстоит точно так же.
С. В общем-то, большинство случаев встреч с НЛО (точнее, подавляющее большинство) — полная ерунда! Когда я лет пять назад залез в архив Комиссии по аномальным явлениям, к самой-самой заветной папочке, я долго смеялся. Там хранились письма о наблюдениях, которые по состоянию на начало — середину 1980-х годов посчитали наиболее уникальными и достоверными. Однако практически всё, что в ней лежало, оказалось описаниями тех же запусков и прочих понятных вещей. У членов комиссии на тот момент просто не хватило знаний или знания эти лежали вне их профессиональной компетенции. Честь и хвала коллегам, что они оказались в состоянии осмыслить ситуацию и согласиться с довольно суровой оценкой материалов.


Не хватает её и сейчас. Буквально вчера(18.10.2017) мне прислали ссылку на очередной пример: видеозапись выступления не вполне компетентного участника одной известной организации по теме, которой я занимался много лет (и не одну публикацию сделал). Смесь цитат из Википедии и расхожих штампов из популярных статеек, а в результате — откровенная безграмотность, ошибки и ляпы. На выходе — чепуха, иначе не скажешь. Обидно, знаете… - С. Ермаков

А.Г. Аналогично и с полтергейстами, кстати. Я видел съёмки, где вертикально вверх неожиданно взлетают какие-то предметы. Очень быстро. Тем не менее, я всё равно не слишком доверяю подобным сообщениям, поскольку не знаю, кто именно публикует, источники надо проверять и перепроверять. Особенно сегодня, когда есть Интернет.
С. Да, в Интернете мы встречаем преимущественно фуфло что про НЛО, что про парапсихологию…
А.Г. Согласен. Хотя я глубоко убеждён, что должны существовать иные (нечеловеческие) формы разумной жизни, а значит, возможны и контакты. Но мы ожидаем от подобных гостей какой-то человеческой логики и понятных поступков, тогда как их, возможно, и нет. Почему, если они действительно здесь присутствуют, у нас до сих пор нет неопровержимых подтверждений их присутствия?
С. Именно. Не случайно, мы с самого начала вставляли массу оговорок в духе «если так, то» и «возможно, вероятно». Очень многое, что казалось таинственным и аномальным, оказалось очень легко объяснить. Действительно непонятна лишь мизерная часть случаев. А в итоге возникает очень интересный и важный вопрос методологии — поскольку ошибки, которые мы и не только мы совершаем, это ошибки прежде всего методологические.
А.Г. Вопрос методологии вообще ключевой, сейчас, кстати, есть любопытные разработки в части того, как обеспечить корректный методический подход, получить достоверные данные, но их преимущественно замалчивают, а методы не применяют. Есть новые интересные решения, мне они очень нравятся. Не всё можно вычеркнуть, если не заниматься подгонкой результата под заранее выбранную позицию.
С. Помнится, опыты лаборатории под руководством Роберта Джана так и не довелось опровергнуть? Помнится, я читал в каком-то зарубежном источнике о том, почему они прекратили исследования. Их опыты пытались опровергнуть, найти слабые места, но так и не смогли, поскольку исследователи столько соломки себе подстелили…


Роберт Джан, профессор аэрокосмических наук, почетный декан факультета инженерных и прикладных наук Принстонского университета. В 1979 году организовал Принстонский инженерный центр по изучению аномальных явлений.

А.Г. В Принстонском университете ребята из лаборатории Джана всё время работали с избыточным объёмом данных, с огромным количеством статистического материала… да, в этом смысле они молодцы!
С. Но всё было прекращено, поскольку было неизвестно, что с этим делать дальше.
А.Г. Вот-вот. То же самое произошло и у нас. Годами работали, но как применить всё, что мы смогли собрать, на практике?
С. Представляется, что прежде всего надо очень чётко, однозначно доказать существование феномена. Правда, встанет другая проблема, решения которой нет не только у огульных критиков, но и у сторонников. Доля действительно подтверждённых случаев не превышает трёх — пяти процентов, то есть находится в пределах статистической погрешности, следовательно, говорят скептики, наука заниматься ими не может.
А.Г. Я знаю, да. И поэтому как раз к своим достижениям отношу то, что мы из этой ситуации выбрались. Я имею в виду наши работы с генераторами шума, когда мы изучаем не шум, который действительно остаётся в пределах пяти процентов, а ковыряемся в корреляциях в работе двух датчиков. Тогда моментально видно, есть ли воздействие!


«Впервые предложенные за рубежом методы регистрации психофизических воздействий с использованием генераторов шума на основе полупроводниковых приборов достаточно широко представлены в литературе. Было также установлено, что специфические изменения в физических и биофизических процессах в удалённых объектах воздействия косвенно проявляются в воздействии на генератор шума, расположенный около работающего оператора.
К достоинствам генераторов шума при изучении психофизических воздействий следует отнести:
— возможность реализации случайного физического процесса, который легко преобразуется в данные, удобные для прямой цифровой регистрации и обработки;
— получаемое статистическое распределение имеет простой вид и легко поддаётся теоретическим расчётам по стандартным общепринятым методикам;
— методики эксперимента с генераторами шума дают достаточно хорошее соотношение “сигнал­шум”, защиту от сбоев, внешних помех и других посторонних влияний;
— генераторы шума позволяют быстро накапливать большой объём информации. К несомненным достоинством следует отнести хорошо проработанную теорию шумов, что позволяет дать физически обоснованную интерпретацию получаемых результатов.
Однако есть и недостатки. Во всех предшествующих конструкциях для регистрации использовался лишь один датчик. Это приводило к ряду серьёзных проблем: необходимости регулярной калибровки и подтверждения стабильности работы аппаратуры, необходимости постоянного подтверждения соответствия экспериментальных результатов теоретической кривой статистического распределения; методика эксперимента должна обеспечивать надёжную защиту от ложных результатов и артефактов. Вследствие этого часто результаты, полученные в одной лаборатории, не находили подтверждения при проведении независимых исследований в других лабораториях. Именно поэтому… было рекомендовано использовать для изучения психофизических воздействий несколько параллельных каналов регистрации, работающих с использованием различных физических принципов.
Целью настоящей работы явилась разработка новой конструкции датчика и программного обеспечения для работы с ним, которые свели бы к минимуму недостатки предыдущих конструкций» (Д. Куликов, А. Ли. Новый датчик для регистрации психофизических воздействий на основе полупроводниковых генераторов шума // Аномалия: информационно-аналитический вестник АЭН, 2009. № 4).

С. Ну, я бы добавил ваши опыты по телекинезу, наверное…
А.Г. Да, и телекинез. Но здесь мы добивались эффекта контроля над неосознаваемыми психическими процессами под гипнозом, поскольку человек сам по себе с трудом может вызвать требуемое состояние. Есть отдельные уникумы, которые неким образом способны вызвать и поддерживать у себя «рабочий режим». Это связано со спецификой работы головного мозга.
С. Я его называю «состояние контролируемой шизофрении», поскольку поведение полушарий головного мозга, насколько помню, и в том, и в другом случаях идентично.
А.Г. А вот и неправильно. С медицинской точки зрения это совершенно нормальные, здоровые люди, а вот то особое состояние, в котором они пребывают, чем-то напоминает эпилептическое. У нас было двенадцать таких групп, в пяти из них удалось получить воспроизводимый результат.
С. Но я подозреваю, что эффект со временем снижается, я прав?
А.Г. Да. У нас был единственный человек, у которого способность эта сохранялась достаточно долго. Мы пытались обучить его и практике биокоррекции, тогда это было очень актуально, но у него не пошло, пациенты к нему не пошли. И постепенно всё заглохло.
С. Вполне понятно, почему. Ведь народная медицина, целительство это, в первую очередь, ещё и…
А.Г. Это искусство прежде всего.
С. Да. Акт творчества. Психотерапия в самом высоком смысле слова. Но кто сказал, что за ней не стоит преимущественно эффект плацебо?
А.Г. Нет, не стоит. По крайней мере, далеко не всегда… Случаются и серьёзные результаты. Не на пустом месте появляются разного рода рассказы об случаях успешного лечения, в том-то всё и дело.
Изображение
С. Я помню, как в девяностых годах, ещё до начала активной деградации парапсихологии и аномалистики вообще, на конференциях появлялись нормальные врачи с учёными степенями и рассказывали: «Да, мы работаем с целителями, контролируем их и фиксируем в том числе органические изменения у пациентов».
А.Г. Несомненно. Были очень интересные опыты с мышами, которых облучали радиацией, а потом на них пытались биоэнергетически воздействовать. Очень любопытные были результаты… Хотя больше всего меня поразили опыты с растениями, потому что воздействие на ростки пшеницы очень наглядно. Она быстро растёт и всё хорошо видно: берёшь пучок ростков пшеницы, зажимаешь в кулак и видишь, насколько различна длина ростков. Конечно, скептики могут говорить, что, мол, эту рассаду лучше поливали, да и вообще она в тепле стояла, но первые опыты мы ставили для себя, отслеживая всё по максимуму. А ростки вообще находились под крышкой. Это было, когда я впервые познакомился с экстрасенсами на конференции по магнитным полям в 1982 году. Разница между обработанными и необработанными ростками была очевидной. Вот это — статистика!


«Уже во время этих первых опытов стало очевидно, что одной из основных причин низкой воспроизводимости результатов, не позволяющих проводить исследования в рамках общепринятых в современном естествознании подходов, является сам человек­оператор (“экстрасенс”)» (Ли А.Г. О себе и для своих. М., 2017).

С. Сразу приходят на ум опыты с проращиванием пшеницы на пробах земли, взятой с мест посадок и воздействия НЛО. Чем бы зафиксированные различия ни были вызваны, а разница при этих опытах — их в начале 1990-х годов ставили в Армении — была просто очевидна.
А.Г. Никуда не денешься от того, что существует некое биополе, под которым сегодня принято понимать совокупность всех физических полей, излучаемых живым организмом. А вот природа или особенность воздействия, которое эта совокупность может оказывать, пока непонятна. И не надо стесняться этого термина!
С. Но нельзя не признать, что, когда воочию сталкиваешься с такими странными проявлениями — неважно, чем они вызваны, — критичность постепенно снижается…
А.Г. Да, критичность снижается, увы… Но, в то же время, как говорил мой первый наставник на пути науки: «Надо иметь мужество верить своим экспериментальным данным».
С. …И люди порою начинают если и не верить всему подряд, то всё равно воспринимать информацию со сниженной критичностью. Это хорошо заметно ещё по материалам времён Ф.Ю. Зигеля. Прекрасные учёные советской школы, со степенями, искушённые умы, но всерьёз воспринимали рассказы о некоторых «чудесах», аномальных и парапсихологических, изложенных на уровне наижелтейших нынешних газетёнок. Понятно, что сказывался дефицит информации, однако… Конечно, люди не становились от этого менее учёными, они просто не знали, как подойти к новым сведениям, поскольку за ними была и некая новая реальность. В результате они часто скатывались в религиозность или мистицизм. Играло свою роль и некое чувство сопричастности к запретному плоду, особенно острое в советские годы. Своеобразная фронда, интерес к аномалиям и к религии преследовали примерно одинаково…
Но что ещё важно: это новое тогда не воспринималось как альтернатива, именно как новое, как зачатки науки будущего, безо всякой мистики. В этом коренное отличие от современной ситуации.
А.Г. Точно! Как сейчас сказали бы, «инновационное»… Нам всё это было очень интересно. Но сегодня я думаю, мы не знаем на деле, каковы признаки таких гипотетических контактов... Мы, люди, вообще-то сами куда-то развиваемся, эволюционируем? [иронично] Я иногда сильно сомневаюсь.
С. Развиваемся, конечно. Подозреваю, что просто в какой-то момент эволюция пошла за счёт внешних технологий, а биологическая движется куда медленнее. А началось это после неолитической революции, когда люди перешли к производящему хозяйству, появился избыток продуктов и вещей… Палеолит и мезолит продолжались очень долго, а сколько лет цивилизации нашего нынешнего типа? Но мы пошли не путём сохранения старого образа жизни, развивая «чистый интеллект», мы выбрали несколько иной вариант развития. Технологии интенсивно развивались в природных условиях, где пришлось совершенствовать внешние приспособления.
А.Г. Вот интересно… Допустим, что инопланетяне здесь, среди нас присутствуют, почему они нас не направляют «на путь истинный»? Раз они такие высокоразвитые…
Изображение
С. Потому что мы ожидаем от них действий, руководствуясь своими человеческими мерками. То есть оцениваем их в рамках своей культуры. Это как с экстрасенсами — неважно, существуют ли они на самом деле, представление об их существовании стало явлением культуры. Они не то, что они есть, а то, что о них думают. Даже не будучи биологом, легко понять, насколько гипотетические инопланетяне должны отличаться от нас. Но рассуждаем мы о них с позиций антропоцентрических, по-другому мы просто не можем.
А.Г. Согласен. Все эти «барабашки», полтергейсты, ведьмы — явления культуры прежде всего. Современный городской фольклор…
С. И исследовать их надо именно с таких позиций — раз уж не получается пока приборно. По крайней мере, энтузиастам. Не случайно появляются уже работы, посвящённые современному фольклору, в том числе рассказам о колдунах, экстрасенсах, НЛО… Методические основы в таком случае вполне понятны.
Подозреваю, на этом пути может быть разработан своеобразный фильтр, который позволит разделить сообщения о подлинно необычном и современные былички. Очень любопытная возможность.
Большая беда, но свидетели просто обречены передавать ход событий с искажениями. Если ты участник события, ты не можешь наблюдать и описать его целиком. Если ты сторонний очевидец, то картина получается та же самая. Не случайно говорят: «Врёт как очевидец». Мы не свидетели сами себе.
Но то же самое произойдёт, если ты — исследователь. Только появляется не проблема очевидца, а «болезнь интерпретатора», поскольку ты имеешь дело не с процессом, наблюдаемым in situ или in vivo, но с рассказом о нём. Повторить всё в лабораторных условиях почти немыслимо. При этом искажение от исследователя может быть как объективным, так и субъективным. Объективное возникает, когда исследователь совершает методическую ошибку, влезает не в свою область науки, не зная её тонкостей, или его ввели в заблуждение. А субъективное есть следствие «хотелок», когда результат подгоняется под желаемое. Одно из самых частых недоразумений, имеющее крайне печальные последствия. Возникают проблемы и с компетентностью, и с методической корректностью. «Специалист подобен флюсу», — говорил Козьма Прутков, но специалист способен и на самообман.
С точки зрения рассказчика, некое событие действительно происходило. Но чем оно, событие, было на самом деле? Единственный способ — научно корректная фиксация всего происходящего непосредственно в момент событий, однако как такого добиться? И как учесть все факторы, которые могут оказаться важными в ключевой момент?
Я уверен, что это общая проблема аномалистики и парапсихологии во всём мире.
А.Г. Да. Совершенно согласен. Есть такое…
На этом мы прервёмся, чтобы дать вам возможность поразмышлять о сказанном, а во второй части поговорить и о том, что делать, и о том, почему и как именно достичь желаемого.
Конец 1 части. Продолжение следует

Москва, октябрь 2017 года


интервью
2017
парапсихология
аномалистика
история
биополе
разговор


материал

#2 Rocit

Rocit

    Перешедший за Грань

  • Участники
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 294 сообщений

Отправлено 22 Октябрь 2017 - 00:08

Ну вот, что-то новое на АЭН. :)

#3 Skeptik

Skeptik

    Беспокойный товарищ

  • Участники
  • PipPip
  • 98 сообщений

Отправлено 01 Ноябрь 2017 - 07:04

Или старое для кого-то =)